Extra aflevering: Teunis Brosens (ING) over Central Bank Digital Currency (CBDC)

Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin we op zoek ga naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector.

We willen de partners van deze podcast hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Interim Valley, FG Lawyers, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.

Naar aanleiding van de recent uitgekomen position paper van de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB) over de Central Bank Digital Currency (CBDC), gaat Jeroen Broekema in deze extra aflevering in gesprek met de hoofdeconoom digitale zaken van ING, Teunis Brosens. Hij geeft een toelichting namens de sector.

Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Dit is geen gewone aflevering waar we op zoek gaan naar de leider achter het succes maar een extra aflevering die gaat over een specifiek inhoudelijk onderwerp in diezelfde financiële sector. Het onderwerp van deze keer is een onderwerp waar ik al tijden meer over wil te weten komen en waar je steeds meer over hoort, namelijk de Central Bank Digital Currency of afgekort de CBDC. Ik bespreek de CBDC met Teunis Brosens van de ING. Welkom, Teunis! 

Teunis: Dank je!

Jeroen: Leuk dat je tijd neemt om met ons in gesprek te gaan en ons meer te leren over die CBDC en alle dingen die daar omheen zitten. Voordat we er inhoudelijk op ingaan wil ik je graag introduceren. Teunis Brosens is ING’s hoofdeconoom digitale zaken, in het Engels gebruikt hij de titel Head Economist for Digital Finance and Regulation. Hij focust zich op de impact van nieuwe digitale financieringsvormen en innovatie (waaronder Fintech, Bigtech platforms, digitale valuta’s, defi (decentralised finance), het toenemend belang van data, blockchain, disintermediatie, de ‘ontbundeling’ van bankdiensten, …) op banken en de economie. Hij vertaalt deze trends ook in prioriteiten voor ING, en bespreekt deze met beleidsmakers en toezichthouders. Voordat hij naar ING kwam heeft Teunis bij de afdeling Strategie van de Autoriteit Financiële Markten gewerkt. Teunis is zijn carrière begonnen als economisch beleidsadviseur bij De Nederlandsche Bank. Hij is afgestudeerd in Economie en Filosofie bij de Universiteit van Tilburg. Teunis is 44 jaar en woont in Breda. Dan hebben we een inleiding op jou en ik wil het toch eerst even kort over jou hebben. Wat is jouw achtergrond en hoe komt het dat je bent overgestapt vanuit toezicht naar meer de commerciële bankenkant?

Teunis: Wat is mijn achtergrond? Als ik het in één zin zou moeten samenvatten zou ik zeggen: Ik ben monetaire econoom met een affiniteit voor digitale zaken, voor IT. Die digitale kant zit er al heel lang in als hobby, ik vind het leuk om daar ook privé mee bezig te zijn. De monetaire affiniteit heb ik bij DNB opgedaan omdat ik daar ook in de afdeling zat die adviseerde over het monetair beleid. Ik vond en vind dat heel interessant. Eigenlijk komt dat ook telkens terug in het pad dat ik heb bewandeld. Wat een beetje de rode draad is in mijn werk is dat ik een beetje de weg zoek tussen enerzijds echt een beetje onderzoeksachtig werk – en dan bedoel ik niet echt wetenschappelijk onderzoek, want dat kun je het onderzoek van een economisch bureau bij een bank niet noemen – maar toch de analysekant en meer de beleidsadvieskant. Bij DNB zat dat meer aan de onderzoek kant, bij de AFM zat het echt wat meer aan de advieskant. Toen ik bij ING begon zat ik weer wat meer aan de onderzoeksanalysekant, maar gaandeweg ben ik ook daar weer wat meer aan de advieskant terechtgekomen. Dus dat is een beetje de rode draad in mijn werk.

Jeroen: Mooi dat je die dingen kan combineren. Central Bank Digital Currency, wat is dat nou eigenlijk?

