Steven Maijoor is de voorzitter van de European Securities and Markets Authority, afgekort ESMA. ESMA is de Europese toezichthouder op de financiële markten. Hij was eerder directeur bij de AFM, de Nederlandse toezichthouder op diezelfde financiële markten.
Vóór zijn tijd bij de AFM had hij een uitgebreide loopbaan in de academische wereld, waaronder als hoogleraar en Dean van de School of Business and Economics, beide aan de Universiteit Maastricht.
Steven werd geboren in Hong Kong, studeerde economie aan de Rijksuniversiteit Groningen en promoveerde aan de Universiteit Maastricht, waarbij de titel van zijn dissertatie luidde: “The economics of accounting regulation: effects of Dutch accounting regulation for public accountants and firms”.
Sinds april 2011 is Steven voorzitter van ESMA en dit is zijn tweede vijfjaarstermijn en meer dan twee termijnen is niet toegestaan, dus voor de snelle rekenaars onder ons: Steven gaat deze maand afscheid nemen.
Tot slot, Steven is 57 jaar oud, is getrouwd, heeft 3 kinderen (2 dochters en een zoon) en woont als hij niet in Parijs is waar ESMA zetelt of aan het reizen was (pre Corona), in Nederland.
Steven: Dag Jeroen!
Jeroen: Leuk dat je de tijd neemt om met ons van gedachten te wisselen. Waarmee ik zou willen beginnen is om eens te kijken naar die periode van tien jaar. Want het is wel een heel bijzonder moment dat wij elkaar spreken; jij staat op het punt om ESMA te verlaten. Kan je eens proberen terug te blikken op waar die organisatie tien jaar geleden stond en waar hij nu staat en of er nog veel hetzelfde is of dat het eigenlijk allemaal anders is?
Steven: ESMA is inderdaad tien jaar geleden van start gegaan. Dat was eigenlijk naar aanleiding van het eerste deel van de financiële crisis. Dat is natuurlijk één van de kanten van hoe organisaties zich ontwikkelen, typisch zijn toezichthouder organisaties het resultaat van crisis, van problemen. ESMA werd opgericht naar aanleiding van het eerste deel van de financiële crisis en om ervoor te zorgen dat er meer coördinatie zou komen op het gebied van financiële markten en natuurlijk ook een betere organisatie om te kunnen reageren op crisis. Toen ik begon in 2011 voelde je de onzekerheid over “Wordt het wat met deze organisatie? Is dit voldoende?”, dat was toentertijd het gevoel. Je voelde het ook bij het Europees Parlement waar ik langs moest gaan voor de hearing, want als voorzitter moest je ook door het Europees Parlement worden goedgekeurd. Je voelde bij die Europarlementariërs van “Is dit sterk genoeg?” In die tien jaar is dat echt veranderd, we hebben meer bevoegdheden gekregen, meer personeel. Toen ik begon in 2011 hadden we ongeveer 40 man, we hebben nu 300 man. Het is nog steeds een relatief kleine toezichthouder organisatie maar een organisatie die echt een bijdrage kan leveren aan stabiliteit en beleggersbescherming in de Europese financiële markten. Misschien kan ik het ook nog illustreren met het afgelopen jaar, waarbij je echt kunt zien waar we een belangrijke bijdrage hebben geleverd. Zoals je weet begon in maart/april vorig jaar de Corona-crisis, dat had natuurlijk een enorm gevolg voor de financiële markten. Dus in hele korte tijd, in een paar weken tijd, stond er zeer grote druk op de financiële markten. We hebben toen een hele belangrijke rol gespeeld als ESMA om ervoor te zorgen dat je goed in de gaten hebt als toezichthouders in Europa “Waar zitten de risico’s, waar kan het misgaan en wat moeten we doen om dat te voorkomen?” Ik kan er nog meer geven maar ik denk dat dat een goed voorbeeld is. We hebben nu zoveel beter begrip en data en risico-informatie over de financiële markt in Europa, dat is onvergelijkbaar met 2007/2008.
Jeroen: Als je nu terugkijkt op die tien jaar, wat waren echt cruciale momenten? Wat zijn dingen die je niet zal vergeten?
Steven: Deze coördinatie is natuurlijk een hele belangrijke, want wij bestaan natuurlijk enerzijds uit 300 man in Parijs maar daarnaast zijn we natuurlijk een soort netwerk samen met de 27 nationale toezichthouders, 27 nationale AFM’s. Je zag dat we heel snel binnen twee weken helemaal gingen werken op afstand, remote working. Binnen twee weken kregen we dat voor elkaar en 2-3 keer per week hadden we een telefonische vergadering om informatie uit te delen: waar zitten de risico’s en hoe kunnen we marktpartijen helpen om deze lastige periode door te komen, om ervoor te zorgen dat ze zich vooral kunnen richten op de continuïteit van hun organisatie terwijl ze natuurlijk ook zelf helemaal van een fysieke omgeving naar een remote omgeving gaan? Dus ik denk dat dat één van die momenten is waarvan je kan zeggen “Hier hebben we een bijdrage kunnen leveren”. Maar ook een hele belangrijke die voor mij een materiële bijdrage heeft geleverd, zoals je waarschijnlijk wel weet zijn er in Europa heel veel problemen geweest met zogenaamde CFD’s en binaire opties, dat zijn producten die heel veel problemen veroorzaken bij consumenten. Op basis van nieuwe wetgeving in 2018 hebben we daar echt tempo achteraan gezet en enige tijd later hebben we die binaire opties verboden en restricties opgelegd aan de zogenaamde CFD’s. Dat was daarvoor niet mogelijk, Europees-breed, dat je een bepaald product verbiedt of dat je er zelfs beperkingen aan oplegt. ESMA heeft dat gedaan en dat was daarvoor niet mogelijk. Maar ook het toezicht op kredietbeoordelaars, het feit dat je daar on-site gaat en beoordeelt hoe ze hun beoordelingen afgeven, of ze dat goed doen. Natuurlijk hoort daar ook op een bepaald moment bij dat als ze dat niet goed doen en herhaaldelijk niet goed doen, dat je dan handhaaft en een boete oplegt. Zo’n boete opleggen, aan zo’n product beperkingen opleggen, dat komt echt doordat ESMA in het leven is geroepen op Europees niveau en daarvoor kon dat niet.
Jeroen: Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat je toch ook een soort publieke ondernemer bent geweest, want het was bijna een soort van startup toen je startte. Nu is het een veel grotere club, inderdaad nog steeds relatief klein ten opzichte van al die ‘lokale’ toezichthouders. Heb je het ook zo ervaren, als een soort van startup waarvoor je moest gaan lobbyen en op de kaart moest gaan zetten?
Steven: Absoluut! Zo voelde het. Een onderneming opstarten is iets anders, maar ik heb ook regelmatig met mijn collega’s gezegd “We zijn een soort small business entrepreneur”. We waren een hele kleine organisatie van 40 man en het probleem was ook dat we begonnen terwijl de crisis nog gaande was. Dus daarna kwam ook de periode met Griekenland dat enorm in de problemen kwam. Terwijl je een organisatie opbouwt moet je ook al leveren. Je kunt niet eerst zeggen “We gaan eerst de mensen aannemen en over een jaar of twee jaar is de startdatum”. Nee, terwijl de crisis gaande is wordt er al een beroep op je gedaan, terwijl je natuurlijk maar net begint met een hele kleine organisatie met alle problemen van dien, met de werving, zorgen dat je in een gebouw komt, zorgen dat je de IT op orde krijgt. Dus het voelt inderdaad wel als ondernemerschap maar dan in een publieke omgeving, absoluut.
