Transcriptie: Mahir Alkaya
Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. We willen de partners van deze podcast hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn: KAYAK, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze aflevering is onderdeel van een tweetal extra afleveringen waarin ik met volksvertegenwoordigers bespreek hoe zij naar de financiële sector kijken. Vandaag te gast is Mahir Alkaya, Tweede Kamerlid namens de SP. Ik ga zo een korte introductie over jou voorlezen, Mahir, maar alvast van harte welkom!
Mahir: Dankjewel!
Jeroen: Leuk dat je deelneemt aan de aflevering van Leaders in Finance. Mahir is al vijf jaar actief in de Tweede Kamer, na zijn studie Strategic Product Design aan de TU Delft, waar hij cum laude afstudeerde, werkte hij bij de rijksoverheid en onder andere voor de Nederlandse voedsel- en warenautoriteit en was hij ambtenaar bij het Ministerie van Economische Zaken. Ook zat hij in de bestuurscommissie voor de SP in Amsterdam. Als Kamerlid houdt Mahir zich bezig met financiën, belastingen en verkeer. Hij streeft naar democratiseren van de economie en de emancipatie van werknemers. Vergaande democratisering is broodnodig, aldus Mahir. Vorig jaar verscheen zijn boek, Van wie wordt ons geld? Mahir is 34 jaar, getrouwd en woon in Amsterdam Nieuw-West. Dan hebben we alvast een beetje een beeld van jou, Mahir. Fijn dat ik ook ‘je’ en ‘jij’ mag zeggen. Als eerste vraag zou ik je eigenlijk willen stellen: Wat typeert nou jou eigenlijk als mens? Hoe kunnen we jou snel leren kennen?
Mahir: Dat is gelijk een hele grote vraag. Als ik dan ook naar de introductie luister, denk ik toch echt creativiteit. Ik ben graag creatief bezig. Ik heb natuurlijk industrieel ontwerpen gestudeerd en ook heel bewust voor die opleiding gekozen omdat ik creatief bezig wilde zijn, producten wilde ontwerpen. Dat is echt later meer richting innovatiemanagement gegaan, dus ik was minder concreet echt producten aan het ontwerpen, maar meer het proces daarachter. Ook bijvoorbeeld het schrijven van een boek, dat is ook een heel creatief proces geweest. En ik haalde daar veel voldoening uit, ik merk bij mezelf dat ik daar nog steeds veel voldoening uithaal. Verantwoordelijk voor de belastingen, gewerkt bij het Ministerie van Economische Zaken, dat klinkt allemaal heel saai en suf, maar het liefst ben ik creatief bezig.
Jeroen: Dat creatieve, is dat iets wat moet borrelen bij jou? Wanneer komt dat op bij jou?
Mahir: Dat is niet echt te beschrijven. Bijvoorbeeld het schrijven van dat boek, dat was echt heel nadrukkelijk een zoektocht naar, “Hoe krijg ik iets op de agenda? Hoe krijg ik iets op de politieke agenda waarvan ik denk, “Dit moet besproken worden in het parlement?” Daar hebben we als socialistische partij ook allerlei manieren voor, ludieke actie is een manier. Maar in dit geval zag ik daar gewoon een mogelijkheid om iets op papier te zetten, iets wat er nog niet is op papier te zetten en ook een tijdlijn te schetsen van sinds de bankencrisis, hoe dat is verlopen, en wat er nu allemaal moet gebeuren. Dus toen was dat heel nadrukkelijk de aanleiding. Maar ook bijvoorbeeld de industriële ontwerpers uit Delft die opgeleid worden in Delft, die hebben ook een hele andere kijk op zaken dan bijvoorbeeld iemand die aan de kunstacademie industrieel ontwerper is. Dat is niet echt een ingeving, maar meer dat je kijkt, “Waar is behoefte aan? Wat is de analyse van de samenleving? Wat is de analyse van het probleem? Hoe kan je dan met een creatieve oplossing daarvoor komen?”
Jeroen: Die creativiteit, kun je die kwijt in je dagelijkse politieke werk?
Mahir: Ja, zeker. Je krijgt natuurlijk als volksvertegenwoordiger veel vrijheid om zelf in te vullen hoe je met die plicht omgaat, met die verantwoordelijkheid. En ik heb daar mijn eigen manier voor, niet elk Kamerlid schrijft een boek, bijvoorbeeld. Ik heb daar veel voldoening uitgehaald. Maar zoals ik net ook al aangaf, ludieke acties. Om een voorbeeld te geven, we waren vorige week op een aantal plekken in Brabant om een aantal stations om te toveren tot onderdelen van de randstad in de hoop dat daar wel investeringen gedaan worden in de infrastructuur omdat wij zien dat het kabinet vooral investeert in en rondom de randstad. Dat is een voorbeeld van een ludieke actie, dat levert dan natuurlijk leuke beelden op en een persbericht en media-aandacht. Dat is ook weer een manier hoe je kunt omgaan met deze verantwoordelijkheid en met deze taak.
Jeroen: In mijn voorbereiding probeer ik altijd zoveel mogelijk te lezen en te luisteren en te kijken naar wat mensen gezegd hebben die ik ga interviewen. Toen ik dat deed, dacht ik op een bepaald moment, “Dit is een politicus, maar hij zit ook op het randje van activisme.” Of niet? Voel je jezelf ook activist?