Teunis: Dat is een hele goede vraag. Het makkelijke antwoord is gewoon uitleggen wat de term zegt, namelijk: het is een digitale munt die uitgegeven wordt door de centrale bank. Maar dan beginnen eigenlijk de moeilijkheden, want je zou namelijk kunnen zeggen “Maar we hebben toch al lang digitale munten die de centrale banken uitgeven”, commerciële banken houden reserves aan bij de centrale banken. Dat doen ze al decennia digitaal. Dus je zou kunnen zeggen “Dat is toch een digitale centrale bankmunt”, dat is in het algemeen niet wat ermee bedoeld wordt. Wat er nu vooral mee bedoeld wordt en waar de discussie in Europa eigenlijk ook over gaat is “Zou de centrale bank zelf een nieuwe digitale munt moeten uitgeven direct aan het publiek?”, dus direct aan alle burgers. Dat zou echt iets nieuws zijn, want wat we nu hebben is dat je als burger centraal bankgeld kunt aanhouden maar dat zijn dan bankbiljetten en munten, dus dat is niet digitaal. En als je digitaal geld wil aanhouden dan doe je dat bij een commerciële bank, bij een bankrekening. Wat CBDC dus echt nieuw zou brengen is dat als je als publiek rechtstreeks een rekening kunt aanhouden bij de centrale bank of een portemonnee hebt waarin digitaal centraal bankgeld zit. Dat is het in een notendop.

Jeroen: Het kan natuurlijk aan mij liggen, maar voor mijn gevoel begint dit onderwerp steeds meer aandacht te krijgen. Of zeg jij “Nee, dat is helemaal niet waar, dat speelt al jaren”?

Teunis Brosens, hoofdeconoom digitale zaken van ING direct na het gesprek met Jeroen Broekema van Leaders in Finance

Teunis: Het speelt al jaren en het krijgt steeds meer aandacht. Het is nu 12 jaar geleden dat Bitcoin begon en eigenlijk zag je al vrij snel dat iedereen, commerciële banken maar ook centrale banken, met veel belangstelling keek naar Bitcoin en naar de onderliggende Blockchain-technologie en ook centrale banken zeiden “Dit is misschien wel interessant voor ons. Vanuit een technisch perspectief kunnen we wat met die technologie”, maar ook – en dat is ook de invalshoek waar ik in eerste instantie naar keek – vanuit monetair perspectief. Het aanbod van geld ligt volledig vast bij Bitcoin en cryptocurrency, hoe zit dat dan met het monetair beleid, hoe zit dat met rente? Dus je ziet eigenlijk dat ook centrale banken daar met interesse naar keken. Maar dat bleef een beetje hangen in die academische interesse en interessante discussies en verder gebeurde er niet zoveel mee. Dat veranderde toen inmiddels twee jaar geleden Facebook zijn plannen lanceerde om Libra te lanceren. Inmiddels heet dat Diem, maar toen was het nog Libra. In de eerste versie was dat eigenlijk een munt die wereldwijd zou moeten worden uitgerold en zelf gebaseerd was op een mandje van valuta, dus eigenlijk gewoon een eigen wisselkoers zou krijgen. Toen schrokken centrale banken wereldwijd daarvan want Bitcoin was leuk maar dat werd nooit echt gezien als bedreiging voor centrale banken. Nu zeggen centrale banken “Wacht even, Facebook heeft 2,4 miljard gebruikers, Facebook heeft best een goede kans om die gebruikers te overtuigen om die Libra te gaan gebruiken en dan staan wij misschien plotseling weleens buitenspel als centrale bank”. Dus dit was een hele belangrijke motivatie voor centrale banken om te zeggen “We gaan eerst nog eens eventjes een paar hele kritische vragen stellen aan Facebook, van hoe ze dit zien en wat ze allemaal van plan zijn en hoe het zit met de regulering en daarnaast moeten we zelf toch ook eens heel serieus gaan kijken of we misschien zelf iets in de markt kunnen zetten wat vanuit gebruikersperspectief een alternatief zou kunnen zijn”. Dus eigenlijk worden er al meerdere wegen bewandeld in antwoord op Libra. Dus dat was het tweede en eigenlijk kwam het in een nog verdere stroomversnelling omdat men toen – bijvoorbeeld in Europa maar ook in Amerika – er in het afgelopen jaar achter is gekomen, nu er wat beter gekeken wordt naar die hele Central Bank Digital Currency. De Chinezen zijn eigenlijk al heel rustig maar wel heel systematisch sinds 2014 bezig om na te denken en vervolgens te bouwen aan hun eigen digitale munt. Op dit moment worden er pilots gerund in China en als je een pilot runt in China doe je dat niet voor 10.000 man, dan doe je dat voor miljoenen mensen. Dat is wat er op dit moment gebeurt. Dan komen we meteen aan een heel geopolitiek spel omheen van “Wat zijn ze van plan met die munt in China? Is dat alleen voor China? Is het ook voor het buitenland? Wat betekent dat dan voor de dollar en de euro?” Eigenlijk is de conclusie, denk ik, die ook in Frankfurt en in Amsterdam aan het Frederiksplein door de centrale bank is getrokken: “We weten eigenlijk niet waar het allemaal naartoe gaat, maar we kunnen maar beter voorbereid zijn en dat doen we in ieder geval door heel goed te onderzoeken wat onze mogelijkheden zijn om een eigen centrale bankmunt te lanceren”.

