Yeelen Knegtering (transcriptie)

Voice-over: Dit is Leaders in Finance, een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Onze gast deze week is oprichter en CEO van een bedrijf dat… Ja, wat doen ze eigenlijk?

Yeelen: Als je ooit ergens een document uploadt en automatisch gegevens geëxtraheerd worden, de magie die dan op het scherm gebeurt – grote kans dat wij daarachter zitten.

Voice-over: Ah, een typische digitale cowboy dus.

Yeelen: Ik ben een bouwer. Ik heb het hele dak van mijn huis vervangen. En ik zeg eigenlijk altijd: weet je, ik vind het gewoon gaaf om iets uitdagends te doen. Dus had ik ooit eerder een dak vervangen? Nee. Leek het me een toffe uitdaging en leerzaam? Ja, absoluut. 

Voice-over: En de waarheden over ondernemen vliegen over tafel het komende uur.

Yeelen: Ja, dat vinden mensen altijd heel moeilijk om te horen. Maar als je mag kiezen, kun je beter geld van klanten krijgen dan van investeerders.

Voice-over: Onze gast is Yeelen Knegtering, CEO van Klippa. Je host is Jeroen Broekema.

Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is te gast Yeelen Knegtering, de CEO en oprichter van Klippa. Welkom Yeelen.

Yeelen: Dank je wel.

Jeroen: Heel erg leuk dat je er bent, hier in Driebergen. Het is prachtig weer buiten en wij zitten helaas binnen, maar dat mag de pret niet drukken. En voordat we van start gaan met deze podcastaflevering wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, MeDirect, en Roland Berger. Ik ben mijn partners zeer dankbaar.

Dan nu over naar mijn gast. En traditiegetrouw begin ik altijd met het spellen van de naam van de gast. Dat is Y – E-E-L-E-N, en dan Knegtering: K-N-E-G-T-E-R-I-N-G. Nogmaals welkom, en leuk dat je er bent. Zoals luisteraars weten, vind ik het altijd leuk om te starten met jouw bedrijf, Klippa, neer te zetten aan de hand van de stakeholders. Maar voordat we dat doen, toch even iets meer achtergrond bij jou. In dit gesprek gaan we er dieper op in, maar misschien alvast een eerste introductie.

Yeelen: Ja, helemaal goed. Mijn naam is dus Yeelen Knegtering. Het is goed dat je mijn naam spelde, want dat gaat natuurlijk altijd fout. Ik kom uit het mooie noorden, uit Groningen. Daar heb ik ooit informatiekunde gestudeerd en uiteindelijk een softwarebedrijf opgericht, genaamd Klippa. En via heel veel omwegen ben ik hier vandaag beland.

Jeroen: Oké, oké. En ben je in stad Groningen opgegroeid?

Yeelen: Ja, ik ben in stad Groningen opgegroeid. Tegenwoordig woon ik net iets buiten de stad, in een dorpje, maar ik ben in de stad opgegroeid.

Jeroen: Voel je je echt een Groninger?

Yeelen: Ja, ja. 

Jeroen: Wat betekent dat? 

Yeelen: Nuchter, eerlijk, hardwerkend, denk ik. Ja, dat is wat voor mij een Groninger is, of eigenlijk een Noorderling, denk ik.

Jeroen: Is er niet een heel groot verschil tussen de stad Groningen en de rest van Groningen? Ik kom er geregeld, maar ik heb wel het gevoel dat het echt een wereld van verschil is. Of zie ik dat verkeerd?

Yeelen: Nee, dat is zeker een groot verschil. Je hebt natuurlijk het platteland in het noorden en een aantal grotere steden, waarvan Groningen by far de grootste is. De gemiddelde Groninger komt niet heel vaak buiten de stad, en de mensen die eromheen wonen komen ook niet vaak in de stad. Dus daar is wel echt een groot verschil, ja.

Jeroen: Ja, toch een beetje een eiland. En net in het vorige gesprek, voordat de podcast begon, zei ik al: nou ja, Klippa, steeds meer mensen kennen het, zei jij. Toen zei ik: nou ja, nog steeds is het niet zo bekend als bijvoorbeeld Rabobank of ABN AMRO, waar ook serieuze spelers in mijn podcast komen. Dus extra belangrijk dat we het goed neerzetten. Maar ik ben het met je eens: ik kom jullie steeds vaker tegen. Ik ken jullie overigens al heel lang, dat heb ik jou ook verteld. Maar zullen we eens aan de hand van de stakeholders kijken naar Klippa? En dan zou ik misschien willen beginnen bij de klanten. Wat bieden jullie uiteindelijk aan je klanten en wie zijn je klanten?

Yeelen: Ja, kijk, ik denk dat de reden dat mensen ons in de basis niet kennen is dat we echt een bedrijf achter de schermen zijn. Dus wij maken technologische oplossingen die worden geïntegreerd in producten van derden. Onder andere banken, verzekeraars, maar ook andere soorten organisaties. Achter de schermen draaien wij heel veel grote systemen, maar de gemiddelde consument — en dat is uiteindelijk de grootste doelgroep in het land — kent ons niet, omdat we een B2B-leverancier zijn. En wat doen wij dan? Wij maken AI-algoritmes waarmee bedrijven administratief werk kunnen automatiseren. En dan vooral op hele grote schaal. Dus bedrijven die honderdduizenden of miljoenen documenten moeten controleren, dat automatiseren wij. Eigenlijk worden kantoorwerkzaamheden voor grote organisaties daarmee geautomatiseerd.

Jeroen: Kun je een heel concreet voorbeeld geven, noem eens iets? Ik zei al dat ik jullie al heel lang kende, en toen ging het altijd over bonnetjes.

Yeelen: Ja, dat klopt.

Jeroen: Dus kun je nog wat meer voorbeelden geven? Is dat nog steeds zo, trouwens?

Yeelen: Nou, bonnetjes zijn nog steeds een serieus volume, maar tegenwoordig hebben we een heel breed palet aan documentstromen. We zitten natuurlijk in een Leaders in Finance-podcast. In finance heb je heel veel KYC- en KYB-processen, dus processen waarin mensen loonstrookjes, paspoorten en bankafschriften moeten aanleveren voor leningverstrekking of hypotheken. Al dat soort processen, waarin documenten gecontroleerd moeten worden, data moet worden uitgelezen, crossvalidaties moeten worden gedaan en fraudecontroles uitgevoerd, daarvoor maken wij software.

Jeroen: En is het allemaal maatwerk, of hebben jullie juist één tool of één website — noem ik het maar even — die klanten kunnen gebruiken? Of zeg je: nee, we komen binnen bij Philips, bij Adidas, bij ABN AMRO en elke keer is het weer wat anders?

Yeelen: Nee, we maken echt SaaS-oplossingen, dus Software as a Service. Die zijn wel heel configureerbaar, want wat we echt hebben geleerd, is dat elk bedrijf zijn processen toch net iets anders inricht. Ze zijn voor 80 procent hetzelfde, maar niet 100 procent. Maar het is software as a service: je betaalt een softwarelicentie en die configureren we voor jouw specifieke proces, en dat is geen maatwerk.

Jeroen: En nog even de stakeholders afronden in de structuur van de stakeholder approach. De klanten: hoe groot is de grootste en hoe klein is de kleinste? Het is niet om namen te noemen, maar waar moet ik aan denken?

Yeelen: Nou, we zijn ooit echt begonnen met kleine bedrijven, en daar komt ook het idee van bonnetjes vandaan. We begonnen met de vraag: hoe kunnen we voor zzp’ers de administratie automatiseren? Dat werden uiteindelijk mkb’ers, dat groeide door naar middelgrote ondernemingen, en uiteindelijk naar de allergrootste bedrijven ter wereld. We hebben nu gewoon beursgenoteerde bedrijven als klant. We hebben meerdere banken als klant. Inmiddels bedienen we het onderste segment dus ook niet meer. Eigenlijk richten we ons op het middensegment tot enterprise.

Jeroen: Je haalde net leaders in finance aan. Banken, zeg je. Zijn jullie groot in de financiële sector, of is het een belangrijke sector, maar misschien niet de grootste? Hoe moet ik daar naar kijken?

Yeelen: We zijn het grootst in de boekhoudsector, en daarna in de financiële sector.

Jeroen: En in de boekhoudsector: gebruiken die boekhoudpartijen jullie software dan weer in hun applicaties? Is dat het?

Yeelen: Ja, zeker. Dus je hebt boekhoudpakketten, ERP-systemen en expense management-oplossingen, en die integreren onze technologie achter de schermen in hun oplossing. Dus als je ooit ergens een document uploadt waar automatisch gegevens uit geëxtraheerd worden — de magie die je dan op het scherm ziet — dan is er een hele grote kans dat wij daarachter zitten.

Jeroen: Fantastisch. Volgende stakeholder: collega’s. Met hoeveel mensen runnen jullie het bedrijf?

Yeelen: We zijn met ongeveer 80 collega’s op dit moment. Die zijn verspreid over drie locaties: in Groningen, in Amsterdam en in Roemenië. We hebben er wel net een moederorganisatie bij gekregen, dus je zou ook kunnen zeggen dat het inmiddels 600 zijn.

Jeroen: Laten we dan toch even een mooi bruggetje maken, want iedereen heeft het kunnen lezen in het Financieele Dagblad en alle andere media: het was echt wel een van de grootste nieuwsberichten die jij, denk ik, hebt gehad in je ondernemersbestaan. Je hebt het bedrijf verkocht.

Yeelen: Ja, zeker. We zijn overgenomen door de SCR Groep, een van oorsprong Duitse onderneming die zich specialiseert in enterprise content management — dus eigenlijk: hoe beheer je je archieven en documenten door hele organisaties heen, met name voor grotere enterprises. Daar zijn wij onderdeel van geworden. Dus we hebben het bedrijf verkocht, maar we zijn ook weer aandeelhouder geworden in de groep. We voelen ons nog steeds ondernemers.

Jeroen: Ja, en dat is voor hen dus een enorme acquisitie als je zegt, even in termen van mensen, van 500 naar 600 of zo, grofweg, als jij dat zo zegt.

Yeelen: Ja, dus zij zijn de grotere partij hier natuurlijk. Maar voor hen is het een mooie acquisitie die vooral om technologie draait.

Jeroen: Helder. Nou, ik kom straks nog wel terug op wat het allemaal gaat betekenen voor het bedrijf. Maar ik blijf nog even bij de structuur van de stakeholders. Sta jij onder bepaald toezicht? Ik denk het niet, hè? Omdat je puur een technische partij bent, maar misschien mis ik dingen?

Yeelen: Nee, we vallen niet onder toezicht, maar onze klanten natuurlijk wel. En daarom hebben we dus wel verschillende soorten certificeringen. Dus bepaalde ISO-certificeringen, ISA-E-certificaten. We laten penetration testing doen. Maar dat is dus eigenlijk meer om onze klanten te helpen te voldoen aan hun compliance-verplichtingen dan dat wij daar zelf direct onder vallen.