Mahir: Ja, zo ben ik ook begonnen, natuurlijk. Ik was eerder activist dan politicus. In de bankencrisis waren natuurlijk die Occupy Wall Street protesten en hier in Nederland ook allerlei ‘copycat’ acties, dat klinkt negatiever dan ik het bedoel. Maar geïnspireerd door Occupy Wall Street zag je overal op de wereld natuurlijk vergelijkbare acties opkomen. Daar heb ik aan meegedaan, ik vond dat het anders moest. Dat heb ik ook proberen voor elkaar te krijgen met acties. Alleen, je ziet op een gegeven moment toch dat je ook de politiek nodig hebt. Dus dat je actie en fractie nodig hebt om verandering voor elkaar te krijgen. Als je het hebt over het politieke werk hier, dan denk ik dat dat niet optimaal gebruikt kan worden zonder dat je ook actie voert buiten het parlement. Maar andersom geldt het ook, als je alleen maar activist bent en alleen maar actie voert, dan ben je ook niet optimaal bezig. Dan kun je ook beter aan stemmen winnen in het parlement om vervolgens die verandering daadwerkelijk teweeg te brengen.
Jeroen: Wanneer was de eerste keer dat jij dacht, “Ik ga echt serieus de politiek in”?
Mahir: Ik was dus activist, ik was bij veel demonstraties en ik zag daar continu maar één partij die ook daadwerkelijk werk maakte van het buitenparlementaire actievoeren, dat was de SP. Dus ik dacht, “Dat is een gave club, daar moet ik bij zijn.” Dus ik ben eerst lid geworden van de SP om te kijken, “Hoe werkt die club nou? Hoe combineren zij dat werk in het parlement, in die gemeenteraad, in de provinciale staten met het activistische dat ze daarbuiten doen?” En dan zie je echt dat het in het DNA van de partij zit. Dat trok mij heel erg. Dus ik ben eerst lid geworden van de SP en dan ben ik als vrijwilliger aan de slag gegaan, langs de deuren gaan. Ik heb heel veel problemen van mensen gezien in mijn buurt als activist. In de bankcrisis ben je natuurlijk bezig met de wereldproblemen, ben je bezig met het kapitalisme en de bankenwereld, dat zijn allemaal hele grote problemen. Alleen, de SP dwingt je ook bijna om met mensen te praten en te kijken wat hun alledaagse problemen zijn. Dus dan kwam ik in mijn buurt achterstallig onderhoud in sociale huurwoningen tegen of buurten die zijn verwaarloosd door het gemeentebestuur waar helemaal niet in geïnvesteerd wordt. Of jongeren die geen werk kunnen vinden. Dan leer je van dat soort kleine problemen, om daar acties aan te verbinden en ook die acties te winnen en daarmee ook eigenlijk mensen bij de politiek te betrekken in plaats van dat je gelijk op hen afstapt van, “Kom je ook mee het kapitalisme bestrijden?” Dat is eigenlijk een veel te grote vraag voor de meeste mensen.
Jeroen: Even heel concreet, hoe oud was je ongeveer?
Mahir: Ik was twintig.
Jeroen: Dus je was aan het studeren?
Mahir: Ja.
Jeroen: En vroeger, daarvoor, heb je nooit gedacht dat de politiek jouw interesse zou gaan krijgen?
Mahir: Ik was wel altijd maatschappelijk betrokken. Ik kom uit een rood nest, zoals dat heet. Dus ik heb bijvoorbeeld gedemonstreerd tegen de oorlog in Irak. Maar dan was het veel meer ad hoc, dan was er iets en als er dan een organisatie tegen georganiseerd werd, ging ik daarheen. Of als er debatten op de middelbare school werden georganiseerd, deed ik daar met plezier aan mee. Alleen, zoals ik zei, het liefst zag ik mezelf creatieve dingen doen in de toekomst en niet in het parlement zitten.
Jeroen: Ik ben ook benieuwd, hoe kijk jij naar succes? Wanneer vind je dat je succes hebt?
Mahir: Als mens of als politicus?
Jeroen: Ik vind allebei interessant, maar ik bedoelde eigenlijk als politicus. Maar hoe meet je dat? Want soms is het een klein beetje bijsturen, soms zijn het grote ideeën ventileren middels zo’n boek, bijvoorbeeld. Hoe kijk je naar je eigen succes? Als je na een jaar kijkt en zegt, “Wat heb ik allemaal bereikt?”, waar kijk je dan naar?
Mahir: Dat is ook echt afhankelijk van de tijdsgeest, van de context. Wij zijn een oppositiepartij met negen zetels, daarmee zijn we de vijfde in de rangorde. Dus de vijfde grootste partij van Nederland, dat is geen kleine partij. Maar we kunnen ook niet met de radicale ideeën die we hebben alles voor elkaar krijgen vanuit oppositie. Zo realistisch ben ik dan ook alweer. Dus voor mij is het ook heel erg onderwerpen op de agenda krijgen. Met de digitale euro, bijvoorbeeld, wat geruisloos dreigde te komen zonder dat er een politiek debat over was geweest moest ik dus heel veel aandacht daaraan besteden om het op de politieke agenda te krijgen. Dat zie ik als een succes. En dan is het nog maar de vraag of het daadwerkelijk ook de kant opgaat waarvan ik zou willen dat het die kant opgaat. Dat moet nog blijken. In dat geval meet ik mijn succesgraad niet af aan de inhoud, maar puur aan het feit dat er een debat over is geweest. Met andere zaken, bijvoorbeeld winstdeling binnen bedrijven, ik vind dat winstdeling binnen alle bedrijven plicht zou moeten zijn. Je ziet dat heel veel startups dat al vanzelf toepassen en dat het goed werkt, zowel in het verdelen van de winst, dus ervoor zorgen dat de welvaart eerlijk wordt verdeeld, maar ook bij het betrokken en gemotiveerd houden van werknemers. Van zo’n idee vind ik het al een succes als het tussen de oren van meer mensen komt. Dus dat moet nog echt van de grond komen, dan ben ik veel meer aan het spreken met de vakbond, bijvoorbeeld, “Wat vinden jullie hiervan?” Of dan ben ik stukken aan het schrijven. Dus dat is dan weer een heel ander onderwerp. Succes in mijn geval is dus niet dat ik daadwerkelijk dingen voor elkaar krijg als oppositiepartij en als meest linkse partij van Nederland. Want dan zou ik de hele tijd mezelf niet succesvol voelen.