Jeroen: Wat vond je daar het moeilijkste aan?
Steven: Ik heb het toch eigenlijk vooral met heel veel plezier gedaan. Maar ik denk dat het grootste probleem inderdaad is dat je moet leveren terwijl je de boel moet opbouwen. Terwijl je opbouwt is het een kleinere organisatie en daar zitten mensen bij die in de top zitten van zo’n kleine organisatie die natuurlijk hopen dat ze dan ook in die nieuwe grotere organisatie aan de top zitten, terwijl je natuurlijk ook moet denken “Zijn dat dan de beste mensen?” Je bent ook met lastige personeelsbeslissingen bezig. Dus dat is een element, je kunt niet helemaal vanaf nul beginnen want je hebt dan toch al een organisatie met mensen die verwachtingen daarover hebben. Die mensen heb je nodig om ook in die beginperiode te doen wat je moet doen en wat ook van je verwacht wordt. Daarnaast zijn er natuurlijk ook enorme verwachtingen van de Europese toezichthouder autoriteit, die simpele beschrijving creëert al hele grote verwachtingen, terwijl je intern ziet dat je nog aan het bouwen bent. Dus dat is ook wel iets waarmee je moet leren omgaan. Je moet met de opbouw ook wel wat geluk hebben dat de problemen die op je weg komen niet te groot zijn. Bij toezichthouders zit er altijd een element in van risico’s, elke toezichthouder organisatie, hoe goed ook, kan iets verschrikkelijks overkomen. Je kunt niet overal bij staan, je kunt niet alles in de gaten houden, je moet altijd inschatten “Hoeveel mensen zetten we daarop? Hoe lang kijken we daarnaar? Hoeveel tijd steken we daarin?” Je moet natuurlijk constant die afweging maken van “Schalen we dit op?”, en het kan elke organisatie gebeuren, hoe goed je ook bent, dat je iets verschrikkelijks mist of dat er grote problemen komen, dat beleggers in de problemen komen, dat er stabiliteitsproblemen zijn, terwijl je dat niet voldoende op tijd ziet. Dat is een risico waar je natuurlijk altijd mee geconfronteerd kan worden. Wat dat betreft, terugkijkend hebben we als ESMA ook wel wat; je moet ook een beetje geluk hebben als toezichthouder in dat opzicht, er zitten ook risico-inschattingen bij en die kun je verkeerd hebben.
Jeroen: Hoe doe jij dat en hoe doet jouw organisatie dat, dat je in kaart brengt of je succesvol bent of niet in wat je doet? Voor een bedrijf is dat al lastig, maar voor een toezichthouder lijkt me dat nog veel moeilijker. Je houdt natuurlijk deels direct toezicht, want dat is iets duidelijker, maar je hebt ook een hele sterke coördinerende rol tussen al die lokale toezichthouders. Hoe meet jij of je als toezichthouder succesvol bent in deze rol?
Steven: Je staat wel onder grote druk; de politieke kant. De politieke kant houd je natuurlijk scherp, ik kan naar het Europarlement worden geroepen en dan kunnen ze wel zeggen “Meneer Maijoor, waarom heeft u dat zo en zo gedaan?” of “Meneer Maijoor, waarom heeft u dat niet gezien? Leg dat eens uit”. Er zijn fases geweest waarbij ik maandelijks een verantwoording heb moeten afleggen. Dus dat is niet noodzakelijk een objectieve maatstaf van het presteren van de organisatie maar die zorgt natuurlijk wel voor druk in de zin van “Maak je een goede inschatting van de onderwerpen en de risico’s waarop je je moet richten en hetgeen dat je moet aanpakken?” Daarnaast zijn voor elke toezichthouder natuurlijk communicatie en je reputatie in de communicatie en publiciteit echt wel dingen waarmee je rekening moet houden. Je kan natuurlijk niet alles daarop laten afrekenen maar een organisatie die constant publiekelijk in de problemen zit komt ook in de problemen om vooruit te gaan. Ik zei het net al, je moet ook wel wat mazzel hebben. EBA, onze collega voor het bankentoezicht hadden in het begin eigenlijk een te groot probleem wat ze moesten meepakken. Ze werden opeens verantwoordelijk voor stresstesten, ze waren toen nog heel klein. Toen hadden ze die stresstesten gedaan, een aantal werden goedgekeurd en kort daarna gingen er een paar toch onderuit. Dat is natuurlijk een zeer groot probleem voor zo’n organisatie. Uiteindelijk zijn ze daar goed overheen gekomen. Maar voor een enige periode is dat zeer belastend en problematisch voor die organisatie geweest.
Jeroen: Iets anders waarover ik het wilde hebben, je noemde 27 partijen. Hoe krijg je al die partijen op één lijn en hoe zorg je er ook steeds weer voor dat er niet één is die toch niet in bepaalde dingen meewil? Met andere woorden: moet je niet gewoon ook echt een diplomaat zijn om al die clubs naar één kant toe te laten bewegen?
Steven: Het is belangrijk om te beseffen – en dit is typisch hoe het in Europa werkt – dat alle belangrijke beslissingen (en het is vrij snel een belangrijke beslissing) door het bestuur van ESMA heen moeten. Pre-Corona kwamen we dan 5-7 keer per jaar bij elkaar in Parijs gedurende een hele dag voor besluitvorming, we spraken dan niet over zaken die door staff al konden worden afgehandeld maar dan was het een soort hamerstuk. Er waren stukken bij die iedereen stilzwijgend goedkeurt. Maar van belang is om te bedenken dat de meeste onderwerpen waarover we beslissen op meerderheid gaan. Dus je moet gewoon voldoende steun hebben en dat is ook één van de belangrijkste stappen van onze voorganger naar ESMA, dat wij op basis van meerderheid kunnen beslissen. Dat betekent dat ik ook regelmatig laat stemmen. In het begin moest men daar erg aan wennen omdat alles bij de organisatie waar we uit voortkwamen gebaseerd was op consensus. De eerste keer dat ik zei “Dan moeten we stemmen” was een verassing. Toen waren er een paar grote landen die tegen waren maar ze hadden de minderheid, toen zei ik “Dan gaan we door, dat is de nieuwe democratie binnen deze organisatie, op die manier kom je verder”. Tegelijkertijd is het ook van belang om als voorzitter in zo’n groep van 27 een soort van community-feeling te krijgen. Ze moeten ook op de inhoud worden aangesproken, daarmee is men ook bereid om over de nationale verschillen heen te gaan, om naar de inhoud van het geval te kijken en te zeggen “Wat is hier nu het beste voor financiële markten, wat is hier het beste voor stabiliteit, wat is hier het beste vanuit beleggersbelang?” Je moet daar natuurlijk op proberen aan te slaan om ervoor te zorgen dat mensen boven zich uitstijgen en niet alleen kijken naar “Wat staat er onderaan de streep voor mijn land?” Dat is ook één van de elementen die echt gelukt zijn over de jaren waarbij je gezamenlijk kan zeggen “Wij staan voor ESMA”. Natuurlijk spelen nationale belangen nog steeds een rol maar de balans daarin of de weging daarvan is toch wel anders geworden en dat is heel erg belangrijk om zaken voor elkaar te krijgen. Dit is misschien nog wel aardig om te illustreren: vorig jaar hebben we een oordeel gegeven over het toezicht van de Duitse toezichthouders in het geval Wirecard. Wirecard is natuurlijk een verschrikkelijk fraudegeval. Vervolgens hebben wij een oordeel gegeven, heel snel hebben we beoordeeld “Hoe hebben ze dat toezicht gedaan?” Andere delen van het systeem moesten dat ook doen, dus de governance en de accountance. Wij keken naar “Hoe hebben de twee betrokken financiële toezichthouders in Duitsland dit gedaan?” We hebben een onafhankelijk rapport laten maken door collega’s van ESMA te nemen maar ook van een aantal nationale toezichthouders, we hebben samen een team opgesteld en die zijn echt als een onafhankelijke commissie daar naartoe gegaan, ze hebben de stukken beoordeeld, ze hebben mensen geïnterviewd en ze hebben gezegd “Dit is goed gegaan, maar dit is niet goed gegaan”. Uiteindelijk moest dat rapport natuurlijk ook worden geaccepteerd door mijn bestuur. Dat ligt natuurlijk heel gevoelig, dat je daar een collega-land een negatief oordeel over geeft. Uiteindelijk hebben ze dat geaccepteerd en is dat rapport ook gepubliceerd en vervolgens heeft dat de Duitse regering ook meegenomen in haar vorming van het financiële toezicht. Maar het was ook van belang dat de leden in mijn bestuur bereid waren om te zeggen “Dit is een fair rapport, dit is een goede kwalificatie van wat er gebeurd is en hoewel het mij ook misschien een keer kan overkomen, het is nu van belang om te staan voor dit rapport terwijl misschien in de beginjaren men had gezegd “Weet je wat? Dit is niet iets voor ESMA, het gaat je niet aan om vanuit Europees niveau het nationale niveau te beoordelen”. Dus dat is ook een ontwikkeling waar we als organisatie doorheen zijn gegaan om dat voor elkaar te krijgen.
