Voice-over: Welkom bij de Leaders in Finance Compliance podcast. Met experts, adviseurs, bestuurders en de business bespreken we risk en compliance binnen de financiële wereld en alle uitdagingen en dilemma’s die daarbij horen. Want voor het juiste en rechte pad bestaat geen navigatiesysteem.
Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Deloitte, Rabobank, Cense en Osborne Clarke. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van de Leaders in Finance Compliance podcast. Ontzettend leuk dat je weer luistert. Zonder luisteraars geen podcast, dus heel fijn dat je de podcast hebt aangezet.
Vandaag is het onderwerp proportionaliteit in het AML-, dus Anti-Money Laundering-, domein en specifieker zou je kunnen zeggen: de toepassing van de Wwft. Voordat ik mijn gasten introduceer, wil ik graag beginnen met een korte quote. Banken zijn zich bewust van het belang van proportionaliteit en op dit gebied hebben ze al concrete stappen gezet.
Banken tonen welwillendheid om maatregelen beter af te stemmen op het risicoprofiel van hun klanten. Tegelijkertijd ervaren instellingen belemmeringen. Dit kan ertoe leiden dat maatregelen in de praktijk zwaarder uitvallen voor klanten dan strikt noodzakelijk, wat kan resulteren in disproportionele klantbelasting en inefficiënties.
Dit is een quote van De Nederlandsche Bank uit december 2025. Ik zie al iemand hier aan tafel ja knikken, dat komt er bekend voor. Dat is misschien wel een mooi bruggetje naar mijn gasten, want hier aan tafel bij mij zitten drie hele boeiende gasten, vind ik, en ik ga ze kort aan jullie voorstellen.
Allereerst Willem Schudel, afdelingshoofd Banking Supervision Financial Crime Risks bij De Nederlandsche Bank. Welkom Willem.
Willem: Dankjewel.
Jeroen: Jij wist dat niet, maar ik gooide net een quote van DNB erin en die kwam bekend voor, geloof ik.
Willem: Die kwam bekend voor ja.
Jeroen: Fijn dat je er bent.
Verder Jaap van der Molen, Managing Director Detecting Financial Crime bij ABN AMRO. Welkom Jaap.
Jaap: Dankjewel Jeroen.
Jeroen: En fijn dat we bij jou mogen zijn hier op kantoor.
Jaap: Dat is mooi. Jullie zijn allemaal van harte welkom.
Jeroen: Hartstikke fijn. En tot slot, last but not least, Marit Hoegen, partner bij Deloitte. Fijn dat jij er ook bent.
Marit: Goedemorgen, dankjewel.
Jeroen: Leuk om jullie alle drie bij elkaar te hebben, om de verschillende perspectieven op dit onderwerp naar boven te krijgen. Ik ben erg benieuwd.
Ik heb veel meer vragen dan we ooit beantwoord kunnen krijgen, maar we gaan het met z’n vieren proberen vandaag. En allereerst Marit, wat ik eigenlijk aan jou wil vragen: zou jij eens een beetje een overview kunnen geven, een soort schets van de huidige discussie rondom proportionaliteit? En misschien ook kunnen toevoegen: waar hebben we het eigenlijk over? Ik geef net een soort introductiequote, maar voor luisteraars die er wat minder familiar mee zijn, is het misschien goed om een beeld te krijgen.
Marit: Ja, dat is goed, dankjewel. Ik denk allereerst: deze discussie voeren we nu expliciet met elkaar sinds ongeveer twee jaar. Dat begon met de brief van minister Heinen, waarin hij aandrong op lastenverlichting voor bona fide burgers en bedrijven.
Daar werd aandacht gevraagd voor de impact die witwascontroles van banken hebben op bona fide burgers en bedrijven. En van daaruit is proportionaliteit eigenlijk geboren in de discussie daaromheen. Eigenlijk hangt proportionaliteit in die discussie heel erg samen met risk-based kunnen werken. Maar daar waar risk-based ons jarenlang heel erg richting de hogere risico’s trok — hebben we daar voldoende aandacht voor en zetten we daar voldoende op in — vraagt de discussie rondom proportionaliteit ons ook om te kijken naar: oké, waar heb ik dan wat minder risico en zijn de middelen die ik inzet eigenlijk gerechtvaardigd? Staan die nog in relatie tot het risico dat daar eigenlijk plaatsvindt?
En eigenlijk is het heel logisch dat dat een soort golfbeweging is. Eerst meer waar het moet en daarna minder waar het kan. Je kan ook zeggen: er is het rapport van DNB ‘Van herstel naar balans’. Herstel zit heel erg in echt die risico’s die hoog zijn, daar de juiste aandacht voor hebben, maar daarna ook weer balans aanbrengen. Dat moet gewoon een beetje uitdempen. Ik denk dat dat de discussie is waarin wij momenteel zitten.
Al is het ook zo dat, als deze discussie formeel gevoerd wordt, zoals bijvoorbeeld weer in een rapport van de Algemene Rekenkamer, het vaak heel erg gaat over voorbeelden waarin er een disproportionele impact is op burgers en bedrijven.
Dan heb je het vaak over PEPs — we noemden net in de voorbespreking al even Politically Exposed Persons, dus staatshoofden, rechters et cetera. Maar het gaat ook over religieuze instellingen en dan raak je ook snel aan discriminatie natuurlijk. De een wordt anders bevraagd dan de ander misschien, dus ook disproportioneel.
Dus zo wordt de discussie vaak gevoerd: aan de hand van voorbeelden waarbij het disproportioneel is. Tegelijkertijd zien wij, als we in de markt kijken, dat die discussie juist ook heel erg gevoerd wordt vanuit: oké, wat gaan wij doen? Hoe geven we hier nou invulling aan?
En daar zie je dat bijvoorbeeld de Financial Crime Threat Assessment een van die initiatieven is, waar publiek en privaat samenkomen om juist invulling te geven aan waar de risico’s hoger zijn, zodat banken — en ook andere poortwachters en partijen — in staat worden gesteld om proportioneel te kunnen handelen daar waar het risico lager is.
Jeroen: Wat een mooie introductie. Ik was even nieuwsgierig, nog een follow-upvraag alvast. Kijk, toen ik dit zat voor te bereiden, dacht ik: proportionaliteit, gaat het nou eigenlijk over de wijze waarop de wet wordt gehandhaafd, hoe die wordt ingezet bij de financiële instellingen? Of gaat het eigenlijk over de proportionaliteit waarmee banken onder andere, en andere onder toezicht staande instellingen, dit vervolgens implementeren in de markt?
Of gaat het over allebei?
Marit: Wat mij betreft zou het over beide moeten gaan. Maar ik denk dat de discussie zoals die gevoerd wordt, heel erg gaat over wat banken doen richting burgers en bedrijven. Maar wat mij betreft zou proportionaliteit ook moeten gaan over: is dat wat de bank moet doen bijvoorbeeld, of andere partijen in het ecosysteem, vinden we dat proportioneel in relatie tot het risico?
Dus wat mij betreft zou het een breder thema moeten zijn en niet alleen moeten gaan over wat banken — want daar gaat de discussie namelijk veel over — disproportioneel doen richting burgers en bedrijven.
Dat is wel belangrijk, maar wat mij betreft zou die discussie echt breder moeten zijn.
Jeroen: Helder. Willem, naar jou toe als je dat goed vindt. Jullie besteden natuurlijk heel veel tijd aan toezicht en daarnaast publiceren jullie ook veel en doen jullie onderzoek naar wat er allemaal speelt.
Misschien kun je ons een eerste beeld geven à la wat Marit net deed, maar dan vanuit het perspectief van de toezichthouder.
Willem: Ik denk dat Marit al een aantal hele interessante dingen heeft gezegd die ik ook heel sterk herken. Het onderwerp proportionaliteit staat bij ons impliciet eigenlijk al een jaar of vier op de agenda en expliciet inderdaad nog sterker de laatste twee jaar.