Jeroen: Dat kan ik me voorstellen. Als je in één keer een radicaal idee – zoals jij het noemt – geïmplementeerd wil hebben en dat lukt steeds niet, dan kan je wel cynisch worden, denk ik.
Mahir: Precies. Dus we hebben nog veel werk te doen.
Jeroen: Luisteraars van deze podcast werken veelal in de financiële sector. Dat gaat over geld, heel indirect. Het gaat over veel grotere dingen, maar geld is in ieder geval het onderwerp waar het samenkomt. Hoe kijk je zelf naar geld persoonlijk? Is geld voor jou belangrijk?
Mahir: Ja, ik zou dan wel geld en het geldstelsel uit elkaar willen halen. Het geldstelsel vind ik typisch een voorbeeld van een nutsvoorziening, iets wat basisinfrastructuur zou moeten zijn, maar wat nu volledig aan de markt is overgelaten. Dus daar kijk ik vooral echt politiek naar. Dat is voor mij echt een onderwerp waar ik mijn tanden in kan zetten om het op de agenda te krijgen dat we dat weer publiek en als basisinfrastructuur moeten organiseren. En geld zelf, persoonlijk vind ik het hebben van zoveel mogelijk geld niet echt belangrijk. Dus ik ben niet continu bezig met zoveel mogelijk geld verdienen of iets dergelijks. Ik zie dat wel veel in mijn omgeving, maar als ik er zo in zou zitten, zou ik hoogstwaarschijnlijk niet bij de SP zijn terechtgekomen.
Jeroen: Maar is geld voor jou ook bijvoorbeeld een vorm van veiligheid? Dat je zegt, “Ik wil wel altijd zorgen dat ik inkomen heb”, ben je daar weleens mee bezig?
Mahir: De materiële context bepaalt wel wat voor persoon jij bent. Dat kunnen we niet ontkennen. Mensen kunnen in de ene omstandigheid echt hele kwaadaardige en slechte mensen worden puur omdat de omstandigheden ze daartoe dwingen en precies dezelfde persoon zou in een andere omstandigheid, bijvoorbeeld als die niet te maken had met armoede, niet te maken had met een gewelddadig thuisfront en dergelijke een hele andere persoon zijn geworden. En geld heeft daar heel vaak invloed op. We zien dat armoede heel veel andere problemen veroorzaakt, dus geld is ook een stukje veiligheid en je moet genoeg hebben om er niet over te hoeven nadenken.
Jeroen: Zoals ik in de inleiding zei, één van jouw portefeuilles is financiën. Was dat voor jou een onderwerp wat altijd logisch was, want je hebt niet een studie in die achtergrond gedaan? Met andere woorden, hoe ben je in die hoek verzeild geraakt? Want je weet er nu heel veel van. Hoe komt dat zo?
Mahir: Het heeft één op één te maken met de reële economie. Ik wilde eerst afhankelijke producten ontwerpen, lekker creatief bezig zijn. Toen kwam ik erachter, eigenlijk is het veel interessanter om te kijken, “Hoe kun je creativiteit binnen een organisatie meer tot bloei laten komen? Hoe moet je dat proces dan inrichten?” Daar ben ik ook op afgestudeerd, bij Ahold overigens. Dan zie je vervolgens dat dat op heel veel ander terrein ook toepasbaar is, dus ook in de politiek en ook bij het Ministerie van Economische Zaken. Dus hoe krijg je zo’n organisatie ook wat creatiever, zodat ze ook innovatiever gaan denken? Dan heb je het ook heel nadrukkelijk over het ministerie waar topsectoren beleid wordt vormgegeven. Eén van de topsectoren is ook de creatieve industrie, dat ze ervoor zorgen dat Nederland als land ook creatiever is, dat wij onze producten en diensten zo goed mogelijk ontwerpen en laten aansluiten bij de behoefte in de wereld. Toen ik werd gevraagd om Tweede Kamerlid te worden was mijn focus ook vooral op de reële economie, dus MKB, innovatie, industriepolitiek, dat zit eigenlijk meer aan de economische zaken kant. En op een gegeven moment, toen wij ook helaas achteruit gingen in zetelaantal, moesten we natuurlijk ook weer nadenken, “Wat zijn logische combinaties om te maken?” Dan hadden ze daar een ingenieur die veel wist van de economie en ook cum laude was afgestudeerd en bij het Ministerie van Economische Zaken had gezeten. Dus ik moest dat stukje financiën, echt het boekhouden, erbij ontwikkelen. Dat heb ik de afgelopen jaren zo goed mogelijk gedaan. Maar dat verklaart ook wel enigszins waarom ik zo geïnteresseerd ben in de digitale euro en de innovaties in het geldstelsel, innovaties in het financiële stelsel, en niet zozeer het saaie onderwerp, wat mij betreft.
Jeroen: Mooi verwoord! Hoe kijk je naar de financiële sector? Op Nederland gefocust, hoe kijk je daarnaar?