Jeroen: Ja, de afgelopen tijd hebben we het in deze podcast een aantal keer gehad over DORA, de Digital Operational Resilience Act. Is dat iets waar jij mee bezig bent of helemaal niet?

Yeelen: Nou, uiteindelijk drijft alle soorten wetgeving doorgaans documentprocessen. Dus waar bedrijven doorgaans niet heel blij zijn met extra regulering, omdat extra regulering kosten en administratieve druk met zich meebrengt, is dat wel een driver voor ons soort technologie. Dus ja, altijd als er nieuwe regulering bijkomt, komen er eigenlijk documenten en controleprocessen bij, waar wij vervolgens weer kijken hoe we dat kunnen automatiseren.

Jeroen: Stakeholder concurrentie, waar zit dat voor jou?

Yeelen: Ja, concurrentie is bij ons echt heel internationaal. Je kan je voorstellen dat het soort technologie dat we maken heel specifiek is. Toen ik ooit studeerde, had ik ook niet bedacht dat ik een bedrijf zou beginnen dat documentprocessen automatiseert. Dus je moet echt het concurrentielandschap internationaal zien. We hebben een aantal partijen in Amerika als concurrent, in Frankrijk, in Duitsland. Het zijn niet echt Nederlandse partijen.

Jeroen: Want in het begin, toen je startte, voelde het waarschijnlijk niet alsof je concurrenten had. Of waren er ook mkb’ers die al met andere partijen in gesprek waren?

Yeelen: In het begin waren er een paar Nederlandse kleinere partijen waar we naar keken die iets vergelijkbaars deden. Ik denk dat dat ook wel echt een goede les is uit je ondernemersleven: dat je in het begin heel veel partijen misschien als concurrenten kan zien omdat die iets vergelijkbaars doen. En waar je later van leert dat dat eigenlijk niet per se een concurrent is, want die bedienen een ander marktsegment of een ander land of hebben een heel ander prijspunt. Dus je kan wel een vergelijkbaar product maken, maar dat maakt je nog niet per se een concurrent. In het begin zagen we elke partij die iets vergelijkbaars deed als een concurrent. En ja, van 90 procent van die partijen heb ik nooit enige last gehad.

Jeroen: Grappig, ik had juist verwacht: je komt bij mkb’ers, dus je had nog nooit iemand gesproken die dit deed. Maar blijkbaar waren er toch wel partijen die dit deden.

Yeelen: Veel is niet het goede woord, maar twee, drie.

Jeroen: Je voelde alsof er veel concurrentie was. Dat is juist de andere kant op, dat is interessant. De stakeholders in de samenleving, hoe kijk je daar überhaupt naar?

Yeelen: Nou, ik geloof altijd dat de bedrijven van de toekomst – en dat zeg ik ook altijd intern – een bredere verantwoordelijkheid hebben dan enkel en alleen financieel gewin voor aandeelhouders. Begrijp me niet verkeerd, ik geloof niet dat bedrijven stichtingen zijn, en ik vind ook dat bedrijven winst mogen maken. Maar ik denk dat winsten van bedrijven niet ten koste zouden moeten gaan van mens, milieu, samenleving, dat soort zaken. Je hoort tegenwoordig ook veel ondernemers zeggen: we gaan weg uit Nederland, en daar geloof ik helemaal niet in. Ik geloof dat Nederland, met het onderwijs, de zorg en alles wat daarbij komt kijken, een voedingsbodem heeft gecreëerd voor ondernemers. En ja, als je succesvol bent, moet je ook afrekenen over dat succes. Maar dat succes is ook gecreëerd doordat anderen daar ook over hebben afgerekend. Dus: vind ik dat er dingen beter kunnen voor het ondernemersklimaat? Zeker. Vind ik dat we een slecht ondernemersklimaat hebben? Helemaal niet. En vind ik dat belastingbetalen erbij hoort bij succes? Ja.

Jeroen: Dus even twee statements hier. Het eerste: het anglo saxisch-model “aandeelhouder first” als cruciaal ankerpunt, dat bevalt je niet. Dus deze aanpak die ik hier doe met stakeholders, dat is er een die veel beter bij je past. Ja, dat kunnen we stellen. Erger jij je dan ook erg aan het klimaat dat – mijn mening – toch weer meer aan het overhellen is naar één stakeholder, zeker als je naar Amerika kijkt: namelijk de aandeelhouder?

Yeelen: Ja, ik denk dat dat een kortzichtige gedachte is. Natuurlijk kan je op korte termijn optimaliseren voor een bepaalde stakeholder, en dat kan de aandeelhouder zijn en dat kan winst zijn. Maar als je goed kijkt naar de Amerikaanse samenleving, dan zie je natuurlijk dat veel problemen daar mede zijn ontstaan doordat er geen goed sociaal stelsel is. Het kan zijn dat jouw onderneming daar nu misschien wel of geen last van heeft, maar dat betekent niet dat over tien jaar gigantische drugsproblematiek en dakloosheid niet voor allerlei problemen zorgen die ook jouw bedrijf raken. Dus ik denk dat het gewoon een wat simplistische gedachte is over een samenleving.

Jeroen: Ter voorbereiding op dit interview heb ik allerlei dingen over je geluisterd en gelezen. En dan valt heel vaak op dat jij echt probeert lange termijn te denken versus heel kort. Je legt het nu ook heel duidelijk uit. Is dat iets wat je altijd al in je had, of heb je dat in de loop der tijd geleerd?

Yeelen: Ja, dat is een goede vraag. Nou, ik denk deels wel in de loop der tijd geleerd. Als je een onderneming begint en je bent jong en enthousiast, dan denk je natuurlijk: in twee jaar ga ik naar de maan. En je leert eigenlijk ook wel dat het niet zo simpel is. En als je eenmaal leert dat het niet zo snel gaat, dan moet je ook de dingen die je gaat doen afstemmen op een langere horizon. En als je eenmaal bewust wordt van het feit: oké, het duurt misschien langer dan je denkt, maar het gaat wel de goede kant op, dan wordt het ook steeds makkelijker om beslissingen voor de lange termijn te maken.

Jeroen: Oké, dus je zegt eigenlijk met zoveel woorden dat je ook wel korte termijn gericht was, zeker in het begin.

Yeelen: Ja, zeker. Ik denk dat als je een jonge en enthousiaste ondernemer bent, je zeker kan overschatten wat je op korte termijn kan doen. En dat is ook een bekend spreekwoord. En dat je dan onderschat wat je misschien op de lange termijn kan bereiken. Een ander voorbeeld dat vaak wordt gebruikt is de sneeuwbal. Als je een sneeuwbal maakt en je rolt hem, groeit hij per omwenteling in het begin heel weinig, maar uiteindelijk heel veel. Dat heb ik wel echt ervaren: dat je in de eerste jaren denkt dat het allemaal sneller zou moeten gaan dan het gaat. En uiteindelijk gaat het sneller dan je had verwacht.

Jeroen: Mooi, prachtig, mooi verwoord. Kan me ook helemaal voorstellen. Ik wil met je langs cruciale momenten in jouw ondernemerscarrière lopen. En nogmaals, hij is niet afgelopen: het is nu verkocht, maar je zegt ook, ik ga gewoon keihard verder. Maar wat waren nou cruciale momenten? En de eerste die ik wil inbrengen is eigenlijk: wat was nou het allereerste idee van Klippa? Wanneer ontstond dat?

Yeelen: Ja, dat is echt letterlijk geweest toen ik naar mijn bureau keek en mijn bureau vol lag met administratie. Ik was enerzijds zzp’er, anderzijds consultant. En ik dacht: ik heb er wel een rommeltje van gemaakt, van die administratie. En tegelijk dacht ik ook: maar waarom werkt dat eigenlijk zo? Waarom moet ik dit zo bewaren en vervolgens in een map stoppen en dan in een Excel invullen? Waarom moet dat eigenlijk zo? Dat moet toch anders kunnen? En het allereerste idee was toen: ja, bonnetjes of facturen zitten in een computer, die worden geprint, mensen nemen ze dan mee naar huis en zetten ze vervolgens weer in een computer. Dat moet toch gewoon van digitaal naar digitaal kunnen? Kunnen we die hele omslachtige tussenstap er niet tussenuit halen? Dat was eigenlijk de eerste gedachte die heeft geleid tot onze onderneming.

Jeroen: Ja, want hoe lang duurde het daarna? Deze allereerste gedachte toen je achter je bureau zat? Waar hebben we het trouwens over, hoe lang geleden is dit?

Yeelen: 2015.

Jeroen: 2015 had je die gedachte. En wat was de stap daarna?

Yeelen: We zijn toen eigenlijk gelijk met een aantal vrienden gaan bouwen — gaan knutselen was dat in het begin, denk ik. Wat voor oplossingen zou je daarvoor kunnen maken? En dat is echt alles geweest: van een hardware-oplossing waarbij je je telefoon ergens tegenaan kon houden en dan kreeg je je bonnetje op je telefoon, tot een digitale API waarmee je een bonnetje van een kassa rechtstreeks naar een telefoon kon sturen. Daar zijn we ook met alle banken over in gesprek geweest. Alleen je merkte gewoon dat de markt daar niet klaar voor was en dat het heel lastig was om er een verdienmodel aan te koppelen. Een winkel wil best een digitale bon uitgeven. Een bank wil ook best een digitale bon in zijn app. Maar niemand wil ervoor betalen. En toen we erachter kwamen dat technologie eigenlijk helemaal niet het probleem was, maar dat de betalingsbereidheid voor zo’n oplossing het probleem was, zijn wij gaan kijken: oké, welke gevolgproblemen ontstaan er dan uit het feit dat je administratieve handelingen moet doen met dit soort documenten, en zit daar dan niet de businesscase? En dat bleek ook zo te zijn: de businesscase zat aan de kant van de mensen die documenten ontvangen en er handelingen mee moeten doen. En dat kost tijd, en daarmee geld. En daar was wel een verdienmodel te creëren. En dat werd uiteindelijk onze markt.

Jeroen: Dus deze pivot, zoals we tegenwoordig altijd zeggen, was dat al ten tijde dat je aan het ondernemen was op dit punt, of was dit nog voordat je echt begonnen was?

Yeelen: Nee, kijk, in 2015 zijn wij begonnen en de eerste twee jaren waren we zoekende naar wat de juiste manier en plek was om geld te gaan verdienen. We hebben allerlei dingen geprobeerd, dus eigenlijk wel vijf pivots gemaakt in die periode. Maar het was ook een hele leuke periode, want het voelde heel vrij en er waren weinig verplichtingen, weinig kosten. En na twee jaar zagen we eigenlijk: hé, dit is het deel waar we geld kunnen verdienen. Vanaf toen is het ook heel hard gegaan. 

