Extra aflevering: Roel Janssen over zijn boek ”Gokkers & Graaiers: Financiële schandalen van de VOC tot de Zuidas.” (transcriptie)

Transcriptie: Roel Janssen

Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin we op zoek ga naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector.

We willen de partners van deze podcast hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.

Jeroen: Welkom bij een extra aflevering van Leaders in Finance. Deze week met Roel Janssen, de auteur van het boek Gokkers en Graaiers, financiële schandalen van de VOC tot de Zuidas. Welkom, Roel!

Roel: Dankjewel!

Jeroen: Leuk dat je de tijd neemt en leuk dat je hier in Driebergen met mij aan de tafel zit om over dit boek te spreken, wat vorige week is uitgekomen.

Roel: Klopt!

Jeroen: Jij mocht het aanbieden aan Klaas Knot.

Roel: Ja, de president van de Nederlandsche Bank, die was bereid om het eerste exemplaar te ontvangen. Dat was eigenlijk omdat hij zich expliciet heeft uitgesproken over de rol van de eerste directieleden en eerste commissarissen van de Nederlandsche Bank in het begin van de negentiende eeuw, die nauw betrokken blijken geweest te zijn bij de financiering van slavernijplantages in Suriname en het Caribisch gebied en zo. Dat was eigenlijk niet bekend, Knot heeft de opdracht gegeven om dat eens te onderzoeken en toen dat onderzoek uit kwam begin dit jaar heeft hij daar echt ruiterlijk van gezegd, “Dit is een schandvlek op de reputatie van de Nederlandsche Bank.” Dat vond ik een aanleiding of een hele goede reden om hem te vragen, “Wil je het eerste exemplaar van het boek ontvangen?” Want in het boek komen die zaken aan de orde. In twee hoofdstukken gaat het expliciet over de manier hoe Nederlandse bankiers en ook directieleden van de Nederlandsche Bank slavernijplantages hebben gefinancierd.

Jeroen: Ik kan me voorstellen dat het voor hem toch ook best nog wel spannend is, dit onderwerp, als president van de Nederlandsche Bank met dit verleden. Het is niet het meest mooie stuk geschiedenis van Nederland.

Roel: Nee, absoluut niet. Daarom vond ik het ook bewonderenswaardig van hem, dat heb ik ook tegen hem gezegd toen hij vorige week op de redactievloer van Follow the Money was, dat ik het zeer bewonder dat hij dat gedaan heeft. En ook nog een keer herhaald heeft bij de Keti Koti herdenking in de zomer.

Jeroen: Ja, helder. Ik wil beginnen met een hele kleine quote te halen uit het boek. Helemaal aan het begin zeg jij, “Deze kroniek bevat geen conclusies, geen moralistische vermaningen, geen beleggingstips, en ook geen voorspellingen van toekomstige financiële ontsporingen. Het zijn verhalen over Nederland als de Dagobert Duck van de wereld en als de trouwe bediende Joost van de Zuidas.” Daar zit al heel veel in, namelijk. Want allereerst, het zijn geen voorspellingen, zeg je. Is dat eigenlijk zo? Want als ik dit boek lees, denk ik, “Dat is ook wel ongelooflijk herkenbaar tegenwoordig.”

Roel: De enige voorspelling is dat je zeker weet dat er nieuwe financiële schandalen zullen zijn. Overigens was dat ook grappig genoeg wat Klaas Knot zei, hij zei, “Dit is een goed en interessant boek, het laat de hele historie zien van het verleden tot het heden over wat er aan schandalen is gebeurd en ook falend toezicht van de Nederlandsche Bank. We moeten daarop alert zijn, want dat zal in de toekomst ook weer blijven gebeuren.” Dat vond ik wel mooi, dat hij dat zo zei.

Jeroen: Ja, dat is wel mooi. Het is eigenlijk geen voorspelling over hoe het precies zal gaan, maar als je al deze verhalen leest, en we gaan er straks een paar uitpikken, dan kan je niet anders dan denken, “Wauw, dit gebeurt vandaag precies zo, maar we hebben er andere termen voor.” We noemen het nu short-selling of corporate radars, dat soort dingen komen allemaal terug in jouw boek. 

Roel: Het interessante van het boek, ook toen ik het onderzoek ervoor deed, is dat een groot aantal van die financiële innovaties allemaal in Nederland zijn bedacht. Short-selling gebeurde voor het eerst in 1609, de eerste speculatieve bubbel was de tulpenbollengekte van 1637. Het eerste boek over effectenbeurzen 1688, ga zo maar door. Dus er zijn heel veel dingen in Nederland uitgevonden op financieel terrein die tot de dag van vandaag doorwerken met andere namen nog steeds bestaan.

Jeroen: Ja, precies. Het andere element uit die zinnen die ik net voorlas is ‘Nederland was Dagobert Duck’, wat bedoel je daar precies mee?

Roel: Nederland is in de zeventiende en ook in de achttiende eeuw het rijkste land ter wereld geweest. Amsterdam was het financiële centrum van de wereld. Dus in die zin was Nederland Dagobert Duck die het geld als het ware beschikbaar stelde. Het werd hier opgepot en in leningen en later in hypotheekleningen ter beschikking gesteld van vorsten of landen of plantage-eigenaren of ondernemers die geld nodig hadden. Dus in die zin was Nederland de grote financier van de wereldeconomie. Dat is veranderd. Zo zeg ik het ook in het slot van het boek. De rol van Nederland als de grote financier, het financiële centrum van de wereld is er niet meer. Zeker niet meer na de kredietcrisis van 2008-2009, toen de twee grootste Nederlandse banken, ABN AMRO en ING echt gekortwiekt zijn. Maar Nederland is nog wel heel prominent in het doorsluizen, doorstromen van geld via allerlei financiële, fiscale en juridische constructies die op de Zuidas worden bedacht. Dus vandaar dat ik de Zuidas fiscalisten, accountants, juristen, advocaten, noem ze maar op, de bediende Joost noem van het grootkapitaal.

Jeroen: Maar dat is dus echt een uitvloeisel uit het feit dat we als Nederland zo groot waren hierin?

Roel: Ja, zeker. En min of meer ongemerkt is die adviserende dienstverlenende functie enorm gegroeid in de laatste pakweg 20-25 jaar. Dat hele beleid van Nederland als vestigingsland heeft ertoe geleid dat er enorm veel geld door Nederland stroomt en Nederland doorstroomland via brievenbusfirma’s, via trustfirma’s en ga zo maar door, met actieve dienstverlening, fiscale en juridische adviseurs aan de Zuidas.