Mahir: Nederland is wel een heel bijzonder land in dat opzicht. Er zijn maar weinig sectoren waarin zoveel consolidatie heeft plaatsgevonden. Drie grote bedrijven, ING, ABN AMRO en Rabo Bank, dat die 85% van de markt in handen hebben en dat die ook inhoudelijk veel op elkaar lijken. Je hebt natuurlijk wel de Rabo Bank die wat meer op de landbouw gericht is en een coöperatieve bank is, maar je kunt er dan wel op een andere manier in beleggen. Je hebt daar geen aandelen, maar certificaten of obligaties noemen ze dat volgens mij. Dus in de praktijk lijken die banken heel erg op elkaar. Ik vind dat er te weinig diversiteit is in de Nederlandse financiële sector. En heel nadrukkelijk, ook specifiek als ik kijk naar wat er dan mist qua diversiteit, dan is er volgens mij echt behoefte aan een bank die structureel in publieke handen is. Die saai is, waar mensen terecht kunnen die helemaal niet zo zitten te wachten op een hoog rendement of op veel speculatie of dat er een uitgebreide zakelijke kant aan de bank zit. Maar die gewoon alleen maar jouw geld beheert op een degelijke manier en jou daar minimaal rente voor geeft of misschien zelfs helemaal niet. Dan heb je het over een full deposito bank. Dat soort voorbeelden zie je in het buitenland wel meer. Niet het full deposito deel, maar wel echt banken die structureel in publieke handen zijn en zich daarmee onderscheiden van de commerciële banken en in Nederland hebben we dat niet en dat is wel echt een gemis.
Jeroen: Maar zou jij die naast de commerciële banken, bijvoorbeeld de Volksbank, publiek willen houden, misschien nog meer publiek willen maken dan dat die op dit moment is? Of zeg je, “Eigenlijk zouden alle banken in publieke handen moeten zijn”?
Mahir: Nee, naast.
Jeroen: Waarom zou je niet alle banken publiek willen hebben?
Mahir: Omdat ik denk dat kredietverlening, en vooral zakelijke kredietverlening, echt iets is waar de markt voor zou moeten zijn. Dus je kunt ook een systeem voorstellen waarin je ook die markten de nek omdraait, dat je zegt, “Dat moet ook via de overheid gaan.” Ik denk dat dat te ver gaat, ik denk dat er binnen banken veel kennis en expertise is op het gebied van risicomanagement en inschatting van wat de risico’s zijn en kun je al dan niet een krediet verlenen of kijken wat daar dan tegenover zou moeten staan? Dat vind ik dus wat anders dan het beheren van een betaalinfrastructuur en automatisch ter beschikking hebben tot al ons spaargeld. Dat wij automatisch, om te kunnen deelnemen aan de samenleving, belasting te kunnen betalen, salaris te kunnen ontvangen, dat we dan ook een bankrekening moeten hebben en ook automatisch al ons geld beschikbaar stellen aan die bank. Dat vind ik twee verschillende dingen. Als er daadwerkelijk een vrije consumentenkeuze zou zijn waarbij een consument zou kunnen kiezen tussen een saaie publieke bank waar hij heen kan gaan met zijn geld om alleen maar de basisdingen te doen of naar een commerciële bank waar diegene dan ook logischerwijze meer rendement daarvan zou verwachten, dan is er volgens mij niks mis met dat stelsel.
Jeroen: Maar ik noemde net al even de Volksbank – behalve dat minister Kaag vorige week heeft bekend gemaakt dat er route naar privatisering is – maar in principe hebben we hem daarmee, of niet?
Mahir: We hebben hem al jarenlang tijdelijk in handen. Dus er wordt niet uitgesproken dat het ook de bedoeling is dat die in publieke handen blijft en dat de Volksbank zich daarmee ook in de toekomst zal onderscheiden van andere commerciële banken. Kabinet na kabinet spreekt eigenlijk het voornemen uit om ook de Volksbank naar de markt te brengen op de ene of andere manier. Dat kan op verschillende manieren, maar in ieder geval dat het niet in publieke handen blijft en daarmee creëer je dus ook niet een situatie waarin de Volksbank zich blijvend kan onderscheiden van die andere drie. En qua marktaandeel blijft het dan ook heel erg beperkt. Want waarom zou iemand de moeite nemen? Je kunt je bankrekeningnummer ook niet meenemen, je hebt dan wel een overstapservice, maar die werkt ook niet optimaal. Waarom zou iemand de moeite nemen om een bankrekening bij ING of ABN AMRO of welke commerciële bank dan ook af te sluiten om naar de Volksbank te stappen als die Volksbank over een paar jaar ook naar de markt gebracht kan worden en in de praktijk weer precies hetzelfde zou kunnen functioneren als de ING? Dus dat gaan mensen volgens mij alleen maar doen als je ook uitspreekt, “Die Volksbank blijft in publieke handen.” Voor zover je dat kunt uitspreken in een democratie, als de meerderheid van de mensen anders stemt en die willen het toch naar de markt brengen, dan is het maar zo. Maar ik denk dat het goed zou zijn voor het stelsel als we wel zo’n keuze zouden hebben.
Jeroen: Maar stel, je zou de Volksbank wel helemaal genationaliseerd houden in publieke handen, moet die bank dan ook producten bieden die de commerciële banken ook bieden? Dus bijvoorbeeld kredietverlening, wat je zelf al aanhaalde? Dan krijg je een soort van concurrentie tussen de staat en commerciële partijen.
Mahir: Ja, dat zou je dan krijgen en dat moeten ze ook niet willen, wat mij betreft. Ik denk dat die Volksbank andere producten moet aanbieden. Eén tak daarvan is een full deposito bank, dus dat die helemaal geen kredieten gaat verlenen. Dat is volgens mij het allerbelangrijkste. Dan moet je dus nadenken over, “Wat wordt het business model van zo’n bank?” En als je die volledig publiek financiert, waarbij mensen misschien alleen een symbolisch bedrag kunnen betalen of een kostendekkend bedrag kunnen betalen om daar klant van te zijn, dan wordt dat een soort basis infrastructuur. Dat is het allerbelangrijkste. En als je het zo rond krijgt, dan is dat wat mij betreft het allerbeste. Dan concurreer je dus ook echt niet met die commerciële banken, dan heb je echt iets anders wat je mensen aanbiedt. Een tussenvariant, een compromis wat mij betreft, zou kunnen zijn dat je alleen maar zaken financiert die in Nederland plaatsvinden en die ook in het publiek belang zijn. Bijvoorbeeld hypotheken voor mensen die anders moeilijk aan een hypotheek kunnen komen of een MKB die anders moeilijk aan een financiering kan komen. Maar het liefst zou ik dat dus niet willen. Het liefst zou ik echt een full reserve bank, een deposito bank in publieke handen willen wat nu echt mist in de samenleving.
Jeroen: Dan hebben we één groot idee, wat je zou willen. Wat zijn nog meer grote ideeën voor de financiële sector wat jou betreft, als jij het zou mogen doorvoeren? Democratisch, uiteraard. In alles wat ik lees komt het woord ‘democratie’ in elke tweede zin voor van wat jij zegt. Wat zou je nog meer veranderen?
Mahir: Dit is wel echt het allerbelangrijkste. Ik denk ook, als je dat eenmaal hebt, dat je dan andere vormen van wat mij betreft perverse maatregelen juist kunt afbouwen. Bijvoorbeeld het depositogarantiestelsel, dat was 20.000 €, dat is nu nog 100.000 €, sinds de bankcrisis. Dat had tijdelijk moeten zijn. De parlementaire enquêtecommissie onder leiding van Jan de Wit destijds, waar echt het volledig parlement achter stond zei ook, “Dat depositogarantiestelsel moet zo snel mogelijk weer omlaag want dat creëert allerlei perverse prikkels.” Maar het is zo gebleven, het is nu nog steeds op 100.000 €. Dat is een soort broekzak-vestzakverhaal. Wij zijn met z’n allen als samenleving een publieke verzekering aangegaan, een collectieve verzekering, waarmee wij met belastinggeld garant staan voor ons spaargeld. Dat is dus een perverse prikkel die wat mij betreft weg zou kunnen. Maar dat kan alleen maar als je die eerste stap ook hebt genomen, namelijk dat je die basisinfrastructuur ook in publieke handen hebt genomen.
Jeroen: Kan je mij nog heel even uitleggen wat de perversiteit eraan is?
Mahir: Je creëert eigenlijk een situatie waarin klanten niet meer hoeven na te denken over hoe betrouwbaar een bank is. Dus als ik normaal gesproken met al mijn spaarcenten ergens heen zou willen, naar een bank toe, dan zou ik onderzoek moeten doen. Dan zou ik moeten denken, “Is het een stabiele bank, wordt het goed gerund? Of zijn ze allemaal foute dingen aan het doen?” En als jij als overheid zegt, “Dat risico halen wij weg. Dus, klant, je kunt gerust slapen want je krijgt altijd tot de ton je geld terug”, dan hoeven klanten niet meer na te denken over de stabiliteit van een bank en vervolgens hoeven banken dat ook niet meer te doen. Die hoeven de klanten niet meer ervan te overtuigen dat zij echt een stabiele en veilige bank zijn omdat de staat dat risico al heeft afgedekt. Dat is een perverse situatie.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Welke dingen zou je nog meer willen veranderen?
Mahir: Ik heb nu al twee belangrijke dingen genoemd, dus de betaalinfrastructuur in publieke handen genomen, depositogarantiestelsel hebben we verlaagd en het liefst ook afgeschaft. Dan heb je wel de belangrijkste dingen, volgens mij.
Jeroen: Ik ga even wat suggesties doen, zijn er hoeken van die financiële sector waarvan je zegt, “Dat voegt wat mij betreft te weinig waarde toe”?
Mahir: Ik heb een ander voorstel, ik ben op iets anders gekomen. Mag ik dat ook zeggen?
Jeroen: Liever zelfs!
Mahir: Dan beantwoord ik een vraag die je niet hebt gesteld, of die je aanvankelijk stelde. Het overstappen, dus op het moment dat jij een publiek alternatief creëert en je geeft het goede voorbeeld bij die publieke bank en je maakt het ook makkelijk voor mensen om over te stappen, dan heb je natuurlijk een veel betere marktwerking dan de situatie die we nu hebben waarin mensen eigenlijk niet echt een keuze hebben, waar alle banken op elkaar lijken, maar waarin het overstappen ook nog eens heel lastig is. Dus dat je je bankrekeningnummer niet mee kunt nemen. Ik zou willen dat je bankrekeningnummer, dus je IBAN-nummer, niet ook de naam van de bank bevat, dus dat daar niet ING of ABN AMRO of zo in staat, zodat je je nummer ook gewoon kunt meenemen. Net zoals je je mobiele telefoonnummer ook mee kunt nemen. Dan heb je dus wat mij betreft enerzijds het publieke ook echt publiek gemaakt, echt veilig gesteld, en aan de andere kant heb je ook nog eens betere marktwerking omdat consumenten makkelijker kunnen overstappen. Dan heb ik nu al drie dingen genoemd.
Jeroen: Dat is mooi! Die drie zijn overzichtelijk voor mij. Als je nou naar die sector kijkt, je spreekt veel mensen in die sector, gok ik. Ik denk, waar ik nu zit, dat hier weleens mensen van banken zitten of belangenvertegenwoordigers.
Mahir: Dat valt mee.
Jeroen: Maar je spreekt wel veel mensen uit de financiële sector?
Mahir: Ja, in het kader van rapporteren. Want ik ben dus rapporteur namens de gehele Tweede Kamer commissie digitale euro. Dus dan spreek ik heel veel mensen in dat kader. Maar ik probeer op andere onderwerpen eigenlijk heel streng voor mezelf te zijn om eigenlijk alleen maar met lobbyisten van banken te spreken op het moment dat ik informatie van hen nodig heb. Anders ben ik bang dat het risico op beïnvloeding te groot is. Ik geef daar ook een voorbeeld van in mijn boek. Dat bepaalde situaties door lobbyisten op een bepaalde manier toch zo gespind worden dat als je even niet oplet, dat je dat signaal als volksvertegenwoordiger voor een karretje gaat spannen. En dat wil ik voorkomen.
Jeroen: Dus je bent je heel bewust van beïnvloeding?
Mahir: Ja. En soms ontkom je er niet aan omdat je informatie nodig hebt. Daar probeer ik natuurlijk zo goed mogelijk mee om te gaan. Alleen, als ik niet proactief op zoek ben naar die informatie, dan probeer ik eigenlijk zo min mogelijk met lobbyisten te spreken.
Jeroen: In het geval van die CBDC-mensen, waar je dus wel ook nog iets meer in dat veld actief met mensen praat, wat valt je dan op aan de cultuur, aan de mensen met wie je spreekt?
Mahir: Wat mij heel erg opvalt is dat ook banken – eigenlijk zoals veel sectoren, denk ik, maar vooral banken – eigenlijk een soort IT-bedrijven zijn geworden in de laatste tijd, dat de IT-afdelingen enorm zijn gegroeid. Dus ik ken ook heel veel mensen die in de IT werken, die ken ik uit mijn persoonlijke omgeving, die ofwel bij een bank werken ofwel projecten doen voor banken. Als je hen spreekt, dat zijn niet de klassieke bankiers waar je misschien aan zou denken of waar ik aan dacht toen ik actie aan het voeren was met Occupy, vijftien jaar geleden. Het zijn niet mensen strak in een maatpak op de Amsterdamse Zuidas; het zijn gewoon IT’ers die ook ergens anders hadden kunnen zitten. Alleen, blijkbaar is nu zoveel behoefte aan IT’ers bij banken, volgens mij is het tegenwoordig een derde van het personeelsbestand die IT’er zijn geworden. Ik kan me voorstellen dat het op den duur ook echt wel invloed heeft op het bedrijf zelf, op de cultuur binnen die bedrijven. En dat lijkt me eigenlijk alleen maar goed.
Jeroen: Ik wil het met je hebben over de toezichthouders, de ECB, de DNB, de AFM, DFT, je hebt een hele rij aan toezichthouders op de financiële sector. Je hebt ook al op heel veel plekken betoogd hoe belangrijk die financiële sector is in de samenleving, wat er allemaal kan misgaan als daar iets misgaat. Dat het een structuursector, ik geloof dat jij het vergeleek met vervoer, bijvoorbeeld, met de spoorwegen en dat soort dingen. Hoe kijk jij naar die toezichthouders? Doen zij hun werk goed, om het maar even heel simpel te stellen?
Mahir: Ik vind het ook wel moeilijk voor hen, omdat de ontwikkeling vooral met digitalisering nu heel snel gaat. Je ziet dat toezichthouders daar ook wel veel moeite mee hebben. Dan heb ik het even over crypto’s, bijvoorbeeld, om dan maar een extreem voorbeeld te noemen. Daar hebben we nog steeds niet echt goede regels op. We hebben wel regels die van toepassing zijn op tegengaan van terrorismefinanciering en witwassen. Er worden ook allerlei eisen gesteld aan de bestuurders van die bedrijven, die met wallets en wisseldiensten te maken hebben. Dat is allemaal goed, maar het beschermen van consumenten tegen allerlei wanpraktijken en zwendelpraktijken en dat soort zaken die je bij andere beleggingsobjecten wel ziet, of waarschuwen voor de risico’s die daarmee samenhangen, die Europese wet komt waarschijnlijk pas medio 2024. Dan zie je dat het toezicht altijd daarachter aanloopt. Ik denk dat dat misschien onvermijdelijk is, maar het streven zou toch moeten zijn om het zo veel mogelijk te voorkomen, dat je zo lang achter de feiten aanloopt. Als het gaat om crypto, als die wet in 2024 pas van kracht komt, de eerste Bitcoin – toen het boven de $20.000 per Bitcoin kwam – was in 2017. Dus de massa begon zich er al mee bezig te houden in 2016. En dan komt het toezicht ongeveer acht jaar later.
Jeroen: Ligt dat bij de toezichthouders of ligt het hier, dat de wetgevende macht eerder met een wet moest komen?
Mahir: Allebei. Hier ligt het probleem dat er te lang is gewacht op de Europese Unie. Ik heb al heel lang gezegd, “Je moet uiteindelijk wel met de Europese Unie optrekken”, maar dat duurt heel lang en in de tussentijd niks doen, dat was wat mij betreft geen optie geweest. Ik had heel graag gezien dat wij in de tussentijd tot 2024 nationaal al wetten hadden gemaakt zodat de toezichthouders daarmee aan de slag konden. Maar het was nou eenmaal de politieke meerderheid en de coalitie zei, “Wij willen niet verder gaan dan wat de Europese Unie doet, dus we gaan alleen samen optrekken met de Europese Unie.” Aan de kant van de toezichthouders zat het probleem dat zij ook wel heel erg afwachtend zijn geweest, wat mij betreft. Omdat ze dus niet zo’n nieuw mandaat hadden gekregen met een Europese dan wel een nationale wet die ik had gewild, ze ook heel erg in de wachtstand waren. Niet op basis van de wetgeving die er al is, als het gaat om consumentenbescherming en dergelijke, al meer hadden gedaan. Ik denk dat er op basis van de wetten die er nu al liggen, al meer had gekund. Maar zij moeten natuurlijk ook de mensen aantrekken en de juiste kennis in huis halen en dan ook nog eens de ruimte zoeken binnen de bestaande wetten om te gaan handhaven. Ik snap ook wel dat je altijd een stukje achterloopt. Maar in dit geval lopen we wel heel erg achter.
Jeroen: En die toezichthouder doet natuurlijk heel veel op basis van wetten, pakt ook een deel interpretatie, wat jij zegt. Of juist een deel niet, zoals je net eigenlijk aangaf. Hoe vind jij hun mandaat, als het gaat om de hele duurzaamheidskwestie rondom bijvoorbeeld klimaatverandering of biodiversiteit, waar bijvoorbeeld ECB nu heel erg in is, maar ook de Nederlandsche Bank? Hoe kijk je daarnaar?
Mahir: Ik vind dat hele belangrijke onderwerpen, laat ik dat vooropstellen. Tegengaan van klimaatopwarming en ervoor zorgen dat de biodiversiteit goed blijft en niet achteruit gaat. Alleen, ik vraag me af of dat een taak is van de toezichthouder. Tenzij het natuurlijk effect heeft op de stabiliteit van de bedrijven zelf. Ze worden gelukkig ook gedwongen om daar meer over te rapporteren. Daar ben ik hartstikke voor, dat ook banken, maar sowieso grote bedrijven meer rapporteren over de risico’s die zij lopen als het gaat om milieuvervuiling, klimaatopwarming, maar ook arbeidsomstandigheden, dat ze daar niet aan meewerken, bewust of onbewust, dat ze daarover rapporteren. Dat is goed. Alleen, als we bijvoorbeeld heel specifiek kijken naar de Europese Centrale Bank, ik vind niet dat het per se binnen hun mandaat zit in het monetaire beleid, ook dat ze rekening houden met klimaatopwarming bij het opkomen van obligaties en dergelijke. Dat vind ik niet hun taak. Ik kan me wel voorstellen dat de toezichthouder hier op zoek is naar wat hun taak zou moeten zijn. Wat mij betreft is die in dit geval beperkt.
Jeroen: Je haalde het al even aan, de wet ter voorkoming van witwassen en terrorismefinanciering, de Wwft, daar heb ik een paar vragen over. Ik ben specifiek heel erg geïnteresseerd in dat onderwerp, met name omdat er nu zo ongelooflijk veel mensen – ik geloof 12.000 – 13.000 mensen bij de Nederlandse banken – werken om dit allemaal uit te voeren. Allereerst een wat meer filosofische vraag, is dit nou eigenlijk een publieke of een private taak? Met andere woorden, zou de overheid dit moeten doen of moeten de commerciële banken dit inderdaad zelf doen?
Mahir: Het is een filosofische vraag, die is niet zo makkelijk te beantwoorden. Even als vuistregel of de rode draad in mijn denken, ik vind het in principe een publieke taak. Ik vind niet dat je commerciële bedrijven volledig verantwoordelijk kunt maken voor het opsporen en vangen van boeven. Vangen dan niet, maar het signaleren dat er wellicht met een financiële transactie iets onoorbaar aan de hand is. Dat vind ik iets voor de overheid. Dat gezegd hebbende zie je natuurlijk wel dat banken daar wel bij kunnen helpen. Dus zij kunnen het werk van de overheid makkelijker maken als zij bepaalde zaken goed signaleren. Nu is eigenlijk het tegenovergestelde aan de gang, de banken zijn niet goed gericht signalen aan het doorgeven. Nee, vanwege de wet en de boetes die zij in het verleden hebben ontvangen, zijn zij veel te veel signalen aan het doorgeven om maar te voorkomen dat ze nog een keer een boete krijgen. En vandaar ook dat er nu duizenden mensen op die afdelingen werken die iedereen het hemd van het lijf vragen, waarvan je je zou kunnen afvragen, en dat heb ik ook heel openlijk gedaan in het politieke debat, of dat effectief is. Volgens mij is dat helemaal niet effectief. Het is een bureaucratische bezigheid geworden om boetes te voorkomen. Het maakt het werk van bijvoorbeeld de Financial Intelligence Unit helemaal niet zoveel makkelijker als je kijkt naar hoeveel signalen daar binnen komen en waar ze vervolgens wat mee doen, dat is een fractie. Dus dat hele stelsel werkt op dit moment niet. Ik denk dat het veel beter zou zijn, en ik sluit niet uit dat daar ook veel mensen voor nodig zijn, ik zeg niet dat er mensen ontslagen zouden moeten worden, want je kunt ook die mensen anders inzetten. Alleen dan niet zozeer op een beetje controleren van alle transacties, maar veel gerichter controleren op die zaken waarvan je denkt, “Daar is misschien wat aan de hand.”
Jeroen: Als je even heel groots denkt met jouw actiebereidheid, is het niet gewoon veel beter om te zeggen, “De FIU – je haalde ze net al even aan – krijgt inzage in alle transacties van alle banken in heel Nederland, klaar. Succes”?
Mahir: Dan sla je toch wel weer een beetje door naar massa surveillance. Want dan komen privacy overwegingen om de hoek kijken, wat ik ook heel belangrijk vind. Vind je het nog proportioneel om alle transacties altijd te monitoren om een paar boeven te vangen?