Jeroen: En we? 

Yeelen: Ja, ik heb Klippa opgericht samen met vijf anderen. Ik ben zelf echt een marketingman. Ik heb wel een technische opleiding gedaan, maar je moet mij echt niet laten programmeren. En ik had natuurlijk goede mensen nodig, dus ik heb met in totaal zes oprichters Klippa opgericht.

Jeroen: Zes mensen, en die heb jij bij elkaar gebracht?

Yeelen: Ja, via via, ja.

Jeroen: Want je had het idee, je zit op dat bureau en ik wil het nog even heel praktisch vragen. Ben je toen mensen gaan bellen van: laten we in de kroeg gaan zitten, of hoe gaat dat?

Yeelen: Ja, in principe wel. Sommige van die jongens kende ik al langer en we hadden al vaker gedacht: moeten we ooit een bedrijf beginnen of kunnen we niet dit bouwen of dat bouwen? En op een bepaald moment heb je een concreet idee en dan zeg je: hé, ik heb dit idee, wat vind jij daarvan? Wat vind jij daarvan? En dan is echt letterlijk iedereen bij elkaar gekomen op iemand zijn zolderkamer. En we hebben gezegd: hé, dit is het idee. Wat kan ieder hieraan bijdragen? En kunnen we hier een bedrijf van maken?

Jeroen: Hoe heb je uiteindelijk uitgezocht wat daadwerkelijk de product-market fit was? Om ook maar even een Engelse term erbij te halen. Want je zegt: ja, we kwamen er op een bepaald moment achter dat dat was wat we moesten doen. En we hadden een aantal dingen geprobeerd, werkte niet of niet schaalbaar genoeg – mijn woorden. Maar wat heb je dan heel praktisch gedaan om erachter te komen wat wel het plan was en wat uiteindelijk ook bleek te werken?

Yeelen: Ja, wat ik heb geleerd en waar ik tegenwoordig ook echt hard in geloof, is dat je niet goed kan voorspellen wat de markt wel of niet doet. En dat je dus heel snel denkt: dit is supergave technologie of dit zou echt zo moeten werken. Maar dat die gedachte – ook al is die misschien gewoon waar – niet betekent dat bedrijven dat daadwerkelijk gaan doen, omdat er geen urgentie of noodzaak is, of om allerlei andere redenen. Dus wat je vooral moet doen, is heel veel praten met bedrijven, organisaties, mensen in die organisaties, om te achterhalen waar die pijn zit. En dan moet je vervolgens echt gaan proberen te prikken en te positioneren: oké, als je dat probleem hebt en ik zou dat zo en zo oplossen, wat zou je daar dan van vinden? Oké, en zou je daar dan ook voor willen betalen? En als ik dat dan volgende maand zou hebben en ik zou je daar 10.000 euro per maand voor vragen, zou je het dan kopen? Pas op het moment dat iemand dan ja zegt, en je dat vijf keer of tien keer weet te achterhalen, ga je gewoon voelen: hé, hier zit iets, hier zit iets. En ik denk dat veel ondernemers, zeker startende ondernemers, eigenlijk al op het moment dat iemand enthousiast reageert op hun idee denken: ik heb goud in handen. Maar totdat iemand daadwerkelijk harde euro’s op jouw rekening stort, weet je eigenlijk niks.

Voice-over: Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.

Jeroen: Kan ik het samenvatten als dat je eigenlijk ook een hele goede interviewer moet zijn, dus ongelooflijk veel vragen moet stellen?

Yeelen: Ja, dat denk ik zeker. Kijk, er is een theorie die zegt: je moet de three or five whys deep gaan. Dus iemand zegt iets aan de oppervlakte, maar dat is eigenlijk nooit de echte drijfveer. Je kan de echte drijfveer pas achterhalen als je blijft doorvragen: maar waarom wil je dat dan? En waarom wil je dat dan? En wat zorgt er dan voor dat je dat wilt? Nou, en dat is echt heel erg belangrijk, zeker ook in software. Software is ontastbaar. Mensen hebben wel een probleem, maar ze kunnen zelf de oplossing niet visualiseren. Dus als je iemand vraagt wat hij of zij wil – en dat is ook een beetje het Henry Ford-probleem, dat mensen een sneller paard wilden – dan is dat bij software ook zo. Dan zeggen mensen bijvoorbeeld: ik zou graag willen dat er hier een knop was waarmee ik daar en daar iets kan doen. En dat moet je weten te vertalen naar: oké, wat iemand echt wil is x, y, z. Oké, en hoe vertaal je dat dan naar software, naar een goede oplossing? Je kunt dus niet één-op-één overnemen wat iemand heeft gezegd, maar je moet de drijfveer achterhalen en die vertalen naar de juiste oplossing.

Jeroen: Had je in die eerste twee jaar wel eens het gevoel van: we gaan het gewoon niet vinden?

Yeelen: Ja, dat is lang geleden..

Jeroen: Achteraf kun je natuurlijk altijd zeggen dat de dots connected, maar toen – als je jezelf even in de schoenen van toen zet – waren er momenten dat je dacht: oh my god, hoe gaat dit ooit ergens toe leiden? Wordt dit serieus of niet? Of zijn we gewoon een beetje aan het pielen en moet ik straks weer ZZP-werk doen? Wat hartstikke leuk is, maar wat je daarvoor ook deed en blijkbaar niet meer wilde?

Yeelen: Nee, ik heb nooit een hopeloos gevoel gehad, want we maakten altijd wel progressie. We hebben heel veel moeten proberen, maar we boekten altijd vooruitgang en we wisten ook altijd wel klanten te vinden, linksom of rechtsom. Zolang je maar vooruitkomt, blijft dat motiverend. We hebben dus nooit echt vastgezeten. Ik denk wel dat het belangrijk is dat je in het begin heel lean bent als bedrijf. Dus als je hele hoge kosten had gehad, of een gezin moest onderhouden, of een dure hypotheek had…

Jeroen: Jullie hadden geen kantoor, of wel?

Yeelen: Ja, we hadden een heel klein kantoortje. Dat was onderdeel van een project van De Rug, waar mensen die kort na hun studie een bedrijf begonnen, voor 400 euro per maand een kantoor konden huren. We hadden een paar laptops, een internetverbinding, een telefoonnummer. Daar stopte het wel zo ongeveer qua kosten.

Jeroen: Zo zat iedereen er blijkbaar ook in.

Yeelen: Ja, zeker. Ik denk dat het beste moment in je leven om te ondernemen is wanneer je nog heel weinig verplichtingen hebt. Omdat je dan veel risico kunt nemen zonder dat het echt veel risico oplevert. En dat hadden wij in die tijd zeker. Dus wij hadden geen zorgen over geld, ook al verdienden we geen geld. 

Jeroen: Niet alle founders zijn nog in het bedrijf, begreep ik? 

Yeelen: We zijn ooit met z’n zessen begonnen en in de begintijd zijn eigenlijk twee daarvan gestopt. En er zijn twee nieuwe voor in de plaats gekomen. Wij noemen dat onze founders, maar strikt technisch gezien waren twee daarvan niet op dag één erbij.

Jeroen: Maar die zijn nog steeds betrokken?

Yeelen: Ja, zeker. Dus alle zes zitten nu nog in het bedrijf.

Jeroen: Leuk. En wat was het volgende cruciale moment in de ondernemersgeschiedenis?

Yeelen: Nou, ik denk dat het moment waarop je echt klanten begint te acquireren en merkt dat je schaal krijgt, investeerders natuurlijk een topic wordt. Zeker in die tijd — we hebben het over 2018 — begon dat echt een hot topic te worden. Start-ups, scale-ups, investeringen. Dan ga je om je heen kijken en denk je: dat moeten wij misschien ook wel gaan doen. En dan ga je voor het eerst de bühne op om investeerders te zoeken voor je bedrijf. Dat verandert natuurlijk veel. Je krijgt stakeholders erbij, waardoor je een professionaliseringsslag moet maken. Maar je krijgt ook ineens middelen die je tot dat punt niet had.

Jeroen:  Had je het nodig? Had je het geld echt nodig? 

Yeelen: Achteraf gezien niet. Op dat moment dachten wij van wel. En dat is denk ik ook één van de topadviezen die ik altijd probeer te geven aan start-ups en scale-ups als ik ze tegenwoordig spreek: dat je echt heel goed moet nadenken of het nummer één probleem dat je hebt, wel echt geld is. Omdat het ophalen van investeringen en vervolgens rapporteren aan investeerders, en alles wat daarbij komt kijken qua verwachtingen, natuurlijk wel moet opwegen tegen de tijd die het kost. Ik denk dat veel mensen denken dat geld het grootste probleem is, maar als je echt heel kritisch bent, is het vaak iets anders. Een van de dingen die ik regelmatig ook op LinkedIn deel als ik mensen hierover zie posten, is bijvoorbeeld: dan zeggen ze dat ze 50% van hun tijd besteden aan het zoeken naar investeerders. Dan zeg ik weleens: zou je die tijd niet beter kunnen besteden aan het zoeken naar klanten? Want klanten leveren ook geld op. En ja, dat vinden mensen altijd heel moeilijk om te horen. Maar als je mag kiezen, kun je beter geld van klanten krijgen dan van investeerders.

Jeroen: Want in lijn met wat jij zegt, zijn natuurlijk ook heel veel founders heel erg gefocust op het product. Hoe was dat bij jullie, vooral in die beginfase? Hoeveel tijd ging naar validatie, verkopen, de eerste euro’s binnenhalen, versus het product steeds maar weer beter maken?

Yeelen: Nou, ik denk dat je snel als technisch, semi-technisch persoon te veel tijd aan het product besteedt. Dat zal bij ons ook zo zijn geweest. Maar ik was altijd marketingconsultant van achtergrond, dus ik ben altijd vrij bold geweest op marketingvlak. Vanaf bijna dag één hebben we altijd gepromoot op LinkedIn, YouTube, Google, etc. We hadden altijd een goede website. Dus promotie hebben we altijd gedaan. Mijn adviezen tegenwoordig ook altijd aan elke ondernemer: begin sowieso op dag één met promotie. Ga niet eerst twee jaar bouwen en als je dan gaat promoten, heb je nog een jaar of twee nodig om dat op gang te krijgen. Dat kost ook gewoon tijd. Dus ja, een product bouwen kost tijd, maar een naam opbouwen en een salesfunnel opbouwen kost ook tijd. Dus je moet daar gewoon echt snel mee beginnen. En dat hebben wij denk ik wel bovengemiddeld goed gedaan, dat we altijd bezig zijn geweest met promotie.

Jeroen: Andere cruciale momenten in die fase, die tien jaar, zeg maar, grofweg. Wat waren nog momenten waarop je zei, oh, dat was echt heel spannend, of dat ging bijna mis, of juist aan de positieve kant, toen ging het pas echt hard?