Jeroen: Ik wil het straks zeker met je hebben waarom we dit eigenlijk precies doen, want daar ben ik heel erg benieuwd naar. Ik kan een paar dingen bedenken, maar ik vraag me af of ik alles weet. Maar voordat we dat doen zou ik toch ook wat orde willen scheppen in mijn hoofd rondom al die termen die je vaak hoort. Want rondom CBDC hangt ook decentralised finance, crypto, Blockchain. Hoe hebben al die dingen met elkaar te maken of hebben ze niets met elkaar te maken? Kan je wat orde scheppen?

Teunis: Ik zal een poging doen! Inderdaad, precies wat je zegt, Central Bank Digital Currency wordt vaak ook genoemd in één zin met cryptocurrency, Bitcoin, defi noemde je inderdaad ook al. Terwijl het de realiteit is dat ze eigenlijk niet verder van elkaar verwijderd zouden kunnen zijn. Cryptocurrency is qua filosofie eigenlijk juist ontwikkeld om centrale banken maar ook commerciële banken en overheden eigenlijk buiten spel te zetten. Het is van de grond af aan decentraal vanuit een technisch perspectief, maar er wordt eigenlijk ook geprobeerd om het vanuit een governance perspectief decentraal aan te vliegen. Hoewel dat tweede wel wat lastiger is, maar dat is voor een andere discussie, denk ik. Terwijl natuurlijk centrale banken, de naam zegt het al, centraal zijn en dus de boel centraal willen aansturen, monetair financieel gezien. Dus dat komt eigenlijk van een compleet andere kant aanvliegen en ook op technisch niveau. Cryptocurrency draait op Blockchain en wat ik eigenlijk net aangaf, Central Bank Digital Currency, het denken begon misschien een beetje met “Zouden we misschien met Blockchain iets kunnen doen qua CBDC?” Maar dat denken is eigenlijk nu wel losgelaten, ik denk dat de meeste centrale banken nu helemaal geen groot idee hebben van “Het moet per se Blockchain zijn”. Dat wordt een beetje opengelaten op dit moment. Dus je hebt de cryptocurrency, je hebt de Central Bank Digital Currency. Er zijn nog een hoop andere onderverdelingen binnen Central Bank Digital Currency. Je kunt een Central Bank Digital Currency hebben die zich richt op het brede publiek. Dat wordt dan vaak een retail Central Bank Digital Currency genoemd. Je kunt ook een Central Bank Digital Currency ontwikkelen die zich in eerste instantie alleen richt op deelname door commerciële banken of grote bedrijven. Dus dat wordt dan vaak het wholesale betalingsverkeer genoemd. Dus een wholesale Central Bank Digital Currency. Maar ook op technisch niveau kun je een CBDC hebben die gebaseerd is op rekeningen, dus dat je inderdaad echt een rekening bij de centrale bank zou hebben. Of wallet-based, dus dat je dat in je portemonnee hebt, net zoals met bankbiljetten maar de centrale bank hoeft dat niet eens per se te zien of te weten. Je hebt dus allerlei technische invullingen van CBDC. Ik denk dat onderscheid tussen de variant gericht op het brede publiek versus een variant gericht op grote betalingen, dat dat een hele belangrijke is. En ik denk ook dat dat een onderscheid is waar de centrale bank heel vroeg in het proces een keuze over zal gaan moeten maken.