Toen wij in 2022 het rapport ‘Van herstel naar balans’ publiceerden, stelden wij ook vast dat die risicogebaseerde benadering die wij voorstaan inderdaad aan beide kanten van het continuüm belangrijk is.
Dus minder doen waar het kan en meer doen waar het moet. Ook daarin herkenden en identificeerden wij al dat we in de markt signalen zagen waarin disproportioneel gehandeld werd vanuit poortwachters, waaronder banken maar ook andere poortwachters.
Dus dat thema speelt eigenlijk al langer en daar zijn we al langer mee bezig. Vorig jaar hebben wij gezegd: laten we nu eens dieper en concreter kijken naar proportionaliteit en hoe dat in de praktijk wordt vormgegeven. Daarom hebben wij vorig jaar dat onderzoek gedaan.
Wat we daarin zien, is dat banken heel actief bezig zijn met het thema proportionaliteit. Ik denk dat we ook veel positieve ontwikkelingen zien in het echt proberen te wegen van risico’s en daar invulling aan geven.
Tegelijkertijd zie je ook dat het in de praktijk gewoon niet makkelijk is om echt proportioneel te handelen. Je hebt altijd te maken met een spanningsveld tussen enerzijds willen voorkomen dat bepaalde risico’s zich manifesteren en anderzijds op individuele klantbasis kijken: wat is nou een terechte en proportionele aanpak?
Die worsteling zien wij ook en die is niet zomaar makkelijk op te lossen. Maar ermee bezig zijn en als instelling — als bank maar ook als andere poortwachter — goed kijken naar: met wat voor klant heb ik nou precies te maken? Wat voor risico vormt deze klant nu echt? En wat is daarbij een passende aanpak? Dat is heel belangrijk.
Dat vraagt om durf, het vraagt ook om kennis. Dat is wel een van de conclusies van het proportionaliteitsonderzoek geweest. Zorg ervoor dat, wanneer je naar klanten kijkt, je werkt met mensen die voldoende begrijpen om wat voor soort klanten het gaat.
Dus bijvoorbeeld rondom PEPs, zoals net genoemd, maar we zien het ook rondom klanten waar veel cash wordt gebruikt, zoals horeca. Dat je goed kijkt en begrijpt: wat zijn nou de echte risico’s die zich manifesteren bij deze klant of klantengroep? En wat past daar dan bij als beleid?
Die keuze durven maken, die ook vastleggen en die gebruiken. Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Tegelijkertijd zien we daarin wel goede ontwikkelingen.
Jeroen: Zijn jullie als toezichthouder eigenlijk geschrokken van wat er allemaal in de markt naar boven is gekomen? Dingen die in de media zijn gekomen, vanuit de politiek zijn natuurlijk vragen gesteld. Maar even los van die externe druk: zijn jullie zelf ook geschrokken van waar het toe kan leiden als je niet proportioneel te werk gaat?
Willem: Ik denk dat we met name, als het gaat over bijvoorbeeld een onderwerp als discriminatie, daar wel van geschrokken zijn. Die signalen spelen al langer en die hebben we ook al langer gezien, maar sommige daarvan zijn wel heel serieus. En dat heeft met name veel impact op het moment dat het jou als persoon raakt. Dat is iets waar wij vanuit onze publieke taak ook echt aandacht voor willen hebben. Vandaar dat wij naast die aandacht voor proportionaliteit ook specifiek hebben gekeken naar discriminatie en de impact daarvan. Dus ik denk dat sommige van de signalen en ervaringen van mensen op dat vlak echt wel impact hebben gemaakt, ook bij ons.
Jeroen: Ja, ik kan me voorstellen dat je toch wel schrikt als dat gebeurt. Nog een follow-up voordat ik naar Jaap ga om naar de praktijk van alledag te kijken. Een vraag aan jou Willem. Uiteindelijk, als je kijkt naar proportionaliteit, is dat dan ook iets waar jullie echt op zijn opgesteld, zoals men tegenwoordig vaak zegt? Heeft dit een juridische basis? Of zeg je gewoon: nee, dat hoort bij het feit dat wij de Wwft implementeren?
Willem: Als je kijkt naar hoe de Wwft is opgeschreven en bedoeld, dan zit dat risicogebaseerde denken daar heel erg in verweven. En dat geldt niet alleen voor de Wwft, maar ook op Europees niveau met Europese wetgeving en zelfs met wereldwijde Wwft-standaarden. Dus dat zit overal echt in verweven. Waarom zeg ik dat? Omdat daarin per definitie ook dit onderwerp proportionaliteit zit. Want we hebben het dan over risicogebaseerd werken, namelijk zorgen dat de maatregelen die je neemt proportioneel zijn en passend bij het risico dat je loopt. Dus in die zin past dat wat mij betreft helemaal in de geest van de wet en ook in de geest van het werk dat wij doen in het toezicht houden. Dus in die zin vind ik het een hele logische verbinding en is het denk ik volstrekt normaal en ook goed dat we daarmee bezig zijn.
Jeroen: Reeds aangekondigd: Jaap, naar de praktijk van alledag. Want jij bent daar natuurlijk mee bezig, en al jouw duizenden mensen in jouw teams ook zeker. Hoe vertaalt proportionaliteit zich nou eigenlijk in de praktijk? Herken je ook wat gezegd wordt door de voorgaande sprekers enzovoorts? Misschien ook vanuit jouw kant een eerste inleidende bespiegeling daarop.
Jaap: Ja, ik herken alles wat gezegd wordt. Het is een langere discussie die al loopt. Proportionaliteit is iets wat in de wet zit, ook top-down. FATF is daarvan de basis, de veertig aanbevelingen, de recommendations, daar komt alles vandaan. De Financial Action Task Force is het internationale landenoverleg dat twee keer per jaar bij elkaar komt, een hoop standaarden en guidance uitgeeft en waar eigenlijk alle wetgeving wereldwijd op gebaseerd is.
Maar ja, de praktijk is natuurlijk weerbarstig. Ik wil heel even uitzoomen voordat ik naar de concrete ABN-processen ga. De FATF is in de jaren negentig begonnen omdat de drugscriminaliteit uit de klauwen liep. Dat is de realiteit. Iedere keer als er nieuwe recommendations bijkwamen of aanpassingen werden gedaan, was dat primair omdat we iets misten. 9/11 zette terrorismefinanciering bijvoorbeeld heel hoog op de kaart, zoals iedereen kan begrijpen. Daar kwamen special recommendations uit voort. PEPs zijn toegevoegd nadat we erachter kwamen dat dictators in sommige landen wel heel makkelijk geld uit de koffers van centrale banken en oliemaatschappijen konden trekken.
Dus er is steeds meer toegevoegd en de focus lag vooral op het vinden van financiële criminaliteit. Dat is ook helemaal prima, want dat is uiteindelijk het primaire doel van deze wet- en regelgeving. Maar wij nemen wel mensen aan — onze vacatureteksten zeggen het soms letterlijk — voor financial crime fighting. Dat is wat we doen. We nemen mensen aan die bijvoorbeeld criminologie hebben gestudeerd. Dus we hebben best veel geïnvesteerd in het vinden van financiële criminaliteit.
En daar moeten we ook eerlijk in zijn: dat is ook de focus geweest van de toezichthouder in Nederland. We hebben nog de aparte situatie met het OM, dat twee keer stevig heeft ingegrepen. Dat zat ook op het niet genoeg detecteren of onvoldoende detecteren van transacties die hadden plaatsgevonden.
Dus we zijn met z’n allen als maatschappij — toezichthouder, politiek en banken — heel erg gaan denken: we moeten dit vinden. Want we willen niet dat het financiële systeem gebruikt wordt voor criminaliteit. En ik denk niet dat iemand het daarmee oneens kan zijn.