Yeelen: Nou, bij ons is het gelukkig nooit bijna mis gegaan, dus dat is dan fijn. Maar er zijn natuurlijk honderden momenten geweest waarop je spannende keuzes moest maken. En ik denk dat internationalisatie daar zeker eentje van was. Wij zagen in onze tijd dat heel veel mensen dan, nou ja, onderzoeksbureaus inschakelden om te kijken welk land dan het beste zou zijn of welk segment het beste zou zijn. En ik moet eerlijk zeggen dat ik sowieso niet zo veel heb met consultants en dergelijke.

Jeroen: Maar je was het zelf toch, zei je?

Yeelen: Ja, ik was het zelf ook, dat klopt. Maar dan wel heel praktisch consulten. Dus ik ben altijd heel gewoon een op resultaat afgerekende consultant geweest. Ik bedoel dan met name, ik heb niet zo veel met adviesrapporten over, zo zou je het moeten doen. En wij dachten van, ja, zou dat ook anders kunnen? Toen hebben wij redelijk bold de keuze gemaakt om vier markten tegelijk te betreden. We zetten op elke markt een marketeer en een salespersoon. En we zien gewoon na een jaar welke markten werken wel en welke niet. En dat was achteraf best wel een beetje bold, maar dat heeft voor ons wel goed gewerkt. Want we begonnen eigenlijk in drie van die vier markten klanten te acquireren. En dat heeft ertoe geleid dat we uiteindelijk meer schaal konden bereiken.

Jeroen: Maar dat was één van de vier die het ook niet goed deed, dus blijkbaar.

Yeelen: Ja, nee, dat was ook achteraf echt een waardeloos idee. We gingen voor Duitsland, Frankrijk, eigenlijk de Engelstalige markt en Griekenland op een of andere manier. Ja, en dat was achteraf gewoon een heel slecht idee.

Jeroen: Die laatste heeft niet gewerkt, zitten jullie nu ook niet? 

Yeelen: Nee, Griekenland zitten we niet meer. 

Jeroen: O, dus het kan nog komen weer.

Yeelen: Nou, ik denk voorlopig niet.

Jeroen: Je hebt het afgeleerd, oké, interessant. Is er nog een ander cruciaal moment dat ze gemist hebben, of hebben we die al besproken?

Yeelen: Nou ja, de keuze voor een overname is natuurlijk een heel cruciaal moment.

Jeroen: Hoe komt dat tot stand?

Yeelen: Nou, je komt op een punt in je onderneming waarop je merkt: oké, ik heb het van nul tot hier gekregen. En als ik nu een volgende stap wil zetten, hoe ga ik dat dan doen? Dan heb je een aantal opties. Misschien ga je zelf overnames doen, haal je nogmaals investeerders aan boord om een grote stap te maken, of zoek je een partner. Toen we de verschillende opties bekeken, merkten we eigenlijk wel dat gewoon consistent doorgroeien misschien niet spannend genoeg was. Ondernemers willen ook actie en een beetje spanning. Het ophalen van een grote VC-investering was zeker één van de opties, we hebben ook veel aanbiedingen daarvoor gehad. Maar wij zijn niet echt van de ‘dood of de gladiolen’-strategie, waarbij het moet lukken of anders heb je niks. Dat paste gewoon niet goed bij ons. Maar we wilden wel echt een stap maken, een nieuwe fase voor het bedrijf. Uiteindelijk kwamen we uit bij de zoektocht naar een partner om mee samen te werken. We hebben echt een duidelijke definitie gemaakt van wat we wilden. En dat was eigenlijk een partner met een klantportfolio dat heel goed aansluit bij wat wij verkopen. Geografisch moest het ook goed aansluiten, wel groter was dan wij, maar niet zo groot dat wij er als bedrijf in zouden verdrinken. De partner moest ons ook veel te leren hebben, maar niet zo groot dat we onze ondernemerschap kwijt zouden raken. Uiteindelijk zagen we dat dit waarschijnlijk de snelste route was om ons bedrijf sneller te laten groeien, maar ook om zelf verder te groeien. Ik was namelijk nog nooit CEO van een softwarebedrijf geweest en er zijn niet veel mensen om je heen die je daarin verder kunnen helpen, althans niet op het gebied van hoe je een bedrijf runt. Nu samenwerken met een grotere onderneming, waar veel mensen zitten die veel ervaring hebben met het runnen van softwarebedrijven, konden we veel leren. Hun klantportfolio konden we benutten om sneller te groeien. Ja, dat leek gewoon een hele mooie combinatie.

Jeroen: Kreeg je vaak proactief aanbiedingen van partijen die jou wilden kopen? Even los van de private equity-partijen die blijkbaar al langskwamen.

Yeelen: Ja, op z’n minst honderd verschillende aanbiedingen, denk ik, de laatste drie jaar.

Jeroen: Maar was dat dan toch niet de hoofdreden, als challenge, dat je erover na bent gaan denken? Had je het ook gedaan als niemand aan de deur klopte? Was je ook gaan zoeken naar een overname?

Yeelen: Ja, kijk, ik denk dat het helpt om na te denken over of dit een interessante optie voor ons is, dat die mensen proactief contact met ons opnamen. Maar de helft daarvan heb ik überhaupt nooit een gesprek mee aangeknoopt. Dus als mensen in de lucht komen, zegt dat ergens iets over hoe goed je zelf bezig bent. Ik zeg ook weleens: het moment dat iedereen interesse in jou heeft, is misschien niet het juiste moment om een investeerder te zoeken. Dan doe je waarschijnlijk al heel goed. Dus ik denk niet dat het veel heeft bijgedragen aan de keuze om uiteindelijk die stap te maken. Maar dat er zoveel partijen waren om mee te praten, heeft wel geholpen bij de keuze wat voor type partij we wilden.

Jeroen: Zo tussen de regels door leren we jou natuurlijk ook al best wel goed kennen, maar dat kan nog wel wat concreter worden. Zou jij, als we helemaal teruggaan naar jouw geboorte, iets willen delen over hoe je bent opgegroeid?

Yeelen: Ja, zeker. Ik ben geboren in Utrecht en opgegroeid in Groningen. Helemaal niet in een ondernemend nest, eigenlijk. Mijn vader is dokter en mijn moeder is verpleegkundige. Ik ben in een heel prettig gezin opgegroeid, maar ook wel een beetje een risicoavers gezin. Ik weet niet of andere kinderen van medische families dat zullen herkennen, maar er werd altijd aan mij gevraagd: “Nou, word jij ook dokter later?” En bij mij ontstond er toch een beetje een aversie tegen dat idee. Ik wilde sowieso mijn eigen route kiezen. Ik heb ook niet veel met bloed en operaties, dus dat leek mij sowieso al geen ideaal carrièrepad. Maar bij mij was het vooral een vlammetje dat werd aangewakkerd om iets heel anders te gaan doen. Al vrij jong merkte de mensen om me heen dat ik ondernemend was, dat ik altijd handeltjes had of aan het nadenken was over bedrijven.

Jeroen: Hoe kwam je daarbij dan? Je zag het niet bij je ouders, dus…

Yeelen: Nee, maar in mijn familie zit wel een generatie eerder veel ondernemerschap. En ik denk ook dat mijn ouders zeker heel actieve mensen zijn, mensen die echt carrière hebben gemaakt in hun vakgebied. Maar ze zijn risicomijdender dan ondernemers. Ik denk wel dat het ergens in het bloed zat, maar niet in ons gezin in de vorm van bedrijven oprichten.

Jeroen: Dat roept bij mij toch de vraag op, en ik heb dit ooit met een van de eerdere gasten, Ali Niknam, de oprichter van Bunk, over gehad. Is het nou toch een beetje een DNA-kwestie? Zit het er gewoon in, of kan je het leren?

Yeelen: Ja, ik denk dat je het wel kunt leren, maar wat er wel in moet zitten, denk ik, is een soort bewijsdrang, drive, en een goede arbeidsethos. Ik denk dat zonder die karakteristieken je het gewoon niet gaat redden. 

Jeroen: Zitten die karakteristieken wel in je opvoeding? 

Yeelen: Ja, zeker. Dat zat al in de simpelste dingen. Vanaf jongs af aan moesten wij helpen, mijn vader kookte wel eens, we deden boodschappen, klusjes. Ik moest de kozijnen in de schuur schilderen, zeg maar. Wij werden wel gewoon gedrild om mee te werken in het gezin, om goede cijfers te halen en vanaf je zestiende een bijbaantje te nemen. Niet op een vervelende manier, maar het zat er wel in. Ouders die zelf ook hard werken en serieus met hun carrière omgaan. Dus je leert wel op een bepaalde manier hoe het professionele leven werkt, denk ik.

Jeroen: Ja, bijvoorbeeld. Broers en zussen?

Yeelen: Ja, twee zussen, één oudere en één jongere. Geen ondernemers, maar wel in het bedrijfsleven terechtgekomen.

Jeroen: Zijn er nog belangrijke zaken uit je jeugd waarvan je zegt: “Dat was echt wel cruciaal in mijn leven”? Iets wat je hebt meegekregen, wat nu nog steeds belangrijk voor me is?

Yeelen: Ik heb altijd veel teamsport gedaan vanaf jongs af aan. Ik weet niet precies, maar vanaf vijf jaar of zo ben ik met voetbal begonnen. Later werd het hockey en daarna lacrosse. Wat ik daar wel heel erg van heb geleerd, is dat ik het heel fijn vind om samen met anderen dingen te doen en succes te delen. Dat heeft er denk ik ook wel toe geleid dat ik mijn bedrijf ben gaan runnen op de manier waarop ik het nu doe. Ik zeg niet dat mensen die geen teamsport hebben gedaan dat niet zouden kunnen, maar bij mij heeft het wel bijgedragen aan het gevoel van samen ben je sterker dan alleen.

Jeroen: En vanaf welke leeftijd wist je: “Ik wil ondernemer worden?”

Yeelen: Ja, ik weet niet of ik dat ooit hardop heb uitgesproken. Ik wilde een lange tijd advocaat worden, maar ik had wel altijd bijbaantjes. Toen ben ik één jaar rechten gaan studeren en na een half jaar werkte ik al. Het beeld dat ik in mijn hoofd had van advocaat zijn was toch meer het Amerikaanse beeld. Toen dacht ik, het Nederlandse beeld is toch wel een beetje saai. Dat is eigenlijk niet wat ik wil. Nou ja, en toen, dat was denk ik wel het moment dat ik dacht: dan moet het wel iets met computers en ondernemen worden, want dat was dan in ieder geval mijn passie. Iets waar ik in ieder geval bijbaantjes en computers en software interessant vond, maar ik heb heel lang gedacht dat ik advocaat wilde worden.

Jeroen: Ja, want je zet je in dit gesprek ook heel erg neer als marketeer, een aantal keer, en je bent toch IT of tech, ik weet niet precies hoe de studie heet, gaan studeren.