Jeroen: Nederland als doorstroomland, daar komen we zeker straks nog op terug. We gaan ook straks een paar van die hele bijzondere figuren uit jouw boek eens langslopen. Maar allereerst nog wat meer over jou, Roel. Want ik heb zitten kijken op jouw website wat je allemaal hebt gedaan in je loopbaan tot nu toe. Zeer indrukwekkend! Van een promotie die je hebt doorlopen tot dertig jaar journalist bij het NRC Handelsblad tot allerlei boeken die je hebt geschreven, over onder andere ING en je bent zelf ook nog romanschrijver. Ik noem maar een paar dingen: Zeezeiler.

Roel: Dat vooral, ja.

Jeroen: Wat trekt jou aan de zakelijke kant zo erg aan die financieel-economische journalistiek?

Roel: De verklaring is vrij simpel, ik was correspondent in Brazilië, in Zuid-Amerika, in de jaren dat daar de schuldencrisis uitbrak. Dat was eigenlijk nieuw terrein voor mij, dat waren allemaal nieuwe dingen. Die landen gingen de ene na de andere failliet. Mexico, Brazilië, Argentinië, ga zo maar door. Daar ben ik toen ingedoken en dat fascineerde me mateloos. Ik dacht, “Wat is hier aan de hand? Hoe kan het dat landen onder hun schulden kunnen bezwijken? Hoe zit dat met de dollars?” Dat werd toen mijn onderwerp. Toen ik terugkwam op de redactie van NRC, de economieredactie, als je twee stukken over iets geschreven hebt ben je expert. Dus dan mag je daar verder over gaan. Zo heb ik me tientallen jaren daarmee bezig gehouden. Daar kwam ook bij dat op een goed moment in Europa de plannen kwamen voor een Europese munt, wat later de euro is geworden. Er was eigenlijk niemand in geïnteresseerd om dat te doen op de redactie. Toen zei ik, “Dat lijkt mij wel wat, dat wil ik wel gaan doen.” Dus ik ben daar ook ingedoken. Hetzelfde verhaal, als je twee of drie keer over een onderwerp schrijft, ben je specialist. Een jaar of tien heb ik dat hele proces gevolgd. Vandaar ook nauwe contacten met centrale banken, maar ook met Ministeries van Financiën en ga zo maar door. Het is gewoon ontzettend interessant om je daarin te verdiepen. Als journalist, maar ook van iets grotere afstand als schrijver.

Jeroen: Ik vond het interessant precies vanwege die uitgever die je nu hebt, Follow the Money. Is het daarom zo interessant? Als je the money volgt, dat je op hele interessante dingen komt?

Roel: Het volgen van het geld, zeker. En ook, “Hoe kan het dat er zulke grote schandalen zich hebben voorgedaan?” Eén van de bekendste waar ik altijd door geïntrigeerd was, was ten eerste die tulpenbollengekte van midden zeventiende eeuw en de andere was de windhandel van 1720, toen plotseling iedereen dacht, “Je moet een onderneming oprichten die gefinancierd wordt door aandelen”, dat was allemaal niks. Het stelde niks voor en het klapte ook weer in elkaar op twee ondernemingen die toen opgericht zijn waarvan er nog maar één bestaat. Maar dat soort grote verhalen, dat trok me wel. Dus ik dacht, “Dat wil ik eens uitzoeken.” Van lieverlee kom je dan van het ene op het andere en zo werd het steeds meer.

Jeroen: Want je hebt het niet klein aangepakt. Je bent echt helemaal teruggegaan in de geschiedenis, all the way up naar mensen die passen binnen jouw concept van gokken en graaien tot aan de dag van vandaag.

Roel: Ja.

Jeroen: Hoe maak je dan een keuze? Want er zijn er waarschijnlijk nog veel meer?

Roel: Ja, er waren er ongetwijfeld veel meer en iedere keer kwam er ook iets op dat ik dacht, “Dat zou ik eigenlijk ook nog moeten doen”, maar je moet je tot op zekere hoogte beperken. Met dit boek hebben we in overleg met de redactie van Follow the Money expliciet gekozen van “Deze verhalen zijn interessant.” We begonnen bij de VOC, wat de bakermat is van het moderne financiële kapitalisme. Een onderneming gefinancierd door aandelenkapitaal. Dan krijg je de effectenbeurs, dan krijg je de wisselbank, allemaal begin van de zeventiende eeuw. Dus dat is een mooi startpunt. Dat hebben we doorgetrokken tot aan 2022, die rol van de Zuidas als fiscaal juridisch adviseur van grote ondernemingen, multinationals, maar ook Russische oligarchen en ongetwijfeld ook drugscriminelen.

Jeroen: Gokkers en graaiers, misschien een moeilijke vraag, maar wat vind je nou echt voor jou de grootste gokker of de grootste graaier? Wie komt er als eerste bij je op?

Roel: Die titel heb ik samen met mijn zeil- en schrijfvriend Twan Heijmans bedacht afgelopen zomer op onze zeilboot, terwijl we aan het zeilen waren in Brittannië. Dus dan heb je de beste ideeën, want we zaten een beetje te worstelen met een goede titel. Maar Gokkers en Graaiers kwam er uiteindelijk uit. Isaac Le Maire was natuurlijk een enorme gokker, de eerste die dacht, “Je kunt ook short gaan in aandelen.”

Jeroen: Wat deed hij precies?

Roel: Hij had ontzettende ruzie met de VOC gekregen, want die had hem uit het bestuur gegooid, uit de Heeren Zeventien, omdat hij gesjoemeld had met bonnetjes. Toen dacht hij, “Dan zal ik jullie terugpakken.” Hij bedacht, “Ik kan ook op termijn aandelen VOC gaan verkopen.” Toen heette het handel in blanco actiën, maar het is eigenlijk hetzelfde wat nu short is. Hij verspreidde geruchten dat het slecht ging met de float en dat de opbrengst van de specerijen tegenviel, om de koers te drukken zodat hij daar een winst op kon maken. Maar dat werd verboden door de Staten-Generaal, die zei, “Een schande, dat kan niet.” Le Maire heeft daar enorm veel geld op verloren, dus vandaar was hij een gokker en hij probeerde te graaien, maar dat is mislukt. Er zijn anderen die gegraaid hebben en ontzettend veel hebben verdiend. Nina Brink, bijvoorbeeld, met haar beursgang van World Online. Maar ook Louis Reijtenbagh, een tamelijk onbekend iemand, maar waarschijnlijk de grootste short-seller ter wereld, die voor honderden miljoenen heeft verdiend daaraan. Dat zijn echt de graaiers.

Jeroen: Helder. Wie ik ook wel een hele opvallende graaier vond, maar spreek me tegen als je het niet met me eens bent, is onze koning Willem I.