Alleen is dan de vraag: hoe gebeurt dat? Als je met z’n allen voornamelijk gefocust bent op wat je moet vinden, dan is een van de consequenties dat je in die systematiek — en het gaat om miljarden transacties per jaar — soms te veel doet. Alle klanten moeten documentatie aanleveren en verantwoording afleggen. Daarbij vonden we het altijd toch belangrijker om te veel te doen dan misschien iets te missen. Dat is wel een stukje realiteit.
Als bank zit je daar niet per se in gevangen, maar je gaat er wel in mee. In die beleving dat het belangrijker is om iets te vinden dan misschien hier en daar wat te missen. En we missen natuurlijk altijd iets. De enige manier om witwassen via het financiële systeem volledig te voorkomen, is door te stoppen met transacties doen. En dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.
Dat is de realiteit. FATF heeft het al heel lang over financial inclusion, wat in mijn ogen ook in het verlengde ligt van proportionaliteit. Sommige groepen in de maatschappij konden vanwege hun risicoprofiel nauwelijks nog aan een rekening komen. Dat is echt een wereldwijd probleem geweest en ook in Nederland zagen we die signalen. Dat is uiteindelijk ook een vorm van proportionaliteit.
De NVB heeft samen met DNB gewerkt aan industry baselines. De NVB is de Nederlandse Vereniging van Banken, daar zit ABN ook bij, maar ook ING, Rabobank, de Volksbank, Triodos en andere banken. Daarin is specifiek aandacht besteed aan proportionaliteit. Ook in de sectorgerelateerde baselines, bijvoorbeeld voor cryptobedrijven, payment service providers, sekswerkers en bedrijven die veel cash gebruiken. Voor die laatste groep is bijvoorbeeld een cash baseline ontwikkeld.
Daarmee proberen we beter te kijken naar wat nou echt risicovol is. En dan kom je ook bij wat Marit zei: explicieter benoemen wanneer iets níét risicovol is. Dat is een beetje de moed die we met z’n allen moeten verzamelen — ook de toezichthouder. Ik begrijp het dilemma aan die kant volledig. Maar we moeten explicieter durven zeggen: hier gaan we minder naar kijken, want op basis van voldoende data weten we dat dit niet de risico’s zijn waarop we ons moeten focussen.
Ik weet de laatste cijfers niet exact meer, maar in mijn hoofd hebben we het nog steeds over zo’n 14.000 medewerkers en een budget van 1,1 miljard euro dat banken aan deze bedrijfstak uitgeven. Heel belangrijk, maar het is wel heel veel geld. Dus het gaat niet alleen over minder lasten voor de maatschappij, maar ook over het indammen van de kosten van deze activiteit.
Jeroen: Wat een introductie. Ik wil het toch even laten landen, Jaap, voordat we verdergaan. Laten we een follow-up doen voordat we inderdaad bij die praktijk van alledag komen. Dit is ontzettend waardevol. Je schetst een heel mooie historische lijn van hoe we hier ongeveer gekomen zijn. Wat ik graag nog iets explicieter zou willen weten: je zegt “we moeten die moed met z’n allen verzamelen”. Maar wat bedoel je daar eigenlijk mee? Hebben we daar zoveel moed voor nodig?
Jaap: Nou, dat is de praktijk van alledag. En dan grijp ik ook terug op het nuttige verslag van DNB over proportionaliteit. Daarin staat enerzijds dat kennis belangrijk is — kennis van analisten en experts — maar ook vertrouwen op de expertise van die analist. Dat verzin ik niet zelf, dat zegt de toezichthouder letterlijk.
Wij zijn dus bezig om dat te vertalen naar intern samenwerken in de keten. En wat is die keten? Dat is een woord dat we veel gebruiken. We hebben een analist die naar een dossier kijkt. Daarna zit er vaak nog een kwaliteitscheck in. Wij doen dat risk-based. Als een analist net begonnen is, kijkt iemand mee. Is het dossier complexer, dan kan iemand meekijken. Is het een hoger risico, dan kijkt compliance vaak ook nog mee.
En zo gaan steeds meer mensen naar zo’n dossier kijken. Maar al die mensen hebben ook een opdracht. Een quality checker wil natuurlijk niet de hele dag geen opmerkingen maken. Zijn taak is juist om kwaliteit te toetsen. Dus in die rollen zit automatisch de neiging om iets te vinden. Compliance ook. Audit ook. We hebben achteraf quality assurance, mensen die dossiers terugkijken en moeten zoeken naar dingen die niet goed gingen.
Dat moet je in die keten zo inrichten dat er ook waardering komt voor het signaleren van overshooting. Dus situaties waarin een analist te veel risico heeft gezien of te veel klantcontact heeft gehad. Kijk niet alleen naar wat er gemist is, maar ook naar waar er misschien te veel is gedaan of waar een risicorating te hoog is ingeschoten.
Daarmee maak je het systeem niet alleen goedkoper, maar ook effectiever. Want die tijd en die euro kun je maar één keer uitgeven. Misschien is die besteed aan een case die eigenlijk minder risk relevant was. Dat is een cultuuromslag. Als je jarenlang bezig bent geweest met het vinden van financiële criminaliteit en je wilt vervolgens die omslag maken naar proportionaliteit, dan vraagt dat echt iets anders.
De meeste banken hebben inmiddels een materialiteitstoets. Wolfsberg heeft het daar ook over.
Jeroen: Wat is Wolfsberg?
Jaap: Wolfsberg is eigenlijk een internationale industry group. Een soort NVB on steroids. Dat zijn wereldwijd de tien à twaalf grootste banken die zich hebben verenigd in een belangrijk sectorgremium dat guidance uitgeeft. Daar zitten echt grote banken uit de hele wereld in. Hun documenten worden ook gelezen en meegewogen door toezichthouders.
Zij kijken bijvoorbeeld naar technical compliance — dat klinkt negatief, maar dat bedoel ik niet zo. Dat is gewoon voldoen aan wet- en regelgeving. Maar daarna willen we ook effectief informatie geven aan law enforcement, dus politie, FIU en andere instanties.
De FIU is de Financial Intelligence Unit. Daar sturen banken en andere instellingen meldingen van ongebruikelijke transacties naartoe. Die meldingen moeten nuttig, accuraat en volledig zijn. En daarnaast moeten we dat allemaal risk-based doen.
Dat risk-based werken en technical compliance staan soms op gespannen voet met elkaar. Maar in de dialoog met de toezichthouder zie je echt dat het besef groeit — ook bij het ministerie van Financiën en in Europa — dat de wet een kader is waarbinnen we moeten opereren, en niet een checklist waar ieder dossier volledig aan moet voldoen. Dus we moeten steeds meer leren toepassen vanuit die risk-based benadering.
Voice-over: Dit is de Leaders in Finance Compliance podcast.
Jeroen: Als ik goed naar jou luister, dan zeg je eigenlijk: er zijn drie hoofdredenen waarom je proportioneel te werk wil gaan. Eén: je wil voorkomen dat er disproportionele dingen richting de samenleving gebeuren, zoals discriminatie of alle andere voorbeelden die er aan tafel de revue gepasseerd zijn. Twee: je wil het omdat je uiteindelijk effectiever financieel-economische criminaliteit kan tegengaan. Je kan je resources richten op waar er echt iets plaatsvindt en niet op wat ik, off the record, meer soort van “cover my ass”-meldingen zou noemen. Of “tick the box” klinkt misschien sympathieker. En het derde is: het verlicht lasten voor de financiële instellingen zelf.
Jaap: En de burger.
Jeroen: En de burger, ja. Dus de samenleving als geheel. Alle lasten die de samenleving potentieel ervan ondervindt. Ook ondergetekende die een bedrijfsrekening wil openen en dan drie maanden moet wachten — dat is niet goed voor het economisch verkeer. Dus er zijn drie hele belangrijke redenen waarom je dat wil.