Jeroen: Dat is interessant, want dat is denk ik een mooie kapstok voor de vraag “Waarom?” Jij beschrijft heel interessant en heel boeiend hoe het ook deels onder druk van geopolitiek, bijvoorbeeld vanuit Facebook met de Libra/Diem komt. Maar even los daarvan, puur inhoudelijk, als je die twee uit elkaar trekt, retail en wholesale als mogelijke toepassing van de CBDC, Waarom zou je het doen voor retail en waarom zou je het doen voor wholesale?

Teunis: Er zijn een aantal redenen. Laten we even beginnen met wholesale. Je zou kunnen zeggen “Europa wil de Europese rol van de Euro versterken”. Op dit moment, als de VS een sanctie wil opleggen aan een persoon of een land, dan zeggen ze gewoon simpelweg “Die persoon mag geen zakendoen in dollars” en dat betekent eigenlijk dat financiële instellingen wereldwijd zich daaraan moeten houden, of ze willen of niet. Want als jij als Europese bank dan toch zo een gesanctioneerd persoon in dollar laat zakendoen en Amerikanen komen erachter, dan zeggen ze “Je bent niet meer welkom, je hoeft geen zaken meer te doen in New York” en als je als bank uit de dollartransacties wordt uitgesloten kun je eigenlijk wel inpakken. Dus eigenlijk hebben de Amerikanen wat dat betreft heel veel macht die ze uitoefenen via het feit dat de dollar gewoon de reservemunt van de wereld is, de belangrijkste munt van de wereld. China is om die reden bezig om daar met zijn eigen munt een universum omheen te bouwen en te kijken “Kunnen we onze internationale transacties meer in onze eigen munt afwikkelen om de dollar heen?” Europa zit daar toch ook een beetje vanuit die invalshoek te kijken.

Jeroen: Maar dat is eigenlijk puur geopolitiek?

Teunis: Dat is puur geopolitiek, maar dat is wel een reden waarom je dus zou willen kijken naar een wholesale CBDC. Kan je zo’n CBDC gebruiken om het betalingsverkeer voor import/export of grote transacties die over de grens heen moeten worden afgewikkeld om dat met zo’n wholesale CBDC-infrastructuur te doen waardoor je wellicht onder dollar heen kan, waardoor je wellicht om de Chinese munt heen kan? Daarnaast, en dat hangt er ook wel sterk mee samen, is het ook zo dat dat internationale betalingsverkeer van grote bedragen traag is, het is niet zo efficiënt en ook wel duur. Dat werkt eigenlijk met een netwerk van wat dan correspondent banks heet. Dat netwerk staat ook onder druk, mede ook door steeds strakker wordende regelgeving, ook rond witwassen en terrorisme financiering. Dus eigenlijk, die grensoverschrijdende betalingen, daar is misschien weleens een innovatie welkom. Je ziet dat commerciële banken ernaar aan het kijken zijn. Swift, het netwerk van de internationale banken die internationale betalingen doen, kijkt zelf “Hoe kunnen we hier innovaties plegen?” Er zijn ook andere consortia voor commerciële banken die hiernaar kijken. Maar goed, centrale banken zouden daar ook naar kunnen kijken. Dat zijn dus doelstellingen die aan de wholesale kant zitten. Aan de retail kant, dan kom je dus een beetje aan dat verhaal van Facebook, Libra/Diem, misschien ook wel Bitcoin. Ik denk dat centrale banken lange tijd Bitcoin niet als grote bedreiging hebben gezien maar in een scenario waarin Bitcoin populairder zou worden en ook als betaalmiddel populairder zou worden, dan zouden centrale banken zich ook achter de oren gaan krabben, van “Wacht even, of mensen nu betalen met Libra/Diem of met Bitcoin, dat betekent dat ze niet meer betalen met euro’s en dat betekent dat onze invloed als centrale bank op het monetaire stelsel onze mogelijkheid om met rentes de economie te sturen en de inflatie, die mogelijkheden nemen af en dat willen we niet”. Daar is een heel mooi woord voor uitgevonden, monetaire soevereiniteit. Centrale banken zijn gehecht aan die monetaire soevereiniteit, ik denk een beetje dat de redenering bij centrale banken is van “Misschien is de kans dat onze monetaire soevereiniteit echt bedreigd wordt niet eens zo heel erg groot, maar als het gebeurt is de impact wel heel groot”. Risicomanagement is kans maal impact, dan zeggen ze “Dan gaan we toch maar eens kijken of we daarop iets kunnen verzinnen”.