Roel: Ja, die kwam ooit aan op het strand van Scheveningen. Een paar vissers stonden te juichen, “Lang leve de nieuwe vorst.” Die heeft toch in 20-30 jaar een heel kapitaal bij elkaar weten te scharrelen. Om te beginnen had hij een enorm hoge vergoeding van de staat bedongen en hij had een eigen geheime kas, het zogenaamde amortisatiefonds. Dat was amortisatiefonds eigenlijk bedoeld om de staatsschuld, de erfenis van de Franse tijd af te lossen, om dat een beetje over de tijd te spreiden. Maar hij gebruikte hem als zijn privékas, zijn persoonlijke kas om zijn hobby’s te financieren. De aanleg van kanalen, de steun aan industrieën in het zuiden, de zuidelijke Nederlanden in die tijd. Niemand had daar enig zicht op, het was buiten de controle van het kabinet, de regering in die tijd, en het was ook buiten de controle van het parlement. Dat is ook wel interessant, hij was medeaandeelhouder in de bedrijven die hij oprichtte. Hij was grote aandeelhouder in de Nederlandsche Bank, grote aandeelhouder in de Nederlandse handelmaatschappij, dus als het goed met die clubs ging, profiteerde de Oranjes daarvan mee. Op die manier heeft hij een enorm fortuin bij elkaar geschraapt. Vervolgens is hij verbitterd vertrokken met zijn tweede vrouw en hij is nooit meer teruggekomen naar Nederland. Maar de Oranjes hebben dat kapitaal natuurlijk wel behouden.

Jeroen: Wat ik interessant vond is wat je ook beschrijft, dat hij dan op een bepaald moment weet te bedingen dat er maar één keer per tien jaar naar gekeken hoeft te worden, om het maar even simpel te zeggen. Dus eigenlijk nul controle. Maar uiteindelijk is die controle er dus toch. Want na een jaar of negen of zo komt de controle, als ik het goed herinner, dus het was niet echt alleenheerschappij; er waren blijkbaar wel checks and balances?

Roel: Nauwelijks. Het feit dat hij het zo lang buiten iedere controle kon houden, dat betekent dat er geen enkele check op was. Maar toen brak de Belgische opstand uit en vervolgens de kosten van de Belgische oorlog. De tiendaagse veldtocht en ga zo maar door. Toen bleek dus dat er een enorm gat in de begroting zat. Daar kwam het parlement achter. Koning Willem financierde dat gat door geld weg te halen bij de Nederlandse handelmaatschappij, dat gebruikte hij eigenlijk ook weer als zijn privékas om de korten van de overheid bij te spijkeren. Nederland heeft twee keer op het punt gestaan om bankroet te gaan, het had een grotere staatsschuld toen Willem de Eerste aftrad dan Griekenland een paar jaar geleden had in de eurocrisis. Het is echt een wonder dat Nederland niet toen echt als land failliet is gegaan.

Jeroen: Dat is bizar, dat is precies één van de dingen die ik je wilde vragen, waarom zijn we niet failliet gegaan? Meer dan 200% schulden, het was dramatisch, mensen wilden hun geld terug.

Roel: De korte verklaring is dat de Nederlandse handelmaatschappij begonnen is met het cultuurstelsel in de Indische Koloniën, en daar 20% van afroomde voor de staatskas. Dus op een bepaalde manier heeft dat cultuurstelsel van de NHM de staatskas gered en de saneringen die de toenmalige Minister van Financiën hebben doorgevoerd. Dan is het net goed gegaan.

Jeroen: Het is inderdaad bizar. Je haalde het al even aan, de tulpenbollengekte, heel veel mensen weten daar iets van, zeker luisteraars van deze podcast hebben er waarschijnlijk van gehoord, maar toch even: wat gebeurde daar? Want het is zo bizar als je het leest.

Roel: De tulpenbollengekte is één van mijn favorieten omdat het zo’n idioot verhaal is. Je zou kunnen zeggen dat het de Bitcoin crash van de zeventiende eeuw was. Wat er nu gebeurt met Bitcoins gebeurde toen met tulpenbollen. Die waren enorm populair geworden en de nieuwe rijkdom in Nederland uitte zich onder meer in het aanleggen van tuinen, lusthoven en die tulpenbollen deden het mooi. Daar kreeg je prachtige bloemen uit. Dus er ontstond meer en meer vraag naar tulpen. De kwekers waren ontzettend handig, die speelden daarop in. Er waren zelfs catalogi van tulpen die circuleerden in die tijd. Dus dat liep allemaal als een trein. Vervolgens bedachten mensen, “Die tulpenbollen worden meer waard, ze zitten in de grond, je ziet ze niet, maar we kunnen ze wel kopen en verkopen.” Dus dat was een termijnhandel, ook een Nederlandse uitvinding, in tulpenbollen. Die handel in die tulpenbollen vond eigenlijk plaats in kroegen. Daar kwam ik later pas ook achter, het was eigenlijk een soort kroegenhandel. Er werd veel gedronken, er werd tabak gerookt, wat iets nieuws was. Dat was uit Amerika overgekomen, er waren meisjes van plezier bij en zo, dat was een enorme vrolijke boel. Die mensen handelden en boden tegen elkaar op en iedere keer deden ze een hoger bod en ze loofden hun juwelen en jurken, paarden en koetsen. Zelfs huizen aan de Amsterdamse grachten werden als het ware ingezet om tulpenbollen te kopen. Maar die koop in termijn zou nog plaatsvinden in de toekomst. Uiteindelijk klapte die boel natuurlijk binnen de kortste keren in elkaar, op een gegeven moment zei iemand, “Wat zijn die dingen eigenlijk waard?” Helemaal niks. Dus net zo hard als de prijzen omhoog waren gegaan, stortten ze in begin 1637 in elkaar tijdens een veiling die werd gehouden in een kroeg in de buurt van Haarlem, De Witte Druif. Niemand wilde die tulpenbollen meer hebben, dus één klap was het ook weer gedaan.

Jeroen: Wat was de trigger dat het opeens toch weer gedaan was? Is dat mensen duidelijk geworden?

Roel: Omdat mensen langzaam maar zeker bij zinnen kwamen, “Dit is echt onzin wat we aan het doen zijn.” Zo ging dat toen met die tulpenbollen en zo gaat het bij iedere speculatieve golf. Het gaat omhoog totdat het in elkaar zakt. Rüdiger Dornbusch, inmiddels overleden, een Duits-Amerikaanse econoom, heeft eens gezegd, “Het duurt altijd langer voordat de boel in elkaar klapt, maar als het in elkaar klapt gaat het altijd sneller dan je dacht.” Dat was bij die tulpenbollen ook het geval.

Jeroen: Heel bizar, ook die prijzen die voor één tulp betaald werden, wat gewoon 10, 20 of 50 keer een grachtenpand was in Amsterdam.

Roel: Ja, echt krankzinnig. Maar het was allemaal lucht, het was eigenlijk achterop een bierviltje. Het was ook maar beperkt tot een paar steden: Haarlem, Leiden, Alkmaar. Dus het was niet zo dat de hele Nederlandse economie van de gouden eeuw of de hele republiek daarbij betrokken was. Het waren maar een paar duizend mensen of zo, op z’n hoogst. Maar die waren dus helemaal verblind geraakt door het plotselinge idee dat ze rijk konden worden met tulpenbollen.

Jeroen: Je zei het zelf al, veel daarvan herken je toch ook wel in het kopen van cryptocurrency. Verschillen zijn bijvoorbeeld dat er nu wel miljoenen mensen in zitten, ook in Nederland.

Roel: Ja, veel meer.

Jeroen: Daar was het een kleine club die het deed.

Roel: Zeker, ja. En met de cryptocurrencies is het wereldwijd. Je bent ook aan het bieden met Chinese duistere krachten.

Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.

Jeroen: Misschien wel één van mijn ‘favorieten’ – dat is een rare term want het zijn allemaal hele dubieuze figuren – is toch wel Fritz Mannheimer. Kan je daar meer over vertellen?

Roel: Mannheimer heeft misschien wel het meest intrigerende verhaal, ook omdat hij zo onbekend is, eigenlijk. Mannheimer was een Duitse jood, een bankier. Hij kwam tijdens de Eerste Wereldoorlog naar Amsterdam om zaken te doen voor het Kriegsmetallgesellschaft. Dat was eigenlijk de Duitse organisatie die de inkopen van grondstoffen moest doen voor de oorlogsindustrie. Daar was hij ongelooflijk handig en goed in. De Eerste Wereldoorlog was afgelopen, en hij werd belast met het oprichten van een filiaal van de Berlijnse bank Mendelssohn in Amsterdam. Mendelssohn was een gerespecteerde bekende grote Duitse bank en Mannheimer kreeg de opdracht, “Zet maar een kantoor in Amsterdam op.” Dat heeft hij gedaan met enorm veel vaart en schwung. Hij was in alle opzichten een geniale bankier en binnen de kortste keren beheerste hij de geldmarkten en de oligarchenmarkten. Hij trok ook Duits kapitaal aan wat niet naar Londen kon en wat niet naar Parijs kon na de Eerste Wereldoorlog, maar wel naar Amsterdam. Amsterdam beleefde in de jaren ’20 en ’30 eigenlijk een nieuwe bloeiperiode als financieel centrum. Het evenaarde zijn beroemde reputatie uit de zeventiende en achttiende eeuw. Mannheimer was daar de centrale figuur in, samen met de president-directeur van de Nederlandse handelmaatschappij, Karel van Aalst. Van Aalst werd ook commissaris bij Mendelssohn Amsterdam. Ze waren heel nauw met elkaar betrokken, ze speelden elkaar deals toe. Dat was ongelooflijk succesvol, met name in valutatransacties en obligatiehandel was Mannheimer heel erg belangrijk in die Amsterdamse financiële wereld tussen de Eerste en Tweede Wereldoorlog. Hij had een paar hele wonderlijke hobby’s, hij was bezeten van kunst. In die twintig jaar dat hij in Amsterdam de bank Mendelssohn leidde, gebruikte hij Mendelssohn eigenlijk als zijn kassa om kunst aan te kopen. Hij was dat begonnen toen hij de grootste particuliere kunstcollectie van Nederland verzamelde in zijn villa in Amsterdam aan het Museumplein, die in de Amsterdamse volksmond al heel snel de villa Protsky werd genoemd. Daar had hij dus een gigantische kunstverzameling bij elkaar gebracht die hij gefinancierd had met leningen of met geld dat hij onttrokken had aan zijn eigen bank. Dat kon natuurlijk van geen meter.

Jeroen: En hij was ook ongelooflijk opzichtig in zijn rijkdom etaleren.

Roel: Ja, hij woonde dus op het Museumplein en zijn bank was aan de Herengracht. Je kunt dat in tien minuten lopen, denk ik. Maar hij liet zich in een Rolls-Royce met vergulde ornamenten daar naartoe rijden. In het Amsterdamse uitgaanscircuit liet hij zich zien met opzichtig geklede, van dure juwelen voorziene vrouwen. Dat ging allemaal een beetje in tegen de protestantse calvinistische ethos van Amsterdamse bankiers.

Jeroen: Even wat dingen opsommen, hij kwam uit het buitenland, hij kwam uit Duitsland dat een bepaalde reputatie had na de Eerste Wereldoorlog. Hij was van Joodse afkomst, hij had allemaal vrouwen, hij was opzichtig met geld, wat veel mensen toch heel moeilijk vonden. En toch ging dat blijkbaar ‘goed’; hij kreeg heel veel voor elkaar wat hij wilde.

Roel: Ja. Mendelssohn groeide uit tot de vijfde bank van Nederland in de kortst mogelijke tijd. Dus hij kreeg inderdaad heel veel voor elkaar.

Jeroen: En dat kwam door die rugdekking van Van Aalst, onder andere?

Roel: Dat en zijn eigen genialiteit, denk ik. Het kan niet anders dan dat hij een hele slimme en hele goede bankier was. Zijn Joodse afkomst speelde hem overal parten, hij heeft het ene en andere gedaan aan Joodse filantropie in zijn jaren in Amsterdam. Maar toen hij het Nederlanderschap aanvroeg, wat volstrekt voor de hand lag in de jaren ’30, gezien de nazi’s in Duitsland en het antisemitisme, Kristallnacht, ga zo maar door, alle vreselijke dingen die daar gebeurden, was er veel verzet en er waren ook politieke bezwaarden om hem dat Nederlanderschap te geven. Dus er zat zeker iets van antisemitisme ook in Nederland achter, van “Die Mannheimer moeten we een beetje op een afstand houden.”

Jeroen: Het liep bijzonder slecht met hem af, maar dat moeten mensen maar in het boek lezen. Of ga jij het verklappen hier?

Roel: Hij was heel ongezond, hij leefde ook heel ongezond, denk ik. Hij had zich op het laatst van een verzorgster voorzien, een hele jonge vrouw, 21 jaar. Hij was zelf inmiddels 49, hij was met die vrouw getrouwd. Die dacht dat ze met een schatrijke man trouwde, maar dat was eigenlijk helemaal niet zo. Want alles was op de pof, op krediet van zijn eigen bank gekocht. Om zijn schulden weg te werken probeerde hij nog in het jaar 1939, een paar weken voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, een aantal grote Franse obligaties in de markt te zetten. Frankrijk had geld nodig voor de herbewapening. Dat is allemaal mislukt. Toen heeft hij zich teruggetrokken op zijn buitenverblijf in de buurt van Parijs, in Vaucresson. Daar is hij in elkaar gestort, ‘s avonds. Mogelijk een hartaanval, misschien zelfmoord, niemand die het precies weet. Maar hij liet dus een failliete bank achter. De dag van zijn begrafenis werd de bank failliet verklaard, Mendelssohn. Hij liet een gigantische kunstcollectie achter, die nog gek genoeg tot vorig jaar, 2021, mee van doen is geweest.

Jeroen: Bizar verhaal!

Roel: Dat moet je inderdaad maar lezen, het is te veel om uit te leggen.

Jeroen: Het is schitterend om te lezen, je hebt het ongelooflijk mooi opgeschreven. Dat moeten mensen zeker doen. Ik wil er toch nog een paar aanhalen, ik ga ze niet allemaal behandelen, maar ze zijn allemaal zo interessant. Pincoffs, Rotterdam.

Roel: Veel van mijn verhalen spelen zich vanzelfsprekend af in Amsterdam, omdat Amsterdam toch het financiële centrum was en daar de meeste bankiers zaten. Pincoffs is een Rotterdammer. Pincoffs heeft furore gemaakt aan het eind van de negentiende eeuw in Rotterdam. Hij is eigenlijk de man geweest die de sprong over de Nieuwe Maas heeft naar Rotterdam-Zuid. Hij heeft bedacht, gek genoeg, omdat de petroleumolie in Amerika was ontdekt, “Het is onveilig als je dat in Rotterdam op de kades gaat zetten, dan kan de hele stad in de fik vliegen. Dat gaan we aan de zuidoever doen, in Feijenoord. De drassige polders aan de zuidoever.” Dankzij Pincoffs is er een spoorbrug over de Nieuwe Maas gekomen, is de zuidoever van Rotterdam ontwikkeld. Daar heeft hij een centrale rol in gespeeld. Zijn eigen handelsfirma, de Afrikaanse handelmaatschappij, waar hij handel mee dreef op de oostkust van Afrika, de Kongorivier, Angola, dat gebied, bleek eigenlijk één grote oplichterij te zijn. Enorme schulden zaten daarin. Toen dat aan het licht kwam, en die Afrikaanse handelmaatschappij ten onder ging, bleken er allerlei prominente Rotterdamse bankiers en zakenlieden nauw bij betrokken te zijn. Die hebben enorme verliezen geleden. En Pincoffs is gevlucht, hij is in de trein gestapt met zijn gezin en is gevlucht. Eerst naar Dover of naar Oostende en van daar overgestoken naar Engeland en met de boot naar Amerika en hij was weg. Heel Nederland stond op zijn kop, “Schande, Pincoffs is gevlucht en hij laat Rotterdam achter met enorme schulden.” Hij is nooit meer teruggekomen.

Jeroen: Wat ik bizar vind, het is één van de grootste fraudes. Volgens mij noemde je dat nog niet eens, maar hij heeft enorm lopen frauderen met die boekhouding.

Roel: Ja, het was echt boekhoudfraude.

Jeroen: En uiteindelijk komt daar zelfs het eerste accountantskantoor, geloof ik?

Roel: Ja, Barend Moret heeft toen gedacht, “We moeten de boekhouding beter controleren van firma’s en van bedrijven” en dat is inderdaad het begin geweest van Moret, later Moret en Limperg en ik weet niet waar ze nu zijn gekomen. EY, geloof ik?

Jeroen: EY, ja. Dat denk ik ook, maar ik weet het niet zeker. En dan nog een detail, wat jij beschrijft, wat ik ook wel mooi vond en me bij gebleven is. In New York begint hij weer een klein handeltje en dan komen daar ook nog Nederlanders langs die daar dan zijn en hem uitschelden en uiteindelijk verhuist hij dan naar Chicago.

Roel: Ja, dan zit hij in de sigarettenhandel en zo. Dat wordt helemaal niks meer. Hij is straatarm overleden.

Jeroen: Ik kan het toch niet laten om nog twee laatste te behandelen. Johanna Borski, omdat het een vrouw is, omdat ze gewoon een keiharde zakenvrouw was als weduwe van, met een enorm vermogen, de Nederlandsche Bank redt, de Nederlandse handelsmaatschappij redt. Hoe kwam dat allemaal zo?

Roel: Johanna Borski is een intrigerende persoon. Ze stond jarenlang op het voetstuk omdat ze de redder van de Nederlandsche Bank is geweest. Dat is ook wel een interessant verhaal. Haar man, Willem Borski, was rijk geworden in de Franse tijd, met name omdat hij zoveel contacten met Hope & Co. had en hij als het ware meeliftte met het wereldsucces van Hope & Co. eind van de achttiende en begin van de negentiende eeuw. Toen was Willem Borski echt schatrijk geworden. Hij overleed vrij plotseling en Johanna Borski, zijn weduwe, nam de zaak van hem over. Dus de firma werd ook Weduwe Johanna Borski genoemd. Ze erfde ook zijn vermogen, zijn kapitaal. Toen de Nederlandsche Bank werd opgericht door Koning Willem I, lukte het niet om de Amsterdamse bankiers mee te krijgen of ervan te overtuigen dat ze daar ook in moesten investeren om het startkapitaal bij elkaar te krijgen. Min of meer in armoede kwamen toen twee directieleden van de Nederlandsche Bank, vrienden van Willem Borski, de overleden echtgenoot, bij Johanna en die zeiden, “Doe jij nu alsjeblieft mee, je hebt geld zat. Doe dat nou. We beloven dat het dan wel goed komt.” En zij dacht, “Oké, laten we dat doen.” Ze heeft de resterende 40% van het initiële kapitaal van de Nederlandsche bank gestort. Toen kon dat project van Willem I van start gaan. Dus in die zin heeft ze de Nederlandsche Bank inderdaad gered. Ze had het wel zo gedaan dat ze vervolgens de meeste van haar aandelen weer heel snel met winst heeft verkocht, dus ze is er goed uitgekomen. Een klein aandeeltje heeft ze een lange tijd behouden.

Jeroen: Wat ik interessant vind, in die tijd konden vrouwen dit soort dingen normaal nooit doen. Maatschappijen beheren of überhaupt handel drijven. Er was weinig wat vrouwen mochten, om het even simpel te zeggen. Maar als je weduwe was van, dan kon ineens alles.

Roel: Ja, als weduwe kon je wel veel doen, behalve dat je niet naar de effectenbeurs mocht en je kon ook niet naar de sociëteit en dat soort dingen. Maar daar had ze haar boekhouder voor, meneer Stoop, met wie ze mogelijk later ook nog een soort van relatie heeft gehad. Maar Stoop deed dan voor haar de zaken en affaires op de beursvloer.

Jeroen: Een intrigerend verhaal.

Roel: Er hing jarenlang een schilderij van Johanna Borski in de directiekamer van de Nederlandsche Bank, de vrouw die de bank had gered. Ze had mogelijk gemaakt dat die kon blijven voortbestaan. Maar nu is gebleken dat ze ook nog aanzienlijke belangen had in slavernijplantages, die had ze voor een deel overgenomen van haar overleden man, die had investeringen daarin gedaan. Maar zijzelf heeft dat ook gedaan. Ze had een groot belang in een plantage. Ze had ook een plantage in Suriname, ze zat in plantages op Caribische Eilanden. Later zat ze ook nog in de Verenigde Staten in de zuidelijke Staten van Amerika in katoenplantages en banken die daarbij betrokken waren. Dus ze had eigenlijk een aanzienlijke portefeuille van wat je nu besmet geld zou noemen. Dat is de reden dat de Nederlandsche Bank dat onderzoek naar het verleden van directieleden van de Nederlandsche Bank heeft gedaan. Daar kwam dus ook Johanna Borski naar voren als één van de eigenaren, beleggers en investeerders in slavernijplantages.

Jeroen: Dat was in die tijd algemeen geaccepteerd, of kunnen we dat niet stellen?

Roel: Ja. Als je kijkt naar prominente mensen uit de Amsterdamse financiële wereld in de achttiende eeuw, maar ook in het begin van de negentiende eeuw, waren er heel veel die ook nog belangen hadden in dat soort plantageleningen.

Jeroen: Je beschrijft in je boek de wat meer historische figuren van een paar honderd jaar geleden en dan kom je ook op allerlei veel modernere mensen uit, waarvan de meeste ook nog leven. Nina Brink en Louis Reijtenbagh, Erik Staal, Ralph Hamers, die loop je ook langs. Eentje dat mij opviel, omdat ik hem eigenlijk alleen van naam ooit een keer bij de quote gelezen heb, is Louis Reijtenbagh. Een bizar verhaal!

Roel: Ja, Reijtenbagh was huisarts in Almelo en op een goed moment ontdekte hij dat hij meer geld kon verdienen met speculeren in dollars in de jaren ’70, toen de dollar zo enorm aan het zakken was. Hij bedacht, “Als ik nu short ga in dollars, dan kan ik daar geld mee verdienen. Dan verdien ik er meer mee dan met snotneuzen van kinderen te behandelen in Almelo.” Dus hij is zich gaan toeleggen op eerst speculeren, short-selling van valuta en vervolgens in bedrijven. Hij was één van de grote short-sellers van bedrijven in de jaren ’80 en ’90, ook in Nederland. Hij werd ook gehaat, wat dat betreft, door ondernemers die met hem te maken kregen. Die vonden het vreselijk dat hij actief probeerde bedrijven hun waarde zo ver mogelijk naar beneden te drukken zodat hij een zo groot mogelijke winst op zijn investeringen en posities kon maken. Vervolgens heeft hij zijn vleugels nog veel verder uitgeslagen en is hij betrokken geraakt bij een heel ingewikkeld spel van obligaties in Australië. Dat was een erfenis van een Australisch conglomeraat dat ingestort was en hij heeft die op het moment dat die obligaties geen cent waard waren gekocht. Dan kun je zeggen bij het faillissement, “Als de boedel tot uitbetaling komt, moet ik de nominale waarde ervan krijgen.” Dat gevecht heeft jaren geduurd, juridisch was het heel complex, heel ingewikkeld. Maar uiteindelijk, eind 2021, niemand weet het precies, maar ik schat dat hij er zo’n 300 miljoen euro mee heeft verdiend. Een enorm bedrag, een gigantisch bedrag. Hij staat ook wel bekend als waarschijnlijk de grootste short-seller ter wereld.

Jeroen: Is hij nog steeds actief?

Roel: Geen idee.

Jeroen: Dat weten we niet.

Roel: Nee, dat weten we niet. Het is iemand die zich helemaal in de anonimiteit hult. Bijvoorbeeld die beleggingen die hij deed, dat deed hij via zijn eigen beleggingsgroep, en die heeft hij overgedragen naar zijn kinderen. Die staat nu op naam van zijn kinderen.

Jeroen: Prachtige verhalen en ook als je het leest, hier en daar schaam je je diep voor Nederland en ook voor specifieke mensen. Slavernijverleden, ook onze rol in de Eerste Wereldoorlog, op zijn minst zeer dubieus en op zijn slechtst gewoon heel erg fout. Wat me opviel als we even uitzoomen, is dat Nederland altijd wel heel erg bereid is geweest, misschien nog steeds, daar kunnen we het over hebben, dat als er veel geld verdiend kan worden, dat we het doen.

Roel: Ja. Als je het over het slavernijverleden hebt, in het midden van de achttiende eeuw heeft een Amsterdamse bankier bedacht dat je verhandelbare leningen met hypotheken als onderpand in de markt kon zetten en kon verkopen aan beleggers. Dat was een wereldsucces. Het werd toen negotiaties genoemd, negoties, handel. En die negotiaties zijn in feite wat tegenwoordig mortgage-backed securities zijn, precies hetzelfde verhaal. De mortgage-backed securities in de financiële crisis waren hypotheekleningen aan Amerikaanse huizenbezitters en Willem Deutz deed dat in de achttiende eeuw met hypotheekleningen aan plantagehouders in de koloniën, in Suriname en de Cariben. Heel innovatief en een wereldsucces.

Jeroen: Dat viel me op, dat Nederland altijd bereid is geweest om die rol te spelen tussen landen in die handel om daar veel geld aan te verdienen waar mogelijk en de moraliteit dan redelijk makkelijk aan de kant lijken te zetten. Het andere dat me opviel is dat er best wel veel mensen zijn in jouw boek die helemaal niet zo van goede komaf waren en zich toch hebben ‘opgewerkt’ en een machtige positie hebben bereikt.

Roel: In de Amsterdamse financiële wereld had je wel veel mensen die ook bestuurder waren, regent zou je kunnen zeggen, die burgemeester van Amsterdam waren geweest en zo, maar het geldt inderdaad voor een groot aantal dat het mensen zijn die zich echt opgewerkt hebben en hun rijkdom ook wel met eigen handen hebben verdiend. Absoluut, dan kun je zeker zeggen.

Jeroen: Best een hoog meritocratisch gehalte, in zekere zin.

Roel: Ja.

Jeroen: Dat viel echt op. Het andere wat ik interessant vond, je schrijft het al in het begin van het boek, de context waarin dingen kunnen gebeuren is natuurlijk cruciaal. Jij zegt bijvoorbeeld, “Elke financiële crisis is anders, maar altijd worden ze gevoerd door twee ingrediënten: een overvloed aan geld wat op zoek is naar return, naar yield.” Jij noemt het hier rendement. “En de keerzijde een overmatig opbouwen van schulden.” Dat zie je dus steeds terugkomen.