Jeroen: Waar staan we nu in Europa als je zegt 100%: alle toezichthouders zijn nagenoeg gelijk en 0%: ze zijn allemaal volledig verschillend? Waar staan we dan nu eigenlijk? Hoe groot zijn die verschillen? Kan je daar een beetje een beeld bij schetsen?
Steven: Hoe ik het beschrijf is dat ondanks ik heel tevreden ben over wat we voor elkaar hebben weten te krijgen in die afgelopen tien jaar en dat het nu zoveel beter is, bijvoorbeeld de eisen die we nu stellen aan toezicht of aan beurzen, aan beleggingsfondsen, aan derivatenhandel, al die eisen worden steeds meer en meer hetzelfde. Daar zijn enorme stappen mee gemaakt. Vroeger was het allemaal zeer divers, allemaal nationale regels. Die regels zijn nu eigenlijk grosso modo wel hetzelfde over heel Europa. Waar nog de grote verschillen zijn, gegeven diezelfde regels: hoe houden we daar dan toezicht op en wat vind je belangrijke risico’s en wat niet? Daar zitten nog wel grote verschillen in. Daar werken we nu hard aan om dat ook veel dichter bij elkaar te krijgen, want toezicht is natuurlijk niet alleen de regels waaraan een marktpartij zich moet houden maar het is natuurlijk ook “Hoeveel aandacht geeft de toezichthouder eraan dat die regels ook daadwerkelijk worden nageleefd?” Daar zien we nog heel veel grote verschillen in benaderingen en dat moet echt dichter bij elkaar.
Jeroen: Voordat we wat toe bewegen naar Steven als persoon en niet in zijn rol alleen, waar ik nog benieuwd naar ben, hebben wij er als Nederlander iets aan gehad dat wij de toppositie in Parijs vervulden/vervullen?
Steven: Ik zeg altijd “Een voorzitter van ESMA moet een Europeaan zijn”, hij moet zijn nationale belangen aan de kant kunnen zetten. Ik ben een Nederlander, dus ik zal een zekere stijl van opereren hebben en ik ben wel heel erg gericht geweest in die tien jaar. Uiteindelijk moet je als toezichthouder resultaat leveren, je moet een positief effect hebben op het functioneren van die financiële markten. Hoewel soms symboliek belangrijk kan zijn gaat het uiteindelijk echt om effect. Hoe kun je laten zien dat je een bijdrage hebt geleverd aan het verbeteren voor die belegger, aan het verbeteren van een beter functionerende kapitaalmarkt? Ik denk dat dat wel iets Nederlands is, hoewel ik tegelijkertijd ook moet zeggen dat ik in een zeer multinationale omgeving werk; er zijn meer dan 20 nationaliteiten in mijn organisatie. Ik ben er ook elke keer weer door verrast hoe we op heel veel onderwerpen ook juist weer hetzelfde denken. Want iedereen zou denken “Is dat niet heel lastig om in zo’n organisatie te werken met vele nationaliteiten?” Ik moet zeggen dat het eigenlijk heel prettig is geweest en de verbinding die je met elkaar hebt is eigenlijk heel groot.
Jeroen: Je bent er misschien nog wel meer Europees van geworden?
Steven: Je zou zeggen van tevoren dat mensen je waarschuwen van “Let op, je gaat in een organisatie met zoveel verschillende nationaliteiten werken en je moet rekening houden met gevoeligheden”, ik moet zeggen dat het eigenlijk heel prettig is geweest. Ik moet misschien ook wel zeggen, ik ben de voorzitter dus wellicht komen bepaalde organisatieproblemen wat minder snel tot mij. Maar ik denk dat ik het wel redelijk kan inschatten en er is juist ook heel veel dat ons bindt.
Jeroen: Mooi! Wil je iets delen over hoe je bent opgegroeid? Het enige dat we in de inleiding hebben gezegd is dat je in Hong Kong bent geboren, maar verder weten we het eigenlijk niet precies. Wil je daar iets over delen?
Steven: Ik ben in Hong Kong geboren, want mijn vader zat op de grote vaart, dus hij was werkkrachtkundige bij een rederij. Die rederij – wat je ook met Nederland kunt verwachten – had een heel groot netwerk in het buitenland, vooral ook in Azië. Ze maakten het aantrekkelijk voor hun personeel om in Azië te gaan wonen want dan hoefden ze niet elke keer weer die vliegkosten te betalen. Dus mijn ouders hebben eerst een tijd in Hong Kong gewoond, later zijn we naar Zuid-Afrika verhuisd omdat de woonlasten in Hong Kong heel hoog werden, toen Hong Kong booming was. Dus dat is mijn achtergrond. Toen hebben mijn ouders toch op een moment besloten “We willen de kinderen toch een opvoeding in Nederland geven en niet in Azië of in Zuid-Afrika”, dus toen ik zes jaar was zijn wij naar Nederland verhuisd. Ik heb mijn middelbare school gedaan op de Veluwe en daarna heb ik in Groningen gestudeerd, maar dat had je al gezegd bij de intro.
Jeroen: Maar je hebt dus nog wel herinneringen aan je buitenlandtijd als kind?
Steven: Van Hong Kong heb ik geen herinneringen want 2-3 maanden na mijn geboorte zijn we vertrokken. Van Zuid-Afrika heb ik nog vage herinneringen van de eerste twee klassen van de jongensschool waar ik ben geweest.
