Transcriptie: LiF Extra – Advies Rli Financiering in Transitie
Deze week een speciale aflevering van Leaders in Finance waarin we het vandaag uitgekomen advies financiering in transitie bespreken van de Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur. We doen dat met Jeanet van Antwerpen, raadslid en commissievoorzitter die het advies heeft voorbereid. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Dit is een extra aflevering waarin we in gesprek gaan over het vandaag uitgekomen advies van de Raad van de Leefomgeving en Infrastructuur met de titel ‘Financiering in Transitie’. De ondertitel is ‘Naar een actieve rol van de financiële sector in een duurzame economie’. We voeren het gesprek over dit advies met Jeanet van Antwerpen, zij is raadslid van de Raad van de Leefomgeving en Infrastructuur. Welkom, Jeanet!
Jeanet: Dankjewel!
Jeroen: Leuk dat je er bent hier in Driebergen bij Grytte Bloemenheuvel. Leuk dat je met ons in gesprek gaat over het advies, het is vers van de pers. Ik heb het mogen lezen, hartstikke interessant. Er zitten ongelooflijk veel dingen in waar ik het graag met jou over wil gaan hebben. Voordat we dat ook gaan doen, zou ik willen vragen of jij jezelf wil voorstellen, dat we een beetje een idee hebben met wie we eigenlijk in gesprek zijn.
Jeanet: Dat doe ik graag. Mijn naam is dus Jeanet van Antwerpen, ik ben sinds tweeënhalf jaar lid van de Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur. Wij adviseren het kabinet gevraagd en ongevraagd en ook het parlement op het vlak van de leefomgeving en infrastructuur. Dat is een heel breed vlak, dus we adviseren zelfs over finance, zoals uit dit advies blijkt. Ik ben van huis uit economisch geograaf en in mijn hele werkzame leven actief in gebiedsontwikkeling in verschillende rollen. Sinds een aantal jaar ben ik nu regiodirecteur bij BPD Gebiedsontwikkeling voor de regio Noordoost en Midden.
Jeroen: Dat is je werkzame leven, hoe lang is dat ongeveer?
Jeanet: Dat begint aardig op te lopen, dat is inmiddels zo’n 35 jaar.
Jeroen: Met veel plezier?
Jeanet: Met heel veel plezier, ja.
Jeroen: Wat is er zo leuk aan, aan de dingen die je allemaal gedaan hebt?
Jeanet: Ik ben gefascineerd door ruimte en de invloed van de mens op die ruimte. Binnen de sociale geografie heb ik dus economische geografie gekozen als afstudeerrichting omdat economie en ruimte ongelooflijk veel met elkaar te maken hebben en elkaar beïnvloeden. En dat komt trouwens ook heel mooi samen in dit advies. Want als je een economie hebt, wil je ergens werken. Je moet zaken vervoeren, je hebt logistiek, je hebt winkels, je hebt kantoren en je hebt mensen die met hun verdiende geld ook ergens willen wonen en dat geld ook weer uitgeven. Dus economie en ruimte horen voor mij heel erg bij elkaar. Daar ben ik al heel lang met veel plezier in werkzaam.
Jeroen: Leuk! Ik kan me voorstellen dat het in Nederland ook extra interessant is, één van de meest dichtbevolkte landen ter wereld, toch? Veel of weinig ruimte, dat weet ik niet.
Jeanet: Nederland is voor mij een dunbevolkte stad. Zo moet je eigenlijk ook naar ons land kijken.
Jeroen: Je zei al, “We kijken heel breed met de RLI, zelfs in finance.” Is dat inderdaad voor jullie ook een interessant spannend uitstapje? Of is het eigenlijk heel dicht bij jullie core?
Jeanet: Allebei. Aan de ene kant is het niet zo dat we heel vaak puur vanuit de financiële sector adviseren. Maar het werd een keertje tijd om het wel te doen en ik zal het ook zo uitleggen waarom. En aan de andere kant ligt het ook heel dichtbij leefomgeving en infrastructuur, want je hebt overal geld voor nodig, altijd. Er is altijd sprake van een business case en kan je die haalbaar krijgen? Zeker in de tijd waarin we nu leven met heel veel transities – klimaatopgave, energietransitie, biodiversiteitscrisis – is er ook extra geld, extra financiering nodig om al die transities voor elkaar te gaan krijgen.