En dan kom ik weer terug op mijn initiële vraag over wat jij “moed” noemde en vertrouwen viel ook al. Dat betekent dus dat je zo moet durven werken zoals jij denkt dat goed is, maar dat anderen ook accepteren dat er fouten gemaakt worden of dingen gemist worden.
Maar wat ik daar zo boeiend aan vind, is: uiteindelijk zal de toezichthouder denk ik altijd zeggen “je moet gewoon de wet naleven”. Dus ga je dan ook meer doorlaten met deze aanpak? Dat is eigenlijk mijn kernvraag. Als je meer proportioneel gaat werken, mis je dan meer? Of kan het juist een win-win zijn, waarbij je minder doet maar nog steeds net zo weinig mist?
Jaap: Voor mij is het een win-win. Dus ik ben er heel stellig in dat we hier beter van worden als samenleving. Niet alleen aan de kant van wat het de maatschappij kost, maar ook in het blijven vinden van wat we moeten vinden.
Daar zitten wel voorwaarden aan, wat mij betreft. En ook die zijn al heel vaak benoemd. Dat is de keten — en dan bedoel ik veel meer de keten van banken, politie, OM en FIU samen aan tafel. Dat zijn de PPS-initiatieven, de publiek-private samenwerkingen die we hebben ingericht en die we onder de nieuwe Europese wetgeving verder vorm mogen gaan geven in een formeel kader.
Dus daar is nog heel veel te winnen in effectiviteit. Ook banken onderling, in het delen van data.
Maar terugkomend op jouw vraag: het is op geen enkele manier de bedoeling dat we meer gaan doorlaten. Dat blijft de uitdaging. Want criminelen lezen dezelfde verslagjes van DNB als wij. Die denken ook: oh, die lui gaan lekker proportioneel werken. Die lezen ook de industry baselines. Ze gebruiken dezelfde informatie om vakkundig te werk te gaan.
Want vergeet niet: witwassen is inmiddels een beroep. En daar kun je, helaas in de realiteit, nog steeds veel geld mee verdienen. Het antiwitwassen is ook nog niet zo effectief als we zouden willen. Maar dat zijn weer andere discussies.
Ik zit hier in ieder geval niet met het idee dat we de touwtjes moeten laten vieren.
Jeroen: Dat zou natuurlijk mooi zijn: als je op een slimmere manier kan werken en niet meer gaat doorlaten. Dat lijkt me ook een vrij geruststellende gedachte voor de toezichthouder.
Je hoort mij een aantal worstelingen beschrijven waar je als bank mee te maken hebt. Marit, jij hebt natuurlijk de mooie positie — net als de toezichthouder — dat je in al die keukens mag kijken. Welke worstelingen zie je nog meer?
Marit: Ik denk dat de belangrijkste worsteling degene is die Jaap net noemt: de discussie intern over “oké, maar als wij dit anders gaan doen — minder waar het kan, of soms gewoon anders — wat betekent dat dan en wat zouden we eventueel kunnen missen?” Want dat is exact waar het natuurlijk spannend wordt.
Jeroen: Zorg ik je onderbreek: bedoel je dan de angst dat je afgestraft wordt? Want Jaap haalde natuurlijk ook aan dat het OM heeft ingegrepen en de toezichthouder heeft ingegrepen. Dus is het, om het concreet te maken, toch de angst dat je op je vingers getikt wordt?
Marit: Ik denk niet alleen dat je op je vingers getikt wordt. Het is ook gewoon heel vervelend als je er later achter komt dat je toch onterecht andere middelen hebt ingezet of dat je achteraf gezien liever meer had willen weten.
Maar je moet op een gegeven moment een besluit nemen. En die keuze maak je op dat moment onderbouwd.
Ik denk dat banken die al langer bedreven zijn in het toepassen van de risk-based approach — die vroeger veel meer gericht was op “waar zien we meer risico en hoe kunnen we dat vangen?” — het net iets makkelijker vinden. Maar het blijft een vingeroefening voor organisaties. Het gaat om keuzes maken, onderbouwde keuzes maken en accepteren dat je achteraf soms liever een andere keuze had gemaakt.
Dat is waar het spanningsveld zit. En dat heb je intern, binnen je eerste lijn. Jaap, jij zult daar al met je eigen mensen discussie over hebben. Maar dat heb je ook weer met compliance. Dus je moet met elkaar op een nieuwe manier door die discussie heen.
En het zou bijna een perverse discussie worden als het alleen maar gaat over “word ik afgestraft door DNB, het OM of het strafrecht?” Maar goed, het zit natuurlijk wel in je achterhoofd.
AML-afdelingen bij banken zijn wel gebouwd om risico’s te vangen en te mitigeren. Het gaat niet altijd per se om het vinden van financiële criminaliteit, maar wel om het identificeren van risico’s die kleven aan klanten en daarop acteren.
En precies wat Jaap zegt: analist zijn is echt een vak. Dat leer je niet zomaar even snel. Het gaat om nuances. Dat moet je echt leren.
Willem: Dat merken wij ook in de gesprekken die wij voeren. We spreken natuurlijk ook met analisten als we onderzoeken doen. Analisten zijn trots op hun vak en willen dat goed uitoefenen.
En ik kan me heel goed voorstellen dat als je dat vak goed wil uitvoeren, je ook wilt dat het werk dat je doet zin heeft en effectief is. Je hebt natuurlijk geen plezier in het besteden van je dag aan controles waarvan je denkt: dit levert uiteindelijk niks op.
Je wilt je tijd besteden aan waar de echte risico’s zitten. Dus ik geloof ook heel erg dat die intrinsieke drive minstens zo belangrijk is als de drive van “het moet van de wet”.
Jeroen: Voorzichtig op het niveau van de analist — om daar nog even te blijven — denk ik dan: ben je daar helemaal niet mee bezig? Je hebt gewoon een case en je kijkt wat je ermee kan. Of klopt dat niet? Zit die druk er toch in?
Jaap: Kijk, dat is wel de primaire rol van de analist. Maar hier krijg je die interne keten weer aan het werk. Als je regelmatig te horen krijgt dat er dingen missen in dossiers of dat bepaalde zaken moeten worden toegevoegd, dan krijg je een bepaald principe.
En dat is bijna letterlijk wat er in het DNB-verhaal staat. Voor mij was dat echt een feest van herkenning.
Je wordt eigenlijk niet afgestraft door een dossier hoog risico te geven. “Afgestraft” klinkt negatief, zo bedoel ik het niet, maar je krijgt weinig challenge op dossiers die hoog risico eindigen.
Onze interne keten — en tot op zekere hoogte ook de keten daarbuiten — is primair gefocust op het vinden van risico’s, niet op de toets: “heb je misschien te veel werk gedaan?”
Dus de incentive is vaak om het maar hoog risico te maken.
Als je bijvoorbeeld je tiende real-estate-dossier van de week doet en je hebt al een paar keer feedback gekregen dat bepaalde vragen gesteld moeten worden, dan denk je op een gegeven moment: weet je wat, ik vraag het gewoon alvast uit.
Ook als je het misschien zelf niet nodig vindt. Maar je krijgt de mensen in de keten anders niet overtuigd.
Dus het dossier ziet er operationeel perfect uit. Het gaat sneller door de keten heen, er is minder rework nodig en volgens de KPI’s ziet het er goed uit qua snelheid en kwaliteit.
Maar ondertussen zie je steeds meer increased-risk- en medium-risk-dossiers. En daar verlies je proportionaliteit.
Jeroen: Dat is een heel helder verhaal. En ik kan me voorstellen dat er op meer plekken in die keten — zoals jij het noemt — die incentive zit om maar vooral meer informatie erin te gooien. De FIU zegt natuurlijk ook altijd: hoe meer informatie, hoe beter.
Maar mijn vraag aan DNB, aan Willem, is: jullie trekken natuurlijk dossiers om te kijken hoe het gaat. Geven jullie dan ook wel eens feedback van: nou, dit dossier had je echt niet hoog risico hoeven geven of dit had je niet hoeven doorsturen?
Willem: Ja, ik denk dat we daar steeds meer naar kijken. Dus het antwoord daarop is: ja.
En wat hierbij volgens mij heel belangrijk is, is dat je keuzes maakt en keuzes durft te maken. En vanuit ons perspectief is het dan ook belangrijk dat je die keuzes vastlegt.
Dus dat het voor collega’s, maar uiteindelijk ook voor een toezichthouder die langskomt, navolgbaar is waarom bepaalde keuzes gemaakt zijn en welke overwegingen daaraan ten grondslag liggen.
Dat helpt ook bij het tonen van durf. Dat je kunt zeggen: wij hebben hier bewust gekozen om af te wijken van wat we eerder deden. Wij vinden dat we hier minder kunnen doen. En daar hebben we een goed verhaal bij.
Dat leggen we vast. Dat is nuttig voor het interne leerproces, maar ook voor accountability.
Dus niet alleen welke keuze is gemaakt, maar vooral: waarom is die gemaakt? En is dat navolgbaar?
Jeroen: Wat mij daar zo lastig aan lijkt: criminaliteit bestaat natuurlijk juist bij de gratie van innovatieve ondernemers — om het maar zo te zeggen — aan de verkeerde kant van de streep.
Je hebt iets heel mooi onderbouwd en dan komt er ineens een nieuw fenomeen. Dan heb je dus toch iets doorgelaten.
Willem: Maar ik denk dat we daar ook reëel in moeten zijn. Instellingen vangen nooit honderd procent van het foute geld. Dat is een illusie en ook helemaal geen verwachting.
Waar het vooral om gaat, is dat je een leerproces doorgaat. De bestrijding van financieel-economische criminaliteit is een dynamisch proces.
Dus op het moment dat je erachter komt dat er een nieuwe innovatieve manier is om wit te wassen, dan hebben instellingen daar vaak sneller lucht van dan wij als toezichthouder.
En dan verwacht ik dat je als bank zegt: wat gebeurt hier? Hoe raakt dit ons bedrijfsmodel? Welke klanten of producten kunnen hiermee te maken hebben?
En dat je vervolgens je systeem weer aanpast.
Je loopt per definitie altijd iets achter de feiten aan. Dat voorkom je niet. Maar je moet er wel voor zorgen dat je scherp blijft op veranderingen en daarop blijft aanpassen.
Dus in die zin moet je de afstand tot de innovatieve crimineel zo klein mogelijk houden.
Voice-over: Je luistert naar de Leaders in Finance Compliance podcast.
Jeroen: Het lastige in deze hele business is natuurlijk dat je uiteindelijk de objectieve standaarddingen hebt die je moet melden. Daar zal iedereen van zeggen: ja, als je dat doorlaat, er staat gewoon een lijstje met objectieve standaarden waar je aan moet voldoen. Doe je dat niet, dan kan iedereen duidelijk zeggen: sorry, dat hadden we moeten doen. En dan zullen banken meteen zeggen: ja, klopt, dom van ons, dat hadden we moeten doen.
Maar er is ook heel veel grijs gebied. Hadden we dit wel of niet moeten doen? Dan komt bij mij altijd naar boven: is het nou art of science? Die objectieve criteria zijn redelijk science, denk ik. Maar de rest is toch ook wel een beetje professional judgment, nog zo’n term die jullie graag bezigen.
Dus de vraag is eigenlijk: is dat niet uiteindelijk ook een beetje in the eye of the beholder, of iets wel of niet goed was? Sommige dingen zijn evident fout en andere dingen zijn misschien evident goed, maar daartussen zit een heel groot grijs gebied.
Willem: Ja, daar ben ik het mee eens. Er is een grijs gebied en daarom is het maken en onderbouwen van je keuzes ook heel belangrijk. Waarom heb je een bepaalde keuze gemaakt? Er zijn soms verschillende wegen die naar Rome leiden.
Jaap: Het is niet het grijze gebied, Jeroen. Het is het groen-geel-blauw-rode gebied.
Jeroen: Groen en geel snap ik bij ABN AMRO, maar die andere kleuren?
Jaap: Daarom ook blauw en oranje erbij. Want daar gaat het vak over. Dat is juist het interessante stuk. Die rule-based dingen, daar maak je een programmaatje voor en hoppakee, door met de orde van de dag.
De uitdaging voor de analist, voor de keten, voor de toezichthouder en deels ook voor de wetgever is om te snappen dat als je effectief financiële criminaliteit wil bestrijden, je in dat grijze gebied het verschil moet maken. Dat kunnen we alleen doen met professional judgment, met goede analisten en met goede tooling. Met machine learning en GenAI kunnen we de analist steeds beter ondersteunen. Maar het gaat erom dat we dat vak, die expertise die in al die teams bij banken en toezichthouders zit, effectief inzetten.
En ja, ik zou zeggen: de grijze ballen uit die kleurenbak halen.
Marit: Mooi. En dat moet ook de lol zijn. Volgens mij is dat eigenlijk het interessante aan dit werkveld: het gaat altijd over dat grijze gebied. Daar zit de moed die nodig is, die Jaap al noemde. Daar is die kennis en deskundigheid van analisten zo hard nodig. Daar zit ook het spanningsveld: wat zit er in het grijze gebied en hoe gaan we daarmee om? Maar daar zit ook de toegevoegde waarde van dat ecosysteem uiteindelijk, om daar met elkaar toch wat meer ratio in aan te brengen.
Jeroen: We mogen het geen grijze gebied meer noemen, dus ik moet alle kleuren erbij halen. Maar is het ingewikkeld voor mij, Willem. Jij ziet al die verschillende instellingen, in ieder geval jouw team ziet die en jij komt zelf ook bij een aantal binnen. Zie je dat ze daar heel anders mee omgaan? Dat de een zegt: we proberen het toch veel meer te objectiveren en technischer aan te pakken, en een ander zegt: nee, we gaan echt veel meer op die professional zitten, om maar iets te noemen. Zie je grote verschillen in hoe banken en andere onder toezicht staande instellingen dat oppakken?
Willem: Mijn team kijkt uitsluitend naar banken. Daar zitten zeker verschillen in, absoluut. Maar banken komen gewoon in veel verschillende vormen en maten. De keuzes en de gesprekken die wij hebben, hangen voor een belangrijk deel samen met het bedrijfsmodel en het type bank dat je voor je hebt.
Tegelijkertijd zie je de beweging waar wij het nu met elkaar over hebben, richting het echt nadenken over risico’s en daarop acteren, eigenlijk bij alle instellingen die we spreken. De richting is dus iets wat de hele sector maakt. Er zijn uiteraard flinke verschillen in hoe ver instellingen daarmee zijn. We hebben nagenoeg tachtig banken in Nederland, dus daar zitten zeker verschillen in.
Jeroen: Hoe expliciet maken jullie eigenlijk of iets laag risico is? In de zin van: de Wwft kun je natuurlijk op onderdelen op meerdere manieren interpreteren. Geven jullie ook guidance over wat laag risico is, of zijn jullie daar heel voorzichtig mee? Dat kan ik me namelijk ook voorstellen.
Willem: Ik denk dat we daar heel terughoudend in zijn. Ook voor ons: wie zijn wij om bijvoorbeeld tegen een bank te zeggen: ik vind dat deze klant bij jou laag risico is? Wij kijken veel meer naar de keuzes die een bank zelf maakt en naar de categorisering die ze maken — de kleuren waar Jaap net aan refereerde — en of die navolgbaar is voor ons.
Vinden wij het, als we kijken naar de keuzes die gemaakt zijn, terecht dat je tot die conclusie komt? Maar dat is iets anders dan zeggen: ik vind deze klant laag, midden of hoog risico.