Jeroen: Hoe omschrijf je je opvoeding?
Steven: Mijn ouders hadden het niet ruim, wij groeiden zeker niet op in luxe maar ik voelde mij wel bevoorrecht door het buitenlandcomponent van mijn vader. Want doordat je natuurlijk in Hong Kong bent geboren en in Zuid-Afrika hebt gewoond was je natuurlijk al een soort bijzonderheid in de klas op de lagere school. Maar daarna ben ik ook nog als student regelmatig – eerst als middelbare scholier maar ook later nog als student – met mijn vader meegevaren. Dat was nog voordat iedereen ging vliegen, toen ik ging studeren kreeg je dat studenten dan gedurende een flinke tijd spaarden en dan een reis maakten naar Zuid-Amerika, dat begon er net in te komen. Maar ik had wel een soort bevoorrechte positie, en zo voelde het ook, omdat ik door het beroep van mijn vader al veel van het buitenland had kunnen zien. Dus met mijn vader ben ik gaan varen naar Zuid-Amerika, over de Middellandse Zee, door het Suezkanaal, naar Singapore en naar Japan. Dus dat voelde wel als een bevoorrechte achtergrond.
Jeroen: Ging je mee op vakanties of hoe moet ik dat zien?
Steven: Het was voor een deel tijdens vakanties maar toen ik studeerde had je ook geen collegeplicht en mijn studie ging op zich vrij goed, dus ik ben ook weleens in mijn herinnering gewoon gedurende het collegejaar met mijn vader meegegaan. Maar dan studeerde ik overdag als er gevaren werd.
Jeroen: Hielp je dan ook mee?
Steven: Nee, ik hoefde niet mee te helpen.
Jeroen: Je zat gewoon ergens te studeren midden op de Atlantische Oceaan?
Steven: Ja. Het paste ook net zo met de examens dat het allemaal goed ging.
Jeroen: Ging je mee omdat je vader het graag wilde of omdat jij dat graag wilde?
Steven: Omdat ik wat van de wereld wilde zien. Ik denk dat dat nog wel een element is; ik heb altijd wel banen gehad waar Europa/internationale landen een rol speelden. Ik wilde eerst nog in het buitenland een stage doen als student maar daar had ik toch een te klein netwerk voor om dat voor elkaar te krijgen. Het is me toen wel gelukt, voor die tijd was dat ook al een flinke stap, om toen een tijdje een trimester aan de London School of Economics te zijn. Eén van de beste dingen die Europa heeft voortgebracht is natuurlijk het Erasmusprogramma. Ik ben jaloers op de generatie die later is gekomen en die dat allemaal gewoon in de schoot geworpen heeft gekregen maar dat is één van de meest fantastische dingen die Europa ooit voor elkaar heeft gekregen. Vooral ook omdat ik besefte hoeveel moeite het me kostte, want ik wilde eigenlijk al tijdens mijn economiestudie naar het buitenland maar dat lukte me toen niet want ik had het netwerk niet. Mijn ouders waren dan ook weer niet voldoende daarin aangehaakt om dat voor elkaar te krijgen.
Jeroen: Ik heb zo een vraag over je economiestudie, leuk om te horen van de LSE, ik heb daar zelf een master gedaan.
Steven: Een fantastische school!
Jeroen: Een hele leuke en helaas geen Europese Unie meer, maar dat ter zijde. Nog één vraag over je jeugd, als dat mag. Heb je bepaalde normen en waarden meegekregen waarvan je zegt “Die zitten nog steeds sterk in mij, die mijn vader en moeder met mij bespraken of altijd hebben laten merken”?
Steven: Waar natuurlijk een hoop over geglimlacht wordt op mijn werk is dat de voorzitter van ESMA op de fiets naar het werk komt. In Nederland is dat heel normaal, natuurlijk. We zien premier Rutte ook op de fiets naar zijn werk rijden. Maar ik heb in het begin echt expliciet advies gekregen van collega’s dat ik niet op de fiets naar het werk moest komen want dat was toch het neerhalen van de functie van het voorzitterschap. Een president van een Europese toezichthouder organisatie moet niet op de fiets naar het werk rijden. In de wintermaanden heb ik dat natuurlijk wel gelaten maar ik ben wel iemand die altijd een zekere zuinigheid heel goed in de gaten houdt en je doet dit met geld van anderen. Dit is tax-payers’ money. Dat zijn wel normen en waarden die ik heb.
Jeroen: Is dat vanuit het christendom, ben je een beetje calvinistisch?
Steven: Ik ben katholiek opgevoed maar ze zeggen dan altijd in het Nederlands “Een katholiek is eigenlijk een protestant”, erg lux zal het toch niet worden. Dus ik denk dat dat een element is, maar ook wel een element dat je je talenten moet gebruiken en er je voordeel mee doen. Mijn vader was ook iemand van optimistische natuur, een soort optimisme van “We gaan het voor elkaar krijgen en je moet er elke dag wat van maken”, dat heb ik van mijn ouders wel meegekregen.
Jeroen: Dat is bij jou niet te missen, al na een half uur. De economiekeuze, je hebt de zeevaart gezien, dus dat had ook gekund. Heb je dat ooit overwogen? Hoe ben je bij economie gekomen?
Steven: In de beginjaren van de middelbare school had ik twee mogelijkheden, zeevaart – en de logica is dat de meeste zonen de baan van hun vader willen doen, dus die zit er natuurlijk logisch bij – en de andere was inderdaad economie. Ik vond dat eigenlijk gelijk een interessant vak. Ik zag koerswisselingen terwijl ik er helemaal niet mee opgevoed ben. Mijn ouders hebben geen achtergrond op economisch gebied, maar ik vond het inhoudelijk wel gelijk interessant. Ik denk dat ik al wist vanaf de derde klas, vanaf het moment dat je economie kreeg, dat ik het wilde gaan studeren. Ik vond het gewoon inhoudelijk interessant. Het gaat over iets dagelijks, het gaat over prijzen, maar ook die techniek zat erbij en die combinatie heeft me altijd wel geïntegreerd en geïnteresseerd.
Jeroen: Wat zeiden je vader en moeder toen je dat al in de tweede of derde klas van de middelbare school riep?
Steven: Die vonden dat een uitstekend idee. Er was een neef die het ook deed maar die vonden dat een uitstekend idee.
Jeroen: Toen ben je gaan studeren. Hoe omschrijf je je studententijd?
Steven: Als een fantastische tijd, omdat het een periode is waarin je jezelf ontwikkelt, je hebt ook de vrijheid. Ik had het altijd prima thuis met mijn ouders, maar opeens zit je wel in een veel vrijere omgeving waarin je zelf je beslissingen kunt nemen en zelf je toekomst kunt uitstippelen. Ik vond dat wel een mooie fase in mijn leven.
Jeroen: Was het voor jou ook een hele nieuwe fase vanuit intellectueel perspectief? Ben je ook heel anders gaan denken, want je bent later hoogleraar geworden. Is dat toen gebeurd of was het al eerder?
