#12 Sander Vonk

Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin ik op zoek ga naar de mensen achter het succes. Ik praat met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Leaders in Finance wordt mede mogelijk gemaakt door Interim Valley, FG Lawyers en Bizcuit.

Sander Vonk en Jeroen in gesprek op kantoor bij Volta Ventures in Amsterdam

Interview met Sander Vonk

Jeroen: Deze aflevering is met Sander Vonk, hij is managing partner bij Volta Ventures. Volta Ventures is een durfinvesteerder die zich richt op zogenaamd seed en early stage Capital, oftewel op de beginfase van bedrijven. Na een eerste fonds van 55 miljoen euro, is er eind 2019 nog een fonds bijgekomen, ter grootte van 40 miljoen. Dit fonds kan nog groeien tot circa 50-70 miljoen. Volta neemt belangen van 20% ter grootte van 300.000 euro tot 2 miljoen, maar dit kan oplopen tot 7 miljoen. Fintech deelnemingen zijn onder ander Blanco, Cashforce, Yields, Keyrock en Bita. Sander heeft economie gestudeerd aan de UvA. Toen hij hier in 2000 mee klaar was ging hij aan de slag bij Liberty Global, waar hij verantwoordelijk was voor de uitrol van ERP-systemen door geheel Europa. Binnen Liberty heeft Sander meerdere rollen vervuld waaronder het opzetten van een centrale business service unit. In 2005 stapte hij over naar Liberty Global Ventures, waar hij de Europese Venture Capital Unit leidde. Liberty Global Ventures is een wereldwijd fonds van een paar honderd miljoen euro. In deze tijd heeft Sander ook zijn MBA gehaald aan de UvA. In 2017 maakte hij de transfer naar Volta. Sander is 43 jaar, is getrouwd en heeft drie kinderen en hij woont in Singapore en Heemstede. Hoe dat laatste precies zit, misschien moeten we daar als eerste mee starten, want is het nu Singapore of Heemstede? Je kan niet in allebei wonen, lijkt mij?

Sander: Dat is wat dat betreft een goede timing, want ik verhuis over drie weken.

Jeroen: Oh, dat is rap!

Sander: Ja, dus ik heb iets meer dan twee jaar in Singapore gewoond maar heen en weer gereisd tussen Amsterdam en Singapore. Mijn vrouw werkt in Singapore en ik reis heen en weer voor Volta, maar met het tweede fonds moet ik echt weer hier aanwezig zijn. Ik ben eigenlijk 50/50 Singapore/Heemstede geweest in de afgelopen twee jaar.

Jeroen: Is dat zwaar?

Sander: In het begin was het vooral spannend en leuk, maar op een gegeven moment werd het wel steeds lastiger. Het voordeel is dat het echt een goede nachtvlucht is, dus je gaat gewoon naar bed in het vliegtuig en je wordt wakker en je bent in Amsterdam. Dus wat dat betreft is het een lange vlucht, maar je verliest niet zo heel veel tijd. Als het einde in zicht was werd het toch steeds zwaarder om weer in het vliegtuig te gaan zitten.

Jeroen: Wat ga je missen uit Singapore?

Sander: Het leven is daar zo fantastisch makkelijk. De kinderen worden gehaald en gebracht met een bus. Als ze voetbal hebben worden ze iets later thuisgebracht en we hebben een helper in huis. Dus ik heb al twee jaar geen was meer gedaan en niet meer gekookt. Dat wordt dus in Nederland weer even aanpoten; in de file staan om na de naschoolse opvang de kinderen op te halen, daar zie ik een beetje tegenop.

Jeroen: En waarschijnlijk het reizen, dat is hetgeen waarmee je blij bent dat het ervan af gaat vallen?

Sander: Ja, als mijn status bij de KLM gedowngraded wordt gaan we een feestje vieren.

Jeroen: We zitten hier bij Volta in het hartje van Amsterdam. Bedankt dat ik hier mag zijn. Kan je iets delen over Volta qua getallen om er een beetje gevoel bij te krijgen? Bijvoorbeeld hoeveel soorten deelnemingen hebben jullie, hoeveel mensen werken hier, welke landen en dat soort dingen?

Sander: Wij zijn een team van zes. Tenminste fulltimers die bezig zijn met het fonds, waarvan drie in Nederland en drie in België. En daarnaast hebben wij ook wat wij Venture Partners noemen, dat zijn door de wol gewassen ondernemers die ons helpen bij ons portfolio. Dat is vooral binnen het bestaande portfolio ons ontlasten door met boards te helpen en de portfoliobedrijven. Dat zijn momenteel 18 deelnemingen in de Benelux. Wij hebben één outlier in Frankfurt waar ik toevallig gisteren geweest ben. Wij zijn een early stage investeerder, wij specialiseren ons in het helpen van startups met een soort van MVP, dus wel een bewezen product, om dat te gaan schalen. Dat is echt waar wij ons sterk maken. En wij vinden dat we dan dichtbij de startups moeten zitten; fysiek dicht. We gaan daar vaak langs en we proberen hen zo te helpen. Dus dat is in de Benelux. En 17 van de 18 deelnemingen zitten dan ook in de Benelux.

Jeroen: Je noemt MVP; Minimal Viable Product. Wanneer is dat eigenlijk? Wanneer is iets een MVP, wat jou betreft?

Sander: Een MVP mag je eigenlijk ook niet meer gebruiken hoor ik in de wandelgangen. Maar wij willen graag bij een startup dat er een bewezen markt is. En het is heel duidelijk welke markt wij gaan bedienen en wij moeten ook wel tractie zien dat er een product is of een oplossing die die markt kan bedienen. En vaak doe je dat door toch al wat proofs of concept aan te sluiten of misschien al een eerste klant en dat is een beetje de fase waarin wij investeren. Dat maakt ons ook uniek, want wij investeren eigenlijk vroeger dan andere fondsen in Nederland. Wij doen pre-revenu deals. Dat zijn er niet heel veel, maar in principe durven wij ook al pre-revenu te doen, dus alleen met proofs of concept in te stappen. Wij moeten dus zien dat wat er gebouwd is ook daadwerkelijk aanslaat bij die gedefinieerde markt. En dat is voor mij genoeg om te investeren. Wat is een MVP? Dat is een lastige vraag, dat verschilt voor iedereen. Maar dat moet wel een probleem oplossen. Er moet een probleem zijn dat opgelost moet worden en dat is die viability. Dus er moet een probleem opgelost worden.

