#92: Karien van Gennip (transcriptie)

Transcriptie: Karien van Gennip

Normaal gesproken doet het er niet zoveel toe wanneer we onze gast nou precies geïnterviewd hebben, maar nu wel. Want deze gast spraken we net een tijdje voordat de telefoon ging en premier Rutte vroeg of ze Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wilde worden. Zo’n soort telefoontje heeft ze al eens eerder gehad, dat was toen premier Balkenende in 2003 belde met de vraag of ze Staatssecretaris van Economische Zaken wilde worden. “De impact die je hebt is natuurlijk enorm. In mijn geval, het internationaal contact – want ik deed vooral buitenlandse handel – levert je heel veel inzichten op in wat er in de rest van de wereld gebeurt en wat je weer terug mee kunt nemen naar Nederland, je kunt Nederland op de kaart zetten.” Jaren daarna werd ze de CEO van coöperatie VGZ. Succes, zegt ze in deze aflevering, heeft onder meer te maken met de vraag of je bereid bent om kritische mensen om je heen te verzamelen. “Lange termijn succes is heel erg afhankelijk van of je nog in staat bent om genoeg criticasters om je heen te verzamelen.” En ze vertelt in deze aflevering ook een leuke anekdote over het bijzondere gezin waar ze is opgegroeid, samen met haar twee zussen. “Toen kregen we met kerstmis beschuit met roze muisjes, want Jezus kan ook een meisje zijn.” Onze gast werd in haar jeugd misdienaar in een tijd dat het voor een meisje nog niet zo voor de hand lag. Later zocht ze bewust naar functies op plekken waar wat ging of juist moest gaan veranderen, bijvoorbeeld bij de coöperatie VGZ. Wie weet wat haar toekomst in Den Haag nog wordt. Onze gast is Karien van Gennip, je gastheer is Jeroen Broekema.

Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week met Karien van Gennip, CEO van coöperatie VGZ. Welkom, Karien!

Karien: Dankjewel!

Jeroen: Leuk dat je de tijd neemt hier in Driebergen bij Grytte Bloemenheuvel om met Leaders in Finance in gesprek te gaan.

Karien: Het uitje van de week!

Jeroen: Dat vind ik helemaal leuk om te horen! Ter introductie het volgende: Karien heeft reeds een lange staat van dienst bij organisaties in de publieke, semipublieke en private sector. Zo werkte ze bij McKinsey, bij de Autoriteit Financiële Markten, was ze Staatssecretaris van Economische Zaken, Tweede Kamerlid en werkte ze voor ING waar ze o.a. CEO ING Frankrijk was. Naast haar werk heeft ze vele non-executive rollen vervuld zoals onder andere als toezichthouder bij Deltares, Cordaid, SOS Kinderdorpen Nederland en tot anderhalf jaar geleden was ze vice voorzitter van de International Chamber of Commerce. Op het moment is ze naast haar rol bij VGZ actief bij onder andere TomTom als commissaris, is ze lid van het bestuur bij Insead en bestuurslid bij het Oranjefonds. Ze studeerde Natuurkunde in Delft en deed een MBA aan Insead. Wat ik aardig vond om te vermelden is dat Karien in 2008 werd verkozen tot young global leader door het World Economic Forum. Karien is 53 jaar, is getrouwd, heeft vier dochters en woont in Oegstgeest. Tot slot, voor wie VGZ misschien niet heel goed kent, een aantal getallen die ik gehaald heb uit het jaarverslag 2020: er zijn via VGZ bijna vier miljoen verzekerde leden en VGZ heeft circa 1800 medewerkers.

Karien van Gennip, CEO VGZ en beoogd minister van SZW in gesprek met Jeroen Broekema voor de Leaders in Finance podcast

Misschien zijn de getallen op dit moment net iets anders, maar dat hoor ik zo wel, denk ik. Karien, wat ik aardig vind om mee te starten is om te kijken naar VGZ om daar een beeld bij te krijgen. Ik vind dat leuk om te doen aan de hand van stakeholders om het enigszins te structuren. Dan kan jij het alle kanten op nemen. De leukste vraag is misschien: Met welke stakeholder zou je starten?

Karien: De medewerkers, de collega’s. Daar gaat het altijd om; people first. Daar geloof ik enorm in. Als je een strategie bedenkt krijg je niks voor elkaar als je je eigen mensen niet mee hebt. In ons geval, als je wil dat de zorginkoop goed verloopt, dan moeten die teams die dat aan het onderhandelen zijn zich helemaal senang voelen en ze moeten ervoor kunnen gaan. Als je een leuke digitale toepassing wilt bedenken moet je allemaal creatieve geesten hebben die bij elkaar zitten en geïnspireerd zijn. Dus uiteindelijk gaat het allemaal om die medewerkers als allereerste.

Jeroen: Als je ze heel grof indeelt, wat doen de meeste medewerkers bij jou?

Karien: Een groot gedeelte doet de zorginkoop, dus die 12 miljard waar je het over had (13 miljard inmiddels) en ook nog een kleine zes miljard via het zorgkantoor, dat is de langdurige zorg. Die mensen onderhandelen met ziekenhuizen, met fysiotherapeuten, met zorginstellingen om te zeggen “Volgend jaar kopen we voor onze leden/klanten zoveel zorg in – zoveel ligdagen, zoveel behandelingen – voor die prijs. We willen ook graag dat jullie bijvoorbeeld meer aan digitalisering gaan doen of meer aan duurzaamheid of dat je meer goede voorbeelden van anderen overneemt.” Dat nemen we allemaal op in onze inkoopgesprekken. Dus dat is een groot onderdeel. Het tweede grote onderdeel zijn de mensen die aan de voorkant zitten, dus aan de processen van het lid worden of als je belt met vragen. Dus dat is een call center, maar ook alle mensen die de digitale processen doen. De derde club is natuurlijk de club die de toekomst aan het bouwen is en die ook de huidige systemen beheert. Dat heet bij ons data care, dat is de ICT en de transformation club. Daar zie je zowel grote inspanningen om het systeem draaiend te houden, zorgen dat de privacy van de gegevens in orde is, zorgen dat we elke dag open zijn als nadenken over “Hoe ziet de zorg van de toekomst eruit?” Dat doen we met z’n allen. Maar als je dat dan vertaalt in de vraag “Wat betekent dat voor de digitalisering? Als we geloven dat het een ecosysteem gaat worden, een netwerk, hoe moet het er dan digitaal uitzien?”

Jeroen: Als je kijkt naar die leden, kan je daar een beeld bij geven? Vier miljoen is een ongelooflijk groot aantal, als je kijkt naar circa 17 miljoen mensen in Nederland. Wie zijn dat?

Karien: Dat is een kwart van Nederland. Dat zijn natuurlijk, net als heel Nederland, heel verschillende mensen. Daar zitten mensen bij die heel digitaal en happening zijn, zo noem ik het altijd. En voor wie we dus al die mooie digitale oplossingen heel goed kunnen bedenken. Daar zit ook een kwart bij, net als heel Nederland, van mensen die het heel moeilijk vinden om hun weg te vinden in de gezondheidszorg. Dat kan zijn omdat ze ouder worden en daardoor niet meer zo scherp zijn, het digitaal niet meer zo goed gaat, dat kan zijn omdat ze een allochtone achtergrond hebben en het Nederlands minder beheersen. Maar er is ook een grote groep van leden die wat minder meedoen in de maatschappij. Die hebben vaak een lage zes, zes is de sociale economische status, en we weten inmiddels dat mensen met een lage sociale economische status zeven jaar korter leven en 14 jaar minder in gezondheid leven. Dus dan heb je het over ruim 20 jaar verschil in kwaliteit van leven en überhaupt leven. Dat is enorm. Van de ene kant wil je dus dat je voor die 80-90% van de mensen die – zoals jij en ik – nauwelijks iets hebben, je gaat één keer per jaar naar de huisarts, je gaat twee keer per jaar naar de tandarts, je kinderen moeten naar de orthodontist en als je te veel wandelt of hardloopt moet je ook nog naar de fysiotherapeut. Dat is het merendeel van de mensen, die moeten ook goed geholpen worden. Daar wil je vooral eerder, als er iets aan de hand dreigt te zijn, relevant voor zijn. Dat betekent dat je rond thema’s een club wilt bouwen. Dat kan een club zijn ‘gezond zwanger worden’, dat kan een club zijn ‘fit blijven tijdens corona’. We hebben de mindfulness app, die is een miljoen keer gedownload. Dat betekent dat een miljoen van onze leden, één op de vier, heeft gezegd “Ik voel me niet zo goed tijdens corona; ik heb hulp nodig om mentaal fit te blijven.” Dan hadden we ervoor kunnen kiezen, en dat gaan we in de toekomst natuurlijk ook doen, dat je die mensen ook gelijk allemaal e-mails stuurt over meer bewegen, beter slapen, anders eten. Want die hebben kennelijk een vraag om gezond te blijven, fysiek of mentaal. Mantelzorg is een andere vraag. Diabetes is een hele duidelijke club. Je kunt je voorstellen dat dat allemaal mensen zijn die bepaalde behoeftes hebben. Dus die vier miljoen leden zijn van de ene kant op te delen in ‘er is bijna nooit wat aan de hand en zo nu en dan iets heftigs’, in leden die niet goed mee kunnen, dat is een kwart van die mensen, en in leden die allemaal eigen behoeftes hebben en daar wil je natuurlijk steeds beter in worden om die behoeftes te onderkennen. Soms gaat dat over je kinderen, soms gaat dat over jezelf, je ouders, over een specifieke aandoening of iets algemeens. Gewicht verliezen is enorm populair, dat komt ook door corona. Wat voor tips hebben we dan voor mensen om wat kilo’s te verliezen? Na de kerstdagen gaan we daar weer vol mee aan de gang. Maar dat zijn dingen waar je mensen mee kunt helpen.

Jeroen: In de voorbereiding las ik dat je een aantal keer hebt gezegd “De preventieve kant blijft onderbelicht.” Is dat wel echt zo? Want ik hoor best wel wat mensen die zeggen “We hebben allerlei vitaliteitsprogramma’s”, zoals jij ook net beschreef. “We helpen mensen met hun mentale en fysieke gezondheid.” blijft de preventieve kant onderbelicht of is er al een hoop gedaan?

Karien: Het is veel beter dan tien jaar geleden. Maar als je naar het brede veld kijkt, en dat zijn niet alleen de zorgverzekeraars, ook de gemeentes, de scholen, de zorgaanbieders, dan doen we eigenlijk relatief weinig aan preventie. Iedereen heeft daar natuurlijk zijn eigen rol in. Dat heet dan primaire, secundaire, tertiaire preventie. Primair is op het schoolplein en tertiair is als je echt al heel erg ziek bent, zorgen dat je niet nog meer complicaties krijgt. Wat wij hebben gedaan in onze nieuwe strategie is onze rol als zorgverzekeraar wat meer richting die primaire preventie te bewegen. Wij noemen dat nu de anderhalf preventie, dus tussen primaire en secundaire in. Dat gaat over die relevante club: als er iets is, dat je mensen helpt. Maar als je nu kijkt waar de grote gezondheidswinst te behalen is, dan is dat via gezonder leven. Preventie is daar een onderdeel van. Ik zeg altijd graag ‘fit ziek worden’. We worden op een dag allemaal ziek, of je nou onder een auto loopt of iets anders krijgt, maar hoe zorg je nou dat je daar goed uitkomt door er fit in te gaan? Dus fit ziek worden, hoe kunnen we met z’n allen zorgen dat we fit ziek worden, fit oud worden, fit zwanger worden en noem maar op? Want ook in die ouderenzorg, als je kijkt hoeveel mensen er over tien jaar 65+ zijn, laat staan over twintig jaar, als we dat allemaal willen kunnen bolwerken is gezondheid en preventie een hele grote factor daarvan.

Jeroen: Is jullie rol daarin groot?

Karien: Onze rol daarin is nu nog niet zo groot. Onze rol daarin is groter aan het worden. Maar datzelfde zou moeten gelden voor al die andere spelers ook.

Jeroen: Ik kan me voorstellen dat de overheid daarin ook een hele belangrijke speler is met bepaalde wetgeving, maar misschien ook bepaalde focus op meer beweging.

Karien: Ja, dan heb je het over wetgeving, dan heb je het bijvoorbeeld ook over btw, over suiker. Hoe kan het dat als je naar de supermarkt gaat één peer duurder is dan een pak koekjes? Dan is het natuurlijk hartstikke moeilijk als je niet veel geld hebt of als je een middelbare scholier bent die van het zakgeld iets lekkers gaat kopen. Die koopt misschien sowieso het pak koekjes. Maar als je niet veel geld hebt is het moeilijk om peren te kopen als die zoveel duurder dan koekjes zijn. Daar zit natuurlijk iets voor de overheid. Daarnaast zit er in die bewustwording een hele moeilijke uitdaging, want we zien dat we de mensen die we bereiken de mensen zijn die er toch al mee bezig waren, die toch al dachten “Ik moet er wat aan doen, ik heb alleen even dat kleine duwtje nodig en dan begrijp ik hoe ik meer moet bewegen, hoe ik gezonder moet eten, beter slapen.” En de mensen die het echt nodig hebben, hebben heel vaak een heel complex aan vragen.

Jeroen: Dat is vaak veel breder. Ik kan me voorstellen dat dit meer nudging is waar het al zit maar je geeft dat zetje. Terwijl het daarin nog veel dieper zit en veel complexer is. Dat is waarschijnlijk een groter sociaaleconomisch probleem.

Karien: Ja, en waar we toch ook vaak welzijnsvragen met een zorgantwoord beantwoorden. Een klassiek voorbeeld: iemand gaat naar de huisarts en zegt “Ik kan niet zo goed slapen” en komt thuis met een recept voor slaappillen. Heb je dan het juiste gedaan of had je die persoon moeten doorverwijzen naar de schuldhulpverlening, naar de relatietherapeut of noem maar op, om de oorzaak van het niet slapen aan te pakken? Dat is waar we nog niet zo goed in zijn en daar moeten we beter in worden. Die mensen met complexe vraagstukken zijn vaak – maar niet altijd – mensen met lage sociaaleconomische status. Je moet je voorstellen dat dat iemand is die in de schulden zit, met het kind gaat het niet lekker op school, twee flexibele banen/oproepbanen, een huis waar je misschien uit moet. Dan komt er iemand langs en die zegt “Mevrouw, als u nou stopt met roken spaart u 6 € per dag of per week.” Dan zegt die mevrouw natuurlijk ook “Dat is mijn enige uitlaatklep in deze ellende en dat wil je me ook nog ontnemen?” Dus je moet je verplaatsen in die persoon en zeggen “Laten we even beginnen bij de kern van de problemen, wat is hier aan de hand?”, voordat we iemand gaan dwingen om te stoppen met roken voor wie dat het laatste stressmiddel is.

Jeroen: Helder, dat is een mooi voorbeeld. Een andere stakeholder, we hebben de klanten en medewerkers gehad, de eigenaarsstructuur. Ik noemde het in de inleiding al, de coöperatie VGZ, dat geeft al iets weg. Kan je dat toelichten?

Karien: Ja, we hebben in onze nieuwe strategie drie trends. De ene gaat meer naar gezondheid toe, daar hebben we het net over gehad. De andere komt vast zo. De derde trend, als je kijkt naar wat bedrijven betekenen in de maatschappij en welke rol ze in de maatschappij hebben, dan zijn wij er echt van overtuigd dat bedrijven hun verantwoordelijkheid voor hun rol in die omgeving moeten nemen en daar verantwoording over moeten willen afleggen. Coöperaties zijn daarin nog wat specialer, want die zijn natuurlijk van die vier miljoen leden. We maken geen winst, we verdienen wel geld, maar dat herinvesteren we in de zorg of in goedkopere premies. Maar een coöperatie heeft natuurlijk nog een extra rol om die maatschappelijke verantwoordelijkheid echt vorm te geven. Nu willen we dat wel op een moderne manier doen. Dus we zijn een coöperatie 2.0 aan het bedenken. Wat die precies is weten we ook nog niet, maar we weten wel dat coöperatieve gedachtegoed, we doen dit voor en met elkaar. Daar willen we aan vasthouden en de coöperatie 2.0 willen we ook op een moderne manier. Daar zijn we nu met elkaar over in gesprek en met een aantal mensen, dat is enorm inspirerend. Daarom hebben we het nu ook niet meer over klanten maar over leden. We zijn een club van leden. We hebben ook gezegd “Als we die verantwoordelijkheid hebben moeten we ook in onze nieuwe topstructuur iemand hebben die daarover gaat.” We hebben nu een topstructuur van zes mensen, daarmee hebben we ook een lage verwijderd in de organisatie. Eén van die zes is de chief People & Sustainability officer, die is net in augustus begonnen, Jojanneke heet ze. Die gaat dus over people, de mensen, onze medewerkers en sustainability in de brede zin. Sustainability noemden we 3G, maar dat is nu een beetje een beladen term.

Jeroen: Dat kan ik me voorstellen, weer die anderhalve meter.

Karien: Ja, de anderhalve preventie. Maar 3G is Groen, Gelijk en Gezond. Dat zijn de dingen waar je als coöperatie in de zorg op in wilt zetten. Groen is voor ons heel belangrijk met de Greendeal zorg, gezond omdat we zorgverzekeraar zijn, we willen dat onze leden gezond zijn, we willen dat onze medewerkers gezond zijn. Tegelijk, en dat is een hele interessante, we hadden het er net over dat één op de vier van onze leden eigenlijk niet zo goed mee kan in alles wat we doen. Ze hebben dus ook mindere toegang tot de gezondheidszorg. Wat we heel graag willen is equitable access to healthcare. Access to healthcare is toegang tot de gezondheidszorg, maar voor equitable heb ik nog steeds geen goed Nederlands woord. Waar het om gaat is gelijkwaardige toegang tot de gezondheidszorg. Daar wil je voor gaan en dat is die gelijkheid die je voor elkaar wilt krijgen zodat ook die oudere dame die niet goed Nederlands spreekt of diegene die in de schuldenproblematiek zit goede gezondheidszorg krijgen. Misschien is het een welzijnsvraag, het juiste antwoord op de juiste vraag en ook op tijd.

Jeroen: Over de coöperatie, is de coöperatie een comeback aan het maken? Want ik hoor ook in mijn Leaders in Finance show steeds vaker mensen over die coöperatie. Is dat zo, als je even uitzoomt? Ik weet niet hoe goed jij bekend was met de coöperatie voordat je hier werkte.

Karien: Natuurlijk van allerlei indrukken, verhalen en gesprekken. Maar ik denk dat het idee wat achter de coöperatie zit de laatste jaren steeds belangrijker is geworden omdat we sinds een jaar of 10-20 leven in een situatie van wantrouwen. Wantrouwen tussen mensen, wantrouwen tussen mensen in de overheid, tussen allerlei grote instituties. Hoe kun je die kloof nou weer dichten? Hoe kun je die onrust in de maatschappij die ook versterkt is door corona weer voor elkaar krijgen? Want het gaat over sociale ongelijkheid, het gaat over groepen die elkaar wel of niet verstaan, maar het gaat ook werkelijk over kans gelijkheid. Een coöperatieve gedachte van “We doen het met elkaar en voor elkaar”, past daar natuurlijk bij. Dan zeg je “We hebben dus niet een winstoogmerk, we hebben niet dat het teruggaat naar de aandeelhouders die helemaal niks te maken hebben met wat we hier met en voor elkaar doen”, je gaat terug naar die gedachte van honderd en zoveel jaar geleden, toen die coöperatie begon, we verzekeren ons met elkaar. Dat betekent dat we allemaal elke maand een klein beetje inleggen zodat als één van ons onder de paard en wagen kwam dat we daarvoor kunnen zorgen. Maar ik denk wel dat die opmars gaande is, ik denk dat je in de hele maatschappij ziet – en je ziet het vooral bij de jongere generatie – een hele andere manier van denken begint te ontstaan waar mensen zeggen “Ik doe dit niet alleen voor mezelf; ik doe dit ook voor de mensen om me heen.” Dat kan over duurzaamheid gaan, dat kan over sociaal gedrag gaan.

Jeroen: We hebben het al gehad over die laatste stakeholder gehad, de samenleving breder. Je hebt al heel veel plekken geraakt. Missen we daar nog iets waarvan je zegt “Wij willen een bepaalde rol in die samenleving spelen”?

Karien: Ja, ik zou er inderdaad nog twee aan toevoegen. De eerste zijn de zorgaanbieders. Daar hebben we het nog niet zo over gehad. Dat zijn dus de ziekenhuizen, de fysiotherapeuten, waar we zorg inkopen, waarmee we gesprekken hebben van wat er moet veranderen het komende jaar of, als we meerdere jaarcontracten afsluiten, in de komende jaren in jouw zorgaanbod. Dat zijn voor ons hele belangrijke partners want dat zijn degenen die uiteindelijk die zorg verlenen aan onze leden. Dus om daar een goede verstandhouding mee te hebben, om ook te zorgen dat we onze rol goed spelen, want de rol van de zorgverzekeraars is scherp zorg inkopen, de rol van de zorgverzekeraars is zorgen voor die zorgplicht zodat als jij bij mij verzekerd bent je inderdaad aan je zorgkant kan, maar die is ook om in de toekomst te zorgen dat de zorg betaalbaar en toegankelijk en van goede kwaliteit blijft. Dat is eigenlijk de andere groep stakeholders, de maatschappij in de brede zin. We hebben ook een rol om te zorgen dat we weten waar we naartoe willen met de gezondheidszorg. Wat we nu niet hebben met z’n allen is een visie op 2030. Je wilt eigenlijk met elkaar kunnen zeggen “Dit is waar we naartoe willen als Nederland met onze gezondheidszorg” en dan hebben mensen ook de tijd om daar in te groeien. Want als jij niet een visie schetst, dan kun je wel aan mensen vragen “Kun je veranderen?”, maar waarom dan? Waarom zou ik iets aan mijn buurman geven als ik er niets voor terugkrijg? Dus je moet die gezamenlijke visie hebben en dat is een enorme stakeholder; de Nederlandse maatschappij in de brede zin. Hoe zorg je dat je die visie hebt zodat je toekomstbestendige zorg organiseert die betaalbaar is, toegankelijk is, en van goede kwaliteit is?

Jeroen: Is dat jullie grootste challenge voor de komende tijd?

Karien: Ja, de transformatie van de zorg is de grootste challenge voor ons, voor de zorgverleners zelf, maar ook voor de politiek om te zorgen dat dat gebeurt.

Jeroen: Een paar persoonlijke vragen in relatie tot je werk, allereerst: helpt het jou dat je zo goed je weg kent in Den Haag als oud-staatssecretaris en oud-Kamerlid? Helpt dat bij deze baan ook?

Karien: Ja, dat helpt enorm.

Jeroen: Kan je er een voorbeeld van geven waar dat helpt?

Karien: Ik denk dat de contacten makkelijker gaan, eerder gelegd zijn, dat je beter begrijpt hoe de hazen lopen. Ik denk, van de andere kant, als je deze baan een jaar of 2-3 doet, dan heb je ook als het goed is die contacten.

Jeroen: Je kunt in ieder geval sneller van start op dat punt.

Karien: Je kunt sneller van start, ja.

Jeroen: En je financiële achtergrond bij onder andere ING, hoe behulpzaam is dat nu?

Karien: We zijn natuurlijk gewoon een verzekeraar, we staan onder toezicht van DNB. Dus alle discussies over solvabiliteit, over onze financiële cijfers moeten gewoon gevoerd worden.

Jeroen: Daar heb je dus ook enorm veel aan.

Karien: Daar heb ik wel wat aan, ja. Dat is ook wel aardig, ook de ervaring, de banken lopen eigenlijk voor op de verzekeraars en zeker op de zorgverzekeraars in hoeverre je moet zorgen dat je systemen op orde zijn, dat je al je processen kent, dat je weet waar het om gaat, waar het kan knellen. Die ervaring breng ik ook mee.

Jeroen: Je brengt de financiële kant mee, je brengt de politieke ervaring mee, je hebt al heel veel leidinggevende ervaring, ik geloof dat je iets van een duizend mensen aanstuurde in Frankrijk bij ING. Welke hoeken waren nog onderbelicht of wat is echt heel nieuw voor je? Is het de zorg? Daar heb je ook wel een aantal dingen in gedaan. Is dat het of zijn er andere dingen waarvan je zegt “Dat is voor mij echt nieuw en echt extra spannend”? Grote transformaties heb je al geleid, zeg je eigenlijk “Ik heb eigenlijk alle bouwblokken wel”?

Karien: De zorg en de zorginkoop is wel echt een nieuw terrein. Wat is dat dan precies? Wat voor soort contracten kun je afsluiten? Wat betekent dat dan voor zo’n zorgaanbieder en hoe vertaal je dat dan eigenlijk andersom? Hoe vertaal je die visie die we dus met z’n allen moeten maken naar wat er in een regio voor een specifieke aanbieder moet gebeuren?

Jeroen: Is het zo razend complex als ik denk dat het is?

Karien: Wat het complex maakt is dat er zoveel verschillende dingen tegelijk spelen. Want je hebt zowel het belang van de leden waarvoor je moet zorgen, je hebt digitalisering en je financiële balans en alles wat daar gebeurt. En je hebt zorgaanbieders en de vraag wat er gaat gebeuren als we veranderingen willen in het stelsel. Dus alles komt daar bij elkaar. Wat het op dit moment extra complex maakt is natuurlijk corona. Corona heeft in de afgelopen twee jaar er niet alleen voor gezorgd dat de zorg erg onder druk stond, maar als je aan de financiële kant kijkt, onze kant, we hebben de ziekenhuizen en alle andere zorgaanbieders gesteund met brede corona-regelingen. Dat betekent dat je de contracten uit 2019 twee keer doorgerold hebt. Daarnaast een continuïteitsbijdrage, dat een ziekenhuis niet om zou vallen vanwege corona. Dat ben je natuurlijk nu weer aan het afbouwen en nu wil je eigenlijk focussen op dingen die meer over corona gaan. Maar corona heeft natuurlijk daardoor, omdat je twee jaar doordraait, ook wel een beetje het zicht vertroebeld op hoe het nou echt gaat met een zorgaanbieder; of wij dat nou moeten weten of ze het zelf moeten weten. Je weet ook niet precies wat de na-effecten van corona gaan zijn, zowel hoe lang het nog duurt. Het wordt een soort normale griep, maar dan wat heftiger. Wat betekent dat dan? Hoeveel bedden moet je hebben, hoeveel artsen, hoeveel pleegdagen? Maar ook de na-effecten van uitgestelde zorg. Dat is natuurlijk heel heftig voor mensen die nu niet in die uitgestelde zorg zitten en het straks gaan meemaken of laat ergens instappen. Maar de financiële vertaling daarvan kennen we ook nog niet zo goed. Dus dat zijn ook allemaal inschattingen, veel meer dan in andere jaren op dit moment.

Jeroen: Dat lijkt me extra spannend. Als je aan de ene kant financieel aan het steunen bent, nog even los van de belangrijkste, namelijk de gezondheid van mensen, je bent dat extra aan het steunen en daarnaast heb je niet 100% zicht op wat de effecten gaan zijn als verzekeraar, dan kan dat groot zijn. Maar ik heb niet het idee dat de effecten financieel gigantisch gaan zijn, of wel?

Karien: Wat er is gebeurd in het afgelopen anderhalf jaar is dat de extra coronakosten die we hebben gehad min of meer uit spiegelden/uit balanceerden met mindere kosten reguliere zorg. Daarmee zijn de kosten wel hoger want die continuïteitsbijdrage moet je wel betalen. Maar als je naar de gezondheid van mensen kijkt, even los van het financiële, daar gaat natuurlijk wel een fikse impact zijn. Want als je niet naar de dokter bent geweest of nu niet geholpen kan worden, dat heeft gewoon impact. Dat gaan we dus de komende jaren echt nog zien.

Jeroen: Ja, dat gaat wel heel groot zijn, denk ik.

Karien: Ja.

Jeroen: Helder. Dan maak ik vaak een wat abrupte draai in het gesprek, maar het is wel altijd een leuke, namelijk even helemaal terug naar Karien als persoon over hoe jij bent opgegroeid. Zou je daar iets over willen delen?

Karien: Ja, natuurlijk. Ik ben opgegroeid in een heel warm gezin in Den Haag met twee jongere zusjes en twee ouders. Tijdens de meeste weekenden waren wij op de boerderij van mijn opa. Dat was in Nuenen, vlakbij Eindhoven.

Jeroen: Wat voor soort boerderij was dat?

Karien: Mijn vader was enig kind, hij heeft de boerderij niet overgenomen, er waren nog een paar koeien. Tegen de tijd dat mijn opa overleed was ik 16, toen had hij vooral waakganzen en een ezeltje. Maar ooit was het echt een grote boerderij. In die tijd dat ik middelbare scholier was had hij zijn land verpacht, dus toen werd er gewoon gehooid en geoogst. Ik weet trouwens nog heel goed dat ik als jongste mocht meehelpen met oogsten en dan zat ik op de trekker. Toen was ik elf of twaalf. Op een gegeven moment ging mijn opa de bocht maken, of één van de neven van mijn vader, en ik mocht voor de eerste keer de bochten maken met de trekker.

Jeroen: Een mooi moment!

Karien: Ja.

Jeroen: En verder, hoe groeide je op? Wat deden je ouders?

Karien: Mijn vader heeft heel lang in ontwikkelingssamenwerking gezeten en is daarna ook de politiek ingegaan voor het CDA en mijn moeder deed ouderenbeleid bij de gemeente Rotterdam. Het mooiste daarvan was toen ze 66 werd en moest stoppen met werken. In die tijd moest het nog, dus eerst was het 63. Ze heeft altijd parttime gewerkt en toen wij het huis uit waren is ze veel meer gaan doen. Dus ze was helemaal levendig en bezig en toen is ze haar eigen advies stichting begonnen over de derde of de vierde levensfase. Hoe je dus, als je op een gegeven moment met pensioen gaat of met vroeg pensioen – dat gebeurde in die tijd nog veel – weer wat van je leven kon maken. Bijvoorbeeld Nederlandse les geven of allerlei dingen. Dat heeft zich ontwikkeld in hoe je senior medewerkers nog beter kunt inzetten in je organisatie. Dus dat je ze niet met vroegpensioen laat gaan, maar dat je echt zorgt dat ze met hun expertise en ervaring nog inzetbaar zijn voor het bedrijf. Een enorme inspiratie voor mij, want dat heb ik in Frankrijk gedaan en nu weer. Ik vind dus echt dat mensen zo lang mogelijk inzetbaar moeten blijven omdat ze wat te bieden hebben met de ervaring die ze hebben. Ik denk dat het voor mensen zelf ook fijner is. Dat hoeft dan niet altijd nog in die hoge functie die je ooit had die misschien dan wat intensief wordt, maar dan kun je prima een stap opzij doen en nog steeds heel waardevol zijn in de rol die je dan had en wat onafhankelijker.

Jeroen: Dit voorbeeld is ook wel typerend voor je moeder, denk ik. Want dit voorbeeld ken ik niet, maar ik las dat ze ook rond kersttijd met roze en blauwe muisjes kwam. Zou je dat willen vertellen? Ik vind het zelf toch wel een heel mooi verhaal!

Karien: Ja. Mijn ouders hebben drie dochters en hebben ons altijd opgevoed dat we alles kunnen worden wat we zouden willen. Toen hadden we op een gegeven moment een discussie thuis dat Jezus een jongetje was en toen kregen we met kerstmis beschuit met roze muisjes want Jezus kan ook een meisje zijn.

Jeroen: Dat was niet normaal in die tijd, zeker van een CDA-gezin zou je dat niet verwachten of zeg ik nou iets raars?

Karien: Dan heb je een apart beeld, denk ik.

Jeroen: Dat blijkt!

Karien: Mijn moeder is wel aan de positieve kant, maar ook mijn vader. Ik denk nog steeds dat als jij als jonge vrouw ergens staat voor een moeilijke carrièrekeuze, dan heb je het meeste aan een baas die zelf puberdochters heeft. Want een vader met puberdochters ziet in die dochters dat ze alles kunnen worden. Die kunnen de Verenigde Naties gaan leiden, hersenchirurg worden, concertmeester, noem maar op. Wat de dromen ook zijn. Dan ziet hij die vrouw van begin dertig in zijn omgeving struikelen en denkt “Dat mag mijn dochters niet ook overkomen.” Zeker als het van die dingen zijn die niks te maken hebben met je prestatie maar alles te maken hebben met de cultuur, de mannenclub, niet lijken op je baas en dus niet een promotie krijgen. Dat gebeurt nog steeds. Dus zo iemand als baas hebben, en ik denk dat mijn vader dat echt is geworden in die tijd dat wij puberdochters waren, dat hij zich realiseerde “Hey!” Hij heeft zichzelf op een gegeven moment herintredende vader genoemd. Hij was altijd op reis toen hij nog ontwikkelingssamenwerking deed en op een gegeven moment ging hij in Den Haag werken, daar woonden we. Toen was hij een herintredende vader. Dus de andere kant op; niet een baan intreden, maar het gezin intreden.

Jeroen: En jij wilde misdienaar worden?

Karien: Ja! Misdienaar ben ik uiteindelijk geworden. Hoe oud ben je dan? Tweede klas lagere school, dus in groep vier. Toen kwam de pastoor in de klas en die vroeg “Wie wil er misdienaar worden?” De kerk was heel belangrijk voor ons, dus ik zat met mijn hand omhoog te zwaaien en hij had zo’n heel klein opschrijfboekje met een dun pennetje, daar ging hij opschrijven “Kas, Frank”, allemaal jongensnamen. Ik zat daar maar te zwaaien. Toen klapte hij zijn boekje dicht en hij zei “Ik zie jullie dinsdagmiddag om 16.00 uur uit school in de pastorie.” Hij vertrok en ik zat daar nog te zwaaien. Toen zei ik “Juf, wat gebeurt er nou?” Toen draaide de pastoor zich om en zei “Alleen jongetjes kunnen misdienaar worden.” Dat was best pijnlijk als je zeven of acht jaar bent.

Jeroen: Je zit er nu bij te lachen, maar dat was geen leuk moment, of wel?

Karien: Dat was helemaal geen leuk moment.

Jeroen: Je voelde je gewoon rot en gediscrimineerd.

Karien: Het knappe van mijn ouders was – en ik ben nu ook zelf moeder – toen ik thuiskwam met dit verhaal en deze frustratie en op de ene of andere manier hebben ze dat dus kunnen draaien naar “Dat is dan een rare keuze van die pastoor” en beschuit met roze muisjes en ook naar een soort ambitie om het te gaan omdraaien. Want een paar jaar later kwam er een nieuwe pastoor, toen zat ik in groep zeven. Ik ben dus de eerste vrouwelijke misdienaar geworden, met een vriendinnetje, op een zaterdagavond in een halflege kerk en toch liepen er een paar mensen weg omdat er opeens vrouwelijke misdienaars waren.

Jeroen: Maar dit kwam wel echt door de wijze waarop je ouders je opvoedden? Of zit het ook in jou, dat je ook dan al hiervoor was gaan ‘vechten’?

Karien: Dat weet je natuurlijk niet, maar dat heeft wel met elkaar te maken. Op een gegeven moment was ik 16 en de hoofdmisdienaar, toen zei de pastoor tegen mij “Het is toch wel fijn dat we nu allemaal vrouwelijke misdienaars hebben.” Inmiddels was driekwart een meisje. “Want die zijn wat dienstbaarder.” Toen dacht ik “Oh!”

Jeroen: Even weer de verkeerde kant op!

Karien: Ja!

Jeroen: Wat zijn dingen die jij verder hebt meegekregen vanuit je jeugd? Ik hoor al een paar dingen zoals ontwikkelingssamenwerking, de gelijke behandeling van man en vrouw, wat voor dingen nog meer?

Karien: Inclusie. Mijn opa moest van school toen hij elf was. Hij was de oudste van 16 kinderen en hij moest op de boerderij werken met een heel klein stukje land. Die heeft dus altijd geloofd dat als je hard werkt de volgende generatie het beter heeft. Dat is ook zo; mijn vader is de eerste van een hele generatie die is kunnen gaan studeren. Maar mijn opa heeft dus altijd dat gevoel gehad dat hij er niet bij hoorde, want hij was dat jongetje dat van school moest. Mijn vader moest mee naar de markt of wat dan ook, maar hij moest op de boerderij werken en hij ging daarna naar school. Dus zeker in de zomermaanden als het licht was had hij werk erop zitten en kwam dan stinkend op school. Dan hoor je er ook niet zo bij. Dus dat inclusieve zit er al heel lang in, dat je echt moet kijken “Waar komen mensen vandaan?”, je moet begrijpen wat hun overwegingen zijn. De zus van mijn moeder heeft al sinds ze begin twintig is een vrouw, dat heeft bij mijn ouders in de familie niet tot discussie geleid, maar bij de ouders van een neef van mijn moeder wel. Met het gevolg dat mijn oma van de andere kant en haar zus elkaar jarenlang niet hebben gesproken. Mijn oma vond dat dat wel moest kunnen, want het zijn je kinderen en daar hou je van en haar zus vond van niet. Dus dat gevoel van inclusie, dat iedereen erbij hoort, hoe je ook bent, waar je ook vandaan komt, is een enorm grote drijfveer.

Jeroen: En de politiek, werd er veel gediscussieerd? Je vader was op een bepaald moment in de Eerste Kamer, ik weet niet of hij daarvoor ook al in de politiek actief was.

Karien: Ja, maar meer de grote maatschappelijke vraagstukken. Zeker in die tijd van ontwikkelingssamenwerking, dat je een grondstof uit Afrika haalt, er iets moois van maakt en vervolgens veel duurder terug verkoopt aan hetzelfde land, dat was altijd een klassiek voorbeeld. Ook het inzetten van je talenten. Als het moeilijk wordt, dat je juist extra geeft en dat je dus niet alleen voor jezelf iets doet, maar ook voor de wereld en voor de mensen om je heen. Je talenten gebruiken, dat is ook een hele sterke die mee is gekomen uit mijn jeugd.

Jeroen: Toen ben je gaan studeren. Waarom natuurkunde, waarom Delft?

Karien: Een paar dingen. Toen we op de boerderij waren in Nuenen en het regende, dan ging ik weleens naar het Evoluon in Eindhoven. Dus daar kwam mijn interesse voor techniek vandaan. Ik vond het geweldig om daar achter die knopjes te zitten. Het grappige is, mijn ouders hadden niks met techniek en de bètakant, maar een neef van mijn vader wel. Die werkte bij Daf. Die vond het dus wel leuk, een meisje dat ook die knopjes leuk vond en die lichtjes. Een andere reden is dat het erg makkelijk ging op de middelbare school; ik wilde iets doen wat me echt zou uitdagen, wat moeilijk zou zijn. Een goede vriend van mijn ouders, Vincent, kwam op een gegeven moment met een boek over de vierde dimensie. Dus je hebt de derde dimensie, de ruimte, en de vierde dimensie is tijd. Dat vond ik zo interessant en dat je daarvoor een wiskundige formule kon maken. Dus die twee dingen samen, ik dacht “Het wordt Delft.”

Jeroen: Ging het je makkelijk af?

Karien: Ja.

Jeroen: Had je veel tijd voor andere dingen? Deed je ook andere dingen?

Karien: Ja. Dat vind ik het mooie van studeren en zeker in die tijd. Het is nu natuurlijk wel wat pittiger, ook met het leenstelsel maar ook met de tijden die je moet maken. Ik heb ontzettend veel erbij kunnen doen. Ik heb daar heel veel vrienden gemaakt.

Jeroen: Hoe omschrijf je je studententijd? Was het dan veel feesten, mag ik het zo zeggen?

Karien: Ja. Ik hou wel van een feestje. Het was ook wel leuk om in een omgeving te zitten waar er meer mensen waren die ook wel een beetje konden rekenen. Dus dan was het ook oké om goede cijfers te halen en om het leuk te vinden om een project te doen. We hebben ons helemaal gek geprogrammeerd in die jaren. Maar ook gewoon om van alles te organiseren en te doen.

Jeroen: Hadden je ouders bepaalde verwachtingen bij wat je daarna zou gaan doen qua werk? Want je begon bij McKinsey, wat ik nu hoor over je ouders zou dat niet je eerste baan zijn. Is daar discussie over geweest?

Karien: Discussie niet, maar dat is dan hun inclusie ook weer. Daar hebben ze wel even over moeten denken. “Waar ga je naartoe?” Ze verwachtten natuurlijk een NGO of iets internationaals.

Jeroen: McKinsey is geen coöperatie.

Karien: Nee. Maar dat was meer vanuit interesse van “Wat doet McKinsey dan? Wat doe je daar allemaal?” Hetzelfde toen ik bij een bank ging werken, bij ING. Mijn vader heeft een heel traject opgezet van sustainable finance. Wat betekent dat dan? Hoe kun je verantwoordelijk bankier zijn, verantwoordelijk in de financiële sector werken? Een heel apart traject opgezet omdat hij zich daar dan in gaat verdiepen en het daarover gaat hebben en zei hij “Wat kan er beter?”

Jeroen: Waar ik nieuwsgierig naar ben, je doet natuurkunde, je hebt deze achtergrond, hoe kom je dan bij McKinsey terecht?

Karien: Dat is een bekende vraag, maar in mijn tijd bij McKinsey hadden de meeste mensen die er kwamen werken natuurkunde of wiskunde gedaan.

Jeroen: Dus dat was logisch, maar hoe kwam jij er terecht? Kwamen ze naar je toe, vroegen ze “Wil je hier werken?”, kende je ze al?

Karien: Nee, anderhalf jaar voordat ik afstudeerde kwam ik de recruiter van McKinsey tegen. Die zei “Kom eens langs”, en toen heb ik drie gesprekken gedaan en toen had ik ruim voor mijn afstuderen een baan. Ik vond het ook zo interessant want het was weer dezelfde werving: Als je heel slim bent ga je bij McKinsey werken. Dat was een beetje de spiel, de aantrekkingskracht.

Jeroen: Dat was voor jou ook één van de motivaties?

Karien: Dat was wel leuk, en ik vond het interviewproces leuk en dat begin je natuurlijk wel al te begrijpen – want je doet ook stages en zo, en het is ook zo – als je afstudeert, het werken met andere talentvolle mensen voor grote CEOs aan grote opdrachten is wel een enorm mooie manier om je carrière te beginnen.

Jeroen: Toen je daar werkte, dacht je “Ik wil hier partner worden, ik wil hier lang werken”? Zag je een bepaald beeld voor je waar je naartoe wilde?

Karien: Bij McKinsey denk je over je volgende project “Waar gaat dat heen?” en de volgende stap. Ik heb ook een paar jaar in Amerika gewerkt voor McKinsey, dat was overigens ook een enorm interessante tijd, wat je daar meemaakt.

Jeroen: In San Francisco, toch?

Karien: Ja, San Francisco. Maar toen kwam ik terug en toen heb ik eigenlijk bedacht dat ik zelf aan het stuur wilde zitten, zelf in de wind wilde staan. Achteraf gezien had ik wat eerder weg moeten gaan, maar op een gegeven moment wilde ik geen adviseur meer zijn. Ik wilde het zelf doen.

Jeroen: Toen ging je naar de AFM?

Karien: Ja.

Jeroen: Hoe kwam dat tot stand? Ik vind die overgang heel boeiend; hoe kom je van het ene naar het andere?

Karien: Ik wilde in een sector werken waar iets ging of iets moest veranderen. Dat was in 2001-2002, op dat moment was het voor mij de AFM omdat ik echt het gevoel had – dat was in de tijd van Enron – dat iets in de financiële sector zou gaan veranderen of moest veranderen. De reden dat ik bij de AFM ging werken was via een andere oud-collega, Theodor Kockelkoren, ook bekend van de AFM. Daar kreeg ik een introductie kreeg en bij Docters van Leeuwen en dat was zo’n geweldige man; dat gesprek met hem en hoe hij dat zag en wat we gingen doen. Dus toen ben ik bij de AFM gaan werken. De AFM was net begonnen, dus om bij de verschillende onderdelen (een stukje uit de STEs, Stichting Toezicht Effectenwezen, een stukje Min Fin, DNB en een hele nieuwe opdracht, dat ging over gedragstoezicht) één strategie, één organisatie daarvan te maken. Dus was ik net benoemd tot directeur toezicht, ik was net begonnen, en toen belde Jan Peter Balkenende.

Jeroen: Daar komen we zo op. Maar ik vind het wel interessant, want je zit bij McKinsey natuurlijk super internationaal, je had daarvoor nog in Calgary gezeten, in Londen stage gelopen en gestudeerd. Een heel internationaal beeld, en de AFM is natuurlijk echt hardcore Nederland.

Karien: Ja. Maar dat paste op dat moment vooral qua opdracht van iets willen veranderen in die financiële sector. En dat is voor mij ook heel erg belangrijk, qua mensen die ik daar tegenkwam – dat was bij McKinsey ook – dat klopte en dat paste. Ik dacht “Met deze mensen wil ik graag samenwerken.”

Jeroen: Ja, ik zie wel een rode draad, als je mensen hebt die jou ook echt weer challengen, met natuurkunde werd je ook intellectueel gechallenged, en nu bij de AFM. Ik heb bijvoorbeeld ook Hanzo van Beusekom geïnterviewd, die vertelde ook hele enthousiaste verhalen over Docters van Leeuwen, dat hij hem ook getriggerd had en dat lijkt hier ook wel te spelen.

Karien: Docters is voor mij echt nog steeds de beste baas geweest die ik ooit heb gehad. De manier waarop hij mensen kan lezen en ze vervolgens uitdaagt en zegt “Dit gaan we anders doen. Denk je daaraan?” Heel bijzonder.

Jeroen: Wat is het nog meer waarom hij de beste baas was? Dat vind ik boeiend.

Karien: Omdat hij op een hele vriendelijke manier je dingen kon meegeven. Hij heeft mij twee lessen meegegeven. De eerste les was: Hij zei “Tegen elke oud-consultant die ik tegenkom zeg ik ‘leer roeien met de riemen die je hebt’.” Als consultant heb je elke twee, drie of zes maanden een nieuw team en altijd hoog gemotiveerde mensen. Dat was eigenlijk zijn vertaling van zorgen dat mensen zich ontwikkelen op hun eigen pad en zich senang voelen in hun baan zodat ze dan het beste kunnen presteren. Dus dat vond ik een hele mooie opdracht. De andere was – en daar heb ik nog steeds weleens last van – zorg dat je 80% van een goede oplossing geïmplementeerd krijgt in plaats van om 2.00 uur ’s nachts (dat doe ik overigens niet meer, maar bij McKinsey natuurlijk wel) de ideale oplossing tot 112% op papier te brengen.

Jeroen: Mooi! Was hij ook iemand die ook de EQ-kant goed kon belichten?

Karien: Ja.

Jeroen: In de voorbereiding las ik vaak dat van IQ naar EQ een belangrijke ontwikkeling is geweest in jouw loopbaan. Dat zou je bij hem niet meteen verwachten. Ik heb hem niet gekend. Maar toch wel?

Karien: Ja, een hele warme man, maar ook intelligent op de EQ-manier. Eigenlijk is die reis van IQ naar EQ al eerder begonnen, maar die is daar wel versneld. Het klinkt raar, toen op mijn zestiende mijn opa overleed was dat voor mij heel heftig want dat was de constante factor, maar dat gaf me ook de gelegenheid om teamsport te gaan doen. Daarvoor waren we om het weekend in Nuenen, dus ik kon helemaal niet teamsport doen. Ik ben nog steeds hockeycoach, ik heb toen ontdekt hoe leuk ik dat vond. Hetzelfde toen ik aan het eind van Delft zat, ik heb de keuze gemaakt om niet een promotie te gaan doen, mijn man overigens wel, maar ik weet ook dat ik een mensenmens ben; ik heb een team om me heen nodig en andere mensen om mee te praten, om te klankborden. Iets in je eentje heel erg goed kunnen, dat paste niet. Bij McKinsey word je heel erg op je IQ uitgedaagd, later ook wat meer op je EQ. Ik denk dat dat in de jaren daarna echt mijn ontwikkeling is geweest en nog steeds. Nu ga je van IQ naar EQ en dan kom je bij LQ en het gaat natuurlijk steeds verder. Ik denk echt dat het bij mensen begint en bij mensen eindigt.

Jeroen: Is het voor jou een hele langzame ontwikkeling geweest of is er ook een moment geweest dat iemand iets tegen jou gezegd heeft waarvan je zegt “Dat heeft echt heel veel impact gehad op dit specifieke punt”?

Karien: Ik denk dat de impactmomenten meer zijn als mensen iets zeggen over wie je bent. EQ gaat er natuurlijk ook over dat je je eigen drijfveren goed begrijpt en die van een ander begrijpt en dan kom je alweer heel veel verder. Maar ik weet nog, aan het eind van de tijd in de politiek, dat Maria van der Hoeven op een gegeven moment tegen mij zei “Laat je toch omhelzen.” Dat kwam wel binnen.

Jeroen: Mooi! Ik kan me ook voorstellen dat het best wel een pijnlijk proces is, zeker als je door je studie getraind wordt op de IQ-kant. Gesprekken met mensen bij McKinsey, het is natuurlijk ook een heel erg IQ-gedreven organisatie. Maar dat het ook pijnlijk is om er op een bepaald moment afstand van te nemen. Je moet je kwetsbaar durven opstellen, dat is het eigenlijk, toch?

Karien: Ja. Ik ben vrij extravert, dus dat is niet zo moeilijk. Het mooie is, als je het intellectueel benadert, die reis door EQ kun je ook weer heel analytisch aanpakken. Je hebt natuurlijk allerlei methodes. Bij McKinsey was het MBTI, bij ING waren het de kleuren, bij VGZ doen we authentiek leiderschap. Ik heb zelf heel veel gehad aan het enneagram. Zo heb je allerlei manieren waarop je jezelf kunt ontwikkelen en dat leidt ook weer tot analyse. Maar je moet daarna wel bereid zijn om te zeggen “Wat kan ik wel goed en wat kan ik niet goed?”

Jeroen: Dat is de IQ-aanpak van de EQ!

Karien: Ja!

Jeroen: Wat mooi! Je zei eerder “Toen werd ik gebeld door Jan Peter Balkenende.” Wat je nog actief aan de zijlijn in de politiek of kwam het echt helemaal uit de lucht vallen?

Karien: Ik was toen CDA Amsterdam bestuur.

Jeroen: Je was al bestuur in Amsterdam.

Karien: Ja, net eigenlijk. Dat was overigens wel een erg mooie tijd. Actief bestuur CDA Amsterdam was helemaal niet zo groot, in ieder geval in die tijd, maar elke maand deden we politiek café en daar haalden we natuurlijk allemaal mensen bij en dat was op de rand van de wallen. Dus dat was ook altijd hetzelfde lied; van het station naar het café lopen. Maar als ze niet goed liepen, je kent Amsterdam, dan liepen ze door allerlei straten en we dachten “O jee!” Maar dat was dus elke maand weer een avontuur.

Jeroen: Dat is mooi om te horen! Kwam het uit de lucht vallen dat hij belde voor een belangrijke post in het kabinet?

Karien: Ja.

Jeroen: Totaal?

Karien: Ja.

Jeroen: Jullie kenden elkaar?

Karien: Ja.

Jeroen: Dus het was niet raar dat hij belde, maar wel met dit verzoek?

Karien: Ja. Ik had hem leren kennen want toen hij nog woordvoerder van financiën was, was hij hét contact. Een puur contactpersoon met hét bedrijfsleven. In mijn geval, het internationaal contact – want ik deed vooral buitenlandse handel – levert je heel veel inzichten op in wat er in de rest van de wereld gebeurt en wat je weer terug mee kunt nemen naar Nederland, je kunt Nederland op de kaart zetten. Je zei het net zelf al, het paste ook bij mijn internationale achtergrond om juist zo’n soort plek te hebben en de combinatie met het bedrijfsleven.

Jeroen: Had je toen weleens het idee “Misschien is dit wel het begin richting de eerste vrouwelijke premier van Nederland te worden” toen je in de politiek kwam? Of dacht je “Dit is heel interessant, maar ik weet niet of ik hier blijf”, want uiteindelijk ben je er een aantal jaar geweest.

Karien: Ja, 5,5-6 jaar. Die jaren in de politiek waren natuurlijk ook intensieve jaren voor mijn gezinsleven. You take it as it comes.

Jeroen: Uiteindelijk ging je niet verder in het volgende kabinet, vond je dat jammer op dat moment?

Karien: Aan de ene kant wel, aan de andere kant was het wel een blessing in disguise dat ik eindelijk weer niet alleen tijd had voor mijn kinderen, maar ook op tijd van het paard af was. Dat is heftig om te zeggen, maar mensen zeggen weleens “Succesvol worden is één, succesvol blijven is twee.” Maar uiteindelijk, langer termijn succes is heel erg afhankelijk ervan of je nog in staat bent om genoeg criticasters om je heen te verzamelen. Of dat nou in de politiek is of in het bedrijfsleven, als je lange tijd in een leiderschapsrol zit is dat echt de uitdaging voor iedereen.

Jeroen: Hoe doe je dat praktisch?

Karien: Ik kijk mezelf nu elke vrijdag aan en denk “Heeft iemand – behalve mijn dochters – mij tegengesproken deze week?” Als dat niet zo is denk ik “Daar moet ik dus meer ruimte voor geven.” Want uiteindelijk, als je lange termijn impact wil hebben, lukt dat alleen als je met de mensen om je heen de juiste dingen doet. De juiste dingen doen met de juiste mensen, in het begin ben je zelf ook nog heel kritisch, dan heb je allemaal nieuwe inzichten, je 100 dagen lessen, je eerstejaarsprogramma. Maar na jaar twee of jaar drie kan dat sleet worden.

Jeroen: Zie je dat veel om je heen, bestuurders van een organisatie waarvan je denkt “Daar is het echt al veel te ver gegaan richting te weinig reflectie”?

Karien: Ja. Ik geloof ook echt in benoemingstermijnen van twee of drie keer, niet van vijf of zes keer. Of überhaupt geen eindtermijnen. Je moet twee dingen doen, je moet die criticasters om je heen blijven verzamelen en je moet zo nu en dan bereid zijn om jezelf opnieuw uit te vinden en dus ook een nieuwe businessopdracht te vinden. Na twee of drie jaar heb je een nieuwe strategie en denk je “Nu moet ik op een volgende s-curve gaan zitten op iets anders.” Dat is overigens ook wel interessant, iemand die dat heel goed kon was Nick Jue, dat was mijn baas bij ING Nederland. Jarenlang heeft hij ING Nederland geleid, nu zit hij in Duitsland. Die kon echt elke twee of drie jaar met een nieuw businessconcept komen wat we gingen invoeren waardoor hij ook zichzelf weer opnieuw uitvond en dan blijf je fris en scherp.

Jeroen: Je ging daarna naar ING. Als je nu even helemaal terugkijkt op al die verschillende banen, dat is super interessant. Er is bijna niemand die die hele verschillende werelden heeft gezien. Alleen de wetenschap dan nog niet, maar wellicht via je man. Als je daarnaar kijkt, waar ben je nou het meest trots op van alles wat je gedaan hebt?

Karien: Op mijn kinderen.

Jeroen: En zakelijk? Maar dat mag je ook toelichten, dat vind ik wellicht nog leuker!

Karien: De oudste is nu 17, bijna 18. Een kop langer dan ik. Die is eindexamen aan het doen, zulke gave dingen aan het doen, mooie discussies. Ik heb een tweeling van 15, daar ben ik de hockeycoach van. Die zijn in corona-tijd echt pittig, hoe die hun leven opbouwen, hoe die toch door die ontwikkelingen heen gaan, hoe ze toch proberen een sociaal leven te hebben en tegelijkertijd school goed te doen en dan weer achter hun scherm moeten zitten omdat er weer een quarantaine is, dat is hartstikke knap. Dan heb ik nog een kleintje van net twaalf.

Jeroen: ‘Kleintje’, laat dat maar niet horen!

Karien: Ja, precies! Dat is echt mijn grote trots.

Jeroen: En in je loopbaan, wat motiveert je het meest? Je bent duidelijk heel ambitieus.

Karien: Impact hebben, dingen kunnen veranderen.

Jeroen: Voor die organisatie of breed voor de samenleving?

Karien: Voor allebei eigenlijk. Voor de organisatie, als een organisatie het moeilijk heeft. Als mensen weer gaan glimmen omdat ze dingen voor elkaar kunnen krijgen, daar word ik heel blij van. Maar de impact op de maatschappij, als wij het voor elkaar kunnen krijgen dat we echt een visie 2030 kunnen ontwikkelen als zorgveld gezamenlijk en die kunnen implementeren waardoor die zorg in Nederland goed blijft, dat zou wel heel erg gaaf zijn.

Jeroen: Wat ik boeiend vind is dat jij duidelijk bereid bent om veel uren te maken in al die banen om hard te werken, om je heel erg te focussen en onder te dompelen en je snel alles eigen te maken, anders kun je in al deze banen niet functioneren. Wat is daar dan de drijfveer onder, nog één laag dieper? Wat zit daarachter?

Karien: Onder al die dingen die ik erbij doe, bedoel je?

Jeroen: Die je erbij doet en ook de banen die je zelf doet. Daarvoor moet je een enorme drive hebben, anders ga je er nooit goed in worden. Is dat allemaal impact-gedreven of zit daar nog een laag onder?

Karien: Misschien is dat ook een gedeelte – ik weet niet of dat IQ of EQ is – maar ik wil heel graag begrijpen hoe het zit. Ik heb een enorme dorst naar het begrijpen hoe zo’n zorginkoop dan werkt of hoe je insolvabiliteit berekent of wat er dan vorig jaar was waarom het dan nu anders loopt. I don’t take things for granted.

Jeroen: Ik heb altijd een teaser en een pleaser. We zijn zo leuk aan het praten, voor je het weet praten we nog een hele tijd door. Wat ik wel zou willen, maar we moeten het wel een beetje voor jouw agenda behapbaar houden. De pleaser komt zo en aan de teasende kant heb ik opgeschreven: De coronacrisis heeft ook lessen in zich voor hoe zorgverzekeraars georganiseerd zijn in Nederland. Dus niet per se VGZ, maar breder dan dat. Ben je het daarmee eens of niet?

Karien: Gedeeltelijk wel. Ik denk dat het heel gezond is voor Nederland als we teruggaan naar normale zorginkoop en normale verhoudingen tussen de zorgverzekeraars en tussen de zorgaanbieders. Wat ik nu wel zie is dat zorgaanbieders het ook zelf willen, als we echt dingen willen veranderen – of dat nou digitalisering is, duurzaamheid, goede voorbeelden van elkaar overnemen – dan heb je gewoon die drijfveer van individuele inkoop nodig want daar kun je het afspreken.

Jeroen: Dat is niet per se een les; dat is terug naar pre-crisis.

Karien: Een les is: Ja, er moet meer samengewerkt worden, dan kun je een heel eind komen. De andere les is: Er zijn wel een aantal dingen die we terug willen van voor de crisis.

Jeroen: Wat willen we echt niet terug? Zijn die dingen er ook? Los ervan dat we natuurlijk de crisis niet willen, maar zijn er ook dingen die door deze crisis naar boven zijn gekomen waarvan we denken “Die hadden we toen nog niet zo scherp voor de bril”?

Karien: Ja, dat is weer iets anders. Ik denk dat de kostenstijgingen en waar er te veel kosten of te weinig kosten in het systeem zitten, het is allebei aan de hand, veel scherper is geworden. We zien nu nog duidelijker dat we in de ene regio een huisartstekort hebben en in een andere regio te veel specialisten van het ene of het andere. Dat zijn moeilijke discussies, maar die moeten we wel aangaan.

Jeroen: Aan de pleasende kant is het altijd dezelfde vraag aan iedereen. Lees je graag? Zo ja, heb je bepaalde boeken van toen je jong was of van nu of daartussenin die heel veel impact hebben gehad of die je graag geeft aan mensen, privé of zakelijk?

Karien: Ik lees heel veel; ik vind het heerlijk. Ik moet wel zeggen dat het de laatste jaren steeds vaker in de vakantie is omdat het tussendoor niet meer zo lukt. Het boek dat ik aan mijn Franse collega’s heb gegeven toen ik er anderhalf jaar geleden wegging was De ontdekking van de hemel van Harry Mulisch in het Frans vertaald.

Jeroen: Heb je hem zelf ook in het Frans gelezen?

Karien: Nee, ik heb hem alleen in het Nederlands gelezen! Ik ben nog steeds benieuwd wat ze ervan vinden, maar ik weet dat één van mijn collega’s hem inderdaad gelezen heeft maar die was wel een beetje in verwarring daarna. Un peu de confusion.

Jeroen: Hoe komt het dat je zo goed Frans spreekt?

Karien: Dat heb ik daar geleerd. Van tevoren neem je natuurlijk Franse les, maar ik had twee jaar middelbare school Frans erop zitten.

Jeroen: Ik vond het knap werken, ik heb een paar filmpjes van je gezien. Niet dat mijn Frans zo goed is, maar dat klonk heel goed!

Karien: Dat is het mooie, Nederlanders kunnen mijn Frans heel goed volgen. Dat zegt iets over hoe simpel mijn Frans is!

Jeroen: Fair enough! Dat boek is voor jou echt een belangrijk boek?

Karien: Ja, ik hou heel erg van Harry Mulisch, ik hou sowieso van een beetje zware Nederlandse literatuur. Hoe lang geleden kwam het uit? 20-25 jaar geleden? Al lang geleden. Ik vond het een boek waar alles in samenkwam. Alle thema’s, het is ook zo dik. Wat ik op een gegeven moment jaren later weer een keer heb gelezen, waar je, als je het voor de tweede keer leest, weer een heleboel dingen in ziet en een volgende laag en een schets van een scene en die komt dan later terug.

Jeroen: Wat lees je nog meer graag als je meer tijd hebt of in je vakanties?

Karien: In de vakanties lees ik ook de goede detectives. Whodunit? John Grisham plus.

Jeroen: En nog andere dingen? Lees je nog meer andersoortige boeken?

Karien: Nee, het is echt literatuur. Ik ben nu Het achtste leven aan het lezen. Dat heb ik van mijn oudste dochter gekregen, die vond dat ik weer wat meer moest gaan lezen met haar mee. Maar dat boek is wel taai.

Jeroen: Je bent er nog niet doorheen?

Karien: Nee, de schrijfster is uit Oekraïne of Georgia, die de Oost-Europese geschiedenis beschrijft. Ik ben nu bij de Praagse lente. Het is wel van een duisternis en de ene na de andere komt in het gevang, ze gaan dood, ze overlijdt. Het is wel donker. Ik was hem deze zomer aan het lezen en ik had net corona gehad dus het kwam allemaal niet zo best. En dan zo’n donker boek lezen, toen heb ik hem maar opzijgelegd en toen heb ik Baldacci gelezen.

Jeroen: Niet echt opbeurend als je corona hebt! Iets wat ik aan iedereen gevraagd heb, want ik spaar ze, is: Heb je tips voor starters op de arbeidsmarkt ofwel specifiek in de financiële sector, dat is toch de niche waarin ik vooral opereer, maar het mag ook veel breder zijn, wat voor tips zou je hen willen meegeven? Als je het niet heel breed wil trekken mag je ook zeggen wat je jezelf zou willen hebben meegegeven toen je startte met de kennis van nu.

Karien: In de breedte zou ik zeggen: Doe iets wat je echt leuk vindt, waar je hart ligt. Daar ben je meestal beter in. Wees niet te bang om hard te werken, niet 100% van je werkend leven is altijd leuk. Het overgrote deel moet wel leuk zijn, maar als je ook 10% corvee moet doen moet je dat gewoon doen. Dat hoort erbij. Als je een keer onderuit gaat, gaat het er niet om hoe hard je valt maar hoe je weer opstaat.

Jeroen: Heb je dat ook in je eigen ervaring? Ik kan me bij mezelf herinneren van mijn eerste banen dat ik soms helemaal ‘devastated‘, dat klinkt wel heel zwaar, maar dat ik echt dacht “Hoe is dit mis gegaan?” Dat je er echt dagenlang bijna ziek van was dat er iets mis ging, herken je dat ook? Of heb je dat nooit gehad?

Karien: Dat optimisme komt wel weer terug, althans is dat er altijd. Maar het balen dat er iets niet is gegaan zoals je wil, dat is heel menselijk en dat heb ik ook.

Jeroen: Heb je dat nog steeds?

Karien: Ja, dan ga ik een stukje hardlopen en dan komt de oplossing. Dan denk ik “Zo gaan we het aanpakken.”

Jeroen: Mooi! Geef je die tips ook aan je dochters? Of vragen ze er niet om?

Karien: Dat is wel interessant; die van twaalf is nog erg in “Wat vindt mama ervan?” Die van 17 begint dat weer te zijn, maar die twee van 15…

Jeroen: We hebben het net gehoord, pubers zijn het beste wat je kan hebben als je bestuurder bent!

Karien: Ze houden je in ieder geval scherp, ja.

Jeroen: Richting het einde nog een paar dingen over je privé- en werkbalans. Aan de ene kant zeg je “Mijn kinderen zijn het meest fantastische wat er is” – even mijn woorden, dat is niet jouw quote – aan de andere kant heb je een enorme steile loopbaan met hele zware functies en nu nog steeds met allerlei commissariaten daarnaast. Hoe manage je dat?

Karien: Goed plannen, ook de thuismomenten goed plannen. Het is nu wel makkelijker, ik zit nu bij mijn uitje van de week, maar met corona zit je thuis dus je kunt veel makkelijker even mee eten en daarna weer iets gaan doen. Dus dat maakt het wel makkelijker. Aan de andere kant is het soms ook moeilijker met al dat thuiswerken, dat het veel meer in elkaar overloopt. Maar echt tijd maken voor de momenten, hockeycoach is gewoon heilig op zaterdagochtend.

Jeroen: Is het altijd gelukt, ook toen ze jong waren? Je man werkte ook fulltime?

Karien: Ja. In Parijs niet, toen was hij er echt voor ons. Dat was ook wel heel prettig. Maar dat heeft ook een risico in zich, dat je dan toch weer makkelijker toch weer een avondje dit en een ochtendje een ontbijt meepakt. Als dat meer in balans is wil je zelf wat meer thuis zijn. Het lukt niet altijd. Ik weet wel zeker dat ik het te horen krijg op een moment dat het niet lukt.

Jeroen: Heb je bepaalde tips? Ik heb zelf ook vier kinderen, soms wringt het wel. Ik wil dit doen en ik wil daar zijn. Eigenlijk wil je het allebei doen.

Karien: Ik heb op een gegeven moment ook gewoon een paar dingen opgegeven. Toen ze veel kleiner waren zei ik “Ik werk en ik heb de kinderen en that’s it.” Inmiddels ben ik wel zo ver dat ik denk “Ik heb ook dingen voor mezelf nodig”, of dat nou sport is of vriendinnen. Dat verhaal van het vliegtuig dat je eerst zelf je zuurstofmasker moet opzetten voordat je een ander kunt helpen, je moet ook wel dingen voor jezelf hebben. Je moet in je agenda hele harde kruizen zetten wat er belangrijk is. Woensdagochtend ga ik gewoon eerst hardlopen. Voor 9,30 uur komt er geen afspraak in mijn agenda. Nu moet het soms wel op woensdag, dan ga ik op donderdag hardlopen. Maar woensdag of donderdag wordt er gewoon hardgelopen. Toen ik Parijs zat ging ik dan eerst ontbijten met de kinderen en dan hardlopen. Nu zie ik ze toch elke dag omdat alles thuiswerk is. Dus dan kan je ook wat vroeger gaan hardlopen. Maar dat soort dingen moet je doen. Ik weet nog dat ik op een gegeven moment dat ik voor een enorm belangrijk ding in Parijs zat en toen was het gezin net terug verhuisd en er was een schooluitvoering. Daar ben ik toch naartoe gegaan en toen ging die schooluitvoering niet door aan het begin van corona. Maar het feit dat ik het had gedaan, dat ik iets had opgezegd in Parijs om erbij te kunnen zijn, gaf me zelf al een heel goed gevoel maar voor mijn dochter natuurlijk ook.

Jeroen: Is het nu makkelijker dan in het begin van je loopbaan?

Karien: Ja. Ik heb nu natuurlijk veel meer macht over mijn eigen agenda.

Jeroen: Is dat het of is het ook omdat je zegt “Ik heb meer zekerheid dat ik het toch ook wel manage”?

Karien: Ja, het is ook de ervaring dat ik weet wat ik moet doen om een afspraak voor te bereiden en hoeveel tijd ik er ongeveer voor nodig heb. Dus je kunt het beter inschatten. Maar het is ook wel gewoon in een positie zitten waar ik kan zeggen “Vanavond kan ik niet.” Dat is aan het begin van je loopbaan soms moeilijker om te zeggen dan als je al een bepaalde positie hebt. Zo nu en dan word ik natuurlijk ook gewoon geleefd door de agenda van iemand anders. Dat gebeurt ook.

Jeroen: Krijg je veel energie van de commissariaten en de dingen die je ernaast doet?

Karien: Ja. Op hele verschillende manieren, want Oranjefonds is natuurlijk echt heel erg mooi, dat zijn duizenden sociale initiatieven door heel Nederland heen. Als je sociale cohesie hebt, hoe zorg je dat mensen er echt toe doen en meedoen? Zeker in tijden van corona is eenzaamheid natuurlijk een heel groot thema en ook mentale problemen, inclusie. TomTom ben ik net begonnen, dat is natuurlijk heel interessant, digitale hightech. Wat gebeurt er in die wereld? Wat kan ik daarvan leren? Insead is één van mijn alma aters, dus dan is het ook leuk om daar te zijn. Het mooie daar is – en datzelfde was bij de ICC – in zo’n internationale omgeving met mensen van een andere cultuur of economische ontwikkeling, om te horen wat er daar speelt. Bij Insead zijn dat natuurlijk professoren die iets komen vertellen, maar ook het besturen van een universiteit is toch weer anders, daar leer je ook weer dingen van.

Jeroen: Leuk! De één na laatste vraag, de toekomst. Zie je jezelf uiteindelijk, als je niet meer in een executive rol zit, die commissariaten kant opgaan of zeg je “Nee, ik blijf nog heel lang CEO” of “Ooit wil ik weer de politiek in”?

Karien: Ik stel de commissariaten nog even uit, ik vind het nog heel erg lekker in een doe-rol.

Jeroen: Helder! En op de hele lange termijn, zie je jezelf nog een bepaalde richting in bewegen?

Karien: Het is natuurlijk ontzettend leuk om mijn ervaring op een gegeven moment – dan zeg ik maar even gekscherend op mijn zeventigste – in te zetten voor anderen. Dat kan zijn door meer commissariaten te gaan doen, coaching aan jonge talenten geven, maar ik zit nu gewoon nog lekker zelf aan het stuur.

Jeroen: Laatste vraag. Ik heb ongelooflijk veel mogen vragen, ik ga je daarvoor zo bedanken. Mijn laatste vraag is: Heb je iets waarvan je zegt “Jeroen, ik vind het toch jammer dat we het daarover niet gehad hebben” of “Jammer dat je dat niet gevraagd hebt”?

Karien: Nee, volgens mij… Patiëntenrevolutie hebben we er nog even in geflitst. Nee.

Jeroen: Dan wil ik je heel hartelijk bedanken. Hier ligt een klein koffie presentje van Bocca Coffee, een B-corp gecertificeerd bedrijf. Dat ga ik zo aan je geven. Heel erg bedankt! Ik weet dat ik heel lang heb doorgevraagd, maar ik vond het ook ongelooflijk leuk om ernaar te luisteren. Het is echt uit enthousiasme dat we zo’n lang gesprek hebben gehad, maar heel veel dank daarvoor! Ik ben erg benieuwd om jou en VGZ te blijven volgen.

Karien: Dankjewel, graag gedaan! Het was leuk.

Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs, wat houd je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.

Subscribe

Door deze site te gebruiken ga je akkoord met het plaatsen van cookies. Meer informatie

De cookie-instellingen op deze website zijn ingesteld op 'toestaan cookies "om u de beste surfervaring mogelijk. Als u doorgaat met deze website te gebruiken zonder het wijzigen van uw cookie-instellingen of u klikt op "Accepteren" hieronder dan bent u akkoord met deze instellingen.

Sluiten