Jeroen: En als je nou even niet als econoom filosoof, zoals je nu doet, er echt boven gaat staan, maar je zet even de bril op van de commerciële bank, waar je ook voor werkt, hoe kijk je dan naar die wholesale en retail CBDC?

Teunis: Bij die wholesale variant is het denken bij ons toch wel van – en ik denk dat dat wel breed voor de bancaire wereld geldt – “Let nu goed op als centrale bank dat je problemen aanpakt waar marktfalen is”. Dan praat ik toch als econoom, maar daarmee wil ik zeggen: pak problemen aan die de private sector laat liggen. Andersom gezegd, als de private sector goed in staat is om een bepaald probleem aan te pakken, waarom zou je daar als centrale bank dan tussen gaan zitten? Waarom zou je het werk doen dat de commerciële sector prima kan oplossen? Op dat wholesale terrein zijn er dus een aantal consortia bezig, er gebeurt daar een hoop. Ik vraag me af “Is het nodig dat de centrale bank daar zelf het initiatief neemt om CBDC uit te rollen?” Wat wel zo is, is dat ook commerciële initiatieven voor dit soort crossborder toepassingen de centrale bank nodig hebben om het simpele feit dat gebruikers die met grote betalingen werken willen dat die munt waarmee ze die betalingen doen risicovrij is. Dus ze hebben het liefst dat daar een centrale bank op de ene of andere manier achter zit. Dat kan als het een CBDC is, maar dat kan prima als het een commerciële munt is die volledig gedekt wordt door een centrale bank. En ik denk dat dat een aantal oplossingen zijn waar er vanuit de commerciële sector naar gekeken wordt. Dus ja, je hebt de actieve participatie van centrale banken nodig en overigens ook niet één centrale bank maar het gaat juist over die verschillende munten dus je hebt er meerdere nodig. Het is dus best complex. Maar ik denk dat de commerciële sector daarin een belangrijke rol kan spelen en dat centrale banken zich daar van rekenschap moeten geven.

Jeroen: Je hebt het nu vooral over de wholesale kant.

Teunis: Ik heb het nu over de wholesale kant.

Jeroen: Ik vind die splitsing namelijk wel mooi, om die te blijven aanhouden, retail en wholesale. Je had het net over de wholesale kant, hoe kijk je naar de retail kant vanuit bancair opzicht?

Teunis: Aan de retail kant hebben misschien nog wel meer de vraag richting centrale banken van “Welk probleem zou nou opgelost worden vanuit gebruikersperspectief met een CBDC? Zeker in Nederland zijn we gezegend met een betalingsverkeer dat voor de eindgebruiker goedkoop is, nagenoeg gratis, snel is, dat er bijna nooit uit ligt. Heel soms op zaterdagmiddag en dan staat het terecht op de voorkant van de kranten. Maar dat gebeurt heel weinig. We hebben een uitstekend betalingsverkeer. Ik vermoed dat weinig mensen zullen klagen over dat betalingsverkeer. Dus vanuit gebruikersperspectief, welk probleem wordt hier opgelost? Ik denk dat dat een vraag is waar ik eigenlijk nog steeds wacht op een goed antwoord. En misschien ook iets anders geredeneerd, als centrale banken zeggen “Het is ook als alternatief voor een Diem, misschien voor een Bitcoin”, het is best een uitdaging om iets te bouwen. We weten dat Facebook met alle capabele mensen en de financiële kracht die ze hebben, als die echt besluiten om Diem uit te rollen, dan weten we dat dat natuurlijk een fantastisch product wordt, een uitstekende gebruikerservaring. Dus dat wordt een grote uitdaging, voor commerciële banken zeker. Maar ook voor een centrale bank, als die een CBDC wil uitrollen.

Jeroen: Dat is interessant. Ik zat gewoon praktisch te denken, stel dat Frankfurt beslist “We gaan een vorm van een CBDC invoeren”, gaan ze dat dan zelf doen?

Teunis: De centrale bank in Europa heeft ook al wel aangegeven dat ze dat samen met de private sector willen doen, over zo’n retail verhaal waar we het nu over hebben. Los ervan dat ik dat als vertegenwoordiger van een commerciële sector een goed idee vind, dat het ook vanuit centrale bankperspectief wel begrijpelijk is. Want commerciële partijen hebben ervaring met het bedienen van miljoenen klanten, met het bouwen van apps, met een helpdesk, maar ook met het screenen van transacties, etc. Daar hebben wij ervaring mee. Dat doen we al jaren. De centrale bank heeft helemaal geen ervaring met het bedienen van zoveel particuliere klanten. Dus ik denk dat ook centrale banken, in ieder geval in Europa, op het spoor zitten “Als ze zoiets gaan doen gaan wij het misschien uitgeven en aan de achterkant het clearen van al die transacties doen. Maar verder het klantcontact, het aanbieden in een bancaire app, screenen van transacties, het onboarden van klanten, dat laten we maar aan die commerciële sector over want die kunnen dat veel beter dan wij”.

Jeroen: Ik heb zelf ook 12 jaar in de financiële sector gewerkt, dus ik ben toch ook wel gevormd in het denken in risico’s. Je hebt al wel wat aangestipt, maar ik wou toch nog even vragen: Wat zie jij nou als grootste risico’s rondom CBDC?

Teunis: Vanuit een commercieel bankperspectief is er een heel duidelijk risico en dat is het risico dat de financiering wegloopt bij banken en in die CBDC gaat zitten. Je kunt je voorstellen dat mensen een deel van hun geld niet meer op de betaalrekening bij de bank aanhouden maar in CBDC. Dat is dus gewoon financiering die weggaat bij commerciële banken. En spaarrekeningen, laten dat nou net vormen op het gebied van financiering zijn waar banken heel erg blij mee zijn. Want dat is heel stabiel, dus het is echt een vorm van financiering waar je als bank op kan bouwen. Als dat dus minder wordt, als dat gaat schuiven, daar worden banken niet heel blij van. Dus ik denk dat dat wel het hoofdrisico is.

Jeroen: Iets anders dat ik je wilde vragen is: Heb jij een beeld bij onder andere China en Amerika waar ze er ook druk mee zijn, ongetwijfeld ook nog meer plekken, maar dat zijn de twee grootmachten, zie jij daar dingen waar wij van kunnen leren?

Teunis: China is echt al heel ver met die munt. Het lastige is wel dat de situatie in China heel anders is dan in Europa. Waar in Europa het betalingsverkeer nog gedomineerd wordt door banken en het meeste geld ook wordt aangehouden bij banken zitten we in China natuurlijk al in een fase waarin er twee bekende Fintechs, WeChat en Alibaba, heel groot zijn en ook in het betalingsverkeer een dominante rol hebben. Ik denk dat voor de Chinese centrale bank een deel van de motivatie om die CBDC te ontwikkelen waarschijnlijk geweest is van “We vinden dat er wel heel veel van het betalingsverkeer is weggelopen naar die Fintechs die tot voor kort eigenlijk ook heel licht gereguleerd waren”. We zien ook een bredere push waarin daar een inhaalslag gemaakt wordt van regulering. Dus wat dat betreft is China wat lastig te vergelijken met ons. In China is het ook makkelijker zakendoen voor de centrale bank, er is minder rekening te houden, zeker in Europa met 19 lidstaten en 19 centrale banken, 19 regeringen die daar straks allemaal een zegje over zullen willen doen. In China heb je dat allemaal niet, dus daar kun je wat dat betreft wat sneller gaan. Zweden vind ik ook een interessant voorbeeld. Een aantal jaar geleden heeft Riksbank, de centrale bank daar, gezegd “We zien eigenlijk het gebruik van cash, van bankbiljetten en munten, sterk teruglopen. Om die reden willen wij eens gaan kijken of wij inderdaad een digitale centrale bankmunt willen ontwikkelen”. Dus ik denk ook dat dat een beetje is ingegeven door het gevoel van “We willen als centrale bank ook wel in beeld blijven bij particulieren en particulieren de mogelijk blijven bieden om centraal bankgeld aan te houden”, zeker als die bankbiljetten en munten er langzaam helemaal uitlopen. Wat dat betreft loopt Zweden echt nogal voor op Nederland, zij zijn er al wat langer mee aan het experimenteren. Ze hebben ook Blockchain gebaseerd, experimenten gedaan. Dus dat is zeker wel interessant. Ik denk dat de Amerikanen er pas vrij recent naar gaan kijken zijn. Of we daar heel veel van kunnen leren weet ik eigenlijk niet. Het is natuurlijk vooral interessant wat de Amerikanen doen gegeven de machtspositie qua dollar waar ze vandaan komen. Dus Europa zal het op eigen kracht moeten doen, ook de ideeën zullen op eigen kracht moeten ontwikkelen.

Jeroen: Je haalde al even die 19 Eurolanden aan, of breder, de hele Europese Unie. Heb jij er enig gevoel bij hoe Parijs, Berlijn en andere hoofdsteden hiernaar kijken? Zijn we eensgezind als Europa?

Teunis: Nee, we zijn niet eensgezind. Je ziet wel verschillen en het interessante hier is natuurlijk dat er inhoudelijke argumenten spelen maar zowel bij regeringen als ook bij centrale banken zie je dat er politieke argumenten langskomen. Ik last vanochtend nog dat de Bundesbank wat geluiden had gemaakt van “Eigenlijk hebben we zo’n CBDC helemaal niet nodig want we kunnen het ook prima doen met andere oplossingen”. De Bundesbank lijkt een beetje op de rentetrappen. Ik heb het gevoel dat de Franse centrale bank wat meer op het spoor zit van de wholesale CBDC en heeft daar ook wat experimenten lopen. Dus ik denk dat die vooral dat interessant vinden. Het is misschien een beetje gissen, maar het kan er ook mee te maken hebben dat Frankrijk natuurlijk een verleden heeft in Afrika en in Afrika de euro nog steeds een belangrijk rol speelt. Maar ook is Afrika misschien wel de eerste plek waar eventueel de Chinese muntambitie met die euro zou kunnen gaan clashen. Dus als je hebt over dat verhaal moet je een wholesale CBDC ontwikkelen om die internationale rol van de euro te verdedigen ga je naar Afrika kijken en dan snap ik dat de Fransen vooraan staan. Ik denk dat die digitale euro ook een beetje gezien wordt als project van “Nu hebben we ook weer eens een positief project om in Europa aan iets te bouwen”, want we zijn natuurlijk helemaal gewend geraakt aan crisismanagement in Europa. Eerst de schuldencrisis, nu weer de coronacrisis. Ik denk dat men het ook wel fijn vindt dat we weer eens wat positiefs hebben. Maar daar vind ik het gevaar dus bij, het is prachtig om aan iets positiefs te werken maar dat moet wel een oplossing zijn voor een duidelijk probleem. Anders is het eigenlijk zonde van de energie die we er allemaal insteken, natuurlijk.

Jeroen: Nog even heel specifiek naar Nederland, heb je daar verder nog iets over hoe de Nederlandse centrale bank hiernaar kijkt?

Teunis: De Nederlandse centrale bank heeft midden vorig jaar een hele mooie studie gepubliceerd over centraal bankgeld waarin ze een aantal scenario’s aflopen en ook een aantal voor en tegens noemen. Ik denk dat De Nederlandse bank het een heel interessant onderwerp vindt en er eigenlijk met een positieve insteek wel naar wil kijken maar tegelijkertijd ook wel graag helderheid wil over de problemen die moeten worden opgelost.

Jeroen: Als je je nou echt wil gaan verdiepen in de Central Bank Digital Currency, los van dat je naar deze podcast moest luisteren maar dat doe je nu al, waar zou jij naartoe gaan? Wat zou je gaan lezen?

Teunis: Er is ontzettend veel over te lezen, dat maakt het lastig om een keuze te maken. De BIS schrijft hele mooie papers maar die zijn heel technisch en heel droog. Dus dat is een beetje voor gevorderden en als je daarmee begint kan het ook een beetje ontmoedigend werken. De tweede kamer heeft recent ook een rapport gepubliceerd van de leden Alkaya en de Vries waarin ze eigenlijk een vroege inventarisatie maken van de digitale euro. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft recent een paper uitgebracht over dit onderwerp. Ik heb samen met collega’s bij ING ook in het recente verleden echt het nodige geschreven in wat kortere en hopelijk minder droge vorm over dit onderwerp. Er is genoeg te lezen.

Jeroen: Dat zijn alvast hele leuke, we zullen de BIS er ook gewoon bijzetten.

Teunis: Misschien moeten we de volgorde omkeren.

Jeroen: Die zullen we onderaan zetten! Hartstikke leuk, die zullen we zeker bij de show notes zetten. Zijn er nog onderwerpen rondom die Central Bank Digital Currency waarvan jij zegt “Jeroen, dat moeten we wel echt hier besproken hebben, dat moeten mensen weten”?

Teunis: Eén onderwerp waar mensen zich ook wel zorgen over maken is privacy en ik denk dat dat ook wel een belangrijk onderwerp is, want het is volkomen begrijpelijk dat mensen zich daar zorgen over maken. Ik denk dat mensen dat zeker doen als ze horen dat China al heel ver is en dat natuurlijk de zorg een beetje is dat privacy bij de Chinese CBDC wellicht niet bovenaan zal staan. Ik denk dat het onderwerp bij de ECB zeker wel heel hoog op de agenda staat. Tegelijkertijd zijn er wel nog een paar openstaande vragen van “Hoe ga je dat implementeren?” Want de gedachtes die nu een beetje rondgaan zijn: Laten we voor kleine transacties bij CBDC ervoor zorgen dat privacy gewaarborgd is”, dat moet dan anoniem kunnen, net zoals met bankbiljetten en munten. Maar voor grotere transacties is het nodig om die te kunnen identificeren wie de afzender en wie de bestemming is, vanwege witwassen, etc. Daar is gewoon het raamwerk van de rapportage, verplichtingen die de banken hebben, ongebruikelijke transacties. Er is dus ten eerste de technische uitdaging, hoe ga je een infrastructuur bouwen die anonimiteit verenigt met identificatie bij grotere transacties en hoe ga je ervoor zorgen dat mensen erop vertrouwen dat dat inderdaad eerbiedigt wordt? Dat is één van de grote uitdagingen op het moment dat je zo’n ding gaat bouwen.

Jeroen: Tot slot, even in die glazen bol kijken, komt er een vorm van Central Bank Digital Currency in Europa, denk je?

Teunis: Ik denk uiteindelijk wel. We zitten nu nog echt in die fase van “Welk probleem lost het op?” Tegelijkertijd zie je dat op een aantal plaatsen de wens om zoiets te bouwen toch wel heel groot is. Het zal nog jaren duren want centrale banken zijn terecht heel voorzichtig, ze gaan niet over een nacht eis. Maar ik vermoed dat er uiteindelijk linksom of rechtsom wel een vorm van CBDC gaat komen.

Jeroen: Heel erg leuk om meegenomen te zijn in dit onderwerp. Ik weet er nu alweer veel meer van, ik heb wel het idee dat we over een halfjaar of een jaar of een andere tijdseenheid nog eens moeten praten, want het is wel een onderwerp dat sterk in ontwikkeling is en het kan volgens mij nog allerlei kanten op, als ik jou goed beluisterd heb. Heel erg bedankt voor je tijd!

Teunis: Graag gedaan!

Jeroen: Met dank aan Bloomon krijg je zo meteen nog een klein cadeautje voor die tijd die je erin gestoken hebt en voor het leuke gesprek. Dankjewel!

Teunis: Hartstikke leuk, graag gedaan!

Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs, wat houd je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Interim Valley, FG Lawyers, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.

Door deze site te gebruiken ga je akkoord met het plaatsen van cookies. Meer informatie

De cookie-instellingen op deze website zijn ingesteld op 'toestaan cookies "om u de beste surfervaring mogelijk. Als u doorgaat met deze website te gebruiken zonder het wijzigen van uw cookie-instellingen of u klikt op "Accepteren" hieronder dan bent u akkoord met deze instellingen.

Sluiten