Jeroen: Ik ga toch nog een beetje dezelfde vraag stellen in andere woorden, is het voor jullie dan nog spannend omdat die financiële sector weer op andere manieren heel complex is?
Jeanet: Niet op die manier spannend. We hebben wel natuurlijk heel erg gekeken, wij zijn een raad en wij adviseren de rijksoverheid. Dus we adviseren niet direct de financiële sector, dus via de rijksoverheid willen wij invloed hebben met dit advies. In die zin is het deels een indirect advies. Niet helemaal, trouwens, want we hebben ook adviezen en aanbevelingen die gaan over wat de rijksoverheid zelf kan doen. Maar het is niet complexer dan anders.
Jeroen: Is dit nou heel veel werk? Want ik heb het zitten lezen, jullie hebben het best goed relatief compact weten te houden. Je ziet ook weleens adviezen of rapporten van honderden pagina’s, dit is het duidelijk niet. Ik geloof iets in de veertig, uit mijn hoofd. Correct me if I’m wrong. Was het veel werk?
Jeanet: Eigenlijk is het best soepel verlopen. Maar het klopt wel, we maken weleens dikkere adviezen, maar de kwaliteit zit hem natuurlijk niet in de omvang. Hoe we zo’n advies aanvliegen is vooral met het bureau, RLI heeft ook een bureau met hele goede mensen die feitelijk het analysewerk doen. Dus je gaat eerst goed kijken naar een goede vraagstelling en dat was: Hoe kan de financiële sector bijdragen aan de ene kant aan die transitie naar een duurzame economie en aan de andere kant, hoe kunnen ze erop anticiperen als onderdeel van dat hele systeem? Alle partijen in onze maatschappij moeten elk hun rol pakken in die transitieopgave naar een duurzame economie. Dus eerst de vraagstelling helder maken, vervolgens hebben we daar ook nog twee goede externe experts bij gezocht die wel uit de financiële wereld komen. Daarna gaan we ook kijken, “Wat is er al onderzocht en geschreven?” Want je moet niet het wiel opnieuw gaan uitvinden. Er was aardig wat literatuur in binnen- en buitenland, dus die hebben we ook benut. Van daaruit hebben we gezegd, “Waar het om gaat is waar nou eigenlijk de barrières zitten. Waarom gaan er niet meer euro’s in duurzame investering dan nu gebeurt?” Want dat was één van de conclusies uit de analyse, dat het gros van wat er in de financiële sector geïnvesteerd en gefinancierd wordt in reguliere bedrijven, diensten en producten zit. Dus totaal nog niet gericht op die transitie naar een duurzame economie. Vervolgens hebben we expert meetings georganiseerd om op zoek te gaan met mensen uit de sector naar waar dat dan in kon zitten. Wat zijn dan die barrières? Kunnen we die vinden, kunnen we die benoemen, kunnen we daar vervolgens ook goede aanbevelingen over doen? We hebben onder andere gesproken met de bankensector, met wetenschap, met partijen uit het pensioenwezen, venture capital, vermogensbeheerders en verzekeraars. Dus we hebben in drie expert meetings van zo’n tweeënhalf uur met mensen die middenin die sector staan gesproken over, “Waar zitten nou eigenlijk die barrières tussen vraag en aanbod?” Want er is heel veel geld in de markt, heel veel geld, waarom vindt dat geld onvoldoende zijn weg naar die duurzame investeringen? Dus dat is steeds een hele simpele kernvraag geweest.
Jeroen: Dat is fijn, dat is heel duidelijk. Op die barrières wil ik straks terugkomen, op dat vele geld ook. Dat ga ik ook allebei doen. Maar eerst even naar die ondertitel, ‘Naar een actieve rol van de financiële sector in de duurzame economie’. Dat vind ik heel interessant, daar zit al heel veel in. Vooral het woord ‘actief’ vind ik interessant, dat betekent dus eigenlijk dat die rol niet zo actief is nu?