Yeelen: Ja, dat kwam dus omdat je, denk ik, tien jaar lang hebt gedacht dat je advocaat wordt, je dat gaat studeren en je denkt, dit is helemaal niks. En dan moet je in één keer gaan bedenken, wat wordt het dan wel? Ik geloof altijd dat je dan toch een beetje je passie moet volgen als leidraad in je keuzes. En ik wist in ieder geval dat ik computers gaaf vond. Ik vond vooral gamen leuk en dat soort dingen. Dus dacht ik, iets met computers. En toen ben ik gewoon gaan kijken bij de Universiteit Utrecht welke opleidingen er met computers te maken hadden. Ik ben niet super diep de techniek in gegaan, zeg maar, en informatiekunde was een beetje semi-technisch.

Jeroen: Informatiekunde, precies.

Yeelen: Ja, dus niet informatica. Het is dus een soort afgeleide daarvan, waar je veel leert over hoe computers met taal omgaan. Heel veel mensen worden dus ook een soort consultant daaruit voortvloeiend. Je kunt er ook wel programmeur mee worden, je kunt er ook wel AI-engineer mee worden. Maar dan kies je vaak wel een master waarin je echt dieper in programmeren gaat. En ik ging eigenlijk meer de kant op van, oké, je weet hoe software werkt en hoe je het kunt maken, maar je gaat nadenken over hoe je dat dan inzet voor bedrijven om daadwerkelijk problemen op te lossen. En ik ging niet de kant op van: hoe maak je dat dan day-to-day?

Jeroen: Hoe typeer je je studententijd?

Yeelen: Nou, ik heb altijd hard gewerkt tijdens mijn studententijd. Dus ik had al heel vroeg een baantje. Ik ben niet iemand die goed is in de collegebanken. Dus ik heb echt, nou, 10% van de colleges bijgewoond, denk ik. Ik heb wel gewoon alle tentamens gemaakt, ik heb ook een bachelor gehaald. Maar ik was eigenlijk altijd aan het werk. Dus ik heb in het eerste jaar van mijn studie ooit een gastcollege gehad van een marketing consultancybureau. En na dat gascollege dacht ik, dit klinkt wel gaaf. Heb ik gewoon een mailtje gestuurd van: hebben jullie ook bijbaantjes? En toen zeiden ze van, ja, zeker. En toen ben ik daar gaan werken. En ik vond werken veel leuker dan studeren. Dus eigenlijk alle tijd die ik had, ging ik werken. En ondertussen maakte ik de tentamens. Ik moest van thuis natuurlijk wel mijn diploma halen. Dat heb ik ook wel gedaan. Maar na de bachelor ben ik ook direct gestopt. Ik heb nooit één seconde gedacht aan een master doen. Ik vond werken veel leuker, veel leerzamer. En daar komt ook die marketingkant vandaan. Want ik heb uiteindelijk zes, zeven jaar in marketing gewerkt. En marketing is natuurlijk ook wel vrij dicht bij software en technologie.

Jeroen: Maakten je ouders zich wel zorgen over je? Dachten ze, zoals je eerder beschreef, dat ze toch wat risicomijdender waren dan jij?

Yeelen: Ik weet niet of ze zich echt zorgen hebben gemaakt, maar ze hebben wel eens gedacht: waarom kies je nou zo’n risicovolle richting? Je kunt toch ook gewoon een baan bij een groot bedrijf krijgen. Je bent slim genoeg, en dan heb je een soort veilige toekomst. Ik denk dat ze ook altijd wel vertrouwen hadden in: nou ja, hij werkt hard, hij is slim genoeg, hij komt wel op z’n pootjes terecht. Maar als zij hadden mogen kiezen, had ik denk ik iets anders gedaan. Nu zijn ze wel heel trots op waar ik ben gekomen.

Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.

Jeroen: Helemaal in het begin van het gesprek hadden we het over Groningen. En daar komt ook een beetje terug: doe maar gewoon, doe je al gek genoeg. Niet teveel risico nemen, een beetje nuchter en zo. En toch heb jij extreem groot gedacht. En dat is goed uitgepakt. Het is ook groot geworden. Het is nu een mega overname geworden. We kennen het verhaal ondertussen. Hoe matcht dat? Hoe komt het dat je toch blijkbaar dat beeld had? En werd dat gewaardeerd in je omgeving? Eigenlijk twee vragen.

Yeelen: Ja, ik denk het wel. Ik denk dat je best nuchter en succesvol kunt zijn. In ons geval heeft die nuchterheid ook geleid tot succes. En misschien is een mooi voorbeeld daarvan wel: in de jaren 2020 en 2021 gingen de investeringen door het dak. Softwarebedrijven waren allemaal fantastisch, en coronatijd, et cetera. Dat was ook de tijd waarin wij echt belachelijke aanbiedingen kregen voor investeringen. En ik heb veel ondernemers gezien die die aanbiedingen hebben aangenomen. Veel van die ondernemers hadden dat niet per se nodig, maar het is ook een soort gigantische ego-boost. En je ziet ook altijd dat de media graag schrijven over de grote investeringen die worden opgehaald. Dus ik denk dat je als ondernemer snel het beeld kunt krijgen dat dat succes is. Maar heel veel van die ondernemers zijn uiteindelijk in de problemen gekomen doordat de waarderingen die ze toen kregen eigenlijk onrealistisch waren en onhaalbaar. Er zijn ondernemers die vastzitten in hun bedrijf met waarderingen die ze nooit meer gaan halen, maar die ook niet kunnen exitten, omdat ze er zelf niets aan overhouden. Toen wij in die tijd die aanbiedingen kregen, hebben we gewoon gedacht: is dit wel wie wij zijn en wat wij willen? Moeten we per se de allergrootste zijn in de hele wereld en 20 miljoen ophalen? Of hechten we niet zoveel waarde aan dat ego-stukje? Doen we het niet eigenlijk nu al goed genoeg? We groeiden 50 procent per jaar, hadden commercieel succes. Hebben we dat echt nodig? En als je dan niet zo veel waarde hecht aan het ego-stukje, is het makkelijker om te zeggen: wij kiezen gewoon onze eigen weg, we doen het op onze eigen manier. Het gaat helemaal goed zoals het gaat. We hebben er plezier in, we leren veel, we hebben commercieel succes.

Jeroen: Stond iedereen op één lijn? Want het is best wel een grote groep waarmee je het hebt gerund bij de foundersgroep. Ik kan me ook voorstellen dat iemand zegt: nee, hallo Yeelen, ik wil nu gewoon die miljoenen pakken, even heel plat gezegd. En dat is voor mij eigenlijk veel belangrijker. Krijg je dan niet snel ruzie, of staat iedereen altijd op één lijn? Even niet het politiek correcte antwoord graag.

Yeelen: Nee, maar we zijn eigenlijk altijd wel op één lijn geweest. Dat komt doordat we vroeger al geleerd hebben van iemand: als je op één lijn wilt blijven, moet je tijd maken om op één lijn te komen. Wat wij eigenlijk doen, is dat we vroeger dat één keer per kwartaal deden, maar nu doen we dat één keer per half jaar. We gaan dan een weekend lang met elkaar in een huisje zitten. We bespreken dan welke irritaties er zijn ten opzichte van elkaar, welke dingen goed gaan in het bedrijf, welke niet goed gaan, waar we naartoe willen, en al dat soort zaken. Het hele weekend hebben we het daarover. Niet op kantoor, maar in een andere omgeving, bijvoorbeeld in een vakantiehuisje, waar we zowel plezier hebben als serieuze gesprekken voeren, inclusief moeilijke gesprekken.

Jeroen: Emotioneel soms?

Yeelen: Kijk, ik onderneem samen met vrienden. En als vrienden kan je heel goed voor elkaar zijn, maar ook heel hard tegen elkaar zijn. Niet op een onaardige manier, maar je zegt gewoon to the point wat het is. Dat kan soms leiden tot felle gesprekken. Wel felle gesprekken, maar altijd met de bedoeling om op één lijn te komen en de volgende stap te zetten. En dat is ons altijd gelukt. Maar dat gaat natuurlijk niet zonder soms felle discussies, zoals: ik zie dat echt anders, en je probeert elkaar dan te overtuigen.

Jeroen: Je hebt dus altijd die vriendschap kunnen behouden, want dat is best moeilijk, die vriendschap met een mede-ondernemer. Op een gegeven moment zeg je: dit is gewoon een, even mijn woorden, maar een dom idee, dit moeten we niet zo doen om deze en deze en deze redenen. En het volgende moment ga je misschien samen in de stad Groningen een biertje drinken.

Yeelen: Ja, kijk, je vriendschap verandert wel doordat je samen gaat ondernemen. Je zit elkaar natuurlijk al tien uur per dag op kantoor. Ga je dan nog heel vaak met elkaar een biertje drinken, dan gebeurt dat minder vaak dan je anders misschien zou doen, omdat je al de hele dag samenwerkt. Dus je vriendschap verandert op een bepaalde manier. Maar het is ook heel mooi om zo’n avontuur samen te kunnen delen. Ik zou nooit in mijn eentje willen ondernemen, omdat je dan aan het einde van de reis misschien op een punt staat en denkt: “Hartstikke leuk, maar ik kan het met niemand delen.” Wij hebben zoveel verhalen, avonturen en leuke dingen meegemaakt. Dat gaat ons ons hele leven bijblijven. Het is gewoon zo mooi om dat samen te kunnen doen, dus dat is ook een heel mooi aspect van die vriendschap.

Jeroen: Geweldig. Ik hang aan je lippen. We hebben bij Leaders & Finance altijd twee rubriekjes. De ene zijn de vijf ongewone vragen, die deel ik altijd van tevoren met mijn gasten. De andere is een teaser en een pleaser. Laat ik beginnen met de teaser en de pleaser. De teaser is meer aan de zakelijke kant, en de pleaser gaat altijd over het boek. Aan de teasende kant heb ik gezegd: uiteindelijk is jouw bedrijf, hoe succesvol ook en hoe fantastisch ook, toch niet Europees gebleven, omdat er achter een niet-Europese aandeelhouder zit. En het is ook weer niet verder gegroeid in Nederland. Dat is toch jammer voor Nederland? Ben je het daarmee eens of oneens?

Yeelen: Nee, daar ben ik het niet mee eens. Kijk, ik denk dat bedrijven uiteindelijk beginnen en groeien. In de wereldeconomie is schaal gewoon een gegeven. Het is voor een Nederlands bedrijf moeilijk om wereldwijde schaal te bereiken, omdat onze thuismarkt klein is. Betekent dat dat erg is? Ik denk het niet. Want waarom zou het slechter zijn om honderd bedrijven van honderd miljoen te bouwen dan één die honderd keer zo groot is? Daar is in principe geen verschil tussen. Behalve dat ook de overheid en misschien mensen het mooi vinden om te zeggen dat ASML uit Nederland komt. Maar wat als Nederlanders gewoon heel goed zijn in het opstarten van veel bedrijven tot honderd miljoen en die dan verkopen aan andere bedrijven, om daarna weer nieuwe bedrijven te beginnen? Is dat dan slecht? Nee, wat mij betreft niet.