Jeroen: De kern is toch die uitlegbaarheid. Waarom maak je deze keuzes? Waarom doe je dat? En dat is op het niveau van beleid, maar ook op het niveau van individuele keuzes.
Willem: Ja, en ik denk dat dat om meerdere redenen heel belangrijk is. Als toezichthouder wil ik het liefst dat ik naar die sector kan kijken en erop kan vertrouwen dat deze machine, dit systeem, vanzelf goed werkt. Dat we af en toe bij een bank naar binnen kijken en zien dat die machine zichzelf bedruipt en beter wordt, nadenkt en oog heeft voor nieuwe risico’s. En dat die op die manier de afstand tot de crimineel zo kort mogelijk houdt.
Maar de kern daarin is durf, waar we het eerder over hadden, en zelf nadenken. Dat is essentieel. Het blind volgen van regels, de focus op technische compliance, daar ga je het niet mee redden. Daar ga je het misschien op korte termijn mee redden om ervoor te zorgen dat je compliant bent. Maar op lange termijn ga je daar niet mee winnen.
Je moet zelf kritisch zijn, nadenken, keuzes durven maken, fouten durven maken en ervoor openstaan dat je van die fouten kunt leren en aanpassingen kunt doen.
Jeroen: Ik wil een rondje langs de tafel maken als het gaat om de samenwerking in dat hele ecosysteem van anti-money laundering, waar veel meer partijen bij betrokken zijn dan jullie drie. Jullie zijn alle drie natuurlijk wel belangrijke partijen die daar een rol in spelen. Marit vanuit consulting meer vanaf de buitenkant, maar toch.
Eerst aan jou, Willem. Als ik het zo hoor, is vertrouwen extreem belangrijk. Dat je elkaar goed kent en veel spreekt. Tegelijkertijd heb ik je ook wel eens op een event bij ons horen zeggen — mijn woorden — dat iedereen wel zijn eigen rol moet blijven spelen. Heb ik dat goed onthouden? Hoe kijk jij naar die samenwerking in Nederland, misschien ook in vergelijking met andere landen? En hoe belangrijk is vertrouwen daarin?
Willem: Dat is heel belangrijk. Ik denk dat het heel belangrijk is dat verschillende partijen in die keten met elkaar het gesprek aangaan en blijven aangaan. Daarbij hoort ook dat je open en eerlijk naar elkaar bent. Dus dat je ook naar elkaar durft uit te spreken: ik snap wat je bedoelt, maar vanwege mijn rol moet ik hier een andere kant op, of heb ik een andere mening.
Transparantie is daarbij heel belangrijk. Dat je eerlijk zegt wat de beweegredenen zijn waarom jij een bepaalde keuze wil maken of een bepaalde verwachting hebt. En dat je elkaar de ruimte geeft en accepteert dat je in die keten verschillende rollen hebt.
Ik heb wel eens de indruk dat dat in Nederland relatief goed gaat. We hebben natuurlijk de samenwerking in FEC-verband, het Financieel Expertise Centrum, dus de samenwerking tussen publieke en private partners in de antiwitwasketen. En in onze Nederlandse cultuur zit denk ik sterk dat publieke en private partijen elkaar makkelijk weten te vinden. Het is een relatief klein land en we kunnen met elkaar vrij onomwonden het gesprek aangaan.
Dus als je het vraagt in internationale vergelijking, denk ik dat we daar in Nederland echt blij mee mogen zijn.
Jeroen: Soms is het natuurlijk best lastig vanuit jouw positie. Je kijkt vaak terug, dus het kan best dat dingen al lang gerepareerd zijn. Ook het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt aangehaald, relatief recent uitgekomen, maar dat gaat dan weer over een periode van een paar jaar geleden. Dan krijg je weer het oprakelen van dingen die misschien bij jullie allang gepasseerd zijn. Laat staan als het strafrecht of het OM ermee bezig gaat. Dat is best ondermijnend voor het vertrouwen, lijkt mij. Je bent leuk met elkaar bezig en dan komt er opeens weer iets van een tijd terug naar voren. Ik zet het een beetje scherp neer hoor.
Willem: Ja, maar dit is ook een realiteit die er is. Misschien kun je juist door terug te kijken je ook weer realiseren welke stappen er inmiddels met elkaar zijn gezet. Ik ben nu ongeveer vier jaar in dit werkveld actief en er is terecht heel veel aandacht voor wat er beter moet. Maar soms is het ook goed om successen te vieren en te zien wat er wel goed gaat.
Jaap: Aan de ruimte om te zien dat er een hele hoop goed gaat — individuele groepen zien dat wel. Maar voordat het sfeertje, de stemming die er soms achter zit, ook gekanteld is, duurt dat wel even.
Maar ik wil toch even inspringen, Willem, want ik vind dat je jezelf een beetje tekortdoet. Je bent iets te bescheiden. Ik denk niet dat we moeten onderschatten hoe uniek dit in Nederland is. Je kunt het FEC noemen, en ik snap dat dat een belangrijk orgaan is. Maar vergeet ook niet jullie rapport ‘Van herstel naar balans’ en de dialoog die daarna is ontstaan om die industry baselines op te zetten.
Dat is echt uniek in Europa, en misschien zelfs wel wereldwijd. Dat er op zo’n manier inhoudelijk over specifieke onderdelen, soms gewoon individuele artikelen in de Wwft, wordt gesproken. Wat is nou de problematiek? Daar wordt een verhaal over gemaakt. De sector schrijft er via de NVB een verhaal over, maar dat gebeurt expliciet endorsed en afgestemd met de toezichthouder. Het ministerie van Financiën zat er ook bij.
Ik denk dus niet dat we moeten onderschatten hoe uniek dat is en hoe belangrijk het is dat dit vanuit de toezichthouder is gekomen. Dat wil ik wel even zeggen.
Wij kunnen continu zeggen: ja, maar dit, ja, maar dat. Wij zitten als banken ook altijd een beetje in de hoek van: jullie willen gewoon minder kosten en hebben hier helemaal geen zin in. Dus we zijn deels een beetje verdacht.
Ik vind zelf dat we dat inmiddels ook wel weer gekanteld hebben, want we zijn echt committed op dit onderwerp en willen hier gewoon het juiste doen, ook voor onze klanten. Maar credit voor de toezichthouder in Nederland en ook voor het ministerie van Financiën voor hoe dit is opgepakt.
Maar ik weet niet hoe jij ernaar kijkt, Marit. Volgens mij is dit best een unieke vorm van samenwerking.
Marit: Ja, dat ben ik met je eens. We maken de vergelijking wel eens binnen Europa of wereldwijd en dan denk ik ook dat de interactie en de manier waarop zaken besproken kunnen worden, echt uniek is. Dat draagt ook heel erg bij aan het weten hoe een andere partij kijkt, wat een andere partij ziet en wat een andere partij weet.
Tegelijkertijd is het ook spannend. We krijgen straks een Europese toezichthouder en dat gaat impact hebben. We kunnen daarin de ambitie en dynamiek verhogen, maar het kan ook zijn dat er tijdelijk wat vertraging ontstaat of dat dingen anders gaan lopen.
Tegelijkertijd is er denk ik ook voldoende om van te leren. Als we bijvoorbeeld naar de Nordics kijken, dan zie je dat de overheid daar ook een enorme verantwoordelijkheid voelt om de burger te ontlasten. Digitalisering is daar ver, en het ontsluiten van data om de burger te ontzien is daar ver. Dat zijn zaken die wij met elkaar denk ik ook nog zouden moeten nastreven.
Jeroen: Mooi. Dat zou het einde van de podcast kunnen zijn, maar ik heb nog wel een paar vragen. Wil jij nog reageren, Willem? Ik zag dat, of niet?
Willem: Ik denk dat Marit heel terecht ook het Europese kader en de ontwikkelingen die daar spelen aanstipt. We zijn natuurlijk in Nederland al een tijd bezig met deze discussie, maar we krijgen ook een Europees kader, waar wij als toezichthouder overigens ook hard aan bijdragen.
Dus de AMLR, de Anti-Money Laundering Regulation…
Jeroen: De verordening. En daarnaast dus de AMLA, de Anti-Money Laundering Authority in Frankfurt.
Willem: Precies. Daar wordt nu heel hard met toezichthouders uit heel Europa gewerkt aan een Europees wetgevend en toezichtskader.
Dat heeft natuurlijk veel voordelen, omdat we daarmee voor het eerst werken aan een Europees level playing field. We krijgen in alle landen dezelfde regels en verwachtingen. Daarmee voorkom je dat criminelen op zoek gaan naar de plek in Europa waar het voor hen het makkelijkst zaken doen is.
Maar het heeft ook impact op het werk hier, want we gaan ons natuurlijk verhouden tot het Europese veld.
Jeroen: Wordt het dan weer helemaal rule-based?
Willem: Ik denk niet dat het helemaal rule-based wordt. Wij zijn in Nederland vrij ver in het risicogebaseerde denken. Een onderwerp als proportionaliteit zal iedereen bij ons wel herkennen, maar ik denk wel dat het bij ons een groter onderwerp is dan op dit moment elders.
Bij Europees toezicht hoort ook dat je soms op dingen wat langer moet wachten en dat je internationaal prioriteiten moet stellen. Misschien is dat prioriteitenlijstje net anders dan we in Nederland zouden hebben.
Marit: Ergens is het goede nieuws wel dat in de regulatory technical standard CDD — de RTS CDD, die uiteindelijk onder de AMLR valt — afgelopen herfst ineens proportionaliteit naar voren kwam. Dus ik denk dat de intensieve lobby blijkbaar toch iets doet.
We weten natuurlijk niet hoe dat in de praktijk gaat uitvallen, maar in woord zit het er nu in ieder geval in.
Voice-over: Je luistert naar de Leaders in Finance Compliance podcast.
Jeroen: Ik heb een aantal laatste vragen. Allereerst werd door Jaap al artikel 75 genoemd, dat gaat over samenwerking. Want uiteindelijk zal iedereen het erover eens zijn: it takes a network to kill a criminal network. Dus je moet samenwerken. Zien we hier nou kansen? Gaat dit nou uiteindelijk, denken jullie, onder de hele privacy umbrella van de GDPR, de Algemene Verordening Gegevensbescherming, die kant op? Dat banken meer kunnen samenwerken of niet? We hebben natuurlijk Transaction Monitoring Nederland gehad, maar gaat dat een keer gebeuren? Want het lijkt me wel heel nuttig. Begrijp me niet verkeerd: privacy is extreem belangrijk, maar er zal toch samengewerkt moeten worden, lijkt mij.
Jaap: Ja, ik ben een optimist en dat gaat zeker gebeuren. Als je weer even teruggaat naar de FATF, die we hebben genoemd, dan zie je in de mutual evaluations — dus de evaluaties waarbij de FATF kijkt naar landen — dat er steeds meer nadruk ligt op samenwerking tussen publieke en private partijen. Daar zit echt wel een duw van bovenaf om daar meer invulling aan te geven.
Artikel 75 zet de deur open, wel met voorwaarden, en terecht ook. Het moet gefocust zijn, het moet ook weer risk-based en proportioneel zijn, maar het kan. En het biedt ook een stukje houvast dat er voorheen niet was. Dat is heel mooi.
Zowel publiek-privaat als privaat-privaat: je mag dat in principe zelf vormgeven. We zien ook in de Payment Services Regulation, de PSR, dat daar ruimte ontstaat voor meer samenwerking. Dat is met name fraudegericht, maar ook belangrijk. Dus je ziet dat we op verschillende domeinen — allemaal rondom financiële criminaliteit — in die richting geduwd worden. Niet alleen banken, maar ook publieke partijen.
Dat gaat gewoon gebeuren. In Nederland hebben we al initiatieven waarbij data gedeeld mag blijven worden rondom fraude. Dat is perfect om snel te kunnen schakelen. Zoiets wil je verder uitbouwen met de juiste randvoorwaarden. De Autoriteit Persoonsgegevens is daar ook nauw bij betrokken en kan dat toetsen. We doen DPIA’s en dat soort zaken. DNB moet daar ook een mening over hebben als het gaat om samenwerkingsverbanden. Dus dat gaat er in mijn ogen gewoon komen.
Hopelijk ook cross-border, want artikel 75 is niet alleen voor Nederland bedoeld. Het mag ook grensoverschrijdend. Dus we zouden ook met Duitsland of Denemarken kunnen samenwerken. En dat is belangrijk, want criminelen werken natuurlijk ook zeer cross-border.
Jeroen: Opmerkingen vanuit jullie kant rondom samenwerking? Iets toe te voegen?
Willem: Soms zie je in de beeldvorming dat bijvoorbeeld de Wwft en privacy als een soort tegenstellingen worden geponeerd. Het is belangrijk om dat te ontkrachten. Het zijn veel meer randvoorwaarden, zoals Jaap ook zegt. Je wilt in dit geval een goede samenwerking hebben en daarbij moet je rekening houden met overwegingen rondom privacy. Maar we moeten voorkomen dat we zeggen: het ene gaat altijd ten koste van het andere. Want dat is gewoon niet waar.
Marit: Je kunt die gebieden juist samenbrengen. Artikel 75 is denk ik een beetje ieders lievelingsartikel als het gaat over de AMLR. Bij mij is het glas ook halfvol. Ik kijk heel erg uit naar wat het ons gaat brengen.
Voice-over: De Leaders in Finance Compliance podcast.
Jeroen: Als je nou kijkt naar een periode, laten we zeggen van het rapport ‘Van herstel naar balans’ tot vandaag de dag: is uiteindelijk het financiële systeem schoner geworden? En dan bedoel ik specifiek de banken. Is het moeilijker geworden om geld via banken wit te wassen? Zo zou ik het concreet stellen.
Marit: Ik hoop het. Jij belichtte net mooi: wat vinden we nou precies? Iets wat we niet meten en daardoor eigenlijk niet weten, is: wat voorkomen we nou precies?
We hebben afgelopen herfst verschillende gesprekken gevoerd voor de documentaire die we maakten voor het Leaders in Finance AML Event. Daar werd bijvoorbeeld gezegd dat criminelen met hun cash eigenlijk niet meer bij een Nederlandse bank terechtkunnen, omdat banken dat gewoon niet meer accepteren. Dan kun je het niet meer kwijt.
Ik houd me wel vast aan dat soort signalen. En als ik zie hoeveel werk erin wordt gestoken en hoeveel expertise er inmiddels in de sector zit, dan zou het niet anders moeten zijn dan dat het beter is geworden. Maar ik durf niet te zeggen of we dat ook echt meetbaar kunnen maken of volledig kunnen onderbouwen.
Jaap: Ik heb daar wel een stelliger antwoord op. Meten is weten, en dit is moeilijk te meten, daar ben ik het mee eens. Maar we hebben wel een aantal belangrijke datapunten.
Een van de belangrijkste ontdekkingen kwam toen de politie die versleutelde chats en telefoons kon kraken. Daardoor kreeg het OM ineens een veel beter beeld van hoe groot ondergronds bankieren eigenlijk was. De focus kwam toen veel meer te liggen op vragen als: hoe verstoren we het heen en weer pompen van cash? Of hawala-achtige systemen waarbij betalingen plaatsvinden op vertrouwensbasis, zonder dat er een echte financiële stroom zichtbaar is?