Jeanet: Die zou veel actiever kunnen. Waar het om gaat is ook het woordje ‘transitie’. Een transitie is een systeemverandering, dat is niet een beetje bijsturen of met een maatregel het net even iets anders doen. Dat is makkelijk, dat hebben we de afgelopen decennia gedaan. Dus dat betekent voor elke sector, of je nou de landbouwsector bent of in de bouw zit of in de financiële sector, elke sector zal zichzelf opnieuw moeten uitvinden en een andere bril opzetten, andere vragen stellen, op een andere manier naar hun eigen bedrijfsvoering kijken, andere afwegingen maken, andere beslissingen nemen en eigenlijk allemaal vanuit een nieuw perspectief. Voor de RLI in ons advies zijn dat de duurzaamheidsdoelen van de Verenigde Naties. Je gaat veel breder kijken, bijvoorbeeld dan alleen maar CO2-reductie. Dat is makkelijk meetbaar, dus heel veel partijen richten zich daar als eerste op. Maar dan doe je misschien andere dingen juist weer niet goed. Dus het gaat ook om circulaire economie, het gaat ook om biodiversiteit en het gaat ook om rechtvaardige arbeidsvoorwaarden.
Jeroen: Het is echt alle ESG’s dus?
Jeanet: Ja, alles. En dat is natuurlijk niet zomaar gedaan. Dus je zult zeer actief moeten zijn en je bewust moeten zijn, “Hoe gaan wij dat dan doen qua beleid, als bestuurder van een financieel bedrijf? Welke andere instrumenten hebben we nodig, welke andere rekenmodellen hebben we nodig? Welke andere mensen met andere kwaliteiten hebben we misschien wel nodig? Naar welke andere cultuur gaan we toe?” Ook die verander je niet vanmiddag om 17.00 uur.
Jeroen: Dat snap ik. En een andere bril opzetten, we komen straks een beetje in die oplossingskant, maar alvast een klein beetje, dat is wel iets wat mensen niet zelf gaan doen, heb ik het idee, dat is jullie visie. Het is niet zo dat de financiële sector zelf die bril op gaat zetten. Jullie hebben het bijvoorbeeld over het klimaatcommitment, dat is wel een stap, denk ik, om een andere bril op te zetten. Maar je zegt eigenlijk ook, “Er moet wel wat gedrukt worden, voordat die bril echt opgezet wordt”?
Jeanet: Ja, er is natuurlijk al wel het één en ander gebeurd. Met name als het gaat om transparantie, verantwoording, daar helpt de Europese taxonomie natuurlijk ook heel erg in. Alhoewel die op dit moment nog heel erg op CO2-reductie gericht is. Er wordt ook gewerkt aan circulaire economie en biodiversiteit. Dus de stap die gezet is, en dat is natuurlijk al mooi want daar begint het mee, is “Wat doen we eigenlijk? Wat hebben we in onze portefeuille, in onze bedrijfsvoering? Hoe verhoudt zich dat tot de doelen waar je naartoe zou willen als het gaat om een duurzame portefeuille?” Maar het gevaar is dat je je heel erg blijft vluchten in transparantie en verantwoording terwijl je ook gewoon dingen moet gaan doen en andere besluiten moet gaan nemen.
Jeroen: Maar gebeurt er nou al wel wat in de financiële sector? Bijvoorbeeld dat klimaatcommitment?
Jeanet: Ja, zeker. Dus dat is hartstikke mooi en dat is niet alleen in Nederland, dat is ook in andere landen. Want we zitten natuurlijk ook in een internationale wereld. Maar de urgentie dat het harder en sneller moet, die urgentie willen we heel graag overbrengen met dit advies. Want tot op de dag van vandaag vinden er toch ook nog steeds financiering plaats van bedrijven die misschien over een paar jaar obsolete zijn. Dat is een risico, dat zie je niet terug in je korte termijn winstverwachting, maar die gaat zich wel op enig moment voordoen. We zijn natuurlijk allemaal mensen met een redelijk beperkte korte termijn horizon, zo zijn wij een beetje ingericht als mens. Dus gevaren en risico’s die zich op de langere termijn voordoen vinden we moeilijk om nu al op te handelen.
Jeroen: Dit is natuurlijk altijd een terugkerend onderwerp, korte en lange termijn. Toen ik het zat te lezen, één van de dingen waar ik aan dacht, je hebt aan de ene kant voor die transitie nodig dat nieuwe dingen gefinancierd worden. Dat snap ik helemaal, daar hebben we het vandaag ook veel over. Maar tegelijkertijd dacht ik dat het ook heel vaak gaat over stoppen met dingen en dat kost eigenlijk helemaal niet zoveel financiering.