Jeroen: Ik ga de teaser een beetje uitbreiden. Ik speel advocaat van de duivel. Of de advocaat van de andere kant, laat ik het zo zeggen. Maar je zou ook kunnen stellen dat als ASML in die eerste fase, jouw eerste fase, al flink geschaald was, maar toch niet verkocht was aan een Duitse partij, we nu niet een wereldspeler in Nederland hadden gehad. ASML is nu wel een heel belangrijke chip, letterlijk, bargaining chip in dit geval voor Nederland. Het had ook gekund dat je wel die zak met geld had opgehaald. En nogmaals, ik vind het fantastisch wat je hebt gedaan. Ik ben een groot fan, dus don’t get me wrong. Maar dan kun je best de argumentatie opbouwen dat je denkt, had je misschien nog vijftig miljoen opgehaald of weet ik veel welk bedrag, flink doorgegroeid, en gewoon de SAP van Nederland geworden op het gebied van wat jij doet.

Yeelen: Ja, maar ik vind het ook heel mooi als mensen die route kiezen. Maar ik denk dat mensen vooral moeten doen wat goed bij ze past. Je moet niet iets doen omdat je denkt dat andere mensen dat van je verwachten, of omdat je denkt dat andere mensen dat beter vinden. Dit is wat op dit moment goed bij ons past. Zou ik uitsluiten dat ik ooit nog eens een bedrijf begin waarbij ik zeg, nu ga ik voor het uiterste en het grootste wat maar kan? Nee, dat zou ik zeker niet uitsluiten. Maar op dit moment past dat niet goed bij ons.

Jeroen: Mooi, mooi antwoord. Dat was ook een teaser, dus ik moest hem wel een beetje uitbreiden. Aan de persoonlijke kant: onze gasten krijgen altijd de vraag of ze graag lezen, en zo ja, of ze een bepaald boek willen delen in de podcast.

Yeelen: Ik moet eerlijk zeggen dat ik nooit een heel frequente lezer ben geweest, omdat ik dyslexie heb. Dus dat gaat me altijd te langzaam. Maar wat ik wel leuk vind om te lezen, zijn ondernemersverhalen. Eigenlijk neem ik elke vakantie twee ondernemersboeken mee en probeer ik er in ieder geval minimaal één van uit te lezen. Omdat ik me heel erg kan herkennen in die avonturen. Het is ook leuk om boeken te lezen van bedrijven die verder gevorderd zijn dan jijzelf. Dan krijg je een beetje een voorschot op welke problemen je mogelijk nog gaat tegenkomen, of hoe zij die hebben opgelost. Ik heb heel veel verschillende ondernemersboeken gelezen. Van de oprichter van Zappos, ik heb boeken gelezen over Elon Musk. Die heeft hij zelf dan niet geschreven, maar je kunt je tegenwoordig sowieso niet meer met hem associëren. Het boek was echter wel interessant. Je vroeg me inderdaad of ik recent nog een boek heb gelezen dat ik leuk vond. Nou, ik vond Voor Hoeveel Heb Je Het Verkocht van Thijs Verheul echt een leuk boek om te lezen.

Jeroen: Waar gaat het over?

Yeelen: Het gaat ook over, toch een beetje, het jongensavontuur van in dit geval met een aantal jongens een bedrijf beginnen en uiteindelijk naar een exit toewerken. En dat wat iedereen altijd aan je vraagt, eigenlijk, uiteindelijk is: Hoeveel heb je het nou verkocht? En dat je daar natuurlijk nooit antwoord op mag geven. Dus die vraag is sowieso niet zo relevant, denk ik. En B, je gaat daar nooit antwoord op krijgen. Het allerbelangrijkste is natuurlijk: heb je met plezier tien jaar lang aan zo’n bedrijf gebouwd? En ben je blij met waar je bent gekomen? Dat is het allerbelangrijkste. Alleen mensen willen graag weten wat dat bedrag is, en dat ga je ze nooit vertellen. En dat vind ik gewoon een mooie conclusie, de clue van dat boek.

Jeroen: Ik ken het niet, maar als ik het zou lezen, is er dan veel overlap met jouw verhaal?

Yeelen: Ja, zeker. Dat verhaal is heel vergelijkbaar, denk ik.

Jeroen: Noem eens iets waarvan je zegt: dat is echt zo typerend voor mij. Dat herken ik zo erg als ondernemer in dit bedrijf.

Yeelen: Nou, kijk, ze zeggen altijd dat ondernemen een rollercoaster is. En dat is gewoon absoluut waar. En als je zelf in die rollercoaster zit, is het soms wat moeilijker om die punten aan te wijzen. Zit ik nu op de high, zit ik nu op de low? Want je weet niet wat morgen brengt. Dus is dit de high of is dit helemaal nog niet de high? Maar als je iemand anders’ verhaal leest, dan wordt natuurlijk heel duidelijk in honderd pagina’s even aangeduid van: hier zaten de highs en hier zaten de lows. En dan krijg je dat emotionele gevoel er wel een beetje bij. Ik kan me echt goed voorstellen hoe vervelend het is dat een van je topmedewerkers ineens weggaat terwijl je die heel graag wil houden en dat dat voor problemen zorgt. En je kunt je ook heel goed herkennen in toen we onze allergrootste klant sloten, de eerste klant van een miljoen. En dat is een supermooi gevoel. Dus door zo’n verhaal te lezen, kan je gewoon helemaal voelen hoe die rollercoaster voelt, maar dan in een soort pressure-cooker-versie.

Jeroen: Prachtig, je krijgt er ook heel veel energie van, volgens mij. Als je dan leest, de inspiratie, en dit moeten we ook doen.

Yeelen: Het is zo herkenbaar, je krijgt de inspiratie van: ik heb ook altijd een notitie-app op mijn telefoon waar ik mijn gedachten in zet. En altijd als ik zo’n boek lees, dan schrijf ik ook altijd al tien dingen op waarvan ik denk: zij hebben dat toen gedaan, dat is echt een goed idee of een slecht idee, daar kunnen wij wat mee. En altijd na zo’n vakantie kom ik dan weer terug met: hoe moet ik dit doen, hoe moet ik dat doen?

Jeroen: Heb je jouw verhaal opgeschreven?

Yeelen: Nee, maar ik wil dat wel gaan doen, ja.

Jeroen: Het verhaal Klippa?

Yeelen: Ja, het verhaal Klippa, ik denk niet dat het boek “Klippa” gaat heten, maar wel gewoon het verhaal van een bedrijf, van niks tot iets brengen. En alles wat je daarvan kunt leren. Omdat ik het zelf leuk vind om het te documenteren. En omdat ik denk dat ik een net wat andere kijk heb dan sommige andere ondernemers op bijvoorbeeld investeringen ophalen en dat soort zaken. Ik zou graag willen meegeven aan jonge ondernemers dat er ook andere manieren zijn om ernaar te kijken. Dus meer focussen op klanten dan op investeerders bijvoorbeeld. Lijkt me leuk om het in boekvorm te doen.

Jeroen: Wil je me misschien beloven dat je erover komt vertellen als het klaar is, op dag één of twee?

Yeelen: Ja, dat is goed. Ik denk wel dat het nog even gaat duren.

Jeroen: Ik heb alle geduld. Deze podcast blijft nog heel lang bestaan, dus dat kan ik je beloven. 

Voice over: Leaders in Finance met Jeroen Broekema. 

Jeroen: De vijf ongewone vragen die je van tevoren hebt gekregen, dus je hebt je een klein beetje kunnen voorbereiden. De eerste is: heb je een enigszins ongewone hobby of iets bijzonders dat je in je vrije tijd doet?

Yeelen: Ja, ik post het soms ook wel eens op LinkedIn, maar ik ben een bouwer. En mensen kennen je natuurlijk als bouwer van bedrijven, maar ik bouw ook aan auto’s of huizen. Dus ik heb bijvoorbeeld het hele dak van mijn huis vervangen afgelopen zomer. 

Jeroen: Zelf? 

Yeelen: Ja, en mensen zeggen dan altijd: “Je bent een software-ondernemer, ben je niet een programmeur? Ben je dan geen nerd of zo?” En ik zeg altijd: “Weet je, ik vind het gewoon gaaf om iets uitdagends te doen.” Had ik ooit een dak van een huis vervangen? Nee, dat niet. Maar het leek me een toffe uitdaging en leerzaam? Ja, absoluut. Dan ga ik me daar gewoon in verdiepen en op een gegeven moment denk ik: “Ja, ik kan dit wel” en dan ga ik dat gewoon doen. Of dat nou aan een auto of een huis is, voor mij is dat iets creëren wat er nog niet is of iets beter maken wat vandaag nog niet goed is. Dat is wat mij drijft. En of dat nou een bedrijf is, een huis of een auto, voor mij is dat heel vergelijkbaar. En mensen verbazen zich vaak dat dat mijn hobby is.

Jeroen: Vind je daar rust in, als je daarmee bezig bent? Is het voor jou ook een vorm van ontspanning?

Yeelen: Zeker. Sommige mensen hebben dat met sport of zo. Als ik gewoon rustig met mijn koptelefoon op aan mijn auto aan het sleutelen ben, of iets aan het verbouwen ben aan mijn huis, is dat voor mij echt een heel relaxed, rustgevend moment. Dat vind ik leuk om te doen, ja.

Jeroen: Terwijl anderen misschien zeggen: “Dat is helemaal niet rustig, je bent weer iets aan het doen.” Dus bij jou leidt inspanning tot ontspanning. Is dat de juiste uitspraak?

Yeelen: Ja, zeker. Kijk, je zit de hele dag…

Jeroen: Of kun je ook al op de bank liggen?

Yeelen: Nou, je zit de hele dag al op de stoel op kantoor in een softwarebedrijf of in meetings met klanten. En dan ben je fysiek rustig, maar mentaal onrustig. En als ik thuis ben, ben ik graag fysiek bezig, omdat ik dan mentaal rustig ben. En ik merk altijd dat ik niet rustig word als ik op een stoel ga zitten en zeg: “Ik ga nu eens even rustig hier zitten.” Daar word ik heel onrustig van. Dan krijg ik allerlei ideeën, dan denk ik aan werk en alles wat ik nog moet doen. En daar word ik helemaal niet rustig van. Terwijl als ik tijdens de uren of aan de auto ga sleutelen, ben je fysiek bezig. En daardoor merk ik altijd dat mijn gedachten dan veel rustiger zijn dan normaal.

Jeroen: Is er een bekend persoon die je bewondert of die je als grote inspiratiebron ziet?