Jeroen: Is het product uiteindelijk het allerbelangrijkste? Of zeg jij “Ik koop, ik stap ook in op de persoon die het gaat doen?”

Sander: Nee, eerst de man, dan het plan. Dat is echt waar. Een fantastisch team met een product wat misschien nog een beetje rammelt is een betere deal dan een product met een slecht team. De ervaring heeft mij geleerd dat dat toch echt de werkelijkheid is.

Jeroen: En hoe assess je die man of vrouw? Is dat op gevoel of is het ook echt meetbaar?

Sander: Met één founder hebben we het er altijd erg moeilijk mee. Soms is dat meetbaar en dat is vooral als het team wat volwassener is, dan kan je toch overwegen om daar een evaluatie op te doen. Maar wij evalueren het team op een aantal factoren, onder andere coachability. Dus zit daar iemand tegenover je die ook bereid is te luisteren, of zit er iemand tegenover je die alle antwoorden heeft? En dan kan het nog een hele slimme vent of vrouw zijn, maar dan is onze toegevoegde waarde er gewoon niet. Dus coachability is een belangrijk element. Waarom? Dan luisteren ze ook op het moment dat er een skill ontbreekt. En wij zijn er om skills toe te voegen. Wij zijn er als early warning signal, oftewel: zij gaan een bepaalde kant op, gaan voor een fantastisch grote klant en wij zeggen “Oh, wacht even. Misschien is die grote klant juist niet zo’n goed idee”. Dan moeten ze luisteren. En wij moeten bijvoorbeeld hulp van een CFO, een temp-CFO of welke hulp dan ook kunnen inroepen en dat moet geaccepteerd worden. Dus dat is een belangrijke as. En daarnaast kijken we ook in due diligence naar de technische as: “Zijn de skills aanwezig voor de architectuur die je plant? Ben je je ervan bewust dat dat niet aanwezig is?” Dus daar doen we wel degelijk een analyse op.

Jeroen: Als je uiteindelijk een beslissing neemt om ergens in te stappen, het gevoel dat je hebt bij die man of vrouw of het team dat het leidt, hoe belangrijk is dat?

Sander: Heel belangrijk. Ik moet een goed rapport hebben, we moeten hier aan tafel – we zitten nu bij ons aan een meeting tafel – samen enthousiast worden van het idee en ideeën moeten daar ontstaan als je een beetje onderdeel wil zijn van dat team. En je moet nadenken “Hoe zit dit, hoe zit dat?” En we moeten samen enthousiast worden. Dat is gewoon heel belangrijk voor ons. Want dan hebben we het idee van “Hier hebben we iets waar we samen iets moois aan kunnen bouwen”. En het is natuurlijk aan de startup om dat te bouwen, maar wij willen daar gevoel bij krijgen. Dus dat is heel belangrijk.

Jeroen: Jij hebt uiteindelijk natuurlijk de zak met geld achter je en het netwerk en de kennis. Je hebt een enorme groep investeerders die bij jullie het fonds vullen. Is het ook wel zo dat het andersom is, dat de partij waar jullie in willen investeren, dat die zegt “Nee, ik ga niet met jullie in zee”?

Sander: Ja, zeker. Er is een hoop concurrentie. Ik denk dat de Venture Capital markt enorm aan het veranderen is. Waar ik vijf jaar geleden met een gerust hart de startup zou introduceren bij al mijn concurrenten doe ik dat nu wat minder. Waarom? Er waren vooral established partijen, vijf jaar geleden. Die hadden allemaal hun eigen niche gevonden, zo ook Volta, zo ook mijn con-collega’s van NeuEon en Henk en Peak en Holland en noem ze maar op. En we wisten van elkaar dat we geen rare dingen gingen doen. Dus niemand ging daar met rare waarderingen zwaaien om die deal binnen te halen. Dat is tegenwoordig wat anders, er zijn een hoop nieuwe fondsen bijgekomen, ook fondsen met wat minder ervaring in dat respect. En die zien wij onvoorspelbare dingen doen. Dus dat is tegenwoordig veranderd, dat is één ding wat er veranderd is. En het tweede is, er is gewoon heel veel geld, heel veel kapitaal in de markt onder andere door de lage rente. Heel veel fondsen hebben in de goede economische tijd geld opgehaald, dat zien we zowel bij Private Equity als bij Venture Capital. En daardoor gaan de waarderingen omhoog, daardoor is er meer concurrentie op de deals. Dat betekent dat er concurrentie is bij ons. Wij hebben een bepaalde insteek, wij hebben de referenties van ons portfolio, wij zijn een hands-on nuchter fonds; we stellen weinig eisen als we de deal doen. Wij beschermen onszelf en onze LPs heel goed. Maar we gaan geen milestones stellen van “Je moet dit en dan krijg je nog een ton en dan moet je dat en dan krijg je nog een ton”. Nee. We geloven er samen in. We gaan een miljoen investeren, dan storten we dat miljoen en dan gaan we gezamenlijk bouwen. Natuurlijk hebben we genoeg control measures, maar verder zijn we vrij recht door zee. Dat is ook wel redelijk anders dan andere partijen. Dus dat zet ons apart en daardoor winnen we deals. Maar we verliezen ook weleens deals of we lopen weg van deals omdat de waarderingsverwachting te hoog is. Ik moet eerlijk zeggen dat het vreselijk is wat we dit kwartaal zien in de markt. Dan doen we het gewoon niet.

Jeroen: Ik kan me voorstellen dat er wel druk is om toch wel te gaan investeren met dat fonds?

Sander: Ja.

Jeroen: Het lijkt me heel verleidelijk om toch soms te zeggen “Ik ga toch nog wat meer betalen om het wel binnen te krijgen”. Hoe ga je daarmee om?

Sander: Er is zeker wel deal pressure, zoals dat genoemd wordt. De pressure om deals te doen. Wij hebben natuurlijk gewoon de doelstelling om ongeveer vier deals per jaar te doen. We hebben vijf jaar om het fonds te vullen met een doelstelling van twintig deals. Dus reken maar uit, dat is ongeveer ons doel. Dan doen we gewoon wat minder. Als jij deal na deal na deal waanzinnige waarderingen voorbij ziet komen, op een gegeven moment ga je je dan wel een beetje aanpassen en wat meer betalen. Wij doen gewoon geen gekke dingen, onze LPs verwachten dat van ons. En dan doen we maar wat minder deals, zo is het. In 2017 hebben wij zes deals gedaan, in 2018 twee, om je een idee te geven hoe dat ging. In 2018 was het ook een beetje een gekkenhuis. Dus het is wat het is. En wij moeten investeren, dat is ons vak. Daar heb je absoluut gelijk in. Wij betalen ook een hogere waardering dan een aantal jaren geleden. Maar echte outliers, daar doen we niet aan.