Daar kwam ook het cash compensation model naar voren. Dat is door de FIU uitgebreid toegelicht. Daarbij heb je partijen met te veel cash — doorgaans criminelen — en partijen die juist cash nodig hebben, bijvoorbeeld om zwart loon uit te betalen. Die creëren dan een uitwisselingsmechanisme waarbij banken helemaal niet betrokken zijn.
Dat laat in mijn ogen juist zien dat criminelen actief proberen buiten het bancaire systeem om te werken. En dat is voor mij een signaal dat het systeem sterker is geworden.
Jeroen: Dus los van de vraag of het allemaal volledig effectief of efficiënt is: bottom line is het gewoon moeilijker geworden om via banken wit te wassen. Dat is eigenlijk wat je zegt.
Jaap: Ja. En daar gaat ook een preventieve werking van uit. Het is duurder en ingewikkelder geworden voor criminelen. Je moet er echt goed over nadenken hoe je het doet. De minder professionele witwassers maken sneller fouten en worden daardoor sneller gevonden, door banken of door de politie.
Maar het glas is ook nog halfleeg, want we weten tegelijkertijd dat criminaliteit nog steeds winstgevend is.
Jeroen: Uiteindelijk zeg je dus eigenlijk: criminaliteit loont nog steeds.
Willem, dezelfde vraag aan jou. Even los van de vraag of het allemaal efficiënt is: is het bancaire systeem schoner dan vijf jaar geleden?
Willem: Wat ik daarover kan zeggen, is dat we zien dat banken en het bancaire systeem gemiddeld gezien veel verder zijn op de maturity ladder als het gaat om risk management en het voorkomen en detecteren van crimineel geld dan vijf jaar geleden.
Maar om terug te komen op wat Marit en Jaap zeiden: je hebt hier een teller en een noemer. De teller is onze inspanning. De noemer is hoeveel criminaliteit en crimineel geld er überhaupt gegenereerd wordt. Op die noemer hebben wij geen grip. Dus het kan best zijn dat wij veel beter zijn geworden, terwijl tegelijkertijd de zwarte economie nog harder groeit.
Jeroen: Jullie rol is uiteindelijk natuurlijk om het bancaire systeem schoon te houden en daarmee ook de stabiliteit van het financiële systeem te beschermen.
Willem: Absoluut. Het is ook een prudentieel vraagstuk.
Jeroen: Er zijn dus grote stappen gezet, maar we zijn er nog niet. Een van mijn laatste vragen: denken jullie dat de lasten voor banken uiteindelijk ook echt omlaag kunnen? Dus niet alleen de maatschappelijke lasten, maar ook gewoon de kosten voor banken zelf? Er werken inmiddels tienduizenden mensen in deze sector.
Willem: Ja, ik denk dat dat kan. Maar het is voor een toezichthouder wel een lastige vraag om te beantwoorden. Wij kijken uiteindelijk vooral naar het resultaat en hoe dat bereikt wordt. Met hoeveel mensen je dat doet, is uiteindelijk ook een keuze van de bank zelf.
Marit: En daarvoor heb je ook andere partijen nodig. Denk bijvoorbeeld aan aansluiting op de Basisregistratie Personen of een goed toegankelijk UBO-register. Dus ook andere partijen in de keten kunnen helpen om die lasten beter te spreiden en te rationaliseren.
Jeroen: Ik wil nog één ding toevoegen voordat ik mijn laatste vraag stel. Ik wil eigenlijk ook zelf antwoord geven op mijn eerdere vraag of het bancaire systeem veiliger is geworden.
Ik heb daar drie argumenten voor. Eén: wij hebben geregeld voormalig criminelen op ons podium gehad en die vertellen dat het gewoon veel moeilijker is geworden. Banken houden de poorten veel beter dicht, waardoor ze andere routes moeten zoeken.
Twee: ik spreek veel mensen in de niet-bancaire financiële sector en die zeggen juist dat zij nu meer van die problematiek naar zich toe geduwd krijgen. Of het nou cryptopartijen zijn of andere alternatieve routes.
En drie: ik merk het zelf als ondernemer. Banken willen tegenwoordig exact weten wie de UBO’s zijn, wat de structuur is en waarom transacties plaatsvinden. We deden een tijd geleden een betaling aan een voormalig crimineel die op ons podium had gestaan en daar kwamen meteen vragen over.
Dus nogmaals, met een grote disclaimer, maar ik denk wel dat het bancaire systeem veiliger is geworden. Alleen: het blijft een waterbed. Het verschuift ook naar andere plekken.
Laatste vraag. Niet de Wwft, maar de Wvtt: wat verder ter tafel komt. Hebben we nog iets groots gemist? Of heb je nog een tip voor de sector, de politiek, de FIU, het Openbaar Ministerie, Europa of wie dan ook?
Jaap: Voor Nederland vooral: blijven doen wat we nu doen. We zijn echt een goede weg ingeslagen. Die publiek-private samenwerking, de Financial Crime Threat Assessment vanuit de NVB, de samenwerking met DNB, het ministerie van Financiën, de FIU, het OM, Economische Zaken en Justitie en Veiligheid — dat moet doorgaan.
En daarnaast: blijf die Nederlandse risk-based en proportionele aanpak ook op Europees niveau verdedigen. Dat moeten banken doen, toezichthouders, het ministerie van Financiën en bijvoorbeeld ook de European Banking Federation. Het zou zonde zijn als we weer volledig terugvallen in puur rule-based werken.
Marit: Ik sluit me daarbij aan. Hoe wij in Nederland de risk-based approach met elkaar proberen vorm te geven, is echt uniek en iets moois. Dat moeten we behouden.
Willem: Daar heb ik weinig aan toe te voegen. Ik denk vooral: wees blij met wat we samen hebben opgebouwd, maar blijf ook kritisch kijken hoe we het werk beter en effectiever kunnen maken.
Jeroen: Heel hartelijk dank. Een bijzonder gesprek. Zoals ik aan het begin zei: het is ontzettend waardevol om jullie drie verschillende perspectieven samen aan tafel te hebben.
Wat ik zelf nog wil toevoegen: koester die samenwerking die we in Nederland hebben. Ik heb ook in andere landen gewerkt voor financiële instellingen en daar gaat het er echt heel anders aan toe. Juist die samenwerking is cruciaal voor vertrouwen.
En uiteindelijk draait de financiële sector om vertrouwen. Zeker bij een onderwerp met zo’n groot maatschappelijk belang. Het gaat om elkaar blijven opzoeken. Ik volg deze sector nu al jaren intensief en je ziet dat vertrouwen soms groeit en soms weer afneemt. Maar ik hoop dat alle partijen in de keten elkaar blijven opzoeken, want dat is uiteindelijk de enige manier om financiële criminaliteit effectief te bestrijden.
Nogmaals heel veel dank voor jullie tijd.
Willem Schudel, afdelingshoofd Banking Supervision Finance Crime Risks bij De Nederlandsche Bank, dank voor je inzichten.
Jaap van der Molen, Managing Director Detecting Financial Crime bij ABN AMRO, dank voor je inzichten en gastvrijheid hier aan de Gustav Mahlerlaan.
En last but not least: Marit Hoegen, partner bij Deloitte, dank dat je erbij was en ook voor het initiatief om dit gesprek mogelijk te maken.
Ik blijf het met veel interesse volgen en misschien kunnen we dit over een jaar nog eens herhalen.
Allen: Dank je wel.
Voice-over: Je luisterde naar de Leaders in Finance Compliance podcast. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door Deloitte, Rabobank, SENS en Osborne Clarke.
Meer weten of een reactie achterlaten? Dat kan via onze LinkedIn. Als je ons daar volgt, blijf je automatisch op de hoogte van nieuwe afleveringen.
Natuurlijk zijn we je ook zeer dankbaar als je een review achterlaat en andere mensen vertelt over deze podcast.
Vergeet ook niet te kijken naar de andere podcasts op ons kanaal. Er zit vast iets tussen dat je aanspreekt.
Bedankt voor het luisteren.