Steven: In die periode is het wel gebeurd, want ik zat heel erg te twijfelen of ik nou inderdaad verder zou moeten gaan met de wetenschap. Er was toen een hoofddocent die hoogleraar werd in Maastricht en die vroeg mij toen mee om te gaan promoveren in Maastricht. Ik twijfelde daar heel erg over want ik kon me ook voorstellen dat ik een baan in de praktijk zou beginnen. Dus dat is niet iets waarvan ik op voorhand zei “Ik wil hoogleraar worden” of “Ik wil de academische kant opgaan”. Ik heb daar toen heel erg over getwijfeld maar ik vond het wel heel interessant – en daarmee werd ook wel mijn belangstelling voor de wetenschap gevoed – dat je inderdaad op basis van data gegevens van financiële markten kunt begrijpen hoe ze functioneren. Dat vond ik wel iets integrerend. Dat financiële systeem is heel complex maar het biedt ook wel heel veel mogelijkheden om daar analyses op los te laten. Hoe hangt dat met elkaar samen? Dat stond ook uiteindelijk in mijn proefschrift, het was een empirisch proefschrift, dus het was data gedreven. Daar was ik ook wel inhoudelijk door gefascineerd, dat je gewoon kunt uitvinden hoe dingen in elkaar zitten door er gewoon mee aan de slag te gaan en hoe A B beïnvloedt, dat is een kwestie van data gaan verzamelen. Als je daar nu naar kijkt doen we dat nu nog steeds zo. Alleen nu op een veel grotere schaal, met veel betere mogelijkheden maar data verzamelen en proberen te begrijpen wat er in die financiële markten gebeurt, dat is natuurlijk nu nog dagelijkse kost voor mij.
Jeroen: Tegelijkertijd ben je uiteindelijk ook bestuurlijk actief geworden. Is dat toch continu een terugkerend thema bij jou, dat je aan de ene kant met die wetenschap en analyses bezig bent en langs de andere toch ook in de praktijk bezig bent als bestuurder? Ik zie dat bij de AFM, ik zie dat in de rol als rector van de Business School of Economics. Is dat ook vaak de rode draad bij jou?
Steven: Ik denk wel dat de rode draad bij al die functies een combinatie is van het leuk vinden om iets bestuurlijks te doen, om iets voor elkaar te krijgen met een team maar die inhoud is ook heel erg belangrijk. Dat is wel een heel erg belangrijk onderdeel van hetgeen wat ik aantrekkelijk vind aan het werk, die combinatie. Er zit een bestuurlijke kant aan, er zit ook communicatiekant in, waarbij je in hele simpele termen moet kunnen uitleggen “Waar gaat dit over? Wat probeert ESMA hier te doen? Waarom doet ESMA wat ze doet?” Maar aan de andere kant zit ik inderdaad ook soms te puzzelen op stukken om te kijken “Hoe zit het nou? Klopt het nou wat we hier zeggen? Zijn deze risico-inschattingen correct?” Die combinatie van aan de ene kant inhoud en techniek maar aan de andere kant ook bestuur en communicatie en ook die kant van het vormgeven van markten, proberen een bijdrage te leveren, ervoor zorgen dat het beter functioneert, dat is wel buitengewoon aantrekkelijk.
Jeroen: Je bent uiteindelijk van de wetenschap overgestapt naar de Autoriteit Financiële Markten, die toen ook nog veel kleiner was en nog veel meer in de kinderschoenen stond dan waar die nu staat. Vanwaar die overstap? Kan je je nog herinneren wat precies die trigger was? Werd je gevraagd, ben je zelf erachteraan gegaan? Hoe is dat gegaan?
Steven: Ik zat toen op de universiteit, ik was eigenlijk al vrij jong hoogleraar. Ik was op mijn 29ste hoogleraar, wat zeer jong was. Maar ik werd ook wel aangetrokken door het bestuurlijke deel bij de universiteit. Ik besefte ook wel dat dit voor de lange termijn misschien niet het meest bevredigend was. Ik ben toen inderdaad gevraagd geweest door een headhunter voor een directeurschap bij de AFM. Het was wel voor mij het type plek waarover ik had nagedacht van “Als ik nog eens een overstap wil maken uit de wetenschap zou het zoiets moeten zijn”. Ook omdat ik in mijn onderzoek veel had gelezen, het was heel onderzoek-gedreven door Amerika. In Amerika gaat het vaak over de SEC. Heel veel onderzoek heeft te maken met de rol van de SEC in financiële markten. Dus het was wel iets waarover ik nagedacht had en het leek me mooi om te kunnen bijdragen aan het vormgeven van die financiële markten en ook een toezichthouder te zijn.
Jeroen: Miste je de wetenschap in die eerste periode?
Steven: Je moet enorm wennen aan het tempo van besluitvorming. Dus als wetenschapper heb je natuurlijk altijd de neiging van “Weten we het nu echt? We gaan het nog een keer uitzoeken en nog meer analyses doen”, terwijl het aantal problemen die langskomen als toezichthouder zo veel zijn. In het begin heb je de neiging om te denken “Laten we dat nog even uitzoeken”, maar dat gaat helemaal niet want er is nu een probleem. Met mijn academische achtergrond moet ik daaraan wennen. Tegelijkertijd is het voordeel van die academische achtergrond dat je het inschatten van wat gezegd wordt wel goed doorhebt en dingen die op papier staan die als waarheid worden verkondigd, als wetenschapper heb je wel een goed gevoel over hoe kennis tot stand komt. Dat is natuurlijk iets wat je wel heel erg helpt in je rol als toezichthouder. Ik krijg ook heel veel stukken van lobbypartijen die zeggen “Dit zal er gebeuren als jullie dat doen”, daar word je wel steeds vaardiger in om dat te beoordelen en je academische achtergrond helpt daar enorm bij.
Jeroen: Heb je bepaalde mensen in je Groningse, Maastrichtse of Amsterdamse tijd gehad die heel cruciaal voor jou zijn geweest, dan wel voor je loopbaan, dan wel in je manier van denken? Of je ze nou met of zonder naam noemt is niet zo relevant maar zijn die er?
Steven: Het lijkt me dat iedereen dat heeft, dat je in je werk natuurlijk altijd leert van mensen om je heen. Dus bij heel veel dingen die je doet in je dagelijkse werkzaamheden leer je veel van de mensen om je heen en dat doe ik nog steeds. Dat kunnen meer conceptuele dingen zijn, dat kunnen zelfs meer praktische dingen zijn. Maar het leren van mensen om je heen en de manier waarop ik functioneer, uiteindelijk is dat wel een deel van jezelf maar het is ook een verzameling van ervaring met anderen waarbij je denkt “Die deed dat goed”. Er zijn natuurlijk wel een aantal mensen die daar meer uitspringen, bijvoorbeeld mijn promotor, degene waarmee je heel intensief samenwerkt voor het eerst in je leven en ook analytisch, degene die je beoordeelt bij je proefschrift. Dat is Jan van de Poel, die heeft invloed op hoe je denkt, zeker in die fase van je carrière. Maar goed, er zijn later ook nog collega’s geweest. Eerst zat ik in het bestuur van de faculteit, toen was er een decaan waarvan je een hoop leert. Later bij de AFM heb ik ook veel geleerd van de verschillende voorzitters bij de AFM waarmee ik gewerkt heb. Die spelen allemaal een rol in wie je bent en hoe je functioneert.
Jeroen: Ik had recent een gesprek met Hanzo van Beusekom van AFM. Hij zei “Eén van mijn toezichtvaders was Arthur Docters van Leeuwen”, geldt dat voor jou ook?
Steven: Absoluut, ja.
Jeroen: Waar zat dat voor jou in?
Steven: Waar Docters van Leeuwen natuurlijk heel goed in was was het bouwen van een publieke organisatie. Hij heeft de AFM natuurlijk opgebouwd, ik moest dat samen met mijn collega’s in Parijs doen met ESMA. De discussies zijn wel regelmatig langsgekomen in je hoofd van “Hoe hebben we dat toen aangepakt bij de AFM, het opbouwen van een publieke organisatie?” Daar heb ik wel veel van hem geleerd, absoluut.
Jeroen: Een vraag die ik de laatste tijd vaak stel en die ik probeer wat uit te bouwen met gasten is of ze willen reflecteren op wat geld nou eigenlijk voor henzelf is. De meeste mensen antwoorden dan toch “Geld is niet zo heel belangrijk voor mij”, dan probeer ik nog altijd één stap verder te komen. Is het belangrijk voor jou en wat voor een rol speelt het in je leven?
Steven: Geld in je leven speelt natuurlijk een rol in de zin dat het voor een deel ook de ruimte bepaalt die je krijgt om dingen te doen en het gemak waarmee je dat kunt doen. Ik kan me nog herinneren dat ik als student – en ik deed dat met veel plezier – helemaal niks meer te makken had en dat ik met mijn huisgenoot voor de komende tien dagen 20 zakjes macaroni maakte en we die allemaal keurig in een hoeveelheid deden en dan in de diepvriezer en dat je dan tien dagen achter elkaar macaroni eet, wat waarschijnlijk per zakje een gulden kostte in die tijd, gewoon om die tien dagen door te komen. In dat opzicht geeft geld je de ruimte om dingen te doen die je graag wil doen. Het is een zeker gemak daarmee, het geeft je ook de ruimte om tijd en aandacht te geven aan de dingen die je leuk vindt. Het gaat mij dus niet zozeer om de materiële kant van de zaak, aan bepaalde zaken geef ik buitengewoon weinig geld uit. Ik denk dat dat het belangrijkste is, dat het je ruimte geeft om je leven in te richten zoals je het wil. Maar ik moet zeggen dat nu natuurlijk ook met de komst van nieuwe technologie – dat is één van de fantastische dingen daarvan – de beschikbaarheid van muziek en lezen veel makkelijker geworden is. Waar je vroeger enorme moeite moest doen om Cd’s of eerder Lp’s te kopen, en die waren voor die tijd ook best wel kostbaar, dat is wel één van de grote voordelen van technologie. De beschikbaarheid en de wereld die je tot je kunt brengen is veel groter geworden met verhoudingswijze bescheiden middelen.
Jeroen: Ik gaf jou in het voorgesprekje voor dit interview al aan dat we altijd een pleaser en een teaser hebben. Aan de teasende kant heb ik het volgende opgeschreven en we zijn benieuwd naar wat jij ervan vindt: De grootste volumes van aandeelhandel in Europa bevinden zich nu na de Brexit op in Nederland gevestigde handelsplatformen. Het gaat echt om aandelen die overal in Europa genoteerd staan. Het toezicht hierop zou moeten plaatsvinden vanuit Parijs en niet vanuit Amsterdam. Wat vind je daarvan?
Steven: Het is interessant dat je dat aanhaalt want dat dit gebeurd is, daar hebben we een belangrijke rol in gespeeld. Ik denk dat dat misschien voor de buitenwereld wat minder zichtbaar is geweest. Op het moment dat het Verenigd Koninkrijk eruit stapte en het ook duidelijk was dat er geen politieke overeenstemming zou komen hebben we als ESMA besloten om toegang te geven aan de Britse industrie, direct tot Europese markten, van “In hoeverre staan wij toe dat die aandelen nog in het Verenigd Koninkrijk worden verhandeld of is het mogelijk dat we ervoor kunnen zorgen dat het allemaal in Europa plaatsvindt?” Wij hebben toen als ESMA de beoordeling gemaakt dat het technisch heel goed mogelijk is om dit af te dwingen zonder dat het tot grote problemen leidt. We hebben er enorm tegen gelobbyd dat we dat zouden aanpassen, dus het was voor ons wel spannend om te zien “Wat gebeurt er op 4 januari? Dat overhevelen van die aandelenhandel van Londen naar Amsterdam of naar andere delen van Europa, gaat dat nou vlekkeloos?” Want een aantal partijen hadden gezegd “Dat leidt tot grote problemen, dat leidt tot mensen die kunnen handelen of liquiditeit komt in de problemen”. Dat is allemaal niet gebeurd. Het is misschien wel goed om even te memoreren dat we daar zeer direct bij betrokken zijn. Wij houden toezicht op een heel klein deel van de financiële markt, we houden toezicht op kredietbeoordelaars, op bepaalde huizen die informatie verzamelen voor derivatenhandel of de data daarover verzamelen. Uiteindelijk zal een model van toezicht in Europa in de midden tot lange termijn zijn dat alles wat met infrastructuur te maken heeft, daarvan zou de logica zijn dat dat op termijn is, dat je dat Europees doet. De beurs in Amsterdam bedient de Europese markt. Het is niet een soort nationale lokale aangelegenheid; ze hebben daar een hele belangrijke Europese functie. Het probleem daarbij is dat je er altijd voor moet zorgen dat zo’n lokale toezichthouder voldoende het Europese belang in de gaten houdt bij het toezicht op zo’n financiële markt. Ik heb er het volste vertrouwen in dat dat in goede handen is bij de AFM. Wat je tegelijkertijd binnen Europa ziet is dat er overal op de plekken waar er specialisaties ontstaan er toch altijd de vraag is “Houdt die toezichthouder heel goed de belangen van heel Europa in de gaten of kijkt hij er toch te veel naar om de industrie daar naartoe te krijgen en gaat hij toch meer aan de kant zitten van het stimuleren van de markt in plaats van goed te kijken naar de beleggingskant?” Dat is een spanningsveld dat je goed moet oplossen en dat eist ook een belangrijke bemoeienis met Europa om ervoor te zorgen dat die nationale toezichthouder ook goed het Europese belang in de gaten houdt en dat Europese belang zijn hier de belangen van beleggers die overal in Europa gebruik maken van het handelsplatform hier in Nederland of de beleggingsfondsen die allemaal uit Luxemburg en Dublin komen. De toezichthouder op die beleggingsfondsen moet goed over de problemen nadenken die de beleggingsfondsen eventueel kunnen creëren voor beleggers in Griekenland, Denemarken of Spanje. Die nationale toezichthouder zal wellicht toch iets te veel de neiging kunnen hebben om vooral te kijken naar het industriebelang in plaats van naar het belang, en daarvan hebben we de ongelukken in het verleden gezien. De meest extreme gevallen, natuurlijk, met Icesave waarbij natuurlijk zo’n lokale toezichthouder het mooi vindt dat er opeens een grotere bank ontstaat in plaats van na te denken over “Gaat het wel goed aan de andere kant met depositohouders?” Of het eerdere voorbeeld dat we in onze conversatie hadden met de binaire opties met veel problemen, wat zat daarachter? Daar zat de Cypriotische toezichthouder achter die die industrie op zijn eiland groter wilde maken. Dus dat is altijd een probleem bij deze situatie waarbij je een geïntegreerde markt hebt maar die nationale toezichthouder moet goed dat belang in de gaten houden voor het hele systeem en zich niet laten verleiden door de belangen van de lokale industrie. Dat is een probleem wat er constant is en waar je dus Europa voor nodig moet hebben om ervoor te zorgen dat dat gerepareerd wordt.