Jeanet: Ja, we noemen ook nieuwe bedrijven, nieuwe activiteiten, ombouw en afbouw. Eigenlijk zijn er drie dingen. Voor alle drie heb je geld nodig, ook als je iets af wil bouwen of om wil bouwen.
Jeroen: Ja, dus bijvoorbeeld fossiele energiebronnen benutten, uitnutten, dat kost geld, zeg je, want je wil als bedrijf wel verder; je kan niet zomaar stoppen. Maar je moet dan de switch maken naar renewables. Moet ik het zo zien?
Jeanet: Exact. Dan moet je ook iets met je huidige kapitaalgoederen, die moet je ook afschrijven, je moet investeren in nieuwe technologie en nieuwe diensten wellicht. Dus het is opbouw, ombouw en afbouw.
Jeroen: Helder. Je zei daarstraks al een heel belangrijk punt, er was – en nog steeds, denk ik – ongelooflijk veel geld in die markten. Nu is het een beetje aan het veranderen, eind 2022, dat we dit opnemen. Maar toch, er is een hoop geld, maar blijkbaar komt dat niet snel genoeg in grote hoeveelheden richting de duurzame economietransitie?
Jeanet: Dat klopt. Dat was dus ook onze kernvraag, waar we die expert meetings mee zijn ingegaan. We hebben ook een aantal barrières geïdentificeerd, dat zijn er vier die we in ons advies noemen en waar we ook aanbevelingen op hebben gedaan.
Jeroen: Laten we die eens langslopen. De eerste is volgens mij: korte termijn financieel rendement staat nog steeds ver boven lange termijn visie en kijk op zaken. Kan je dat verder toelichten?
Jeanet: In een economie waar niet heel veel verandert en waar je steeds met dezelfde type bedrijven te maken hebt, is het heel logisch om ook naar korte termijn rendementen te kijken. Alleen, omdat we in die transitie zitten naar een duurzame economie kunnen er bedrijven zijn die vandaag nog hartstikke goed renderen, maar over een jaar of tien misschien uitgestorven zijn of niet meer kunnen functioneren in een duurzame economie. Dus de lange termijn bril opzetten bij de financieringen die je doet is heel belangrijk. We zagen en we zien dat dat korte termijn denken nog echt dominant is. Een tweede punt is de manier waarop afwegingen worden gemaakt in de rekenmodellen die worden gebruikt. Ook dat is weer heel logisch. De rekenmodellen bevatten data van bedrijven die we kennen uit onze huidige economie. Dan kom je bijvoorbeeld met een voorstel om iets met groene waterstof te doen, dan zit dat nog niet in de modellen van de bedrijven waar jij dan financiering van zou willen krijgen. Dus alleen al je daar bewust van zijn dat die rekenmodellen eigenlijk de verkeerde bril zijn om duurzame diensten en producten te beoordelen, dat is stap één. En je zult ook niet meteen die rekenmodellen helemaal kunnen veranderen omdat die data natuurlijk nog niet beschikbaar is. Dus heb je ook kennis en kunde nodig van mensen die die markten goed kennen en die op basis van een expert judgement kunnen aangeven, “Dit type bedrijf gaat straks helemaal passen in de wet- en regelgeving die we hebben, in de beprijzing die we ook steeds meer zullen hebben.” En verder moet je natuurlijk gewoon nog steeds goed beoordelen, “Zit er een goed plan bij?” en “Vertrouw ik deze partij?” Maar echt andere rekenmodellen, andere kennis en een langere termijn bril zijn daarbij nodig.
Jeroen: En die rekenmodellen, dan denk ik, “Dan moet je inderdaad veel kennis gaan vergaren over de toekomst.” Maar dat is natuurlijk heel moeilijk als je wil financieren, want dit punt is vooral gericht op de financiële instellingen, neem ik aan?
Jeanet: Ja.
Jeroen: Is het niet zo dat je dan juist op het terrein komt van wat ik equity noem? Dus risicokapitaal en het eigenlijk veel meer een vraagstuk is voor de overheid dan voor de financiële instellingen. Want bankieren is toch juist niet te veel risico nemen, in ieder geval het ouderwetse bankieren. Kom je dan niet veel meer van de lening naar de equity kant toe?
Jeanet: Ja, klopt. Hier hebben wij het natuurlijk ook over gehad, ook in die expert meetings. Banken financieren meestal voor de kortere termijn, dus je zit veel meer bij private equity en ook bij de pensioenfondsen. Wat we daar zien is dat het inderdaad voor private equity heel lastig is om die risico-inschatting te kunnen maken. Er wordt toch heel erg gekeken naar de overheid en hoe stabiel dat overheidsbeleid is. Kunnen we vertrouwen dat het ook echt die kant opgaat, dat de beprijzing steeds verder gaat, dat de regulering steeds verder gaat? Dat is natuurlijk wel de context waarin je een besluit wil nemen, of je gaat financieren of niet. Dat is ook de reden dat we een aanbeveling hebben gedaan, om een nationale investeringsinstelling op te richten. Heel veel andere landen om ons heen hebben die al. Duitsland heeft die bijvoorbeeld na de Tweede Wereldoorlog gekregen, echt voor de wederopbouw. In Frankrijk is er één, en in het Verenigd Koninkrijk. We stellen niet voor om een hele nieuwe nationale investeringsinstelling op te richten. Voordat je dat voor elkaar krijgt, ben je ook weer een paar jaar verder. We hebben op dit moment InvestNL, we hebben een klimaatfonds, we hebben een groeifonds. Je zou delen van die twee fondsen samen kunnen voegen met InvestNL en dat als fundament kunnen gebruiken voor die nieuwe nationale investeringsinstelling die je op afstand van de overheid zet, maar waar de overheid dus zelf ook gaat financieren en daarmee ook privaat kapitaal uit de markt kan trekken om een investering te gaan doen. Als de overheid er dan zelf ook in zit, is dat ook een garantie voor de markt, dan zal het die kant ook wel opgaan. Dat is eigenlijk onze aanbeveling, om die langere termijnfinanciering die echt nodig is voor die opschaling voor elkaar te krijgen.
Jeroen: Dat kan ik me helemaal voorstellen. Want als ik namelijk leiding zou geven aan een grootbank, zou ik denken, “Ergens moet dat additionele risico wat ik hier moet nemen omdat de toekomst zo ongewis is – die is altijd ongewis, maar in de transitie helemaal natuurlijk, met alles wat er op ons afkomt – dan moet er iemand zijn die dat eindrisico neemt. Ik wil best financieren, maar dan wel samen met inderdaad een lender als de overheid.” Dan ben ik nog wel bereid om dat te doen, maar anders zou ik het niet snel doen. Je noemde ook de pensioenfondsen, die hebben natuurlijk ook gewoon een duty richting de mensen die hun pensioen willen genieten. Je wil niet dat het pensioenfonds te veel risico gaat nemen, denk ik. Maar die willen ook wel een wereld waarin we kunnen leven, laten we dat er ook bij zeggen.
Jeanet: Ja, klopt. Dus ik denk dat het heel goed samen moet en kan. Nog even over de overheid, we zien nu dat er heel veel subsidies zijn, dus elk departement heeft ook wel zijn eigen subsidie. Wij zien er veel meer in om geld te bundelen, kennis en kunde te bundelen, en dat kan via zo’n nationale investeringsinstelling. Dus wij vinden het huidige aanbod eigenlijk te versnipperd. Dat moet je krachtig maken.
Jeroen: En verder van de politiek plaatsen?
Jeanet: Verder van de politiek, het moet echt lange termijn zijn. Daarom zijn die voorbeelden in Duitsland en in Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk zo goed. Die kunnen dus inderdaad ook een hoger risico aan en misschien ook genoegen nemen met een wat lager rendement. Je noemde net ook de pensioenfondsen, we stellen natuurlijk niet voor dat het pensioen van mensen in gevaar gaat komen, maar je zou de overgang naar een nieuw pensioenstelsel kunnen benutten om te kijken hoe je toch ook, als het gaat om de pensioengelden, meer in duurzame fondsen kan beleggen. Dat gebeurt in Zweden bijvoorbeeld wel en bij ons is het natuurlijk veilig, er zit toch nog een vrij groot deel in staatsobligaties. Dat zal ook altijd zo blijven. Maar we hebben ook zo’n mooie grote pensioensector, als daar een iets groter percentage naar duurzame fondsen, die je zal moeten maken in Nederland, terecht zou kunnen komen, dan heb je al heel veel gewonnen.
Jeroen: Helder.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Dan naar die tweede barrière aan de toezichtkant. Jullie zeggen eigenlijk, “Die is er nog te weinig op gericht.” Laat ik daar tegelijk een vraag bij stellen. Ik heb vrij recent Frank Elderson in de board van de Europese Centrale Bank geïnterviewd, maar ook wel bestuursleden van de Nederlandsche Bank, waaronder Klaas Knot. Ik heb in ieder geval het gevoel, maar ik kan het mis hebben, dat zij enorm hierop zitten, dat ze volledig gericht zijn op de duurzame transitie. Is het toch niet zo dan?
Jeanet: We zien dat het toezichtkader de mogelijkheid zeker biedt om heel scherp ook te kijken naar hoe duurzaam het beleid is van financiële instellingen. Dat geldt voor de Nederlandsche Bank, dat geldt voor de AFM (link naar bestuursvoorzitter AFM, Laura van Geest) en de ACM. Het is nu misschien nog veel meer ‘let erop dat’, maar op een gegeven moment wil je natuurlijk ook gaan handhaven.
Jeroen: Ja, duidelijk. Daar speelt ook weer het element van aan de ene kant het financieren, waar jullie je op richten, van de transitie. Dus alle groene dingen waarvan bijvoorbeeld zo’n Barbara Baarsma zegt, “Het gaat eigenlijk niet zozeer om het vergroenen, maar eigenlijk om het ontgrijzen. Je moet gewoon stoppen met heel veel dingen”, wat ik eerder ook al zei. Dat is een moeilijk spanningsveld, want je hebt natuurlijk beide nodig. Maar om te ontgrijzen moet je waarschijnlijk ook wel flink financieren om te kunnen veranderen.
Jeanet: Ja, die opbouw, afbouw en ombouw waar we het eerder over hadden, dat is natuurlijk de realiteit van vandaag. Alleen, we zijn nog wat voorzichtig met die opbouw.
Jeroen: Ja, duidelijk. De derde barrière, want we houden gewoon de structuur vast van de vier barrières, die heb je volgens mij al genoemd. Namelijk te veel staatsobligaties bij het pensioenfonds. Zo heb ik hem even heel kort door de bocht samengevat.
Jeanet: Ja. Dat kwam ook wel aan de orde in de expertmeeting die we met pensioenfondsen zelf hadden. Elke sector is natuurlijk heel gereguleerd met heel veel wet- en regelgeving. Als je het altijd zo gedaan hebt, is het het makkelijkst om het zo te blijven doen. Maar er liggen juist hele grote kansen voor de pensioensector om in die nieuwe economie te gaan beleggen want dat is de economie van de toekomst. Eigenlijk zoals je net zei, we gaan van grijs naar groen, dus dat wordt het nieuwe normaal.
Jeroen: Duidelijk. De vierde barrière heb je ook al een beetje aangestipt. Dat is wel mooi, dat langzamerhand dingen terug gaan komen. Maar dat kan helemaal geen kwaad, want iedereen die dit hoort heeft het nog niet gelezen. Dus dat is helemaal geen probleem. Een versnipperd overheidsaanbod, jullie roepen dus op tot één instelling, dat is iets waar volgens mij al heel vaak over gesproken is. Verder van de politiek plaatsen om verschillende redenen. Toch komt het er steeds niet van. Gaat het er nu wel van komen door jullie advies?
Jeanet: Ja, wij denken van wel. Waarom? Omdat we niet een hele nieuwe instelling voorstellen. We hebben InvestNL, we hebben een klimaatfonds, we hebben een groeifonds. Bundel die nu tot een fundament voor een nieuwe nationale investeringsinstelling. Ik denk dat de urgentie groter dan ooit is om echt hoger risico aan lange termijn financieringen voor elkaar te krijgen, want we lopen op heel wat plekken in Nederland vast, we moeten naar een ander energiesysteem, bijvoorbeeld. We gaan naar een andere landbouw toe. Eigenlijk geldt dat voor elke sector, ik zei dat in het begin van het gesprek ook al. En dat kan niet zonder geld.