Roel: Ja, absoluut. Veel van die verhalen die ik beschrijf of veel van die zaken die ik beschrijf aan de hand van personages, eindigen dan ook in faillissement of in ingestorte markten. Of je het nou over de tulpenbollen hebt of over die negotiaties, 20 of 25 jaar waren ze een wereldsucces en vervolgens klapten ze in elkaar. Want ze waren overgewaardeerd, de waardering van die plantages klopte niet. Precies hetzelfde verhaal als 2007-2008 met de Amerikaanse huizencrisis. Dat zie je ook bij andere banken die instorten omdat ze overmatig krediet hebben verleend of zichzelf overmatig in de schulden hebben gestoken.

Jeroen: Helder. Dan denk ik wel meteen dat we nu niet echt in een goede tijd zitten. Een overmatige hoeveelheid geld, aan alle kanten is er ontzettend veel geld en tegelijkertijd bouwen we overal een enorme hoeveelheid schuld op. Wat dat betreft komen er een hele hoop nieuwe personages aan.

Roel: Ja, dat zou zomaar kunnen. Ik kijk naar nieuwssites en dan denk ik, “Daar is weeral iemand die in de volgende druk zou kunnen.”

Jeroen: Dat kan ik me helemaal voorstellen!

Leaders in Finance met Jeroen Broekema.

Jeroen: Een ander aspect dat mij steeds door het hoofd schoot bij het lezen van jouw boek is: als de wetgever of het toezicht, of allebei, echt willen, dan stellen ze een grens. Maar ze laten het blijkbaar wel lang duren tot het echt bijna misgaat. Maar dan grijpen ze wel in. Als je zo uitzoomt, is dat ook jouw bevinding?

Roel: Dat is het interessante, in 1609, toen Isaac Le Maire begon met zijn short-selling van VOC-aandelen de Staten-Generaal ingreep en zei, “Dat doen we dus niet.” Dat was bij mijn weten eigenlijk de eerste keer dat de overheid ingrijpt in financiële markten. In een veel kleiner verband, tijdens die tulpenbollengekte, moesten al die afspraken die op die bierviltjes waren gemaakt met die steeds hogere prijzen afgewikkeld worden, het Hof van Holland heeft dat gedaan. Die hebben gezegd, “We moeten alles afboeken naar 3% van wat jullie afgesproken hebben.” In ieder geval eigenlijk niks, dus dat werd gewoon geschrapt, al die afgesproken koopbedragen. Als je nu naar de actualiteit kijkt, hoe komt het dat Nederland het grootste doorstroomland ter wereld is geworden? Dat komt eigenlijk door het beleid van het ene kabinet na het andere om Nederland’s vestigingsklimaat te bevorderen met gunstige fiscale regelgeving, met welwillend toezicht, met een belastingdienst die zich heel positief en heel welwillend opstelt ten aanzien van grote ondernemingen. Geen wonder, dan komt er dus heel veel geld dat door Nederland stroomt zonder dat het eigenlijk iets aan de economische activiteit bijdraagt. Dat kun je ook weer terugdraaien, je kunt al die fiscale regels beperken, je kunt die aftrekregels beperken, dat is ook inmiddels tot op zekere hoogte gebeurd. Er zijn een paar stappen gezet om Nederland wat minder aantrekkelijk te maken dan het was. Dus met beleid, met regelgeving kun je heel veel doen en kun je dus ook sturend werken.

Jeroen: Maar je zegt, “Zonder dat het voor Nederland wat oplevert”, maar uiteindelijk is er wel een bepaalde groep, dat noem jij meer de groep die rond de Zuidas opereert, wat jij de bediendes noemt, die verdient natuurlijk wel heel veel daaraan.

Roel: Ja, zeker. Maar het zijn geen investeringen die leiden tot nieuwe zakelijke of industriële activiteiten.

Jeroen: Helder. Maar het vermoedt dus toch dat daar ook een goede lobby zit om dit te behouden?

Roel: Het zou me niet verbazen.

Jeroen: Gaat dat nu veranderen? Er wordt wel veel over gesproken, op z’n minst.

Roel: Ja, er wordt veel meer over gesproken, mede naar aanleiding van de Russische oorlogsinval in Oekraïne, dat plotseling het besef doordrong en ook zichtbaar werd van, “Er zijn wel heel veel Russische oligarchen en Russische bedrijven die in Nederland hun juridische vestiging hebben. Hoe kan dat eigenlijk? Hoe zit dat?” Mede als uitvloeisel daarvan, maar ook omdat er een paar rapporten over zijn verschenen is de overheid en zeker de vorige staatssecretaris van belastingzaken, maar wellicht ook de huidige actief bezig om Nederland als ‘belastingparadijs’ – dat klinkt niet helemaal goed; eerder Nederland als doorstroomland – terug te dringen, om daar stappen tegen te ondernemen. Het gaat niet snel, maar er gebeurt wel iets.

Jeroen: Dat is wel interessant, als je naar de geschiedenis kijkt, zijn er steeds fases waarin Amsterdam het grootste financiële hart is van de wereld, dan is het weer Londen, het gaat zo nu en dan weer terug. Je zou kunnen zeggen dat het nu misschien het moment is dat Amsterdam weer aan het winnen is met veel Brexit-vluchtelingen, financiële instellingen die naar Nederland komen. Hoe kijk jij daarnaar?

Roel: Ik denk niet dat dat zoveel heeft bijgedragen en dat de meeste financiële instellingen toch in Londen zijn gebleven en wellicht ook naar Parijs of Frankfurt zijn uitgeweken en niet zozeer naar Amsterdam. Maar de kracht van Amsterdam, als je het zo wil noemen, is nu veel meer in die fiscaal-juridische dienstverlening. Dat is de sector die ervoor heeft gezorgd dat Nederland – in de woorden van de Nederlandsche Bank – het grootste doorstroomland ter wereld is.

Jeroen: Het is ongekend, de hoeveelheid geld wat hier doorheen loopt.

Roel: Ja, 4700 miljard euro.

Jeroen: Dat is vele malen meer dan onze jaarlijkse GDP.

Roel: Ik moet even heel snel rekenen, ik denk vijf of zes keer zoveel. Maar het allergrootste deel zit in brievenbusfirma’s die niemand in dienst hebben en die alleen maar bestaan uit een registratie bij de Kamer van Koophandel.

Jeroen: Maar je bent dus best verbaasd dat daar zolang niks aan gedaan is of misschien niks aan gebeurd?

Roel: Dit is typisch een onderwerp waarvan ik achteraf denk, “Wij als journalisten hadden dat beter in de gaten moeten hebben.” Het gebeurt onder je ogen zonder dat je het ziet. Dat is met die enorme expansie van die doorstroomfirma’s zeker het geval. Er is vorig jaar een rapport over verschenen van een commissie die ingesteld was om dat eens uit te zoeken, en de Nederlandsche Bank heeft dit jaar dat rapport gemaakt over doorstroomland waarin ze zelf zeggen, “Nederland is het grootste doorstroomland ter wereld.” Daarin proef je ook een toon van, “Dat vinden wij eigenlijk helemaal niet zo prettig, we vinden dat helemaal niet zo fantastisch.”

Jeroen: Eén van de redenen waarom het zo lang niet is aangepakt, is omdat er natuurlijk belang bij is. Er is belang bij voor sommige partijen. Maar ook omdat de schade die ermee wordt aangericht natuurlijk niet zozeer in Nederland is, maar vaak in landen in de niet zo rijke delen van de wereld.

Roel: Precies, dat klopt. Van schade zou je kunnen zeggen, de belastingopbrengst is heel beperkt die je ervan krijgt. Voor de schatkist levert het niet zoveel op. De schade is groter voor de landen waar de moedervestiging van die bedrijven zit. Het zijn bijvoorbeeld heel veel Amerikaanse multinationals die via constructies in Nederland geld weer doorsluizen naar Luxemburg, naar de Kanaaleilanden, naar andere belastingparadijzen, de Caribische Eilanden, waarbij Nederland een rol speelt. Hetzelfde geldt voor die Russische oligarchen, Russische bedrijven die het via Nederland laten lopen en op die manier hun geld uit Rusland kunnen weghalen. De gigantische kapitaalvlucht uit Rusland is mede door Nederlandse – overigens ook financiële instellingen – gefaciliteerd.

Jeroen: Het zat natuurlijk met name inderdaad in partijen die het doen puur om fiscaal te optimaliseren of te ontduiken. Dat is al heel erg dubieus tot heel slecht. Maar het is nog veel erger, de partijen die het geld verdiend hebben op een manier die aan alle kante slecht is voor andere mensen of voor natuur en milieu of wat dan ook. Helder. Als één van de laatste vragen, als je naar al jouw personages, zoals ik ze noem, kijkt, het loopt eigenlijk niet zo heel goed af met de meesten of met bijna allemaal niet. Is dat toevallig? Heb je ze daarom gekozen? Of is het toch wel het mooie dat het niet goed afloopt met mensen die niet het beste voor hebben?

Roel: Soms had ik het gevoel van, “Wat zijn het toch een schurken, wat hebben ze vreselijke dingen gedaan” en zijn ze er goed mee weggekomen. En bij anderen denk je, “Het was eigenlijk ook wel zielig” en dan is het ook wel treurig afgelopen met hen. We noemden net Pincoffs, die als een soort sigarettenverkoper een paar jaar geprobeerd heeft zijn hoofd boven water te houden in Brooklyn, maar er zijn ook anderen die eigenlijk aan lager wal zijn geraakt of die al hun kunstschatten kwijt zijn geraakt. Zelfs Mannheimer is een tragisch geval, want zijn hele kunstcollectie is tijdens en na de Tweede Wereldoorlog verdwenen. Een wonderlijk figuur uit het jaar van de windmaatschappijen, 1720, Robert Hennebo, die alleen nog maar bekend is omdat hij een lofdicht op de jenever heeft geschreven. Het is met veel mensen niet goed afgelopen.

Jeroen: Het is ergens toch ook een soort van prettig, zou ik zeggen. Dat geldt niet voor iedereen in dit boek, want er zitten ook mensen bij die gewoon onderdeel zijn van een financiële crisis. Maar er zitten er ook een heleboel bij die gewoon hardcore crimineel waren en het is toch ook ergens wel fijn dat het niet goed met hen afliep.

Roel: Hardcore crimineel gaat wel heel ver.

Jeroen: Als je de boeken eenmaal oplicht, bijvoorbeeld, wat we net bespraken.

Roel: Ja, als je beursfraude pleegt zoals Nina Brink, waarvan het mij eerlijk gezegd verbaasd heeft dat het openbaar ministerie de zaak tegen haar geseponeerd heeft. Die is er goed mee weggekomen.

Jeroen: We zullen zien, voor alsnog! Maar dat is weer een ander punt. Tot slot, je eindigt het boek – en ik zal het niet heel specifiek maken – met een oproep van, “Als wethouder en toezichthouder, als je wil kan je ook echt wel veel doen.”

Roel: Ja, dat lijkt me ook evident, dat is duidelijk. En Nederland heeft trouwens een paar keer niet zoveel gedaan en dan werd ze op de vingers getikt door Brussel, door de Europese commissie. Die zei, “Jullie moeten veel harder optreden.” Dus wees blij dat we Brussel hebben om Nederland ook nog bij de les te houden.

Jeroen: Ik vond het een geweldig boek om te lezen, ik denk dat mensen het ook wel gehoord hebben aan mijn stem hoe enthousiast ik erover was. Ik zal het nog even opsommen. Je hangt aan de lippen van de schrijver als je het leest, je leert heel veel, je schaamt je rot voor Nederland, je hebt soms te doen met de karakters en meestal – ik in ieder geval – denk je, “Wat zijn het toch ook voor boefjes en inderdaad graaiers.” En wat ik heel interessant vond is dat je constant in je hoofd de parallellen legt met de cases die vandaag de dag spelen of net hebben gespeeld, of zich nu aan het ontpoppen zijn. Dat laatste vond ik ook heel boeiend, dat je nog beter gaat nadenken over de rol van de wetgeving, de toezichthouder. Dus absoluut een aanrader om dit boek aan te schaffen en te gaan lezen. Aan jou het laatste woord, Roel, voordat ik je ga bedanken. Is er nog iets waarvan jij zegt, “Dat had ik op deze podcast wel willen delen”?

Roel: We hebben zoveel besproken, en er zitten nog andere hoofdstukken in die ook bizarre wendingen hebben gehad, dus ik zou zeggen aan de lezer, “Ga er lekker mee aan de slag” en dankjewel voor jouw enthousiasme, dat is wel heel erg fijn om te horen!

Jeroen: Leuk, heel veel dank! Ik ga jou na deze podcast nog een paar cadeautjes geven waaronder het boek Groene Groei van Barbara Baarsma die ik recent heb geïnterviewd en nog een paar andere dingen. Nogmaals heel veel dank voor je tijd!

Roel: Graag gedaan!

Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs, wat houd je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.

Bestel nu het boek "100 Gesprekken: De mens achter het succes"!

X

Door deze site te gebruiken ga je akkoord met het plaatsen van cookies. Meer informatie

De cookie-instellingen op deze website zijn ingesteld op 'toestaan cookies "om u de beste surfervaring mogelijk. Als u doorgaat met deze website te gebruiken zonder het wijzigen van uw cookie-instellingen of u klikt op "Accepteren" hieronder dan bent u akkoord met deze instellingen.

Sluiten