Jeroen: Maar begrijp ik het goed dat het daar uiteindelijk goed belegd is, dat de overdracht vanuit Londen goed gegaan is, in tegenstelling tot wat sommige mensen dachten, maar dat we altijd moeten oppassen? Het Ministerie van Economische Zaken wordt een soort van promotie voor de BV X-land, welk land dan ook. Maar zitten er ook nadelen aan om het dan helemaal naar Europa te halen?
Steven: Er zitten zeker ook risico’s aan. Je beschrijft heel goed wat het risico is, het is precies zoals je het beschrijft. Een lokale toezichthouder kan toch iets te veel de stimulator worden van de BV lokaal in plaats van de belangen en de producten die CFD’s en binaire opties, dat is de meest extreme variant daarvan. Sorry, wat was je vraag? Ik ben hem even kwijt.
Jeroen: Of er ook nadelen zitten aan het overgeven naar Europa?
Steven: Waar je natuurlijk wel voor moet zorgen is dat die Europese toezichthouder ook een kwalitatief goede organisatie is. Je kunt conceptueel uitleggen waarom het goed is om dat op Europees niveau te zetten maar daarmee is het niet automatisch een goede toezichthouder. Dus conceptueel kun je het heel goed uitleggen waarom het beter is om dat Europees te doen maar vers twee is om ervoor te zorgen dat het ook echt een goed functionerende organisatie is. Dat landen daar goed over willen nadenken en zeggen “Als het dan op Europees niveau is willen we er ook voor zorgen dat het wel een organisatie is die goed omgaat met de macht die ze krijgt”. Dat is natuurlijk een terechte zorg.
Jeroen: Aan de pleasende kant stellen we altijd dezelfde vraag. Hou je van lezen? Zijn er bepaalde boeken die jou geïnspireerd hebben of die je graag aan mensen geeft?
Steven: Vanwege mijn functie moet ik ongelooflijk veel lezen. Ik moet zeggen dat ik in mijn vrije tijd dus verhoudingsgewijs weinig lees omdat mijn zakelijk en professioneel leven voor een heel groot deel lezen is. Dus in mijn vrije tijd doe ik liever aan sport en aan koken en tijd doorbrengen met mijn gezin is zeer belangrijk voor mij. Wanneer ik er typisch aan toekom is tijdens een zomervakantie waar ik iets meer tijd heb. Het laatste boek dat ik heb gelezen is Factfulness, de naam van de auteur is mij even ontschoten.
Jeroen: Rosling.
Steven: Rosling, ja. Dat is een boek dat heel mooi beschrijft dat we weleens somber kunnen zijn over waar de wereld naartoe gaat – om het kort en krachtig te zeggen – en Factfulness gaat eigenlijk over twee zaken: enerzijds moet je data hebben, je moet het bewijs hebben. Gezien onze eerdere discussie past dat ook wel, data en bewijs zijn belangrijk. Maar het andere dat hij mooi in zijn boek laat zien – het is iemand die een achtergrond heeft in de gezondheidszorg en ook vooral in derdewereldlanden – is hoe ongelooflijk grote stappen we vooruitgegaan zijn in economische groei en over de gehele wereld. In dat opzicht is het een heel optimistisch boek. Als je ziet hoe armoede is teruggelopen in de afgelopen 20-30 jaar, hoeveel meer kinderen naar school kunnen en een middelbare schoolopleiding kunnen hebben, hoeveel meer mensen nu de beschikking hebben over goed sanitair, ondanks de somberheid over het milieu is het optimisme uit dat boek mooi.
Jeroen: Wat voor boek zou je een eerstejaars economiestudent nu voorschrijven, los van een inleidend boek?
Steven: Een hele belangrijke vraag is: Waarom doen bepaalde landen het zoveel beter dan andere landen? We zijn natuurlijk heel snel geneigd om te denken in ligging, de natuurlijke bronnen waar ze de beschikking over hebben, maar er zijn ook heel wat boeken – en het zal je verbazen als econoom dat ik daar geïnteresseerd in ben – die beschrijven hoe belangrijk instituties zijn, hoe belangrijk wetgeving is, hoe je een kapitaalmarkt kan ontwikkelen. Als je een kapitaalmarkt wil ontwikkelen moet je natuurlijk ook bepaalde instituties hebben, je moet een accountant kunnen hebben en er zijn boeken die dat heel mooi beschrijven, hoe belangrijk de bouw van instituties uiteindelijk is voor het welbevinden in landen en de groei in landen. Dus dat zijn ook boeken, bijvoorbeeld boeken van Francis Fukuyama, Trust is een heel mooi boek. Hij beschrijft hoe bepaalde instituties zich in bepaalde landen ontwikkelen en als die zich dan ontwikkelen, hoe die hebben bijgedragen tot grote multinationale ondernemingen en waarom is dat in één land wel mogelijk en waarom lukt dat in een ander land niet?
Jeroen: Mooi! Leuk om te horen. Iets dat ik aan alle 57 gasten tot nu toe heb gevraagd is of ze bepaalde tips hebben voor mensen die nu starten op de arbeidsmarkt, maar specifiek (omdat dit Leaders in Finance is) mensen die starten in de financiële dienstverlening, dan wel bij een toezichthouder, dan wel bij een bank, dan wel elders in de financiële dienstverlening.
Steven: Het mooie is dat er zoveel wegen naar Rome leiden en daarmee kun je een tip gelijk weer onderuithalen omdat je een tegenvoorbeeld kan geven, dat zul jij waarschijnlijk al gezien hebben met al de leaders in finance die je al hebt geïnterviewd. De verschillen in persoonlijkheden zullen gigantisch zijn. Wat me wel is opgevallen, aan de ene kant heb je natuurlijk talent en doorzettingsvermogen is belangrijk, maar uiteindelijk is geluk ook heel erg belangrijk. Het verbaast me altijd hoeveel mensen getalenteerd zijn, hoe goed ze zijn en toch komen ze niet zo ver. Waarom? Ik heb ook de mazzel gehad dat ik op een bepaald moment voorzitter kon worden van ESMA. Voor hetzelfde geld was ik tweede geworden en was het nog steeds fantastisch maar dan was mijn leven fundamenteel anders geworden. Ik denk dat je tegenslag in je carrière niet te snel op je persoonlijkheid moet betrekken; je moet er ook nog wat vertrouwen in houden. Soms zit het tegen en in dat opzicht speelt ook toeval een belangrijke rol. Dus het zal toch een combinatie zijn van talent, doorzettingsvermogen, maar je moet ook mazzel hebben. Mazzel betekent ook dat als het een paar keer tegenzit je toch gewoon doorgaat en dan hoopt dat de dobbelsteen wel een keer de goede kant oprolt.
Jeroen: Je slaat de spijker op zijn kop op basis van mijn ’empirisch onderzoek’ van die 57 gasten, dat er heel veel wegen naar Rome leiden. Tegelijkertijd, wat mij heel erg opvalt is dat er een aantal dingen zijn die steeds weer terugkomen. Eén daarvan is dat er vooral in de beginfase van de loopbaan, ook daarna maar zeker in die beginfase, heel hard gewerkt wordt, dat er heel veel uren gemaakt worden. Dus die 10.000-uren-regel van Malcolm Gladwell, dat je 10.000 uur iets moet doen voordat je het echt goed kan. Geldt dat voor jou ook? Heb jij ook altijd heel veel uren gemaakt in je werk?