Yeelen: Ja, ik vond het lastig om echt één persoon aan te duiden. Maar ik kijk wel graag naar echt grote ondernemers. En dat zijn er heel veel, maar Steve Jobs of mensen zoals hij. Daar kijk ik wel graag naar. Heb ik ook boeken van gelezen. Omdat leren groot denken, denk ik, wel een van de mooiste skills is om te ontwikkelen als ondernemer. Het is moeilijker dan je denkt om grenzeloos te kijken naar een markt of de wereld. En dus kijken naar hoe die grote ondernemers keuzes maken, dat vind ik altijd heel inspirerend.

Jeroen: Om een tipje van de sluier op te lichten van jouw gedachten: wat is een manier om groter te leren denken? Want ik vind het een prachtige uitspraak. Heb je een soort van, ook hoe je dat kan starten, dat leren?

Yeelen: Je moet denk ik gechallenged worden. Dat kan iemand anders zijn, of iemand uit de gemeenschap. Je kunt proberen jezelf te challengen door je continu de tegenvraag te stellen. Stel je maakt een business case en je zegt: “Ik ga dus groeien tot honderd miljoen omzet.” Dan kan iemand zeggen: “Dat is super ambitieus.” Maar je kunt ook zeggen: “Waarom dan honderd miljoen? Waarom is het niet vijfhonderd miljoen?” En dat dwingt je om na te denken: waarom is het eigenlijk niet vijfhonderd miljoen? Dan zeg je bijvoorbeeld: “Dan heb ik geld nodig.” Hoeveel geld heb je dan nodig? “Dan heb ik vijftig miljoen nodig.” Denk je dat je dat ergens kunt vinden? “Ja, denk het wel.” Oké, waarom doe je dat dan niet? En dat betekent niet dat dat de betere keuze is, maar het leert je wel: stel ik zou voor vijfhonderd miljoen gaan, dan zou ik het zo doen. En daar heb je wel voor nodig dat iemand je een beetje challenge en dat je ideeën kunt uitwisselen.

Jeroen: Wie doet dat bij jou dan?

Yeelen: Onder andere hebben investeerders dat gedaan. Maar we hebben ook een raad van advies die dat heeft gedaan. En het is soms een beetje irritant. Het gaat een beetje op het snijvlak van irritatie soms. Maar irritatie is natuurlijk ook denk ik een soort teken dat iemand ergens iets raakt wat je triggert of zo.

Jeroen: You care.

Yeelen: Ja, en dan ga je toch denken: misschien hebben ze toch wel gelijk. En dat zegt dan toch dat dachtermoletje aan de gang. En dan ga je toch nog een keer ergens over nadenken. Want je kunt jezelf natuurlijk ook heel erg overtuigen van: nou, wat ik nu heb bedacht, dat is briljant. En dat is gevaarlijk, denk ik. Dus je hebt mensen om je heen nodig. En vroeger, in de tijd van de ridders, had je natuurlijk de hofnar. Het doel van een hofnar was ook het radicaliseren van leiderschap, zonder dat je kop eraf gaat. Dat is eigenlijk even heel gechargeerd wat een hofnar natuurlijk deed. En dat is omdat iedereen tegengeluid nodig heeft om je te beseffen of je op het goede spoor zit. En als je dat tegengeluid niet krijgt, dan word je overtuigd van je eigen gelijk. En als dat toevallig al een supergrote droom is, nou, misschien prima. Maar er zijn ook genoeg mensen die zeggen: mijn bedrijf kan niet groter zijn dan 10 miljoen. Nederland is daar niet groot genoeg voor, of Europa, of whatever. Ja, of dat wel of niet waar is, dat is maar de vraag.

Jeroen: Want als je dat toepast op de financiële sector, heb je natuurlijk een zeer zwaar gereguleerde omgeving, waar risiconemen aan alle kanten niet de bedoeling is, en dat is voor heel goede redenen ook. Maar soms heb ik ook wel eens het idee, en dat is een beetje mijn gevoel, dat er ook wel Nederlandse grote financiële instellingen zijn die misschien nog wel groter kunnen denken en dat ook wel zouden kunnen doen, maar dat het toch misschien wel door toezicht en door het risico meidend en door alles wat er in het verleden gebeurd is, dus natuurlijk van alles ontspoord, denk je dat dat zo is? Of denk je: nee, dat is wel goed dat ze heel erg aan die risico-meidende kant zitten, of zeg je eigenlijk: nee, die financiële instellingen zouden misschien ook wel wat kunnen leren om groter te denken?

Yeelen: Ja, ik denk zeker dat Nederlandse financiële instellingen groter zouden kunnen zijn als de regulering anders zou zijn. Tegelijk denk ik dat als je het hebt over een beetje terug naar het begin van ons gesprek, sommige ondernemingen, waaronder dus banken, ook een sociale, maatschappelijke rol hebben. En risiconemen en maatschappelijke verantwoordelijkheid zijn dan wel wat lastiger te combineren, natuurlijk. Dus dan krijg je, denk ik, snel de vraag: maar hoe scheid je dat dan van elkaar? Ja, dat is niet per se een persoonlijke mening, of ik het een wel of niet goed vind, maar ik snap wel dat dat risiconemen wat moeilijker maakt. En sommige landen zijn strenger qua regels dan andere landen, maar vaak zie je dus ook wel een soort omgekeerd effect qua wat dat doet met de maatschappij. Ik denk dat een beetje meer risiconemen best wel zou moeten kunnen. En ik denk ook wel dat Nederland aan de brave kant zit van het spectrum qua regels, dus dat dat echt wel wat losser kan. Maar ik zou het zeker niet helemaal overboord gooien, zoals de Amerikanen.

Jeroen: Stel, je krijgt vandaag 200 miljoen gestort op je privé-rekening, maar je moet het heel snel uitgeven, binnen een paar weken. Waar gaat het dan heen in jouw geval?

Yeelen: Ja, ik zou nooit snel geld uitgeven aan materialistische dingen. Dus voor mij zouden het echt investeringen zijn. Dus ik zou het heel gaaf vinden om te investeren in ontwikkelingslanden. Ik heb zelf veel met Afrika, bijvoorbeeld, dus daar zou ik graag in investeren. Ik zou graag investeren in duurzame energie. Dat lijkt me heel gaaf. Ik hou van reizen, maar daar ga ik geen 200 miljoen aan uitgeven. Maar weet je, ik zou zo binnen een maand 200 miljoen kunnen investeren in allerlei verschillende dingen waar ik in geloof. En dat lijkt me ook hartstikke mooi.

Jeroen: Maar noem eens iets, want je haalt Afrika aan. Is het dan een bepaald land waar je het over hebt, of zijn het mensen, natuur, of is het techniek?

Yeelen: Als je kijkt naar een Warren Buffett. Een deel van wat hij heeft gedaan, is kijken naar welke markten er nog achterlopen. Dat was ooit Brazilië, dat was ooit China, en dat was ooit India. En daar moet je natuurlijk een lange horizon voor hebben. Maar in de basis is dat een hele goede investeringsstrategie. Wat is een van de regio’s die nog heel erg achterloopt? Afrika bijvoorbeeld. Ik heb veel met Afrika gereisd. Veel mensen vinden Afrika spannend. Dat snap ik ook wel, want het risicoprofiel is natuurlijk hoog. Maar dat maakt het ook spannend. En als ik 200 miljoen zou hebben en ik zou 50 miljoen investeren in Afrikaanse techbedrijven, dan zou ik weten dat ik daar een hoog risico mee zou nemen. Maar het zou ook super spannend zijn en ik zou het ook heel leuk vinden. En als ik het dan kwijt zou raken, hoe erg is dat dan? Want je moest die 200 miljoen ergens aan uitgeven, toch? Nou, dan zou ik het zo doen.

Jeroen: Een bepaald land in Afrika waar je specifiek verliefd op bent?

Yeelen: Nou, ik ben op heel veel verschillende plekken geweest. Nee, niet per se, nee.

Jeroen: Als je één beslissing in je leven zou kunnen terugdraaien… Ik heb geleerd in de loop der tijd dat mensen vaak geneigd zijn om te zeggen: ja, nee, ik sta achter elke beslissing. En ik hou niet van terugkijken of ik het wel of niet goed deed op dat moment. Maar toch, als je één ding zou kunnen terugdraaien, is er dan iets wat bij jou opkomt?

Yeelen: Nou, ik heb mezelf ook schuldig gemaakt, denk ik, aan de gedachte dat de markt waarin wij zaten, bijvoorbeeld Nederland op dat moment, te klein was en dat we snel naar andere landen moesten. En dat heeft op zich goed uitgepakt, doordat we naar verschillende landen tegelijk gingen en daar uiteindelijk hard gingen groeien. Alleen als ik er nu op terugkijk, denk ik niet dat dat de juiste beslissing was, omdat hoe meer je je aandacht verspreidt, hoe lastiger het is om iets goed te doen. Dus wij hadden in Nederland veel groter kunnen zijn als we niet heel snel 80 procent van onze aandacht gingen focussen op Griekenland, Duitsland, Frankrijk, et cetera. En dat had ons uiteindelijk, denk ik, juist weer geholpen om in die andere landen snel te groeien. Nu liepen we toch in vier sloten tegelijk, eigenlijk zelfs in acht sloten tegelijk. En het was heel gaaf op dat moment, want je wilt naar meer landen, je wilt groter en sneller groeien. Maar was dat echt de meest efficiënte manier om te groeien? Ik denk het niet, want dat voegt ook heel veel complexiteit toe. Je hebt ineens meerdere talen, misschien lokale entiteiten, je hebt ineens mensen in een andere tijdzone. We gingen zelfs naar Amerika, en het was, denk ik, niet nodig om te groeien.

Jeroen: Mooi antwoord. Als je kijkt naar jouw toekomst, je hebt het heel helder gehad over wat de komende jaren in ieder geval zullen zijn. Tegelijkertijd zeg je ook dat het niet uitsluit dat ik ooit nog eens een keer mijn woord breek en een nieuw bedrijf opricht. Het ging toen over hoe groot je iets wilde maken. Het klinkt niet alsof je ergens in loondienst gaat werken. Als je op een gegeven moment hier afscheid neemt, start je dan meteen een nieuw bedrijf?

Yeelen: Nou, ik ben sowieso… 

Jeroen: Hoe oud ben je trouwens, by the way? 