Jeroen: En als er in die exits ook maar wat outliers zitten, dan heb je het aan beide kanten.

Sander: Ja, absoluut. Dat is een periode van tien jaar, een fonds. Dus die bewegingen worden ook wel opgevangen. De returns zullen ongetwijfeld goed zijn bij ons.

Jeroen: Wij maken een hele voorbereiding op de gasten die we spreken en we proberen altijd alles te zoeken. Ik las ook iets over waar de naam Volta vandaan komt. Kan je daar iets over zeggen?

Sander: Ja. Het is wel grappig, want we hebben het over concurrentie en dat was voornamelijk over Nederland. Ik ben binnen Volta verantwoordelijk voor Nederland. Frank Maene, mijn partner en founder van Volta 1 is de managing director in België, waar overigens nog een stuk minder concurrentie is. Dus dat is fijn. Al zijn er nu een hoop Nederlandse fondsen die ook in België aan het investeren zijn. Hij was managing partner van Hummingbird, een bekend Belgisch fonds, iets later stage en is eigenlijk gevraagd door een Belgische incubator van universiteiten om een nieuw early stage fonds op te zetten omdat er een gebrek was aan een early stage fonds in België. Hij is gevraagd in het restaurant Volta in Gent. Dan ben je er snel uit!

Jeroen: Briljant! Het restaurant bestaat dus ook nog.

Sander: Het bestaat nog, ja.

Jeroen: Jullie doen nooit meetings daar?

Sander: Jawel, maar nu zijn we er een beetje klaar mee. We kennen het menu nu wel uit ons hoofd.

Jeroen: Het feit dat jullie – zoals je zelf zei – ook echt de focus op de pre-revenu hebben van een startup, betekent dat volgens mij ook dat er heel wat het niet moeten redden, anders doen jullie het niet goed, lijkt mij? Of zie ik dat verkeerd?

Sander: Focussen op enkel pre-revenu’s is niet waar. Ik denk dat we toch wel veel bedrijven met revenu zien. Dat klopt, wij hebben dat gewoon ook in onze forecast meegenomen en we hebben zelfs gezegd “We verwachten van 50% van de pre-revenu deals dat die het niet gaan halen”, dat is niet het geval geweest. We zitten daar ver onder. Maar dat klopt, er zijn er een aantal weggevallen uit het portfolio. En wij zijn wel tevreden met het aantal dat weggevallen is, maar ook de manier waarop. Dus we konden vroeg genoeg afscheid nemen. Als iets niet werkt, dan moet je ermee stoppen. Het is altijd een pijnlijk moment, maar uiteindelijk een goede beslissing. We hebben verschillende oorzaken waardoor ze moesten stoppen die perfect in lijn zijn met de top tien redenen waarom bedrijven ermee stoppen. Maar dat is een gevolg daarvan.

Jeroen: Wat zijn de bedrijven waar je echt een lekker gevoel bij hebt gekregen, die echt goed gedraaid hebben of waar je misschien een exit gemaakt hebt? Waar moet ik dan aan denken als voorbeelden?

Sander: Een voorbeeld nu is AxonIQ, een bedrijf uit Utrecht wat DevOps is, dat zijn tools voor software developers waar ze nu zo’n 150.000 unieke downloads per maand hebben van hun software. Dus 150.000 nieuwe gebruikers per maand. Dat groeit zo hard, daarmee hebben we veel moeite om de groei bij te houden. Dat is iets waar ik zelf ook trots op ben, dat team doet het fantastisch. En we zijn nu druk bezig met aan de weg te timmeren in Amerika. Die willen we nog niet verkopen, voorlopig. We zien in de markt dat door de verandering van de Venture Capital markt er steeds grotere fondsen zijn; een miljard hier, een miljard daar. Maar de manier waarop een VC-fonds werkt, die jongens kunnen geen investering van twee ton doen. Dat is niet te managen. Zij kunnen niet 400 investeringen in een fonds beheren. Dus zij doen steeds grotere deals en dat betekent voor onze deals dat het langer duurt voordat we richting series A en series B gaan en een potentiële partial exit voor Volta. En dat is niet erg, want de waarderingen ook daar zijn gestegen. Maar dat betekent dat wij iets langer in een bedrijf moeten zitten, dus een bedrijf zoals AxonIQ wil ik graag zo lang mogelijk inzitten totdat we voor een goede waardering een goede Amerikaanse investeerder kunnen vinden. Een tweede voorbeeld is Sentiance, om een voorbeeld uit België aan te halen. Dat is een Artificial Intelligence bedrijf dat je gebruikersdata verkoopt die apps op je telefoon verzamelen. Het is best wel eng wat zij kunnen. Zij kunnen bijvoorbeeld met 80% zekerheid je gewicht inschatten. Gewoon door je gedrag, ze kunnen je eetpatronen inschatten, ze weten hoe vaak je uit eten gaat, ze weten waar. Omdat ze dus door de GPS op je telefoon – waar je wel eerst toestemming voor geeft – bijhouden waar je bent, ze weten ook hoe duur de restaurants zijn waar je heengaat, hoeveel je in de auto zit, hoeveel je in de trein zit. Ze weten of je kinderen hebt, want ze weten dat je elke ochtend om 8:30 bij de school staat. Dat is best wel eng, jij geeft dus toestemming aan een app in je telefoon van “verzamel mijn data”. En dit is de output “Deze meneer heeft kinderen, deze meneer gaat zo vaak uit eten”, etc. Dat is ook een bedrijf dat hard groeit, dus er is veel vraag naar die technologie. Bijvoorbeeld voor behavior based insurance, dus mijn gedrag beïnvloedt de hoogte van mijn verzekering. Dat is bijvoorbeeld een goede use case voor hen, maar ook de bank: “Is deze persoon wel daadwerkelijk bij de pinautomaat op het moment dat hij aan het pinnen is?” Dat zijn oplossingen die zij bieden.

Jeroen: En de Fintech-deelnemingen, ik heb er een aantal genoemd bij de introductie, kan je er één of twee uitpikken en daar iets over zeggen? Dat vind ik namelijk wel leuk voor Leaders in Finance.

Sander: Ja! Blanco, hier in Amsterdam. Dat is ook een bedrijf dat zeer hard aan het groeien is. Het heeft een out of the box software voor asset managers ontwikkeld. Wij zijn als eerste investeerder ingestapt, dus dat is een goede sweet spot voor ons, samen met de bank KBC uit België, initieel in de eerste ronde. Dat bedrijf groeit hard, we hebben een acquisitie aangekondigd in ERS, dat was de marktleider voor asset manager in portfoliomanagement, wat een fantastische combinatie is. Dat is ook op die manier iets waar ik trots op ben dat het team dat voor elkaar heeft gekregen. Een tweede voorbeeld is Bita. Bita is onze enige niet-Beneluxe investering, die hebben we leren kennen in Amsterdam. Maar die zijn inmiddels naar Frankfurt verhuisd omdat daar meer klanten zitten. Bita creëert een packtesting platform voor het creëren van indexen. Het creëren van je eigen index is best wel een zwaar proces waarbij je met een indexprovider aan de slag gaat in gesprek om samen een index te ontwikkelen. Dat is een proces dat enkele maanden duurt en ook echt duur is. Daar hebben zij nu een software platform voor ontwikkeld waardoor je je eigen indexen kan creëren. We hebben gisteren de Corona-index live gezet om wat ruchtbaarheid aan het platform te geven.

Jeroen: En wat is het?

Sander: Dat is een index die de impact van Corona op de economie weergeeft.

Jeroen: Wauw! Dat is interessant.

Sander: Ja, dat is zeker interessant. Dat gebruiken we natuurlijk om ruchtbaarheid aan het platform te geven, zo hebben we een wiet-index. Veel mensen zijn geïnteresseerd om toch in die groeiende markt te beleggen, zonder direct in de assets te beleggen. Dus we hebben een wiet-index, we hebben een Corona-index. En het is heel makkelijk te creëren op dit platform, het wordt ook goed afgenomen.

Jeroen: Ik hoop dat als mensen deze podcast over een paar jaar beluisteren ze zich afvragen wat Corona was. Dat zou namelijk fijn zijn, dat betekent dat het niet zo erg uit de hand gelopen is.

Sander: Elke tien jaar, dus als ze lang genoeg wachten, dan…

Jeroen: Jullie zijn in de Benelux actief. Het is gestart in België, er zitten ook vermogende Belgen achter Volta. Ook vermogende Nederlanders, neem ik aan. Wat voor impact heeft dat op de cultuur van Volta?

Sander: Onze voorzitter is Michel Akkermans, hij is wereldberoemd in de Fintech en wereldberoemd in België. Dat is heel fijn dat we hem kunnen gebruiken, want het zorgt er hiervoor dat we in Fintech veel dealflow hebben en ook onze Fintech-bedrijven goed kunnen helpen. Wij zijn een hands-on bedrijf en een VC zoals ik is een generalist. Ik kan niks, daar komt het op neer. Maar ik denk van alles net genoeg te weten om de juiste persoon op de juiste manier te kunnen aanschakelen. En we hebben ongeveer vijfendertig LPs. Dus non-institutionele personen die we allemaal voor specifieke onderwerpen inschakelen, de ene wat meer dan de andere. En die zetten we ook actief in. Dus dat is heel belangrijk voor onze cultuur en ook belangrijk voor onze portfoliobedrijven. Naast dat wij ze actief inzetten als we een probleemgebied zien, organiseren we ook vier keer per jaar events waarbij de portfoliobedrijven en de LPs elkaar kunnen ontmoeten. Die centreren we rondom onderwerpen zoals sales of marketing of HR, market-strategieontwikkeling, legal, etc. waarbij we die exposure proberen te creëren, zodat ze in gesprek raken en elkaar kunnen helpen om te groeien. Dus dat is zeker belangrijk.

Jeroen: Waar ik ook een beetje op doelde is qua cultuur; ze zeggen altijd stereotiep “Nederlanders zijn heel direct, maar misschien bot en Belgen zijn wat meer via de band spelend”. Het gaat om hele belangrijke beslissingen die genomen moeten worden of je wel of niet in een bedrijf stapt. Is dat waardevol dat je met twee culturen zit? Of is het ook botsend?

Sander: De grap was, in mijn geschiedenis bij Liberty reisde ik heel veel binnen Europa. Maar daar legden we onze wil een beetje op, realiseer ik me nu. Al had ik dat waarschijnlijk toen nog niet zo vertaald. Belgen en Nederlanders zijn enorm anders, het verschil is enorm. Ik heb een aantal boekjes gekocht en gekregen toen ik begon bij Volta, want het is toch voor 80% Belgisch. Frank Maene heeft in Nederland gewerkt, dus hij is zich goed bewust van Nederland, die match is er dus. Ik verbaasde me wel over LP-dagen in België. Dat is zo stil. Niemand stelt een vraag, iedereen zit er alsof ze er niks aan vinden. Ik zei “Frank, we moeten echt wat anders gaan doen, want niemand is betrokken”. Hij zei “Nee, het gaat prima!” Dus ja, daar is zeker wel een cultuurverschil waaraan ik moest wennen. Overigens merk ik dat niet bij het nemen van beslissingen. Dat gaat goed. Al heb ik het idee dat je als Nederlander iets Nederlands in België gedaan moet krijgen er iets harder voor moet vechten.

Jeroen: Waar ik ook nieuwsgierig naar was is dat je een aantal keer ‘we’ zegt, over de bedrijven waar jullie geïnvesteerd in hebben. Betekent dat dat je heel dicht op die bedrijven zit?

Sander: Ja, zeker weten.

Jeroen: Wat is dat concreet? Ben je daar continu letterlijk; sta je daar op de stoep? Of ben je continu aan het bellen met elkaar? Beslis je over alles mee? Hoe gaat dat?

Sander: Dat ligt aan de fase van het bedrijf. Dus ik heb nu zes board seats of zes bedrijven waarin ik betrokken ben, waarbij ik bij drie sowieso elke week op de stoep sta. Dus daarmee heb ik wekelijkse board meetings of wekelijks overleg. Dat betekent niet dat het slecht of goed gaat, dat betekent gewoon dat ik op dat moment daar veel toegevoegde waarde heb. En bij andere bedrijven heb ik op dat moment minder toegevoegde waarde en dan hoef ik ook niet elke week op de stoep te staan. Dus ik denk dat het minimum één keer per maand fysieke aanwezigheid is en één keer per week even bellen hoe het gaat. En het maximum is dat ik toch wel een dag in de week zeker bezig ben met één bedrijf.

Jeroen: Wat mij daarin lastig lijkt is aan de ene kant wil je natuurlijk een vertrouwensband hebben en heel dicht met elkaar samen dat bedrijf voortstuwen. Aan de andere kant wil je ook die aanhouder zijn die soms even wel wat harder kan ingrijpen als het moet, lijkt mij?

Sander: Ja.

Jeroen: Dus hoe hou je dan de balans dat je niet one of the guys bent vs. toch soms even zeggen “Tot hier en nu gaan we toch echt even strategisch de andere kant op” of “Daar gaat meer geld in of minder”?

Sander: Wat dat betreft ben ik een echte Hollander. Ik ben altijd echt direct. Ik zal nooit iets zeggen wat onverwacht is. Dus ik zal niet daarin meegaan en dan opeens op de rem moeten trappen. Dus nee, ook als ik daar elke week zit, weten ze precies wat ze aan me hebben. Maar daar heb je wel gelijk in. Dat zijn twee verschillende rollen. Het is meedenken en op een gegeven moment sturen. Ik zie daar geen problemen mee, met die twee.

Jeroen: We willen ook graag wat meer leren over Sander. Dat is misschien een enorme snelle switch van deze kant, maar kan je iets zeggen over hoe je opgegroeid bent?

Sander: Ik ben een kostschoolkindje, dat zijn er niet zo heel veel in Nederland, dus ik heb mijn middelbareschooltijd op een kostschool doorgebracht. Daarna ben ik eventjes in Delft gaan studeren, die switch was niet zo best. Van een kostschool die erg streng is naar op kamers in Delft, je kan je voorstellen dat ik in het eerste jaar mijn punten niet gehaald heb. Dus vandaar dat ik op een gegeven moment zelf maar naar Amsterdam gegaan ben om opnieuw te beginnen en daar mijn studie afgemaakt heb. Eigenlijk ben ik heel lang bij Liberty Global blijven hangen. Het is een fantastisch bedrijf omdat je veel kansen hebt. Het is een soort Private Equity huis dat kabel assets koopt en verkoopt. Dus daar heb ik bijna 15 jaar doorgebracht voordat ik bij Volta terechtkwam.

Jeroen: Nog één vraag, als dat mag, over de kostschool. Wat zijn de dingen die daar heel goed aan geweest zijn voor jou, voor de rest van je leven? Of heb je daar alleen maar slechte herinneringen aan?

Sander: Nee, absoluut niet. Dat was een hele prettige jeugd. Het vreemde is, als je mensen daarover vertelt dan verbazen ze zich over de regels en de striktheid. Ik had bijvoorbeeld zes dagen per week school, geen TV, geen computer. Dus wij sportten vrijwel alleen. Maar langs de andere kant was het op een kasteel met een zwembad en tennisbanen en golf. Dus we hadden aan de andere kant ook heel veel. Ik weet niet hoe ik het gedaan had op een Nederlandse school, maar daar was het zo strak geregeld dat mijn schoolcarrière zonder problemen fantastisch was. En in hindsight denk ik dat dat voor mij wel goed was, als ik ook even terugkijk naar hoe ik uit de band vloog toen ik daarna naar Delft ging, denk ik dat dat voor mij wel een goed stramien was.

Jeroen: Heb je in de kostschool ook vrienden voor het leven gevonden? Of is dat allemaal een beetje verwaterd?

Sander: Wel vrienden voor het leven, maar wat je merkt aan expat-kindjes is dat ze ook zelf expats worden. Dus ze zijn alle kanten opgevlogen. Nu in Singapore heb ik weer contact met twee waarmee ik op school gezeten heb. Maar verder zijn er weinig in de buurt gebleven, dus je ziet ze niet veel meer.

Jeroen: En de manier waarop je opgegroeid bent, was dat een ondernemende omgeving? Want je bent nu toch eigenlijk wel aan het ondernemen, zou ik zeggen?

Sander: Ja, zeker weten. Een fonds is zeker ondernemen. En nu fundraising bij LPs is hetzelfde als dat een startup aan het fundraisen is. En daarna heb je gewoon een bedrijf te runnen met resultaten en verantwoordelijkheden richting je klanten, richting je LPs en je klanten; de startups. Dus dat is zeker ondernemen. Nee, ik wil niet zeggen dat kostschool een ondernemende omgeving is. Het is een heel erg strak geregelde en georganiseerde omgeving waar je weinig vrijheid hebt om daaruit te bewegen.

Jeroen: Waar komt het ondernemende dan vandaan bij jou?

Sander: Het is langzaam gegroeid, denk ik. Ik heb bij Liberty Global een fantastische baan gehad heb waarbij ik zes maanden Parijs, zes maanden Boedapest, zes maanden Praag, zes maanden Zürich; ik woonde in heel Europa voor een hele lange periode. Daarna ben ik verantwoordelijk geworden als een soort middelmanager voor een groot budget en veel mensen. Dat vond ik vreselijk. Op een gegeven moment was mijn toegevoegde waarde in een vergadering “Ik heb het geld en de mensen niet. Dus ga dat maar regelen en kom maar terug”. Dus vandaar dat ik daarna business services gaan opzetten ben. Of ik ben gevraagd om dat mede te komen opzetten. Er waren toen vier werknemers initieel. Daar is dat een beetje gegroeid, daar zat ik in een omgeving met andere ondernemers en dat was eigenlijk een startup binnen Liberty Global. Maar we hebben wel ontzettend vals gespeeld, want we hadden een bijna eindeloos kapitaal en eindeloze resources. En daarna richting Ventures en dan ga je meebouwen aan bedrijven. Dus ik heb dat een beetje geleerd, denk ik.

Jeroen: En je bent later dus een MBA gaan doen. Wat heb je daaruit meegenomen? Wat heb je daarvan geleerd?

Sander: Als je te lang bij één bedrijf werkt, werk je eigenlijk maar met één bedrijfscultuur en één manier van werken. En ik had toch wel behoefte om me breder te oriënteren. Ik heb een MBA in Amsterdam gedaan zodat ik het in de avond kon doen terwijl ik werkte. Het mooie daaraan is dat je ook binnen die MBA allerlei verschillende bedrijven leert kennen en mensen van verschillende pluimage. Eén les is: het werkt overal hetzelfde. Ik hoefde me er dus niet zoveel zorgen over te maken. Maar ik heb me daar wel breder kunnen oriënteren.

Jeroen: Hoe zorg je ervoor dat de mensen in je team gemotiveerd zijn, of het nou bij Liberty Global was of hier, hoe krijg je mensen gemotiveerd om die richting in te gaan die jij in wil met het bedrijf?

Sander: Ook op z’n Hollands; een beetje een poldermodel, door ze te betrekken en uit te leggen waarom we een richting ingaan en proberen ze mee te nemen in die richting. In 90% van de gevallen lukt dat en in die 10% dat het niet lukt, dan het is “Jongens, we gaan deze kant op”. Ik luister naar waarom niet. Maar in 90% van de gevallen krijg je op die manier mensen goed mee met je denkrichting.

Jeroen: We kenden elkaar niet voor dit gesprek, maar ik kan me ook voorstellen dat het enthousiasme wel aanstekelijk werkt, of niet? Krijg je dat vaak terug?

Sander: Ja, absoluut!

Jeroen: Dat kan ik me voorstellen, het is maar op een basis van een halfuur, maar…

Sander: Ja, absoluut.

Jeroen: En als je kijkt naar je eigen drive, wat motiveert je uiteindelijk? Je hebt een paar keer dat internationale laten vallen. Dat is iets dat je wel triggerd, volgens mij. Wat zijn nog meer dingen die jou heel erg motiveren?

Sander: Toegevoegde waarde hebben. Op een gegeven moment was ik middelmanager met tientallen miljoenen budget en honderd mensen. Dat vond ik vreselijk. Een meeting inkomen en toegevoegde waarde kunnen bieden aan de situatie, dat is waar ik enthousiast van word. Dat kan zijn dat er een probleem is dat ik help op te lossen, maar het kan ook zijn dat iets fantastisch goed gaat en dat ik mee kan helpen sturen of kan bijdragen aan die groei. Dat is een fantastische drijfveer voor mij. Het zien van al die pitches en die mensen die zo enthousiast zijn over hun product en hun bedrijf, daar krijg je enorm veel energie van. Ook al investeer ik niet, heb ik nog de neiging om die bedrijven te helpen. En ik kan niet investeren omdat de doelmarkt te klein is of het is te laat of te vroeg voor ons. Maar toch heb ik nog steeds de neiging om die bedrijven te blijven helpen, omdat ik enthousiast word van het verhaal en van de ondernemer. Mijn vak is fantastisch; ik zie al die pitches, ik zie al die ideeën, ik ken een probleem in de markt en ik zie vier verschillende oplossingen en vier verschillende teams, daar leer je ontzettend veel van. Ik ben nu betrokken bij achttien bedrijven, dus je ziet wat er misgaat bij die achttien. En in totaal in mijn carrière heb ik in zo’n geschatte 30-40 bedrijven geïnvesteerd. Daar leer je ontzettend veel van. Daardoor kan je ook veel teruggeven aan die bedrijven. Dat is een hele leuke positie om in te zitten.

Jeroen: Heel vaak in interviews heb je het over falen en dat we daar in Nederland eigenlijk niet zo heel goed mee omgaan. Wat bedoel je precies en waarom zijn we er slecht in, denk je?

Sander: Ik weet niet of het netjes is om te zeggen, maar we zeggen weleens “The shit doesn’t flush” in Nederland. Bedrijven blijven te lang aanmodderen en gaan dus te lang door met een idee dat blijkbaar niet aanslaat, dan zie ik ze ook weer langskomen; na 24 maanden gaan ze weer fundraisen. Ik zei “Jullie waren hier twee jaar geleden en er is weinig gebeurt, waarom kom je weer?” “Ja, we denken toch aan een pivot of dit of dat”. “Nou, jongens, kap er nou mee!”. En ik investeer ontzettend graag in entrepreneurs die we al een keertje onder de arm genomen hebben. Als hier een team zit dat nog nooit ondernomen heeft, is dat echt wel een issue. En als jij gezegd hebt “Ik heb het geprobeerd en het is niet gelukt. Hierom en hierom is het niet gelukt”, dan vind ik dat een ontzettende plus. Dus “The shit doesn’t flush“, mensen blijven te lang doormodderen op subsidietje hier, subsidietje daar. En ik vind dat mensen sneller moeten falen, moeten toegeven en door moeten. Ik als VC accepteer dat absoluut.

Jeroen: Kan je dat zelf goed in je eigen carrière? Er zijn natuurlijk altijd dingen die misgaan.

Sander: Ik denk dat wij het met Volta in ieder geval goed doen met die faillissementen die we gehad hebben. We hebben heel duidelijk gezegd “Jongens, we hebben het geprobeerd, het is niet gelukt. We hebben erin geïnvesteerd, gelukkig niet te veel. Dat zijn kleine investeringen geweest. En we moeten door”. Ik heb daar veel aan Frank Maene gehad om mij daarin te onderwijzen. Dus ik denk dat we daar nu absoluut wel goed in zijn.

Jeroen: Waarom ik het vooral vraag is omdat je natuurlijk ook ontzettend ambitieus bent, je hebt snel een carrière gemaakt. Over het algemeen – en dat heb ik zelf – geef je niet graag toe dat iets niet gelukt is.

Sander: Het is natuurlijk niet leuk, dat klopt. Maar langs de andere kant, met enige trots zeggen “Ik heb het geprobeerd, het is niet gelukt en dit heb ik ervan geleerd”, dat is ook een kwaliteit.

Jeroen: Wat is uiteindelijk de allerbelangrijkste toegevoegde waarde die jij wil leveren met Volta en jij als persoon? Iets breder dan “Met Volta ervoor zorgen dat de LP zijn geld meer dan terugkrijgt”, wat zijn je belangrijkste toegevoegde waardes die je wil hebben?

Sander: Bij een startup is dat simpel. Wij zijn een early warning-system. Dus fouten die andere startups maken hoef jij niet te maken omdat je een VC aan boord hebt. En dat is de belangrijkste. De inkleding daarvan is bij iedereen anders. En als fonds wil ik de meerwaarde geven in de markten waar wij actief zijn om daar een gezond innovatief startup-ecosysteem te ondersteunen waarbij er ruimte is voor innovatieve ideeën. Dus ook dat er in een hele vroege fase genoeg ondersteuning is – wat vaak ontbreekt – voor echte innovatieve teams om te kunnen bewijzen wat ze graag willen bewijzen en daarmee internationaal te kunnen concurreren. Er is geen early stage Venture Capital, iedereen is te risico-avers. Niemand wil pre-revenu deals doen. En nogmaals, dat is niet het enige dat we doen, zeker niet. Ik wil er echt voor zorgen dat ik samen met mijn fantastische con-collega’s een systeem bied voor startups waarin ze kunnen bewijzen wat ze kunnen.

Jeroen: Heb je ook weleens bedrijven waarvan je zegt… Natuurlijk niet als hoofdreden, als hoofdreden zit je in een bedrijf omdat je in het idee gelooft, omdat je denkt dat het gaat vliegen. Maar omdat je uiteindelijk ook simpelweg denkt dat je die tien X maakt die je graag wil hebben of meer. Maar zit je daar ook weleens in omdat je denkt “Dit bedrijf heeft zoveel toegevoegde waarde in de samenleving”, dat je er extra enthousiast van wordt?

Sander: Ja, het speelt mee. In alle eerlijkheid, wij hebben Ecochain als investering waar ik erg trots op ben, waar we echt de wereld proberen te veranderen. Maar uiteindelijk heb ik inderdaad een vak en mijn vak is Financial Return creëren. Er zijn fondsen die zich richten op groene investeringen, dat zijn wij niet. Wij richten ons op een goede return te creëren voor onze investeerders. Maar dat doen we wel op een morally justified manier.

Jeroen: Als je een paar tips mag geven aan Sander die begon aan zijn carrière of aan iemand anders die nu begint aan zijn carrière en je mag er maar een paar kiezen, twee of drie, wat zou je dan als tips meegeven?

Sander: Eentje is: je kan te vroeg zijn. Het plan kan nog zo fantastisch zijn. Ik zei een paar keer “Een bestaande markt”. Ik heb weleens geïnvesteerd in bedrijven waarvan ik zeker wist dat het wat ging worden, maar we waren gewoon te vroeg. Dus er was op dat moment nog geen markt. Dat betekent dat je moet door blijven funden, funden, funden. En daar is ons fonds niet groot genoeg voor, maar bij Liberty Global heb ik die fout ook gemaakt. Dus dat is een belangrijke. Je kan te vroeg zijn, het mag nog zo mooi zijn, maar het kan te vroeg zijn. En het tweede is: eerst de man en dan het plan. Dat is echt waar. En het is een les die ik ook heb moeten leren. Dat zijn denk ik de twee belangrijkste voor een beginnende VC.

Jeroen: En een vraag die ik heel vaak krijg, ik weet niet of jij hem krijgt, van mensen die starten met hun loopbaan, “Zou ik nou bij een klein bedrijf werken waar de lijnen kort zijn, waar ik echt een directe impact heb of zou ik bij een corporate beginnen, meer in een graduate scheme-achtige setting?” Dat is natuurlijk heel persoonlijk, het hangt helemaal van de persoon af, dat snap ik. Maar kan je er iets over zeggen waar jij die mensen heen zou sturen, welke kant op?

Sander: Eén is de verwachting, een stukje beloning, want het blijft uiteindelijk toch één van de belangrijkste zaken. Je kan niet verwachten dat je bij een startup evenveel verdient als bij een corporate. Maar ook, hoeveel wil je nog leren en hoeveel sturing heb je nodig? Sommige mensen zijn gewoon veel prettiger in een omgeving waar ze veel sturing krijgen en veel exposure naar anderen. En bij een startup moet je echt een beetje een ondernemer zijn. Dat moet in je zitten. Als je dat niet hebt, dan ben je geen geschikte kandidaat voor een startup.

Jeroen: Vlak voor dit gesprek vroeg ik je of je al eens geluisterd hebt naar Leaders in Finance. Je zei dat je al een beetje geluisterd had. Ik weet niet hoe ver je geluisterd hebt. Maar we hebben altijd een pleaser en een teaser. Komt je dat bekend voor?

Sander: Nee.

Jeroen: De teaser die ik opgeschreven heb is een hele korte “VCs zorgen ervoor dat de prijzen van bedrijven zo erg omhooggaan dat dat negatieve effecten heeft op de economie”. Ben je het daarmee eens?

Sander: Een negatief effect op de economie.

Jeroen: Laat ik het anders zeggen. Ik denk dat we kunnen stellen – zoals je eerder ook al zei – dat er veel geld in de markt is en dat prijzen daardoor toch wel opgedreven worden. Bijvoorbeeld blijven bepaalde bedrijven daardoor heel lang levensvatbaar of ze kunnen blijven draaien omdat er maar geld ingepompt wordt, terwijl ze het misschien uiteindelijk niet gaan redden?

Sander: Er is natuurlijk een supply en demand werking. Ik gaf ook al aan, wij gaan daar ook in mee. Uiteindelijk is ons vak investeren en een return creëren. Als je helemaal naar de top van de markt kijkt, naar IPOs, waar eindigt het dan? Het voordeel voor een VC is dat er ook veel geld zit bij Private Equity partijen. De meeste exits voor VCs en of naar een andere VC of naar een Private Equity voor een early stage VC. Dus wat dat betreft is de chain niet onderbroken door mij. Maar je ziet dat nu wel bij de unicorns, wat een staat op zichzelf geworden is, zowel voor de investeerder als voor het bedrijf is het goed om een unicorn te hebben. Dus wat gebeurt er? Die gaan met z’n tweeën ervoor zorgen dat die unicorn-status gehaald wordt. Waarbij de investeerder allerlei tools heeft; rachets en liquidation preference om alsnog straks heel veel van die waarde naar zich toe te halen. Maar je ziet wel dat dat een cantering in de markt aan het komen is, met WeWork bijvoorbeeld. En ik denk dat dat een gezonde ontwikkeling is. De markt is niet geklapt, maar is wel een beetje aan het leeglopen aan de top. Dat werkt zich straks wel door naar beneden. Dus wat dat betreft komt er wel een normalisatie en een waardering zonder dat de markt uit elkaar klapt, hoop ik. We weten het nu even niet, want als we de afgelopen twee weken naar de beurs kijken gaat dat niet goed. Dus wat dat betreft is er wel een gezonde verandering. Ik vind de leap van hoge waarderingen naar negatieve impact op de economie niet valide, wat dat betreft. De waarderingen gaan omhoog en ze gaan weer naar beneden. We hopen dat dat langzaam gaat en niet in één keer in elkaar klapt.