Jeroen: Helder. Je noemde ook al eerder internationale voorbeelden. Is het nou zo dat het in bepaalde andere landen – gewoon heel kort door de bocht en simpel gezegd – beter geregeld is?
Jeanet: Een aantal onderdelen wel, ja. Dat komt natuurlijk ook door een andere context. Neem Duitsland, bijvoorbeeld, na de Tweede Wereldoorlog was het heel logisch om zo’n nationale wederopbouwbank in te stellen. Alleen, het interessante is dat die nooit is opgeheven maar altijd relevant is gebleven. Dat is ook ons punt, als je een subsidie instelt of een fonds, dan is dat altijd gericht op één doel en tijdelijk. We hebben gewoon een hele lange adem nodig, lange termijnfinancieringen met een hoger risico. Er komen ook dingen op ons af die we nu nog niet kennen en waar zo’n instelling ook heel relevant zal blijken te zijn.
Jeroen: Wat zijn de grootste blokkades, denk je? Wie zit hier nou niet op te wachten? Want in de kern klinkt het allemaal heel redelijk, maar er zijn ook krachten die denken, “Dit advies van RLI lijkt me toch niet fantastisch.” Wie identificeren jullie als mensen of partijen waarvan je zegt, “Die zouden weleens kunnen tegenwerken”?
Jeanet: Ik denk dat als mensen goed nadenken, in welke rol of positie ze ook zitten, ze wel begrijpen dat we deze kant op moeten. Dus naar een actieve rol van de financiële sector en een duurzame economie. Er is gewoon geen andere route.
Jeroen: Dat is een duidelijk antwoord en het gaat ook vooral om het tempo. Ik denk dat daar heel veel discussie over zou kunnen zijn, wat is nou het juiste tempo? Jullie roepen echt op tot versnellen. Het moet sneller, want er zijn te grote uitdagingen. Als we die niet sneller aanpakken, komen we gewoon dieper in de problemen. Even mijn woorden, want het staat niet zo in het rapport of in het advies. Maar ik denk dat dat wel de kern is en ik denk dat er ook bepaalde sectoren zijn die misschien op hele lange termijn dat wel willen, maar in ieder geval niet al te snel.
Jeanet: We merken natuurlijk al allerlei zaken. Neem alleen maar de overbelasting van ons energienet, er zijn bedrijven die niet aangesloten kunnen worden. Ze worden wel aangesloten, maar ze krijgen geen energie geleverd. Dat wisten we al een paar jaar geleden. Dus we lopen op steeds meer punten tegen de grenzen van onze huidige economische werkelijkheid aan.
Jeroen: De overheidskant, als we even concreet daarnaar kijken, wat kan de overheid nu allemaal precies doen? We hebben het over een instelling, het samen bundelen van de verschillende financiële overheidsclubs. Wat kan de overheid nog meer doen?
Jeanet: Ze kan natuurlijk ook haar rol in de Europese Unie pakken richting de ECW, maar ook richting die Europese taxonomie. Als het gaat om de due diligence, ook daar zijn ontwikkelingen in op Europees niveau. Ook sustainability wordt daarbij een onderwerp. Dus er zijn allerlei onderwerpen op Europees niveau waar Nederland haar rol kan pakken en ook kan aandringen op voortvarendheid. Want we zitten natuurlijk, zeker als klein landje, maar zeker ook een sector als de financiële is heel erg internationaal bepaald, dus we kunnen dit zeker niet alleen.
Jeroen: We hebben al heel veel besproken in een klein half uurtje. Wat zijn nog meer elementen waarvan jij zegt, “Die moeten we echt nog eens beetpakken en het erover hebben”?
Jeanet: Ik zei in het begin van dit interview dat ik sociaal geograaf ben, afgestudeerd als economisch geograaf. Wat mij dus altijd fascineert is het menselijk gedrag, je kunt heel veel dingen analyseren, je kunt met hele logische aanbevelingen komen hoe het allemaal zou moeten. Maar uiteindelijk draait het erom, “Willen mensen dit, kunnen ze het? Zijn ze ertoe toegerust? Zitten ze in een cultuur waarin ze die verandering ook vorm kunnen geven en zien ze ook waar ze uiteindelijk aan bijdragen? Dus worden ze er nog een beetje tevreden van?” Ik denk dat dat een hele wezenlijke is, we noemen hem ook wel in ons advies. We hebben er in de expert meetings ook veel over gesproken, over de cultuur die ook moet veranderen. Dat vind ik de meest spannende en daar kan ik alleen maar in dit gesprek ook iedereen toe oproepen. Beinvloed vooral vanuit je eigen rol waar jij controle over hebt, daar ben jij van, daar heb je eigenaarschap over. Je kunt ook nog invloed ietsje verder weg uit oefenen, maar als iedereen dat nu doet, gaat het goed komen.
Jeroen: Ja, absoluut. Ik vind het heel mooi hoe je het verwoord. En dat cultuurelement, volgens mij – en dan geef ik je even mijn mening – zit dat heel erg op het vlak van het inbeelden van wat er allemaal gaat gebeuren als we niks doen. Ik denk dat dat zo lastig is en dat komt ook heel mooi terug bij jouw punt over korte en lange termijn, dat is zo ontzettend moeilijk. Ook voor mij, voor iedereen, om je in te beelden wat er allemaal gaat gebeuren als we het niet doen. Terwijl, bij covid was het gewoon heel duidelijk. Crisis nu, je ziet ook wel wat het effect is. Terwijl veel van deze effecten ook nog eens een keer eerst in andere delen van de wereld plaatsvinden. Het kan overigens ook heel goed in Nederland zijn, maar goed. Zeker de armere delen van de wereld. Het is ontzettend moeilijk om je dat in te beelden, is dat niet een heel belangrijk onderdeel van die cultuurverandering?
Jeanet: Zeker. Dat heb ik in het begin niet verteld, maar ik doe nog deeltijds kunstacademie. Dus verbeeldingskracht is super belangrijk. Hoe breng je het over naar je medewerkers in je bedrijf? Hoe maak je het zichtbaar en tastbaar? Helaas zijn er nu wel heel veel voorbeelden die je zo kan gebruiken. Neem de overstromingen in Zuid-Limburg, nog niet zo lang geleden. Maar ook tijdens de covid-crisis dat je ziet hoe razend efficiënt ons logistieke systeem wereldwijd is, maar ook hoe ongelooflijk kwetsbaar het is. Als er ergens één hub uitvalt, hebben we gelijk supermarkten die niet meer helemaal gevuld zijn. Dus kortom, wat mij soms beangstigt is dat we in de afgelopen decennia zo ongelooflijk vanuit efficiency zijn gaan redenen, dat de abundancy, de overdaad en de overmaat die je ook nodig hebt, totaal weg is. Dat maakt ons ongelooflijk kwetsbaar voor elke disruptie die eraan komt en er komen er nog veel meer aan.
Jeroen: Ben je optimistisch over de toekomst, over deze duurzame transitie? Om even terug naar het advies te gaan.
Jeanet: Ik eindig nu wel heel in mineur, geloof ik. Ik ben heel erg optimistisch als persoon. Het is ook gewoon leuk om aan veranderingen te werken, mits je zelf snapt vanuit je eigen rol en positie wat je eraan kan bijdragen. Ik denk dat dat heel erg kan helpen. Dus iedereen die ook een leidende rol heeft in de financiële wereld: Ga vooral zitten met je mensen om te kijken wat zij kunnen doen en hoe zij die transitie naar die duurzame economie een stapje dichterbij kunnen brengen.
Jeroen: Helder. Mooi einde, maar voordat ik je ga bedanken, stel ik altijd de vraag of er nog iets is waarvan jij zegt, “Dat moeten we echt nog benoemen”?
Jeanet: Nee, voor mij hebben we echt heel veel aspecten aan de orde gehad. Dus dank voor het gesprek vooral!
Jeroen: Jij heel erg bedankt voor je tijd en voor het bespreken van dit advies. Ik zou zeker mensen aanraden om het te lezen, ik zal het ook opnemen als linkje in de show notes van de podcast. Ik heb hier naast mij twee cadeautjes voor je liggen. Eén is van Bocca koffie, dat is een B-corp gecertificeerd bedrijf koffiebonen. Het andere is mijn recent uitgekomen boek over de eerste honderd gasten van Leaders in Finance. Dat ga ik je ook zo geven. Voor nu, heel veel dank voor je tijd!
Jeanet: Dankjewel!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!