Yeelen: Ik ben 33 en ik ben sowieso ondernemer, ik kan niet stilzitten. Dus ik wil altijd als ik ergens aan werk, daar aandeelhouder in zijn en eigenaarschap daarover voelen. Of dat per se betekent dat je iets vanaf scratch moet beginnen, dat hoeft niet. Ik zou me ook heel goed kunnen voorstellen dat ik bestaande bedrijven zou willen kopen en verbeteren, bijvoorbeeld. Ik ben zelf echt een man van online en digitaal, en ik zie ook gewoon zo vaak bedrijven waarvan ik denk: “Oh, laat het niet liggen, want die staan alleen maar op beurzen en doen heel traditioneel business, terwijl er veel potentie in zit.” Dat lijkt me ook heel gaaf. Dus ik zal altijd ondernemer blijven. Ik ga niet met pensioen. Het lijkt me wel leuk om iets buiten software te gaan doen over een aantal jaren, maar wel de kennis van online en software daarin mee te nemen. Dus door nieuwe markten en segmenten in te gaan, maar juist de eerder opgedane kennis te gebruiken om die te vernieuwen, dat lijkt me heel leuk.

Jeroen: Je zegt even tussendoor dat je niet per se vanaf scratch zou beginnen. Is daar een reden voor? Want dat was ook een fase die je heel gaaf vond, zei je eerder.

Yeelen: Ja, nee, dat is ook zo. Maar de eerste twee, drie jaar van een onderneming gaan relatief langzaam.

Jeroen: Dat kan nu wat sneller, want je hebt al de mensen met wie je gewerkt hebt. Een deel daarvan zal je waarschijnlijk weer samen mee willen werken. Het klinkt niet alsof je het alleen gaat doen. Je kunt er misschien ook wat middelen tegenaan zetten. Ik mag niet vragen hoeveel je ervoor gekregen hebt, dat ga ik ook niet doen, maar er is ongetwijfeld wel iets overgebleven om dan wat sneller te kunnen starten.

Yeelen: Genoeg om ergens in het eerste jaar.

Jeroen: Dus die eerste jaren zou je ook een beetje versneld kunnen doorlopen.

Yeelen: Ja, maar ik zou dus ook niet uitsluiten dat ik vanaf scratch zou beginnen. Maar ik kan me voorstellen dat er een shortcut is naar het bouwen van een groot bedrijf door gewoon een bedrijf over te nemen waar de energie een beetje uit is, waar de frisse wind mist, en daar een nieuwe versnelling aan toe te voegen. En dan kom je terug bij die sneeuwbal. Als je al een grotere sneeuwbal hebt en die kan je sneller laten rollen, dan kan dat toch sneller gaan dan helemaal vanaf scratch. En dat is niet goed of fout, maar het lijkt me gewoon een mooie uitdaging om dat ook een keer te doen.

Jeroen: Nog één vraag aan het einde van dit gesprek. Ik ga richting de afronding. Ik realiseer me dat ik een van die ongewone vragen ben vergeten. Dus die ga ik nog even stellen. Wat was het engste moment in je leven?

Yeelen: Ja, het engste moment in mijn leven was wel een heel vervelend moment. Dat kwam omdat ik altijd obsessief bezig ben geweest met mijn bedrijf en daar veel tijd aan heb besteed. Op een bepaald moment zag ik mijn vader ernstig ziek worden. Dan kom je toch op een realisatiemoment van: heb ik wel genoeg tijd besteed aan familie, vrienden, en andere dingen? Dat is gewoon spannend of eng. Ik weet niet of “eng” het juiste woord is, maar het was wel een vervelend moment, omdat je weet dat je niet terug in de tijd kunt gaan. Je kunt niet zeggen: “Oh, ik had het anders moeten doen.” Vanaf dat moment ben ik me daar veel bewuster van geworden en probeer ik er meer aandacht aan te besteden. Gelukkig gaat het nu weer goed met mijn vader, dus ik heb de kans gekregen om daar meer tijd aan te besteden. Maar dat was in ieder geval een belangrijk realisatiemoment: het leven is heel kwetsbaar. Ik vind werken leuk, ik vind ondernemen gaaf, maar ik wil niet in een straatje belanden waarin dat het enige is wat er nog in je leven is. Omdat je dan later, als je zestig bent, denkt: “Had ik maar dit of dat gedaan.” Dus ik probeer nu meer te genieten, te reizen en mezelf af en toe iets leuks te geven, ook al ben ik niet heel materialistisch. En ik probeer meer tijd te besteden aan familie en vrienden.

Jeroen: Heel mooi hoe je het verwoordt, en dank je wel dat je het wilt delen. Ik kan me ook voorstellen dat het heel ingewikkeld is. Wat je in de media hebt gezegd, komt vaak terug in mijn voorbereiding: je bent met zoveel passie bezig. Als er iets uit dit gesprek blijkt, dan is het wel dat je je werk ongelooflijk leuk vindt, en dan lijkt het me heel moeilijk om maat te houden.

Yeelen: Ja, dat is ook ontzettend moeilijk. En het gaat altijd ten koste van iets. Dus ik zeg altijd tegen mensen: als je succesvol wilt worden, moet je niet naïef zijn. Het gaat wel ten koste van iets, omdat je natuurlijk veel meer dan normaal, of misschien wel meer dan gezond, met iets heel specifieks bezig bent. Of je nou topsporter bent of ondernemer, ik zou waarschijnlijk veel meer moeten sporten. Als ik echt nadenk over wat gezond zou zijn, heb ik daar gewoon geen tijd voor. Maar ik ben me ervan bewust dat ik het meer zou moeten doen en er meer tijd voor moet maken. Ik doe het nu nog niet genoeg. Maar je offert altijd iets op als je teveel tijd in iets anders steekt.

Jeroen: Ja, Jort Kelder, die zegt altijd: als je echt heel erg goed in iets wilt zijn, dan moet je mateloos zijn.

Yeelen: Ja, maar ik ben het daar wel mee eens. Je moet toch een beetje aan de obsessieve kant zijn. Als ik ’s ochtends om zeven uur wakker word, sta ik binnen vijf minuten naast mijn bed en heb ik de eerste ideeën voor die dag. Ik kan me voorstellen dat mensen daar helemaal gek van zouden worden. Is dat ook zo?

Jeroen: Geeft je omgeving dat ook terug? Soms van: “Oh mijn god, daar komt hij weer met iets.”

Yeelen: Soms vinden ze dat wel irritant. Ik heb altijd mijn laptoptas bij me. Als ik dan bij het kerstdiner aan kom lopen en ik heb mijn laptoptas bij me, denken ze: “Moet je nu echt je laptop bij je hebben?” Dan zeg ik: “Nou, als het goed is niet, maar als de software offline gaat, ben ik heel blij dat ik mijn laptop bij me heb.”

Jeroen: Tot slot, ik heb het laatst met een collega berekend. Volgens mij hebben we het nu meer dan 400 keer aan mensen gevraagd: CEO’s, ondernemers, ministers, bestuursleden, enzovoort. Dat is een hele basale vraag, maar toch altijd leuk om te horen wat je erop terugkrijgt. Heb je tips voor mensen die nu starten in hun carrière? Vaak zeg ik in de financiële sector, maar in jouw geval kun je zeggen als ondernemer of in de softwarebusiness, of überhaupt in zijn algemeenheid voor starters op de arbeidsmarkt?

Yeelen: Ik zou zeggen: alles wat je doet, moet iets zijn waar je passie voor hebt. En daar moet je gewoon vol voor gaan. Je stapt niet met één been ergens in of met halve inzet. Want dan zet je jezelf op voor falen. Je kunt beter iets langer doorzoeken en beter nadenken. Iets kiezen waar je echt enthousiast van wordt en daar ook vol voor gaan. Ik heb gewoon te vaak mensen gezien die iets half doen en vervolgens teleurgesteld zijn dat het niet succesvol is. Maar dat heb je eigenlijk a priori al gecreëerd, doordat je er al half in ging. Dus doe iets waar je passie voor hebt. Het maakt niet uit of je passie hebt om automonteur te worden, ondernemer te zijn of in de financiële sector te werken. Als je het vol overgave doet en er vol voor gaat, kun je overal succesvol in worden, plezier in hebben en er veel geld mee verdienen, wat jij ook belangrijk vindt. Maar doe datgene wat jou triggert.

Jeroen: Hoe kom je daarachter? Want heel vaak ontmoet ik mensen die zeggen: je moet je hart volgen, je passie volgen, en ik ben het er honderd procent mee eens. Wat jij zegt, klinkt ook precies zoals ik het zou kunnen verwoorden. Maar ja, vaak weet je dat toch helemaal nog niet.

Yeelen: Nee, maar…

Jeroen: Hoe kom je daarachter?

Yeelen: Precies, hoe kom je daarachter? Door toch dingen te proberen. Je kunt niet voor iemand anders vertellen hoe hij of zij wel of niet achter zijn of haar passie komt. Mensen moeten vooral leren naar zichzelf te luisteren en iets zelfkritischer te zijn. Dus als jij de hele week hebt gewerkt of een maand, en elke weekend thuis zit te klagen tegen je man of vrouw over dat het weer niet leuk was, kun je dat nog drie jaar blijven doen. Of je kunt besluiten dat dit het in ieder geval niet is, en dan ga je iets nieuws proberen. Of dat het dan wel is, die garantie kan ik je niet geven. Maar door een andere keuze te maken dan de route waar je nu op zit, vergroot je in ieder geval de kans dat je je passie vindt. Door te blijven doen wat je al deed, krijg je wat je al kreeg.

Jeroen: Het zou een heel mooi einde zijn, maar ik heb altijd de eindvraag. De allerlaatste vraag van mijn kant, en dat is: ik heb je ontzettend veel mogen vragen, je hebt op alles heel mooi antwoord gegeven. Je hebt de zaak mooi verteld, het privéleven. Er zijn heel veel dingen aan bod gekomen. Ik denk dat mensen, net als ik, een heel goed beeld hebben gekregen van wie jij bent. Maar is er nog iets waarvan je zegt: Jeroen, ik vind het jammer dat je daar niet naar gevraagd hebt, of dat wil ik graag nog vertellen? Dan is dit misschien het juiste moment om dat te doen.

Yeelen: Ik denk dat je een mooie profielschets hebt kunnen neerzetten van mij, als ik dat zo zelf mag beoordelen. Daar ben ik tevreden mee.

Jeroen: Heel veel dank. Yeelen Knegtering, de CEO en oprichter van Klippa. Heel inspirerend verhaal. Ik hing aan je lippen gedurende de hele podcast. Ik wijs er nu naar, hoewel de luisteraars het niet kunnen zien, maar ik heb zo’n klein bedankje om mijn dank extra kracht bij te zetten voor het feit dat je, zoals je zei, voor het interview toch twee uur in de auto hebt gezeten om hier te komen. Ik waardeer dat zeer en ik waardeer het enorm dat je jouw verhaal hebt willen delen met de luisteraars van Leaders in Finance. Dus nogmaals, heel veel dank.

Yeelen: Ja, jij bedankt voor de mogelijkheid.

Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het ons weten via een review, op onze socialmediakanalen of gewoon direct via e-mail. We kunnen het zeer waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun: Kayak, EY, Medirect en Roland Berger. Benieuwd wat we nog meer allemaal doen? Volg ons of kijk op leadersinfinance.nl. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren.