#102: Gisella van Vollenhoven (transcriptie)

Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin we op zoek ga naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector.

We willen de partners van deze podcast hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Interim Valley, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.

Onze gast in deze aflevering is niet bang voor een flinke klus, als het dan maar wel met de juiste mensen is. “Dan geldt geloof ik dat je elkaar een beetje oké moet vinden. Dus zijn het een beetje gezellige, leuke en aardige mensen? Zijn ze kundig? Dat helpt ook altijd wel om de klus te klaren. En kun je elkaar vertrouwen?” Ze heeft in haar werk geleerd dat nee zeggen in het buitenland vaak iets heel anders is dan in Nederland. “Dat moet je bij Japanse mensen toch misschien net iets anders doen dan bij de botte Hollanders onderling. Daar leer je heel veel van, ik vind dat leuk en interessant. Ook om te zien hoe in andere culturen dingen gedaan worden.” Ze studeerde dan wel de volle zes jaar, maar gebruikte die tijd intensief. “Als voorzitter van een studievereniging, ik zat in de faculteitsraad, ik heb in het buitenland gestudeerd, ik heb stage gedaan in het buitenland. Ik vind zelf dat ik van hele nuttige zes studiejaren heb mogen genieten.” Hopelijk vind je het komende uur net zo nuttig als wij! Onze gast in deze aflevering is Gisella van Vollenhoven, je gastheer is Jeroen Broekema.

Gisella van Vollenhoven is commissaris bij o.a. bunq, a.s.r. en MUFG ank Europe – hier zit ze achter de microfoon bij de Leaders in Finance podcast

Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance, deze week met Gisella van Vollenhoven, commissaris, toezichthouder en adviseur op allerlei plekken in de financiële sector, waaronder bij a.s.r., bunq en bij MUFG Bank Europa. Welkom, Gisella!

Gisella: Dank je!

Jeroen: Leuk dat je de tijd neemt om met mij in gesprek te gaan hier in Driebergen bij Grytte Bloemenheuvel. Ik zal jou kort introduceren. Gisella van Vollenhoven startte haar carrière in 1994 bij NN/ING, waar ze verschillende managementfuncties vervulde, zoals onder meer Manager Employee Benefits, Senior Manager Credit Riskmanagement en Head Model Validation Corporate Risk. In 2013 stapte ze over naar De Nederlandsche Bank waar zij tot 2019 onder meer de rol van Divisiedirecteur Toezicht Pensioenen vervulde. Later vervolgde ze haar carrière als commissaris, toezichthouder en adviseur bij een enorme hoeveelheid organisaties, waaronder als commissaris bij a.s.r., bunq, het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW), MUFG Bank Europa en is ze lid van de Raad van Toezicht van het Pensioenfonds Vervoer. Gisella van Vollenhoven studeerde Actuariële Wetenschappen aan de Universiteit van Amsterdam. Tot slot, Gisella is 52 jaar, en woont met haar man en twee kinderen in Amsterdam. Dat ter introductie. Ik heb maar een klein stukje genoemd van alle dingen die jij doet, je doet er nog veel meer. Ik vroeg me eigenlijk af, hoe maak je nou keuzes van wat je wel en niet doet? Want ik kan me voorstellen dat je vaker gevraagd wordt voor iets, je doet al veel, maar wat kies je dan en hoe kies je?

Gisella: Ja, dat is een lastige. Sowieso moet er natuurlijk iets beschikbaar zijn, dus je moet überhaupt met dit soort dingen en rollen een beetje mazzel hebben dat er een rol vrijkomt op het moment dat jij gelegenheid hebt. Dus ik vind dat ik daar zelf een beetje mazzel in heb gehad, dat bijvoorbeeld een rol bij a.s.r. beschikbaar kwam op het moment dat ik besloten had bij de Nederlandsche Bank te vertrekken, want die twee functies verhouden zich natuurlijk niet tot elkaar, om dat naast elkaar te doen. Dus daar moet je een beetje mazzel in hebben, maar als dan die mazzel op jouw pad komt en je wordt betrokken in een sollicitatieprocedure, dan is het voor mij wel heel belangrijk om vooral te kijken met welke mensen je gaat werken. Als je kijkt naar de organisatie waarvoor je gaat werken, dan geldt natuurlijk ook: Past die organisatie een beetje bij mij? Wat voor waarde heeft die organisatie? Wat doet die organisatie? Kan ik daar ook iets aan toevoegen? Het komt ook weleens voor dat je ergens in een organisatie hebt waarvan je denkt “Wat zou ik daar kunnen betekenen?” Als dat niet zoveel is, moet je dat niet willen, denk ik. Maar dat geeft misschien iets aan over wat ik dan belangrijk vind. Maar uiteindelijk is het ook niet erg als je een organisatie ziet waar nog wel het nodige te doen valt. Om heel eerlijk te zijn, bijna overal is wel een keer iets te doen of is er iets geweest wat opgeruimd moet worden of geregeld moet worden. Daar ben ik niet zo bang voor, dus als er ergens een klus ligt is dat helemaal niet per definitie slecht. Maar het team met wie je dat gaat doen is ongelooflijk belangrijk voor mij en daar gelden dan weer dingen in als “Zijn het überhaupt een beetje leuke mensen om dingen mee te doen?” Want als je met elkaar energie hebt om iets te doen, dan geldt wel dat je elkaar een beetje oké moet vinden. Dus zijn het een beetje gezellige, leuke en aardige mensen? Zijn ze kundig? Dat helpt ook wel om de klus te klaren. En kun je elkaar vertrouwen?

Jeroen: Om daarachter te komen moet je gesprekken gaan voeren, lijkt mij. Heb je dan ook weleens dat je na een tijdje denkt “Ik heb een aantal gesprekken gevoerd en dit gaat hem toch niet worden”?

Gisella: Ja. Ik denk dat bijna alle procedures wel bijna een half jaar duren omdat je inderdaad zoveel gesprekken hebt met verschillende partijen. Overigens merk ik dan toch wel vaak op het moment dat ik denk “Ik weet het niet” – want daar begint het vaak mee, voordat je nee zegt – dat de wederpartij dat vaak ook voelt. Dan is het ook een kwestie van wie het het eerst zegt. Dus het is me ook weleens overkomen dat het andersom gezegd werd, terwijl ik zelf ook al dacht “Ik weet het niet”, en toen werd de keuze voor mij gemaakt door de wederpartij die zei “We weten het wel, we denken dat dit hem niet is.” En dat is ook oké.

Jeroen: Als je puur kijkt naar de kwantiteit, is het allemaal te managen, al die dingen die je doet?

Gisella: Het is wel veel, zoals je opmerkt. Er zijn natuurlijk regels in Nederland hoeveel commissariaten je mag hebben. Overigens gelden daar ook dat een aantal type functies daar weer niet onder vallen. Maar tijdsbeslag is altijd een criterium wat ook aan je gevraagd wordt om daar iets over te zeggen. Ik snap heel goed waarom die regels er zijn inmiddels en ik denk dat dat goed is. Ik zit aardig vol, qua werk. Je moet je agenda heel goed managen en je prioriteiten heel goed managen. Dat wil zeggen dat je in je werk een aantal verplichte dingen hebt, vergaderingen, je goed voorbereiden daarvoor. Maar er zijn ook dingen die meer onder de categorie vallen van ‘aardig als je erbij kunt zijn, maar het hoeft niet per se’. Daar kun je dan in veranderen. Ik doe af en toe een adviseursklus, maar dat doe ik natuurlijk niet als ik het heel druk heb. Dus ik moet ook zeggen dat ik daar het eerste jaar nog wel wat tijd aan heb besteed, de laatste twee jaar eigenlijk heel beperkt. Dus daar vind je de ruimte in. Voor de rest, bij een aantal raden van commissarissen wordt er ‘s avonds vergaderd, dus je hebt eigenlijk een stretch van je werkdag waar je dat normaal gesproken ergens tussen 9.00-17.00 uur of 8.00-18.00 uur organiseert. Als commissaris heb je vaak ook nog ‘s avonds verplichtingen, dus je smeert het ook wel uit over langere dagen.

Jeroen: En toe nu toe zijn jouw functies volgens mij allemaal in Nederland?

Gisella: Ja, dat klopt.

Jeroen: Heb je overwogen om ook bijvoorbeeld een internationale bank te doen?

Gisella: Ja, MUFG Bank is natuurlijk wel een Japanse bank waar ook nog een regionaal hoofdkantoor in Londen zit. Dus je hebt daar wel iets aan internationale contacten. Ik ben ook recent in Londen geweest om op bezoek te gaan bij de collega’s daar. Het staat wel op het wensenlijstje.

Jeroen: Lijkt je dat leuk?

Gisella: Ja, dat lijkt me leuk. Dat merk ik überhaupt wel bij zo’n Japanse bank, ik heb ook in mijn carrière bij ING nog twee jaar in Polen mogen wonen en werken, als je in het buitenland werkt en met een andere cultuur werkt, dat vergt zoveel meer nadenken over “Wat zegt hij/zij nu en wat bedoelt hij/zij daarmee? Als ik iets zeg, hoe doe ik dat dan op een manier die voor de wederpartij acceptabel is?” Zeker als je nee moet zeggen, wat in je werk nog weleens een onderdeel kan zijn. Bijvoorbeeld “Nee, zo kan het dus niet.” Maar hoe zeg je dat op een effectieve manier? Dat moet je bij Japanse mensen toch misschien net iets anders doen dan bij de botte Hollanders onderling. Daar leer je heel veel, denk ik. Ik vind dat leuk en interessant. Ook om te zien hoe in andere culturen dingen gedaan worden. Dus alleen dat al maakt dat die wens groot is.

Jeroen: Mooi! En als je naar die verschillende rollen kijkt, met name de commissariaten die ik net noemde, ik kan me voorstellen dat een bunq een hele andere uitdaging heeft dan een a.s.r. of een MUFG. Maar zie je toch in al die rollen waarin je zit bepaalde rode draden waar de bestuurders veel meer bezig zijn op dit moment?

Gisella: Ze zijn natuurlijk allemaal in de financiële sector, dus dat zie je dan terug. De hoeveelheid wet- en regelgeving speelt daar gewoon een rol in. Hoe doe je dat op een goede manier, maar ook op een effectieve manier? Ik ben wel een beetje van de school “Als je het toch moet doen, doe het dan zodanig goed dat je er zelf ook wat aan hebt.” Dat betekent dus ook “Verdiep je erin waarom deze wet- en regelgeving voor ons van toepassing is.” Dus dat kost veel tijd en aandacht en dat moet je natuurlijk balanceren met je commerciële taken, want uiteindelijk moet de schoorsteen roken. Een gezond bedrijf is een winstgevend bedrijf, dus hoe zorg je dat dat naast elkaar kan, zodat je niet teveel tijd kwijt bent aan alleen maar de compliance kant? Nogmaals, die is ongelooflijk belangrijk, maar er moet meer gebeuren dan dat. Een ander thema dat ons allemaal bezighoudt is sustainability. Hoe vinden wij onze strategie daarin? Per bedrijf en per organisatie speelt dat toch weer anders. Je ziet toch dat iedere organisatie daar weer andere keuzes in maakt. Ik vind het heel mooi hoe a.s.r. daar ongelooflijk ambitieus in is. Het is mooi om daar een kleine bijdrage aan te mogen leveren vanuit de rol die ik daarin heb. Ik ben daar ook lid van de ESG-nominatiecommissie, dus dat is een mooie uitdaging. Tegelijkertijd heel uitdagend omdat a.s.r. al best ver is, wat kun jij daar dan nog extra in doen? Dat is ook alweer een uitdaging voor jezelf. bunq heeft daar natuurlijk een mooie opvatting over, Pensioenfonds Vervoer is natuurlijk in zijn beleggingsbeleid daarmee bezig, staat misschien nog wat meer aan het begin. Bij de Japanse bank is het hoofdkantoor daar heel erg mee bezig, maar maakt daar wel andere keuzes dan wat je veel in Europa ziet. Dus daar zie je dan toch ook wel weer verschillen. Het is wel heel interessant om daar ook mee bezig te zijn. Er zijn zeker thema’s die alle financiële instellingen bezighouden.

Jeroen: Ja, absoluut. We maken nu een serie over sustainable finance, helemaal breed vanuit de verzekeraars en de pensioenfonds en de banken en wat ik wel merk – we hebben daar een stuk of dertig mensen voor geïnterviewd – is dat men deels zoekende is, men wil graag op ESG-gebied, om het maar even zo te classificeren, maar soms nog wel zoekend naar “Hoe moeten we dat nou precies doen? Past dat wel binnen onze strategie?”, zoals jij net ook al zei. Herken je dat?

Gisella: Ja, dat herken ik wel. Dat zie je ook in de markt terug, ik lees nog steeds met veel plezier over mijn oude werkgever ING, die net keuzes gemaakt heeft om niet meer kredieten te verstrekken aan gas- en oliebedrijven of althans een bepaalde categorie daarbinnen. Dat zijn best vergaande stappen, dus je moet heel erg nadenken “Wat is eigenlijk mijn rol in de maatschappij als bank of verzekeraar en hoe kun je dat sustainable doen?” Ik denk zelf dat het goed is om ook oog te hebben voor “Kan ik hier zomaar uitstappen?”, wat vooral bij een aantal grote pensioenfondsen heeft gespeeld. “Kan ik zomaar uit die beleggingen stappen? Wie koopt die aandelen dan überhaupt?” Je hebt meer verantwoordelijkheden dan alleen maar ESG, je bent ook verantwoordelijk voor een adequaat rendement zodat de pensioenen gewaarborgd blijven en hopelijk ooit nog een keer geïndexeerd mogen worden. Het is heel veel balanceren. Ik denk dat dat een grote uitdaging is in de sector, er moet heel veel. Commercieel, er moet gewoon winst gemaakt worden, dat is voor een gezond bedrijf belangrijk. Je moet aan de ESG voldoen, daar vindt ook de maatschappij wat van. Terecht, maar toch moet je balanceren. Dan heb je alle wet- en regelgeving. Het is best complex om een financiële instelling te besturen dezer dagen.

Jeroen: Dat betekent dus ook voor de commissaris dat het best complex is, want die moet dat weer overzien. Ik zou eigenlijk een klein lesje commissaris zijn willen doen met jou. Allereerst een algemene vraag, wat maakt nou een goede commissaris?

Gisella: Er zijn meerdere dingen die daar spelen. Ik denk dat het van belang is dat je je beseft dat je geen bestuurder bent. De collega’s die ik zie die oud-bestuurder zijn, ik heb er zelf misschien iets minder last van omdat ik een aantal jaren toezicht heb gehouden vanuit een andere context, maar je bent geen bestuurder. Dus dat is heel belangrijk om je te realiseren. Je bepaalt dus ook het beleid niet, je toetst het. Eigenlijk toets je heel veel van wat je ziet. Dus dat betekent dat je misschien één stapje naar achteren moet zetten. Zeker in het Nederlandse model is het vrij gebruikelijk dat de commissaris of de president-commissaris niet op de voorgrond staat, maar die staat wat meer op de achtergrond. Ik denk dat vaak bestuurders dat ook waarderen in commissarissen, dat die niet te veel aandacht vragen. Ik denk dat je heel goed moet kunnen analyseren, er komt natuurlijk een ongelooflijke hoeveelheid informatie op je af, veel op papier. Dat moet je zien te combineren met andere waarnemingen, dat was in corona-tijd natuurlijk heel beperkt. Je kwam niet meer op kantoor, je sprak daarom ook niet even de secretaresse. Ik heb hier en daar ook wel contacten met ondernemingsraad, daar kom je een keer een kopje koffie mee drinken. Dat kon ook allemaal niet, dus dan moet je elkaar echt bewust gaan opzoeken via Teams, afspraken maken. Dus veel informatie, papier, maar ook anderszins waarnemingen kunnen analyseren: Wat is er aan de hand? En ik denk goede vragen stellen, dat dat een hele belangrijke vaardigheid is. Misschien zijn er wat obligate vragen die toch soms heel functioneel zijn, bijvoorbeeld als ik over bepaalde beleidsstukken eigenlijk geen inhoudelijke vragen heb, dan kan je altijd aan een bestuur vragen “Wat was nou de lastigste discussie die jullie met elkaar gehad hebben?” of “Waar hebben jullie de meeste discussie over gehad? Wat was het moeilijkste punt? Waar heb je het het langste over gehad?”, zodat je een beetje een gevoel krijgt voor de wijze waarop een bestuur tot zijn/haar conclusie of besluit gekomen is. Waarbij jij dan uiteindelijk ook nog een oordeel over mag hebben. Dat levert soms hele interessante antwoorden op, je krijgt veel meer gevoel voor de kwaliteit van de besluitvorming. Ik denk dat dat misschien nog wel veel meer de rol is dan de inhoud van het besluit, sec de toetsen. Daar mag je ook wel wat van vinden, maar misschien is het veel belangrijker. Hebben mensen nou goed nagedacht? Je kunt altijd vragen “Welke alternatieven lagen er eigenlijk op tafel en waarom hebben jullie daar niet voor gekozen?” Dus je gaat veel meer het proces van de besluitvorming van een bestuur bevragen. Sommige mensen zijn daar buitengewoon goed in om dat kundig te doen. En als je veel vragen stelt moet je ook goed kunnen luisteren. Voor mezelf geldt dat daar nog altijd meer aan te leren valt.

Jeroen: Ik heb zitten meeschrijven, ik heb vijf duidelijke punten. Je bent geen bestuurder, je moet goed vragen kunnen stellen, goed kunnen analyseren. Je moet het proces goed begrijpen hoe het loopt en daar ook doorvragen en goed kunnen luisteren. Dat is al een mooi onderdeel van deze les om een goede commissaris te zijn. Een andere belangrijke rol van de commissaris is natuurlijk dat je werkgever bent, dat je in feite de bestuurders benoemt. Hoe gaat dat in de praktijk in zijn werk? Want de search doe je niet zelf, neem ik aan, je krijgt een lijstje met kandidaten. Of is het ook echt zo dat de commissaris vaak zelf kandidaten naar voren schuift?

Gisella: Dat ligt aan de situatie. De werkgever is breder dan dat, benoemen maar zeker ook het beoordelingsproces. Iedereen heeft een baas, roep ik altijd. Dus je wordt ook gewoon beoordeeld als bestuurder. Daar probeer je dus ook je werkgeversrol in te vervullen. Je mag zelf kandidaten naar voren schuiven, de zittende bestuurders mogen ook best hun mening geven. Ze gaan er niet altijd over, het ligt er een beetje aan hoe de verhoudingen zijn. En medecommissarissen kunnen ook mensen kennen. Vaak maak je toch wel gebruik van een search bureau dat dat begeleidt en ook weer lijstjes met namen heeft. Dat laatste is overigens best belangrijk, omdat je voorkomt dat je alleen maar je eigen inner circle mensen gaat bekijken. Die valkuil is er natuurlijk wel, maar als je kijkt naar met wie je vaak in een RvC zit, dan dek je met elkaar toch een behoorlijk breed deel van de markt af. Dus er staan zelden echt verrassingen op die lijst, maar ze staan er wel op. Je doet ook de selectiegesprekken mee, en je bepaalt uiteindelijk mede.

Jeroen: Wat me zo lastig lijkt – je had het er zelf ook over – is dat je in een zeer gereguleerde industrie opereert. Dus als commissaris zou ik toch altijd denken “Ik heb liever iemand die al veel ervaring heeft, better safe than sorry.” Misschien met nog een klein beetje diversiteit daarnaar kijken, maar wel iemand die in ieder geval veel ervaring heeft. Terwijl, aan de andere kant zou je kunnen zeggen dat het ook weleens goed is om iemand erin te hebben die misschien een hele frisse blik heeft. Een iets meer onconventionele aanpak, iets minder ervaring, daarom misschien ook iets meer ‘fouten’ maakt, misschien iets minder goed luistert zo nu en dan, om maar iets te noemen, maar hoe zorg je voor die balans? Want het is natuurlijk prettig om iemand te hebben waarvan je weet “Dit gaat in ieder geval geen problemen geven.”

Gisella: Dat is een goede vraag. Dat is per situatie afhankelijk, ook wat er aan ervaring zit in de rest van het bestuur. Als je natuurlijk een ervaren bestuur hebt, en zeker in de financiële sector liggen de CRO- en de CFO-rol bijvoorbeeld tegen elkaar aan, als één van beide ingevuld wordt door een zeer ervaren persoon zou de andere rol misschien een nieuwkomer kunnen doen. Je zit natuurlijk altijd met de uitdaging dat iedereen getoetst moet worden bij de Nederlandsche Bank, dus hoe dan ook, die persoon zal aan bepaalde criteria moeten voldoen of kunnen gaan voldoen op afzienbare tijd. En ik moet eerlijk zeggen, ik ben zelf altijd wel een voorstander van mensen ook kansen te geven. Ik geloof dat mensen kunnen leren en zich kunnen ontwikkelen. Dus voor mij geldt dat ik niet bang ben om een keer een bestuurder ergens voor te dagen waarvan ik denk “Die tikt niet alle boxen, maar ik denk dat die persoon in staat is om binnen afzienbare tijd zich te ontwikkelen daarin.” Het is natuurlijk wel zo, aan de ene kant moet je ook zelf hoge eisen stellen aan je bestuurders, maar ik heb ook in mijn carrière af en toe een kans gekregen. Ik heb ooit credit risk management gedaan toen ik nog niet wist wat dat was in het begin. In 2006 toen Basel II kwam, ik kon wel leuk rekenen, maar dat had ik nog niet eerder gedaan. Ik had een aantal mensen in mijn team die dat wel konden en dan heb ik het geluk gehad dat ik het vertrouwen heb gekregen dat ik me dat eigen kon maken. Ik geloof er wel in dat je mensen die kans moet geven. Maar nogmaals, ze moeten wel de bar halen bij de toetsing van de Nederlandsche Bank, en dus moet jij zorgen dat je kandidaten voordraagt die daaraan voldoen.

Jeroen: Ja, dat is wel handig als ze daar doorheen komen, dat is wel een vereiste! De laatste vraag over de commissariskant, een hele simpele, maar wat is nou het allerleukste aan die baan als commissaris en wat is nou eigenlijk een beetje in de hoek van corvee of waarvan je eigenlijk denkt “Dat vind ik echt niet leuk aan de rol van commissaris”?

Gisella: Eigenlijk heb ik natuurlijk vijf parttime banen en nog een paar dingen daarnaast, maar het leukste is dat je dus bij hele verschillende organisaties mag werken die mij allemaal op verschillende punten uitdagen of andere dingen van mij vragen. Dat vind ik heel erg leuk en ik leer ook nog steeds heel veel van al die bedrijven waar ik zit. Als het één bedrijf is, is dat minder makkelijk, denk ik. En de ontzettende hoeveelheid mensen die je dus ook tegenkomt vanuit die verschillende rollen, wat lopen er toch ontzettend veel leuke en interessante mensen rond in onze sector. Dus dat is een groot plezier om mee te mogen werken. Dus dat is het leukste, en je andere vraag?

Jeroen: Wat is niet leuk?

Gisella: Zo zie je altijd verenigingsaanvragen, ik moet heel veel zelf doen. In het verleden was ik erg verwend met bijvoorbeeld een secretaresse. Dat klinkt echt heel ouderwets wat ik nu ga zeggen, maar dat heb je in deze rol niet. Alhoewel er natuurlijk bij ieder bedrijf waar je zit secretariële ondersteuning is voor de dingen die je daar doet. Maar je eigen mailbox bijhouden, je eigen afspraken maken, facturen schrijven, dus die administratieve kant van de dingen. Zeker als ik het druk heb, dan stapelt zich dat wat op. Dat vind ik lastig.

Jeroen: Een beetje het corvee, dan misschien toch een parttime PA op een bepaald moment. Ik heb Emma, die vind ik helemaal geweldig, dat zou ik je zeker adviseren.

Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.

Jeroen: Als we naar jou persoonlijk gaan, wil je iets delen over hoe je bent opgegroeid? Deze vraag stel ik altijd, het zal niet helemaal verrassend zijn, maar heb je iets waarvan je zegt “Dat zou ik wel willen delen over hoe dat was”?

Gisella: Ja, dat is niet zo heel spannend, denk ik. Ik kom uit een gezin met drie meisjes, ik ben de middelste. Ik ben in een dorpje opgegroeid, Rijnsaterwoude bij het Braassemermeer aan de Rijn. Dat was een hele bescheiden jeugd. Mijn vader was broodbezorger, dat bestaat niet eens meer als vak, denk ik.

Jeroen: Als onderdeel van een bakkerij?

Gisella: Nee, hij was zelfstandig. Dus hij kocht zelf brood in en hij had een vaste klantenkring waar hij zijn brood verkocht. Zoals je de melkboer vroeger ook aan de deur had, maar dan met brood. Ik heb in mijn jeugd ook vaak op zaterdag mijn vader mogen helpen.

Jeroen: Eigenlijk een ondernemer dus?

Gisella: Een ondernemer, zeker.

Jeroen: Ging het ook met pieken en dalen of was het altijd een vaste klantenkring?

Gisella: Wel een vaste klantenkring, maar er zijn wel jaren geweest dat het minder ging. De oliecrisis, toen was het wel merkbaar dat dat ook een slechte periode voor mijn vader was. Hij verkocht natuurlijk brood, dat heeft iedereen elke dag nodig. Maar koekjes en taartjes, dat was natuurlijk een stuk minder als het slecht gaat en daar maak je de grootste marge op. Dus dat was wel duidelijk. En mijn moeder was huisvrouw. Dus een heel gewoon en bescheiden gezin. Mijn moeder vooral, en mijn vader steunde dat wel, was altijd heel erg van “De kans op een goed leven heb je meer als je een goede opleiding hebt.” Mijn ouders hebben nooit de kans gehad om zich op te leiden. De huishoudschool voor mijn moeder was gewoon een verplicht nummer, mijn vader moest van de MULO af omdat hij moest gaan werken. Dus ze hadden wel door dat een opleiding genieten een groot voorrecht was. Ze hebben mij en mijn zussen dus altijd gestimuleerd om te leren. Wij gingen ook naar het VWO, de basisschool vond dat onzin voor meisjes. Kun je nagaan, zo lang is het nog niet geleden. Maar meisjes, waarom zouden die dat doen?

Jeroen: Je bent 52.

Gisella: Daarom, dat is bizar eigenlijk. Dat werd eigenlijk raar gevonden, maar goed, wij gingen dus alle drie naar het VWO. Daarna gingen we ook studeren, ik denk dat we de eerste in de hele familie waren die dat gingen doen. Dus daar heb ik wel een beetje mijn eigen pad in moeten zoeken. Mijn ouders hebben altijd heel hard gewerkt, dus ik denk dat ik dat ook wel een beetje heb meegekregen van huis uit.

Jeroen: Ze waren waarschijnlijk ook heel trots dat jullie alle drie naar het VWO konden.

Gisella: Zeker, ja.

Jeroen: Jij ging de rekenkant op, je zussen ook?

Gisella: Mijn oudste zus is accountant geworden en heeft ook Nyenrode gedaan. Dus ondernemend, maar ook met cijfers. Mijn zusje is piloot geworden, dus heel wat anders.

Jeroen: Wauw, dat is wel inderdaad wat anders. En qua sfeer bij jullie thuis, hoe omschrijf je dat?

Gisella: Hard werken, ook op school. En serieus, ik denk dat mijn ouders wel vrij streng waren. Als ik bijvoorbeeld op school liep te kletsen en ik moest nablijven, dan waren mijn zussen eerder thuis dus dat wist mijn moeder dan al. Maar dan was het niet zo van “Dat is ook vervelend dat de juf dat deed”, maar “Dat zal je wel verdiend hebben.” Dat was altijd wel vrij pittig. Ziek zijn was er ook nooit bij. Ik moet eerlijk bekennen, dat is eigenlijk nog steeds zo. Alhoewel ik ook wel afgelopen periode last heb gehad van corona. Het werkt dus niet helemaal zo, maar ziek zijn was er vroeger al niet bij. Mijn vader moest natuurlijk ook altijd werken. Als je niet werkte verdiende je niet. Dus dat was wel een beetje de houding. Dus wel vrij strak en stevig.

Jeroen: Heb jullie je tegen dingen afgezet, jullie drieën?

Gisella: Niet zolang ik thuis woonde. Ik heb niet heel erg gepuberd, geloof ik. Toevallig had ik het er gisteren over met mijn moeder, of wij veel gepuberd hadden, want ik heb nu zelf pubers thuis die eigenlijk best meevallen als pubers-zijnde. Nee, niet echt. Wel toen ik ben gaan studeren. In onze tijd van studeren mocht je natuurlijk over je vier studie zes jaar doen qua studiefinanciering. Ik heb daar ruim gebruik van gemaakt, van die mogelijkheid. Daar begrepen mijn ouders helemaal niks van. Als je toch in vier jaar kon afstuderen, waarom deed je dat dan niet? Misschien omdat ik ook meer zelf keuzes ben gaan maken in mijn leven wat ik zelf belangrijk vond. Ik heb die tijd niet weggegooid, alhoewel ik ook wel de nodige tijd in de kroeg heb gestaan. Maar ik was voorzitter van een studievereniging, ik zat in de faculteitsraad, ik heb in het buitenland gestudeerd, ik heb mijn stage gedaan in het buitenland. Ik heb van zes hele nuttige studiejaren mogen genieten, vind ik zelf.

Jeroen: Waarom ging je naar Amsterdam?

Gisella: Ik wilde actuariaat of econometrie doen. Dat is eigenlijk al een rare keuze, als je dat wil. Ik vond wiskunde heel leuk, maar wel toegepast. Ik had in mijn omgeving geen voorbeelden van wat mensen gingen doen, dus dit kwam uit een test. Toen ben ik naar een open dag gegaan. Econometrie kon je ook in andere steden doen, onder andere in Tilburg. En je had toentertijd een plaatsingscommissie voor econometrie. Toen dacht ik “Ik wil eigenlijk niet in Tilburg terechtkomen.” Ik weet niet wie ik nu beledig, maar dat was niet mijn droom. En actuariaat kon je eigenlijk alleen maar aan de UvA in Amsterdam doen. Toen dacht ik “Als ik me daarvoor inschrijf weet ik zeker dat ik in Amsterdam kom.” Na je propedeuse kon je dan nog kiezen of je econometrie of actuariaat ging doen. Uiteindelijk ben ik actuariaat blijven doen, maar zo ben ik in Amsterdam terechtgekomen.

Jeroen: Je ging direct op kamers?

Gisella: Nee, dat mocht niet van mijn ouders. Je moest wel netjes je propedeuse in één jaar halen en dat was ook wel mijn redding geweest, denk ik. Ik heb één jaar op en neer gereisd en mijn propedeuse netjes in één jaar afgerond en over die andere drie jaar dus vijf jaar met veel plezier gedaan.

Jeroen: En los van je buitenland uitstapjes ben je altijd in Amsterdam gebleven?

Gisella: Ja.

Jeroen: Want je woont er nu nog.

Gisella: Ja, klopt. Ik ben ook tegen een Amsterdammer aangelopen tijdens mijn studietijd en daarmee uiteindelijk getrouwd. Dus dat voorspelt dan een beetje je toekomst.

Jeroen: En de buitenlandervaringen, waar ben je geweest?

Gisella: Ik heb in Londen voor zo’n Erasmusuitwisseling gewerkt. Dat kan nu niet meer, wegens Brexit. Maar ik heb dat voorrecht nog gehad. En ik heb mijn stage gelopen in Boston en New York. Dat was ook een mooie tijd.

Jeroen: Bij?

Gisella: Tillinghast, een actuarieel adviesbureau. Daar heb ik onderzoek gedaan naar de internationaliseringsstrategieën van verzekeringsmaatschappijen. Dus hoe vooral Nederlandse verzekeringsmaatschappijen hun internationaliseringsstrategie vorm geven.

Jeroen: Sprak Amerika je aan, om daar te wonen?

Gisella: Nee. Ik zit te denken waarom niet, want Boston is natuurlijk best wel Europees qua stad. New York is een stad waar het tempo waanzinnig hoog ligt, dat is wel waanzinnig. Maar die mentaliteit is wel heel hard. Ik ben niet heel soft, denk ik, maar dat is wel heel…

Jeroen: En hoe kwam je uiteindelijk in dat traineeship terecht van ING?

Gisella: Toen ik ging afstuderen wist ik eigenlijk tijdens mijn studie al “Ik vind die studie wel interessant, maar ik vind mensen ook leuk.” Daarom vond ik ook zo’n studievereniging en de faculteitsraad ook hele interessante dingen. Dus ik wist wel dat ik iets van een combinatie zocht van inhoud met dat. Je had toentertijd allemaal van die open dagen en workshops, zo kwam ik ook in contact met ING. Ik zag dat ze een traineeship hadden en daar heb ik me uiteindelijk voor aangemeld en ik ben door de selectie gekomen. Op een gegeven moment moet je in het leven ook een keuze maken en iets gaan proberen en als het niet bevalt kun je, als je het echt geprobeerd hebt, ook iets anders gaan doen. Uiteindelijk ben ik 18 jaar bij ING gebleven. Dat was net na de fusie van de NMB Postbank Groep met Nationale Nederlanden en het idee van het traineeship was ook echt dat je bank en verzekeraar zou doen. Ik geloof dat er in the end van onze traineegroep maar een beperkt deel echt substantieel bank en verzekeraar heeft gedaan. Maar ik heb dat geluk wel gehad bij ING. Als trainee heb je natuurlijk ongelooflijk veel voordelen, voor je netwerk, zowel onderling als trainees, je wordt meteen in contact gebracht met de directie en dat soort dingen. Daar heb je natuurlijk enorm veel mazzel mee. Je krijgt veel meer opleidingen aangeboden. Je maakt wat sneller stappen dan de meeste mensen zullen doen, je wordt daartoe ook gestimuleerd in je carrière. Een ongelooflijk voorrecht om te mogen doen. Dus ik heb heel veel verschillende plekken binnen ING in Nederland mogen zien, Nationale Nederlanden, dat waren de grootste zakelijke pensioencontracten. Bij Postbank, het merk bestaat niet eens meer, maar bij Postbank verzekeringen gedaan als product management. We waren toentertijd de grootste reisverzekeraar van Nederland, doorlopende reisverzekeringen geïntroduceerd. Dat bestond niet, vroeger had je alleen maar één op één. Als je drie weken ging moest je je voor drie weken verzekeren. Het is niet meer weg te denken, dat product. Maar Postbank was toen de allereerste die dat introduceerde, dus daar heb ik een mooie tijd gehad, mooie kansen gehad. Toen in Polen, het is ongelooflijk wat je allemaal mag doen in zo’n grote organisatie en kunt leren.

Jeroen: Over dat leren, dat is een perfecte brug naar wat ik wilde vragen. In je begintijd, als je begon met werken, wat waren dingen waarvan je achteraf zegt “Dat moest ik nog zo erg leren” of “Daar ben ik zo erg op mijn plaat gegaan, dat ging echt totaal anders dan ik had moeten doen”? Of dingen die je juist wel had moeten doen, maar waar je veel van geleerd hebt?

Gisella: Mijn eerste leidinggevende rol was mijn tweede of derde functie binnen Nationale Nederlanden, ik was nog geen dertig. En ik had toen een meneer in mijn afdeling zitten en ik had geen idee hoe ik echt een gesprek met hem kon voeren. Natuurlijk heb je wel gesprekken met elkaar, maar hoe krijg je nou echt een gesprek met elkaar? Hij was ook een beetje afwijzend naar mij. Ik ben pas veel later gaan beseffen – hij was al wat ouder, ik denk dat hij tussen de vijftig en de zestig was, hij was net gescheiden en er speelde van alles privé – het feit dat een mens een heel mens is en niet alleen de werknemer die je daar ziet zitten achter zijn tafel, en dat jij ook een heel mens bent en dat ze daar een beeld van hebben ondanks dat dat misschien jou niet altijd recht doet, maar mensen hebben wel een beeld van jou. Dus investeren in dat contact en de ander willen begrijpen, daar ben ik in een aantal rollen in het begin wel echt te snel aan voorbij gegaan, waardoor ik ook met mensen niet goed contact maakte. Dan is leidinggeven aan mensen heel ingewikkeld.

Jeroen: Mooi hoe je het beschrijft, ik denk dat iedereen die zijn eerste leidinggevende functie heeft dit heel erg herkent. Dat is echt opeens heel anders. Heb je bepaalde mensen gehad in je tijd bij ING en NN waarvan je zegt “Die hebben mij echt wel enorme kansen gegeven” of “Daar heb ik zoveel van geleerd, daar heb ik nog steeds wat aan”?

Gisella: Ik moet eerlijk zeggen, ik heb heel veel verschillende soorten bazen gehad, bijvoorbeeld. Er zaten er weleens een paar tussen waarvan ik dacht “Hmm…”, maar van iedereen kun je wat leren. Ik heb weleens een baas gehad waarvan ik dacht “Ik weet niet wat ik met je moet”, en op een gegeven moment was er een werkgroep en daar kon hij zelf heen of hij mocht één van zijn teamleiders sturen. Hij liet mij gaan, dus ik vroeg op een gegeven moment aan hem “Waarom laat je mij gaan?” Hij zei, “Ik weet dat jij een goede carrière tegemoet gaat binnen dit bedrijf en ik gun jou deze kans.” Dat is natuurlijk fantastisch als iemand dat doet, die zich realiseert dat hij dat zelf niet meer zo nodig hoeft, maar een ander wel. Toen was ik rond de dertig, ik was nog bij Nationale Nederlanden, dus ik vond dat doen heel impressive. Ook toen ik credit risk manager werd, ik was hoogzwanger toen ik solliciteerde voor die baan, ik had dus geen ervaring in credit risk management. Ik kon leuk rekenen want ik was tenslotte actuaris. Dus ze wisten dat ze heel lang op me moesten wachten voordat ik kon beginnen, want ik moest eerst nog mijn tweede kind laten worden geboren en op verlof gaan, en ik moest me daarna natuurlijk nog verdiepen in de materie. Toch ben ik benoemd op die positie. Dat was Ger Vrancken, die heb ik later nog weleens gesproken en hem dat verteld hoe belangrijk dat voor mij geweest is. Hij had zich dat nooit helemaal gerealiseerd, vertelde hij mij. Dus dat vond ik ook alweer hoog geestig, dat hij dat heel normaal vond. En ook later, in die zin was Ger wel een mooi voorbeeld, ik had twee jonge kinderen en dan hadden we weleens vergaderingen en die duurden officieel tot 17.00 uur en dan dacht ik “Dan spring ik in de auto en dan snel naar de crèche en dan ben ik op tijd.” Dan liepen die vergaderingen uit en dan zat ik echt op hete kolen, dat vond ik heel ongemakkelijk. Ik vond het ook wel een dingetje om te zeggen “Ik moet mijn kinderen ophalen.” Ik vond dat best wel ingewikkeld om dat te zeggen. En Ger zei op een gegeven moment tegen mij “Gewoon gaan, je zegt gewoon dat je een andere afspraak hebt. Het is toch ook gewoon zo?” Dus hij hielp mij enorm om daar ook mijn weg in te vinden. Hij heeft dat zelf nooit als iets groots ervaren, maar voor mij was dat in die fase echt wel heel plezierig.

Jeroen: Wanneer had je door “Ik kan weleens stappen gaan maken en een carrière gaan maken”?

Gisella: Ik denk dat dat nooit het einddoel geweest is, anders dan dat ik altijd wil leren en groeien. Ik heb altijd een grote mond gehad, toen ik solliciteerde voor het ING traineeship had je in die allerlaatste ronde met een bestuurslid een gesprek. Ik geloof dat ik tegen hem gezegd heb “Goh, jullie hebben nog geen vrouw in de raad van bestuur en nog actuaris. Dat probleem kan ik in één keer voor jullie oplossen.” Het is uiteindelijk nooit helemaal gelukt, maar het geeft wel aan dat het niet zo is dat ik geen ambities heb.

Jeroen: Waar kwam dat vandaan? Best wel stoer, lijkt mij!

Gisella: Geen idee, eerlijk gezegd, hoe ik dat nou weer zo durfde. Je unique selling points moet je natuurlijk wel durven neerzetten, denk ik. Dus ambitie wel, maar het vertrouwen, ik weet het eigenlijk niet. Ik denk wel iedere keer als ik weer dingen doe of dingen zie, dat ik denk “Misschien kan ik dat ook wel en misschien kan ik het ook wel beter.” Dat kun je arrogant vinden of niet, maar soms zie je dat en dan wil je het ook gaan proberen, natuurlijk.

Jeroen: Misschien is het gewoon realistisch. Die scharnierpunten in carrières vind ik altijd heel boeiend. Hoe kom je nou van zo’n grote bank-verzekeraar naar de toezichthouder?

Gisella: Dat is best wel een lang proces geweest voor mezelf. Op enig moment zat ik bij ING een beetje te denken van “Wat wil ik nog en wat kan er nog? Wat voor ruimte zit erin?” Toentertijd was mijn indruk dat ik geen interessante stappen meer kon maken binnen ING, in ieder geval was ik niet geduldig genoeg om daar uitgebreid op zitten te wachten. Dat tekent mij ook wel, dat ik niet ga zitten wachten totdat dingen een keer gebeuren. Als je op een gegeven moment het gevoel hebt van “Het is klaar, ik leer niks meer, ik heb geen energie meer voor de baan die ik heb”, dat was modelvalidatie, dat was voor mij voor een deel interessant maar voor een deel ook misschien te technisch en te ver afstaand van een aantal dingen. Ik was toen net 40+, dat is misschien ook een fase in je leven dat je gaat nadenken “Wat zullen we er in een volgende fase van maken?” Ik dacht “Ik kan yogalerares worden”, maar dan mis ik de inhoud in mijn werk, als ik heel eerlijk ben. Dus dat was het niet. Je kan ook buiten de sector gaan werken, ik heb natuurlijk altijd bij ING gezeten. Toen was mijn gedachte “Ik heb wel echt een vak geleerd, zowel in mijn studieachtergrond, maar ook in mijn ervaringen bij ING heb ik vrij veel inhoudelijke functies gedaan. Dus ik denk dat ik toch het meest op mijn plek ben, ik denk dat de financiële sector in Nederland een hele belangrijke sector is die heel belangrijk is voor de economie van dit land.” Ik denk wel dat er misschien een aantal dingen – zeker vanuit die tijd dat ik overstapte, dan praten we over 2011-2012, dat dat denkproces een beetje kwam – anders moeten. Dat was na de crisis, er waren een paar dingen derailed hier en daar. Hoe gaan we daarmee om? In die zoektocht werd ik op een gegeven moment door een headhunter geïntroduceerd bij de Nederlandsche Bank zonder dat daar een vacature was. Dus ik heb daar gewoon een paar kopjes koffie gedronken.

Jeroen: Had je het overwogen, de toezichthouder?

Gisella: Nee, helemaal niet. ING vond ik echt een mooie organisatie om voor te werken en nog steeds kijk ik daar met heel veel plezier op terug. Toen dacht ik “Wordt het leven nou interessanter, beter en mooier als ik naar de Rabo ga of naar ABN AMRO ga of naar een grote verzekeraar?” Het leek me eigenlijk meer van hetzelfde, maar dan qua cultuur anders. Dan was ik misschien toch wel heel erg al ING geworden, qua cultuur. Dus gaat mij dat wat opleveren? Dat was niet direct mijn gevoel, en toen kwam de Nederlandsche Bank op mijn pad via een headhunter en ik ben wel nieuwsgierig, dus dan ga je maar zo’n kopje koffie drinken. Dat beviel eigenlijk wel, en dat was wederzijds, dus dan ga je weer verder kopjes koffie drinken en op een gegeven moment zeiden ze “Misschien wil je wel op onze longlist komen voor afdelingshoofd. Dan kunnen we je benaderen als er vacatures zijn.” Toen zei ik “Dan wil ik weleens een paar afdelingshoofden spreken.” Dan heb je een beetje een gevoel van “Zijn dit mensen die ik als mijn collega’s zou kunnen zien?” Daar heb ik ook weer hele leuke gesprekken mee gehad en zo ben ik op het lijstje gekomen dat er af en toe vacatures langskwamen en toen kwam er eentje langs, pensioenverzekeringsbeleid. Toen dacht ik “Dat is wel een hele mooie.” Ook omdat dat natuurlijk niet direct in het verlengde lag van het werk dat ik bij ING deed, want dat is dan toch wel ingewikkeld, vind ik, eerlijk gezegd. Uiteindelijk heb ik daarvoor gesolliciteerd en na weer heel veel kopjes koffie en lunches met mensen ben ik daar uiteindelijk op benoemd.

Jeroen: Je doet nu best wel een paar dingen die helemaal of semipubliek zijn als raad van de ondernemerskamer, bij het ministerie dingen, bij het waarborgfonds. Is dat dan allemaal daaruit voortgekomen, uit die toevalligheid? Of had je ook altijd een bepaalde publieke drive?

Gisella: Nee, helemaal niet, eigenlijk. Dat zeg je goed, ik heb de publieke sector eigenlijk via DNB leren kennen. Mede ook bijvoorbeeld als je een beleidsfunctie hebt bij de Nederlandsche Bank, dan heb je al contacten in Den Haag, overleggen met ministeries. In dit geval Sociale Zaken, over het pensioenbeleid. Dus dat was mijn echte kennismaking met het Haagse. Dat vond ik wel heel mooi en de Nederlandsche Bank heeft natuurlijk ook een hele mooie maatschappelijke taak. Daar ben ik zeker niet vies van. Je ziet in mijn portefeuille ook dat ik commerciële bedrijven heb, misschien wel commerciële bedrijven die naar hun aard ook wel weer maatschappelijk verantwoord bezig zijn. Maar zeker ook maatschappelijke organisaties. En ik vind dat eigenlijk wel fijn om dat beide te mogen doen. Ik heb natuurlijk inmiddels veel ervaring mogen opdoen op een aantal punten, het is heel leuk als je die weer mag inzetten voor een wat breder doel.

Jeroen: Dat is mooi! Ik heb een aantal commissarissen gesproken die inderdaad – jij doet ook nog iets aan de universiteit?

Gisella: Klopt, ja.

Jeroen: Dus dat je die driehoek hebt van wetenschap, privaat en publiek, dat lijkt me heel gaaf. Het zijn alle drie toch wel andere werelden, andere culturen, andere werkwijzen, het tempo ook soms, zeggen sommige. Dat lijkt me inderdaad ook wel interessant. Toen je bij DNB begon, heb je toen ook echt een cultuurshock gehad?

Gisella: Ja. Ik moest wel wennen en ze moesten ook aan mij wennen, denk ik. Zeker in begin, toen waren we bezig met het nieuwe financieel toetsingskader vorm te geven voor de pensioenfondsen. Er zaten hele slimme beleidsmedewerkers bij DNB en ik moest dan naar Den Haag omdat ik afdelingshoofd was. Dat is nog wel vrij hiërarchisch bij de Nederlandsche Bank. Dus ik kreeg op een gegeven moment van een collega een lijstje mee met tien dingen: Dit is wat je moet gaan onderhandelen. Dus ik zei in al mijn naïviteit tegen hem “Is dat in volgorde van belangrijkheid?” Hij keek me vaag aan en zei “Hoe bedoel je? Ze moeten alle tien.” Ik zei “Zo werkt het volgens mij niet helemaal in het leven, dat je altijd alles krijgt wat je vraagt. Misschien is het toch handig als we een volgorde aanbrengen, als ik ergens op moet toegeven, waar dan liever wel en waar dan liever niet?” Dat zat al helemaal niet in hun denken. Vervolgens zei ik “Weet je wat de andere partijen willen?” De vakbonden en de werkgeversorganisaties zaten daar ook aan tafel. “Want als natuurlijk alle partijen hetzelfde willen, dan hoef ik er niet hard voor te gaan vechten en dan kan ik mijn gevechten doen op de punten die echt belangrijk zijn.” Dat wist hij ook niet, daar had hij totaal niet over nagedacht. Maar een hele slimme, ik heb met zulke slimme mensen daar gewerkt, maar nadenken over hoe je onderhandelt en wat een andere partij wil? Ik heb het over commerciële functies in het begin gehad, dan ben ik natuurlijk ook veel meer over dat soort dingen aan het nadenken. Ik vond het wel fascinerend dat je hele slimme mensen kunt hebben, maar die dan bijvoorbeeld over dat aspect niet nadenken. Maar zij vonden het heel raar dat ik dat vroeg. Dus dat was echt even zoeken met elkaar van “Hoe werkt dat?” Dus je verstaat elkaar bijna letterlijk niet als je niet uitkijkt.

Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.

Jeroen: Het andere scharnierpunt wat dan komt is dat je vanuit regulatory toezicht gaat naar commissarisrollen en non-executive rollen, adviesfuncties. Had je niet zoiets van “Ik ga terug naar de sector, maar dan ergens in de raad van bestuur”?

Gisella: Ja, dat had misschien gekund. Alleen, dat lag op dat moment niet als optie, dus het kwam ook niet langs. Dat is toch de toevalligheid in het leven, denk ik. Het is wel zo, toen ik bij ING zat en daar wegging dacht ik al na over commissariaten. Dus dat was niet helemaal nieuw, ik weet nog goed dat ik op een gegeven moment bij ING in het verantwoordingsorgaan van het pensioenfonds zat. Dat was misschien mijn eerste rolletje – dat was natuurlijk heel klein, maar toch – waarin je leert om toezicht te houden en waarin je leert om het bestuur vragen te stellen over dingen zonder dat je zelf aan de knoppen zit. Ik vond dat eerlijk gezegd wel een heel interessant spel. Dus dat heeft altijd ergens op de achtergrond gespeeld. Toen ik bij DNB actief was ben ik op enig moment ook wel bij het waarborgfonds als commissaris begonnen. Om daar te komen heb ik weer een keer een gesprek gehad met één van de commissarissen van de Nederlandsche Bank. Ik had haar gevraagd “Ik wil me in de toekomst richten op commissariaten, jij doet er een aantal, mag ik een keer met je praten?” Iedereen die je dat soort vragen stelt is altijd wel genegen om dat te doen. Dus we hebben een keer leuk gesproken en ze zei toen in dat gesprek tegen mij “Ik weet dat er ergens iemand gezocht wordt bij het waarborgfonds. Nu wij zo met elkaar zitten te praten heb ik wel het idee dat jij daar zou kunnen passen, mag ik jouw cv doorsturen?” Zo is voor mij het waarborgfonds gaan spelen. Ik vond dat eigenlijk een hele leuke rol. Toen ik stopte bij de Nederlandsche Bank wist ik eigenlijk wel dat ik in de sector wilde blijven en als divisiedirecteur van de Nederlandsche Bank zit je in overleggen waarin je natuurlijk veel informatie van de hele financiële sector krijgt. Dus je moet een half jaar afkoelen, een hele logische afspraak. Ik merkte dat die hele regeling eigenlijk goede gesprekken in de weg stond. Als je nog actief bent bij de Nederlandsche Bank en in de sector ergens gaat praten, dat verhoudt zich eigenlijk niet tot elkaar. Dus ik heb er toen in overleg met de directie voor gekozen om eerst te stoppen bij de Nederlandsche Bank en daarna een andere baan te gaan zoeken. Vrij kort nadat ik bij de Nederlandsche Bank had opgezegd en nog in mijn afkoelingsperiode zat kwam a.s.r. op mijn pad. Toen wist ik “Als ik nu kies voor de rol van RvC-lid van a.s.r., dan teken ik eigenlijk voor een bepaald type carrière.” Soms moet je keuzes maken in het leven en daarna moet je kijken hoe dat uitpakt. In dit geval is dat goed uitgepakt, dat had misschien ook anders kunnen lopen.

Jeroen: Ik wil daar een keer op door zaniken, zijn er niet ook veel mensen – hele suggestieve vraag – die hebben gezegd “Met jouw capaciteiten en met je leeftijd, ga nu gewoon ergens executive en non-executive komt altijd nog wel een keer”?

Gisella: Ja, er zijn mensen die dat gezegd hebben. Maar ik ben misschien beetje eigenwijs!

Jeroen: Je hebt er geen spijt van, zo te horen!

Gisella: Ik heb er geen spijt van, nee. Ik zou nog een keer de stap terug kunnen doen, naar executive. Ik weet niet of dat ooit gaat gebeuren want ik vind het nu nog veel te leuk wat ik doe. Zeker in de rollen die je hebt, je aanvaardt een rol als commissaris in principe voor een vaste periode, doorgaans vier jaar. Het is niet heel gebruikelijk om in die vier jaar iets anders te gaan doen. Dus je verbindt je en je verplicht je ook wel echt naar een organisatie. Dus dat maakt het ook alweer heel moeilijk.

Jeroen: Dat kan ik me voorstellen. Een vraag die ik de laatste tijd vaak stel is: Je werkt natuurlijk altijd met geld, het gaat altijd over geld, one way or the other, wat is geld voor jou persoonlijk? Is het belangrijk, is het niet belangrijk? Hoe kijk je naar geld?

Gisella: Het is natuurlijk heel prettig om daar een bepaalde hoeveelheid van te hebben, laten we eerlijk zijn. Ik kom, zoals ik beschreef, uit een jeugd die niet bijzonder rijk was en heel bescheiden was. Dus in die zin is het heel plezierig om nu iets meer ruimte te hebben. Er zijn wel momenten geweest dat het voor mij heel belangrijk was. Ik kan me goed herinneren dat ik ooit bij ING een keer een jaaropgave had. Daar stond zo’n mooi bedrag op, toen was ik ook wel heel trots op mezelf dat ik dat zelf had verdiend bij elkaar. Tegelijkertijd, zeker als je bepaalde switches maakt, als je naar de Nederlandsche Bank gaat is daar de vergoeding wel wat bescheidener. Wat logisch is, gezien de aard van de organisatie. Je bent niet wat je verdient. Als dat niet zo belangrijk voor je is, dat bepaalt niet je identiteit, wat er op je loonstrookje staat. Ik weet niet of iedereen dat op dezelfde manier ervaart, maar in ieder geval voor mij niet. Wat het heel makkelijk maakt om dus zo’n stap te maken. Dat moet je natuurlijk thuis wel goed bespreken met je partner. Het heeft natuurlijk impact op je huishouden als je bepaalde keuzes maakt. Dat was ook zo toen ik wegging bij de Nederlandsche Bank, toen wist ik nog niet wat mijn toekomst zou zijn en hoe dat financieel uit zou tekenen. Daar moet je het thuis even over hebben. Het is voor de goede orde als je met z’n tweeën bent, ook uit luxe, daar moet ik eerlijk in zijn, dat dat ook kan. Dat is natuurlijk ook zo. Is het belangrijk? In een bepaalde mate natuurlijk wel, ja. Het geeft je toch de mogelijkheden om een aantal dingen te kunnen doen, dat is heel simpel. Dat is plezierig, maar dat hoeft geen miljoen op jaarbasis te zijn, voor de goede orde.

Jeroen: Als je de sector zo overziet, zie je dan dat geld voor veel mensen een belangrijke drijfveer is, dat het wel de identiteit bepaalt, zoals je zelf net zei?

Gisella: Ik zie dat weleens bij de angst van mensen. We hadden het over de werkgeversrol die je hebt als commissaris, daarbij komt ook dat af en toe mensen weggaan en soms stuur je daar enigszins in en soms niet. Soms zie je mensen waarvan je denkt “Ga lekker wat anders doen, daar word je toch veel gelukkiger van?”, dat geld wel een factor kan zijn die je tegenhoudt. Soms, als mensen de enige verdiener zijn in het huishouden, dan is dat natuurlijk ook ingewikkelder. Dat snap ik ook. Maar soms heeft het ook wel met een stuk ego te maken, denk ik. Het is heel jammer als je je in het leven laat tegenhouden door dat soort overwegingen en daardoor kansen onbenut laat die misschien, zeker op de lange termijn, heel veel ruimte kunnen geven voor mensen.

Jeroen: Confronteer je mensen er weleens mee?

Gisella: Ja. Bij bepaalde organisaties waar ik werk, zoals bij de Japanse bank, is er natuurlijk nog een bonussysteem. Ik ben daar heel dubbel over, als ik heel eerlijk ben. Als je kijkt hoeveel tijd je kwijt bent om die bonussen vast te stellen – voor de Nederlandse populatie mag dat maximum 20% van het vaste salaris zijn, buiten Nederland mag dat natuurlijk hoger zijn – wat zijn we dan ontzettend veel met geld bezig. Ik heb liever een gesprek met een bestuurder over hoe goed je het doet en waar misschien nog wel ruimte ligt voor ontwikkeling dan dat ik over dat geld zit te praten. Dat is het verkeerde gesprek, eigenlijk. Dus ik ben daar heel dubbel over. Er wordt wel goed verdiend in de sector op heel veel plekken. Dat trekt wel mensen aan. Maar nogmaals, het maakt het leven heel ingewikkeld als je veel verdient. Bij fintechs is de beloning, zeker in de eerste fase, echt lager. Als je kijkt naar bunq, die zijn nog niet zo lang bezig, dat verhoudt zich echt heel anders dan een ING. Dat is natuurlijk ook veel groter. Maar toch, stel nou dat jij het leuk vindt qua interesse om die overstap te maken, er zijn toch mensen die zich laten tegenhouden. En nogmaals, soms is dat een hele praktische reden, als je moet gaan verhuizen omdat je andere baan wil, dan snap ik ook dat je daar heel veel over na moet denken. Tegelijkertijd is het jammer als je jezelf heel erg vastpint in het leven waardoor je keuzes niet meer kunt maken om andere leuke dingen in het leven te gaan doen.

Jeroen: Het is natuurlijk wel een sector waar relatief veel verdiend wordt, vergeleken met andere sectoren. Je hebt een paar van dat soort sectoren, misschien niet al te excessief, maar wel net boven het gemiddelde. Daardoor kun je je ook afvragen of het dat soort mensen soms aantrekt die dat als echt heel belangrijk ervaren. We hebben ook altijd een teaser en een pleaser. Eerst de teaser, het gaat over het onderwerp waar we het eerder ook al toevallig over hadden, klimaat en ESGs. Jij bent daar veel mee bezig, heb je aangegeven. Dat las ik ook in de voorbereiding. Mijn teaser is: Ja, we doen het in Nederland heel goed als je wereldwijd kijkt. We lopen met heel veel dingen voorop, zeker aan de asset management kant, waar we heel veel dingen doen. Pensioenfondsen, verzekeraars, hoe zij beleggen, hoe ze daar keuzes in maken. Maar toch, we zijn niet echt succesvol in de financiële sector als het gaat om onze bijdrage aan het tegengaan van bijvoorbeeld klimaatverandering of het verliezen van biodiversiteit of welke andere ESG-norm dan ook.

Gisella: Ik denk dat er heel veel beweging is, maar er moet ook nog heel veel gedaan worden. Ik kan het niet helemaal met je oneens zijn. Maar er is veel beweging. Ik denk dat het een worsteling is voor veel bedrijven hoe ze dat moeten vormgeven. Ik denk dat daar de grootste worsteling in zit. Het is niet zo makkelijk.

Jeroen: Licht eens toe?

Gisella: Afscheid nemen van bepaalde klanten is bijvoorbeeld een hele lastige. Als je veel in de auto-industrie financiert en bepaalde automerkenbedrijven gaan niet mee in elektrisch bouwen, hoe doe je dat dan? Maar ook hele platte dingen over zonnecellen. Je stimuleert bijvoorbeeld een verduurzamingshypotheek zonnecellen. Maar wat nou als die uit China komen uit de gebieden waar Oeigoeren, en dan? Daar komen er heel veel vandaan, namelijk. Het is een lastige materie, een weerbarstige materie. Data is echt nog een issue als het gaat om verduurzaming, zowel van banken zelf, bijvoorbeeld als je zelf heel veel vastgoed hebt als zekerheden in je boeken, we weten hopelijk inmiddels allemaal wel wat voor klimaatlabel dat heeft in Nederland. Dus gewoon zelf weten in je eigen datahuishouding, maar ook de datahuishouding van partijen waarmee je gaat werken. Er komt nu steeds meer wet- en regelgeving over, taxonomieën, ik weet niet of die altijd helpen. Maar in ieder geval helpt het om daar meer uniformiteit te krijgen. Maar vooral als je in ketens gaat kijken, waar kopen bedrijven dan weer in en wat doen zij daar dan? Dat is best nog wel complexe materie om daar inzicht in te krijgen. Grote bedrijven hebben het makkelijker, denk ik. Als je met grote andere bedrijven werkt, die zijn ook het verst, denk ik. Maar alle kleine bedrijven die in jouw keten zitten moeten uiteindelijk ook mee in dat soort datavoorzieningen. Dus er is nog wel heel veel werk te verzetten. Er komt veel meer bij kijken dan dat je denkt. Als laatste: ik zie dat bedrijven veel doen, maar wil je dat ook in formele zin rapporteren, dan moet alles auditable zijn. En ook dat stelt weer heel veel eisen aan de doelstellingen die je hebt, maar ook “Kun je bewijzen dat…?”, ook nog niet zo makkelijk. Dus er gebeurt soms meer dan dat je in een jaarverslag alleen kunt zien.

Jeroen: Nog één vraag, je bent natuurlijk een echte rekenaar, je hebt de audit-ervaring en de ervaring aan de risk kant, als al die assets – of het nou financieringen zijn of obligaties of andere assets, vastgoed – die echt in de hoek zitten die niet bijdragen aan het voorkomen van klimaatverandering, als Nederlandse beleggers – één van de grootste beleggers ter wereld – die allemaal gaan dumpen, heeft dat nou echt effect?

Gisella: Als je ze dus kwijtraakt koopt iemand anders ze. Dat is al een begin van hoe je daarover moet denken. Wordt daar dan de wereld beter van? Als dat partijen zijn waar je veel minder politieke grip op hebt, China om maar wat te noemen, of richting Saudi-Arabië, et cetera, dan wordt het al heel complex. Wil je dat? Als je aandelen weg doet, als het gaat om bijvoorbeeld Shell, geef je ook zeggenschap en invloed weg over bedrijven. Dus in die zin heb ik sympathie voor de stelling die PGGM of PFZW heeft als het gaat over belegging in olie en gas. Engagement is misschien toch echt wel heel belangrijk, ik denk dat je de verantwoordelijkheid moet hebben om te laten zien wat je doet aan engagement. Daar hebben misschien pensioenfondsen ook niet altijd helemaal heel veel over gecommuniceerd. Misschien wel gedaan, maar niet over gecommuniceerd. Dus er is ook nog veel te zeggen voor engagement, vind ik. Want als je het weg doet heb je geen zeggenschap meer en hebben andere partijen dat wel, daarmee is het dus nog niet weg. Het is dus niet een actie die niet alleen moet komen vanuit beleggers, dat moet ook vanuit de overheid komen door regulering, et cetera. Wat niet wil zeggen dat je moet gaan zitten wachten tot de regulering komt, dat is altijd jammer als partijen daarop gaan zitten wijzen. Je kunt zelf dingen doen.

Jeroen: Uiteindelijk lijkt het er wel op – een soort van tweede stelling – dat jouw vorige werkgever, de Nederlandsche Bank, toch één van de allersterkste drivers is van deze hele transitie, of niet?

Gisella: Ja, dat klopt. Ik vond het ook heel leuk toen ik daar werkte om daar een rol in te mogen vervullen, dat noemde ik altijd de leverage die je hebt als toezichthouder. Dat geldt voor heel veel bedrijven, de kunst als je denkt over verduurzaming, je kunt altijd over je eigen bedrijfsvoering denken, maar dat is inmiddels een soort van hygiënische voorwaarde. Je eigen reisbeleid, je leaseauto’s, de koffiekopjes, dat soort evidente dingen. Je eigen gebouw waarin je werkt, et cetera. Daar zijn we wel allemaal heel ver in, denk ik, in het denken. Maar die is wel heel gemakkelijk. Maar vervolgens, wat voor business doe je en wat kun je daarin doen? Heb je ook vanuit de business die je doet weer leverage? Een toezichthouder heeft dat natuurlijk op de financiële instellingen, maar financiële instellingen hebben dat natuurlijk wel weer op hun klanten. Met wie doe jij zaken of niet? Banken mogen ook niet zomaar klanten weigeren, maar je hebt natuurlijk wel invloed op met wie je wel of niet zaken wil doen. Het is natuurlijk interessant om daar gebruik van te maken, denk ik, dat voorrecht wat je hebt.

Jeroen: Helder. Aan de pleasende kant, lees je graag?

Gisella: Ik lees veel, maar ik lees natuurlijk voor mijn werk ongelooflijk veel. Misschien is dat ook een corvee, nee, dat mag je geen corvee noemen. Je goed voorbereiden op vergaderingen is essentieel, maar daar hoort ook wel heel veel lezen bij. Ik vind het lastig om als ontspanning ook nog heel veel te lezen, dus dat zijn dan toch eerder de makkelijke magazines die ik weleens pak. Als ik dan al lees is dat vaak non-fictie. Dus boeken over de sector.

Jeroen: Noem eens een titel, als je die zo paraat hebt?

Gisella: Eén van de boeken die me het meest is bijgebleven die ik afgelopen periode heb gelezen is Factfulness, van Hans Rosling. Dat is interessant, dat gaat toch weer over data en gegevens en hoe je kunt kijken naar de wereld. Wat hij doet is toch een stukje objectiveren, zoals ik het zou beschrijven, van data en gegevens. In een wereld waarin fake news ook groot is, hoe je op een goede manier door verhalen heen kunt prikken op basis van goede gegevens. Ik vind dat wel een hele belangrijke. Die geef ik ook nog weleens aan mensen cadeau, bijvoorbeeld.

Jeroen: Er zijn ook wel mensen die zeggen, ik ken het boek ook, “Het is iets te optimistisch.” Je kunt ook uit data allerlei dingen halen die je graag wil.

Gisella: Natuurlijk, dat is altijd zo. Ik weet niet of dat zo is, eigenlijk. Ik had er zelf geen last van toen ik het boek las. Maar misschien hou ik ook wel van een beetje optimisme.

Jeroen: Volgens mij ben jij ook wel een optimist, toch?

Gisella: Ja, klopt.

Jeroen: Mooi! Wat ik alle honderd gasten nu gevraagd heb is naar tips voor starters op de arbeidsmarkt. Ik heb al in de voorbereiding gelezen dat jij een aantal keer hebt gezegd “Vaar je eigen koers.” Dus daar ben ik benieuwd naar. Maar heb je ook nog meer tips voor mensen die nu beginnen in de financiële sector?

Gisella: Zorg dat je heel veel leert, zorg dat je in een omgeving terechtkomt waar leren gestimuleerd wordt. Dat kan op meerdere manieren. Ik heb eigenlijk heel veel geluk gehad bij bedrijven te mogen werken waar altijd veel ruimte was om opleidingen te volgen. Ik heb nog ontzettend veel na mijn studie aan opleidingen mogen doen, variërend van hardcore inhoud tot op INSEAD managementtrainingen mogen doen, et cetera. Ik hoop dat mensen kunnen doen wat bij hen past. Niet alle bedrijven zijn daar even ruimhartig in, dus dat gun ik mensen heel erg. Zorg dat je dat bij een organisatie mag. Maar je leert ook heel veel van andere collega’s. Dus als je bij een organisatie kunt werken waar heel veel slimme mensen werken, dan is dat natuurlijk fantastisch. Dan is een klein bedrijf soms ook wel wat lastiger als starter dan een wat groter bedrijf, waar vaak de pool van kennis groot is. En het derde is: de mensen moeten ook wel die kennis willen delen, dus het moet ook wel een organisatie zijn waarvan je hoopt dat je toch een soort van collega’s treft die het ook leuk vinden om aan jou tijd te besteden en dat daar echt ruimte voor wordt gemaakt. Dan heb je toch weleens bedrijfsmodellen waar je natuurlijk als jongeling vrij snel projecten wordt ingezet en heel hard mag werken, maar ruimte voor je eigen ontwikkeling wat beperkt is. Daar moet je scherp op zijn. En voor de rest geldt lekker ergens beginnen, een paar jaar flink je best doen en als je denkt “Dit is het niet meer”, dan is het ook niet erg om op een gegeven moment een keer iets anders te gaan doen. Iedere keuze die je maakt heeft consequenties voor latere dingen, dus het is niet helemaal zonder prijs.

Jeroen: Daar worden mensen heel zenuwachtig van, denk ik, in het begin van hun carrière. Een soort path dependency: als ik eenmaal op dit pad zit, zit ik ook vast.

Gisella: Dat weet ik niet, want ik heb natuurlijk in mijn carrière wel te horen gekregen “Ben jij nou een bankier of een verzekeraar? Wat ben je nou eigenlijk?” Dat weet ik eigenlijk ook niet, eerlijk gezegd. Daar heb ik geen antwoord op. Sommige mensen vinden dat heel vervelend, dus ik heb ook weleens in mijn carrière gehoord, toen ik voor bepaalde functies in aanmerking wilde komen, “Jij bent geen bankier.” Oké, whatever. Dat mag, maar ik denk dat ik een andere bankier ben dan de meesten, dat klopt. Ik ben ook een soort van verzekeraar, maar misschien ook wel heel anders dan de meesten. Is dat erg? Ik weet het niet, zover gaat het best oké, zou ik zeggen. Iedereen moet daar een beetje zijn eigen weg in zien te vinden. Maar het is wel zo dat alle dingen die ik in het verleden gedaan heb hebben opgeteld tot wat ik nu doe. Dus daarom zeg ik dat het een positieve en negatieve prijs heeft.

Jeroen: Ik introduceerde deze vraag van “Vaar je eigen koers”, daar wilde ik nog even over vragen. Ik denk dat iedereen het ermee eens zal zijn, maar als je in het begin van je carrière staat, hoe leer je, heb je handvatten om je eigen koers te varen? Met andere woorden: je eigen koers varen klinkt heel goed, ik denk dat iedereen het daarmee eens zal zijn, maar hoe doe je het?

Gisella: Af en toe misschien even toch dat stapje terug maken. Zeker als je jong bent word je natuurlijk heel snel meegenomen en opgezogen in de vaart der dingen die er gebeuren. Dan helpt het om soms even dat stukje naar achteren te maken, dan hoop ik dat mensen ook gezegend zijn met hun omgeving die ze daar soms in helpen. Dus soms heb je een partner die gewoon die vraag aan je stelt, “Hoe vind je dit werk eigenlijk? Je doet het nu een half jaar.” Die dwingt je dan eigenlijk om daarover na te denken. Vrienden die je die vraag stellen of misschien je ouders. Die stap naar achteren maken is heel vormend want het is heel moeilijk om te weten wat je eigen koers is. Het is natuurlijk heel menselijk om gewoon mee te gaan met collega’s, dingen die er gebeuren, et cetera. Om gewend te raken aan wat je verdient, waar we het eerder over hadden. Dat is heel menselijk. Dus die stap naar achteren maken en je kunt hem ook nog spiritueler invullen als je wilt. Dus je kunt ook zeggen “Ga af en toe eens op retraite of op een bergtopje zitten, twee dagen zonder telefoon.”

Jeroen: Dat is best wel moeilijk, om dat te achterhalen. In een eerder interview waarbij Jort Kelder met mij in gesprek ging hadden we het daar ook over, toen zei ik “Soms zat ik op posities en dacht ik eigenlijk dat ik het heel erg naar mijn zin had, maar later kwam ik op een andere positie en dacht ik achteraf terugkijkend ‘Had ik het wel zo erg naar mijn zin?'” Dat is lastig. Er zijn mensen die zichzelf ontzettend goed voor de gek houden.

Gisella: Dat klopt, ja.

Jeroen: Richting de afronding afwerkende, altijd jammer maar we moeten toch ergens een beetje naar die afronding toe. Jij reist heel graag, had ik opgeschreven, dat vind je heel leuk. Heb je nog een bepaalde bestemming waarvan je zegt “Daar ben ik nog nooit geweest, maar daar zou ik echt heel erg graag een keer heen willen”?

Gisella: Ik hoop Tokio binnenkort, want daar ben ik nog niet geweest.

Jeroen: Dat moet wel, natuurlijk, voor MUFG.

Gisella: Ik had eigenlijk met mijn zoon afgesproken dat we de Transsiberië Express zouden gaan doen, maar dat is even niet aan de orde, vrees ik. Dus we moeten iets anders leuks gaan verzinnen samen. Er zijn nog zoveel plekken op de wereld die ik niet gezien heb. Ik zou wel echt serieus een keer een mooie treinreis willen maken. We hadden het daarstraks over lezen, dat komt omdat ik eigenlijk stiekem een beetje tv kijk en vooral BBC First. Daar heb je al die Engelse krimi’s, et cetera. Dat vind ik heel interessant en aardig, zo’n puzzel die je moet oplossen. Dus het daagt ook nog een beetje uit. Dan vind ik Agatha Christies ook heel aardig.

Jeroen: Die kan je dan mooi in de trein lezen, in de Transsiberië Express, dan zit je wel even in de trein, vijf dagen of zo. En in Nederland, wat vind je een hele mooie plek?

Gisella: Alles aan zee vind ik fantastisch. De Veluwe is mooi om te wandelen. Zuid-Limburg, daar heb je het voorrecht dat je ook nog heel lekker eten hebt.

Jeroen: Dat is een goede combinatie. Hoe blijf je mentaal en fysiek fit, hoe doe je dat?

Gisella: Ik heb nu weer iets meer tijd om te sporten. Ook omdat ik wat flexibeler werk. Dus ik sport vrij veel.

Jeroen: Wat doe je dan?

Gisella: Ik doe aan yoga en pilates en ik zwem buiten, in een zwembad. Sommige mensen zwemmen buiten in het open water, ook in de winter. Zo erg is het niet, maar het is wel een buitenbad.

Jeroen: Dat doet me meteen denken aan een eerdere gast, Robin de Jongh van ABN AMRO, die duikt iedere ochtend om 6.00 uur in zijn tuin. Daar is water aangrenzend, dan duikt hij erin en eruit, hij zei “Dan begin ik heerlijk aan mijn dag” op de podcast. Leuk! De allerlaatste vraag: Heb je nog iets waarvan je zegt “Dat had ik heel graag willen benoemen of willen zeggen of willen delen”?

Gisella: Nee, niet echt. Dit is een mooie sector, de financiële sector is een mooie sector om in te werken waar ik ook dankzij de stappen die ik de afgelopen paar jaren heb gezet heel veel nieuwe mensen heb leren kennen of mensen die ik van een afstand wat kende beter heb leren kennen. Het valt me toch altijd weer op hoe ontzettend veel goede en leuke mensen er werken en dat je die mag tegenkomen.

Jeroen: De gemiddelde luisteraar komt uit de financiële sector, ik denk wel 90%. Die zal dat leuk vinden om te horen! Ik ben het helemaal met je eens. Ik ga jou bedanken met een klein cadeautje van Bocca Coffee, een B-corp gecertificeerd bedrijf. Ontzettend leuk hoe open je dit gesprek met mij gevoerd hebt, heel veel dank daarvoor! Ik ben erg benieuwd welke waarschijnlijk non-executive rollen je nog meer gaat vervullen. Klinkt alsof er ook ooit een keer een hele internationale grote top-verzekeraar of top-bank bij gaat zitten in de toekomst. Ik ga het volgen en nogmaals ontzettend bedankt!

Gisella: Dankjewel, graag gedaan!

Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs, wat houd je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Interim Valley, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.

Subscribe

Door deze site te gebruiken ga je akkoord met het plaatsen van cookies. Meer informatie

De cookie-instellingen op deze website zijn ingesteld op 'toestaan cookies "om u de beste surfervaring mogelijk. Als u doorgaat met deze website te gebruiken zonder het wijzigen van uw cookie-instellingen of u klikt op "Accepteren" hieronder dan bent u akkoord met deze instellingen.

Sluiten