Steven: Ja, ik heb altijd wel veel uren gemaakt. Maar ik werk natuurlijk ook in een gebied waar inhoud belangrijk is. In de wetenschap ver komen op charme en grote lijnen, dat past gewoon niet, daar moet je toch gewoon je werk leveren. Hard werken is wel onderdeel geweest van mijn carrière. Maar uiteindelijk toch in een goede balans.
Jeroen: Daar gaan de laatste vragen van dit gesprek over. Hoe heb je dat gemanaged? Je zei in het voorgesprek al dat je vrouw ook werkt, je hebt drie kinderen, hoe heb je die balans vroeger en nu behouden?
Steven: Dat zal niet verrassend zijn, ik heb ook er altijd aandacht aan gegeven om ervoor te zorgen dat je je fysiek prettig voelt. Zeker met de rol als voorzitter van ESMA waarbij je ook heel veel moet reizen, door Corona is dat fundamenteel anders geworden maar voordien was mijn gemiddelde reisschema maandagochtend vroeg vanuit Nederland de Thalys pakken naar Parijs, dus om 5:20 uur opstaan en om 6:00 uur naar Schiphol rijden om daar de Thalys te pakken. Dan was ik typisch twee dagen in Parijs en dan nog 2-3 dagen ergens anders in Europa, waarbij ook heel veel reizen vroeg in de ochtend en laat in de avond. Dus je moet er dan wel voor zorgen dat je fysiek goed op orde blijft, dat betekent dat ik moet nadenken over wat ik eet en drink maar ook over hoe ik beweeg. Dus ik heb ook altijd veel bij het werk gesport en daarnaast is mijn vrije tijd ook wel echt mijn vrije tijd. Zeker in de afgelopen tien jaar, daarvoor deed ik er zaken bij maar zeker in de afgelopen tien jaar, het voorzitterschap van ESMA betekende gewoon van maandagochtend tot vrijdag stevig er tegenaan maar in principe was het weekend voor het gezin en niet al te veel complicerende dingen erbij met nog allerlei nevenfuncties. Ik heb dat tamelijk overzichtelijk gehouden.
Jeroen: Dus de verdeling in het huishouden is en was ook altijd redelijk 50/50?
Steven: Misschien niet met het koken, ik ben degene die meer kookt. Ik hou van lekker eten en dan gaat het misschien terug naar het eerdere punt waarover we het hadden, als je de hele dag stukken aan het lezen bent, aan het bellen bent, aan het praten bent, is het fantastisch om dan even met de handen bezig te zijn om even een maaltijd in elkaar te draaien.
Jeroen: Over het fit blijven, wat voor soort sport doe je dan? Dat vind ik altijd leuk om te weten.
Steven: Tot een aantal jaren geleden vooral hardlopen, dat was het grootste gedeelte omdat het natuurlijk ook heel makkelijk mee te nemen is in hele kleine koffertjes als je door Europa reist. Dus hardlopen was de hoofdmode. Recentelijk is er wat meer fietsen bij gekomen en zeer recentelijk is er ook weer zeilen bijgekomen.
Jeroen: Wauw, dat is een heleboel! Dan wil ik toch nog even terugkijken naar hoe we het gesprek begonnen, met jouw tien jaar. Je komt over als iemand die heel bescheiden is maar als je dat nu toch even aan de kant zet, waar ben je zelf (dus niet als organisatie) heel trots op wat je mede hebt bereikt en neergezet hebt?
Steven: Als voorzitter ben je het uithangbord van de organisatie, jij staat voor die organisatie. Ik ben goed in staat geweest om uit te leggen waar onze organisatie voor staat, om daar richting aan te geven. Misschien de kortste beschrijving van wat ESMA, waar we toen mee waren begonnen, onze voorganger was een committee, een Committee of European Securities Regulators. Dat was toen een commissie, het is nu een autoriteit en dat zit ook nu in onze naam. Ik denk dat ik daar wel een stevige bijdrage aan heb geleverd om het ook echt als autoriteit in Europa neer te zetten.
Jeroen: Je wist van tevoren dat het twee termijnen zouden zijn, er zit geen derde termijn in. Het is een democratie wat dat betreft; er zit een duidelijke reden aan. Heel anders dan je je had voorgesteld pre-Corona, ik neem aan dat het nu een digitaal afscheid wordt?
Steven: Volgende week zijn er diverse bijeenkomsten maar het gaat allemaal op afstand dus het zullen Teams-bijeenkomsten worden. Er zal een afscheid zijn van mijn bestuur waarmee ik in de afgelopen jaren zeer intensief samengewerkt heb. Er zal volgende week een conferentie zijn over tien jaar ESMA en er zal natuurlijk ook een afscheid zijn met het personeel maar ik zal in de studio in Parijs zitten, althans zullen ze een studio opbouwen in het gebouw van ESMA. Maar het zal vrijwel zonder collega’s zijn.
Jeroen: Dat is wel jammer.
Steven: Dat is jammer, maar goed, het is bevoorrecht dat we een baan hebben, we hebben ook de ruimte om goed te kunnen blijven functioneren tijdens Corona. Je moet er niet aan denken dat je nu acteur bent of restaurateur, dus wat dat betreft tellen wij onze zegeningen.
Jeroen: We hebben in de voorbereiding heel veel over jou gelezen en geluisterd en bekeken. We konden niet vinden wat je hierna gaat doen. Als ik moet gokken word je volgens mij weer rector magnificus van de universiteit. Volgens mij ga je gewoon weer de wetenschap in, maar ik kan ook helemaal mis zijn. Is het welbekend wat je gaat doen hierna? Je gaat niet met pensioen, denk ik.
Steven: Ik heb geen voornemens om met pensioen te gaan, ik ben al wel vrij ver met iets maar als ik dat kan melden zal ik dat doen.
Jeroen: Leuk! Ik ben erg benieuwd, ik kijk ernaar uit om dat t.z.t. te lezen/te horen. Een allerlaatste vraag: Is er nog iets waarvan jij zegt “Jeroen, ik vind het jammer dat je dat niet hebt gevraagd” of “Dat zou ik graag nog willen delen”?
Steven: Volgens mij hebben we heel veel onderwerpen met elkaar besproken. Ik heb veel meer over mezelf gezegd dan in welk interview dan ook. Dus mooi dat daar een keer de gelegenheid toe is.
Jeroen: Leuk, ik zie dat dan maar even heel arrogant als een compliment, maar ik zie het vooral als iets waar ik heel dankbaar voor ben en ik wil jou ook bedanken voor de vele tijd die je hebt genomen voor dit gesprek. Ontzettend leuk om naar te luisteren dus luisteraar nummer één vond het in ieder geval heel erg leuk en ik hoop dat er meer luisteraars zijn die het leuk vonden. Met dank aan Bloomon, het online bloemenbedrijf, krijg je zo meteen een cadeautje als dank voor je deelname. Nogmaals heel erg bedankt voor al je tijd en ik wens je succes in je nieuwe rol of functie of wat het dan ook mag zijn. Ik hoop dat jij ook nog eens naar andere Leaders in Finance afleveringen zult luisteren. Nogmaals dank!
Steven: Dankjewel, Jeroen!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!