Jeroen: En dan de pleasende kant, zijn er bepaalde boeken die veel impact op jou gehad hebben of die je graag leest of graag cadeau geeft aan mensen?

Sander: Cadeau geven is Venture Deals van Brad Feld. Waarom? Zowel aan de LP-kant als aan de startup-kant denken mensen dat ze weten hoe een VC werkt. En dat is niet zo. Als ik naar een LP ga, dan presenteer ik eerst “Hoe werkt een VC?” Want zij zeggen “Ik kom met een kwart miljoen en dat moet ik dan betalen”. Nee, dat is niet waar. Over vijf jaar moet je dat betalen. En aan de startup-kant, die komen hier met één ding in hun hoofd “Waardering, waardering, waardering. Oh ja, en ik wil de controle niet opgeven”. Maar er zijn zoveel elementen waar een VC mee kan spreken en ik spreek veel liever met een goed geïnformeerde startup. Dus lees het boekje nou, neem Brad Feld zijn boek even door en kom dan in plaats van een niet-geïnformeerde startup.

Jeroen: Ik heb het gelezen. Zijn er nog andere boeken?

Sander: Bad Blood is een recent voorbeeld hoe het mis kan gaan, wat natuurlijk ook interessant is. Billion Dollar Whale, dat is een entertainend boek. Maar de excessen van de industrie is ook wel leuk om te lezen.

Jeroen: En privé? Lees je in privé ook, heb je daar tijd voor? Je zit lang in het vliegtuig.

Sander: Bad Blood en zo, dat zijn dingen die ik privé lees.

Jeroen: En kijk je bijvoorbeeld naar Netflix-series? Noem eens wat dingen die je leuk vindt.

Sander: Niet heel veel, moet ik zeggen. Maar die Cocaine boys vind ik wel grappig om te bekijken de laatste tijd en Drive to Survive is weer uit, dus daar ben ik nu mee bezig. Dat is over Formule 1.

Jeroen: Tot slot: heb jij bepaalde leiders of mensen waarvoor je gewerkt hebt of breder dan dat, ofwel in finance of daarbuiten waarvan je zegt “Die zijn heel aansprekend voor mij”?

Sander: Ik heb je verteld over Michel Akkermans, dat is de voorzitter van Volta en een redelijk genie die nu drie bedrijven gestart heeft en alle drie exits waarvan hij twee van meer dan 500 miljoen gedaan heeft. Dat is een belangrijk ijkpunt voor ons en heel handzaam om echt bij die fase van de startups advies te geven. Dus dat is voor mij wel echt een voorbeeld. Ik vind Ralph Hamers interessant de laatste tijd. We zijn met z’n allen gewaarschuwd van “Dit is een man die Champion’s League speelt en we betalen een Jupiler League”. Dat is ook gebleken. Ik vind het wel weer grappig hoe wij in Nederland dan kunnen struikelen over een salaris wat duidelijk laag lag tegenover internationale andere CEO’s. En het is jammer als hij dan toch vertrekt. En ik vind dat we als Nederland daar toch wat beter alert op moeten zijn. Ik begrijp het wel, want het publiek ziet het als hun geld en het is veel. Maar het is toch wel een grappige uitwerking en een reflectie van hoe wij Nederlanders naar zulke dingen kijken.

Jeroen: Ik ben benieuwd of het heel anders geweest was als de staat niet geld had hoeven bijstorten.

Sander: Ik denk wat minder commentaar en dat hij alsnog weggegaan was. Maar dat is een ander verhaal.

Jeroen: Jij leest ongetwijfeld ook het FD, het staat de laatste tijd helemaal vol met mensen die natuurlijk op hele andere manieren geld verdienen met opties verkopen en dat soort dingen. Daar hoor je weinig over. Maar goed, er was ook geen staatsinjectie.

Sander: Nee, en nogmaals; het was niet geheel onterecht dat die discussie er was. Maar de single view op hem was niet over de digitalisering en het naar beneden brengen van de kosten en de bank helemaal toekomstbestendig maken. Maar het was alleen maar over zijn salaris. En we waren gewaarschuwd.

Jeroen: Als allerlaatste vraag wil ik nog iets weten over iets dat je zei “Ik sportte heel veel tijdens mijn kostschooltijd”. Ben je nog steeds een actieve sporter?

Sander: Daartussen absoluut niet. En ik ben ook het gewicht bijgekomen om dat te bewijzen. Singapore is een hele sportieve community, dus daar ben ik veel gaan fietsen. Ik ben wel laatst gecrasht, dus ik mag zes tot twaalf maanden niet meer op de mountainbike. Nu zit ik thuis op de racefiets, dus vanmorgen heb ik weer een uurtje de computer erop gezet. Want het Nederlandse weer en de regen buiten om vijf uur ‘s ochtends, dat heb ik nog niet helemaal in de benen.

Jeroen: Sander, ik wil je heel hartelijk danken voor dit gesprek. Ik heb hele snelle switches gemaakt van privé naar werk en dat ging je heel goed af. Het was heel leuk wat mij betreft. Ik hoop dat jij het ook leuk vond! Als er nog iets is waarvan je zegt “Dat zou ik graag nog willen benoemen”, dan is dit het moment. Of was er iets dat ik nog had moeten vragen?

Sander: Nee, ik denk dat je een goede visie op VCs hebt. Als mensen willen investeren kan dat nog eventjes. Dus laat het me weten! Volta twee staat nog open, nu 40 miljoen, dus we zoeken nog 10 miljoen. Jullie zijn dus hartstikke welkom om te investeren.

Jeroen: Leuk, dankjewel voor je tijd!

Sander: Super, dank je!

Jeroen: Dit was Leaders in Finance. Elke week weer een nieuwe aflevering, elke week weer een mens achter het succes. Ik vind het belangrijk om te zeggen, deze podcast zou er niet zijn zonder onze partners: Interim Valley, FG Lawyers en Bizcuit.

Door deze site te gebruiken ga je akkoord met het plaatsen van cookies. Meer informatie

De cookie-instellingen op deze website zijn ingesteld op 'toestaan cookies "om u de beste surfervaring mogelijk. Als u doorgaat met deze website te gebruiken zonder het wijzigen van uw cookie-instellingen of u klikt op "Accepteren" hieronder dan bent u akkoord met deze instellingen.

Sluiten