Jeroen: Of gerichter. Er zijn ook momenten dat ik afgetapt mag worden als ik aan het bellen ben. Misschien is het met dat ook zo, in ieder geval als er goede redenen voor zijn met bepaalde aanwijzingen voor het OM, wanneer de politie erin mag. Maar dat ze er gewoon in mogen als het nodig is en voor de rest die surveillance niet doen.
Mahir: Laat ik vertellen hoe ik het idealiter voor me zou zijn. Ik ben niet tegen samenwerking van banken zoals dat nu gebeurt. Alleen, de vraag is of je dat dus op een soort big-data-achtige manier moet doen waarin je alle transacties op een hoop gooit en dan daarin patronen probeert te herkennen. Ik kan me voorstellen dat het werkt, ik kan me voorstellen dat je dan inderdaad gerichter op zaken komt. Maar dan heb je dus wel te maken met een situatie waarin je de privacy van heel veel mensen schendt om je werk effectiever te kunnen doen. Ik vind dat disproportioneel. De wet die op dit moment wordt voorgesteld door minister Kaag vind ik disproportioneel. Ik kan me wel voorstellen dat banken beter gaan samenwerken en wel data met elkaar mogen delen over verdachte zaken. Dus niet dat ze bij voorbaat al alle transacties op één hoop gooien en daar gezamenlijk patronen in proberen te herkennen, maar dat ze gericht informatie gaan delen van, “Met deze persoon is wat aan de hand, ik zie dat die continu bedragen overmaakt naar die rekening. Kun jij eens even kijken wat daarmee gebeurt?” Dat mag op dit moment ook niet. Dus dat shoppen van criminelen bij verschillende banken, dat kun je natuurlijk op die manier wel tegengaan zonder dat je alle transacties monitort. De rol van FIU zou dan zijn, samen met het TMNL, om veel gerichter onderzoek te doen naar die zaken waar dus wat mij betreft hoge risico’s zijn. Dus samenwerken, FIU moet meer inzage krijgen in bepaalde zaken die riskant zijn, maar niet van iedereen. Niet massa surveillance waar nu naar geneigd wordt.
Jeroen: Ik begrijp natuurlijk dat witwassen in de financiële sector een groot onderwerp is omdat het maatschappelijk een enorme impact heeft, zeker ook de onderliggende delicten die daaraan vooraf gaan. Maar het is ook een groot onderwerp omdat de mensen die ik spreek, al die CEO’s in de financiële sector, tegenwoordig persoonlijk daarvoor aangepakt kunnen worden. Dat zijn mensen die vervolgd worden en er worden grote boetes uitgedeeld aan de instellingen zelf. Maar ik wilde het vooral hebben over die vervolging van personen, van bestuurders, dat die ook persoonlijk aangepakt worden of aansprakelijk gesteld worden. Hoe kijk je daarnaar? Vind je dat een goede zaak?
Mahir: Ja, dat vind ik een goede zaak. Vervolgd worden is één ding, is er al een bankier achter de tralies beland? Volgens mij niet. Dus ze proberen het, inderdaad. Het openbaar ministerie is aan het kijken naar manieren om de bestuurders verantwoordelijk te houden voor de organisatie die zij een jaar lang hebben bestuurd en daar zijn ze royaal voor beloond, voor die bestuurstaak. Als ze er niets aan zouden kunnen doen, dat er heel veel in de organisatie misging, dan vind ik ook niet dat ze daarvoor bestraft moeten worden. Alleen, dat het openbaar ministerie kijkt of zij op een redelijke wijze er wel iets aan hadden kunnen doen in de organisatie waar ze verantwoordelijk voor waren zo lang, dat vind ik goed. Nalatigheid speelt hier misschien toch een belangrijke rol. Ik wil niet vooruitlopen op zaken, misschien zijn ze allemaal inderdaad onschuldig in die zin dat ze niks hebben nagelaten en konden ze er inderdaad helemaal niks aan doen, en dat zal dan uit dat onderzoek blijken. Maar in principe, dat het openbaar ministerie probeert om daar meer inzicht in te krijgen, dat lijkt mij prima.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Een ander groot onderwerp in de witwasaanpak is cash geld. We hebben een tijdje geleden een evenement gehad over anti-money laundering en dat begon met een journalist uit Engeland en die had een grafiek, dan zag je dat de hoeveelheid pin-transacties extreem is gestegen in de afgelopen vijftien jaar en de hoeveelheid cash geld ook extreem is gestegen en er was nog een derde lijntje, dat ging over de grote biljetten, ik geloof 100 of 200 € biljetten, dat is ook extreem gestegen. Dat is toch wel wonderlijk. Ik heb zelf zelden een biljet van 100 € gezien, laat staan groter. Waarom kunnen we niet gewoon zonder dat cash geld? Ik weet dat jij het graag wil houden, waarom kunnen we niet gewoon zonder, op termijn?
Mahir: Als je puur kijkt naar wat er in de samenleving gebeurt, dan zie je dat de samenleving anders met contant geld begint om te gaan. Het wordt niet meer echt gebruikt voor alledaagse betalingen, zelfs de allerkleinste bedragen – als je kijkt naar Nederland – worden tegenwoordig betaald en afgerekend met pinpas of met de telefoon of smart watch. Alleen, contant geld blijft alsnog belangrijk voor mensen als appeltje voor de dorst om iets achter de hand te houden. Bijvoorbeeld op het moment dat er een storing is of dat er iets anders aan de hand is, dat je toch iets achter de hand hebt gehouden in contant geld. Dat verklaart volgens mij ook die grote biljetten, want het is veel handiger.
Jeroen: Is dat zo? Want het is ook het betaalmiddel voor criminelen. Heb jij weleens 100 of 200 € in je zak?
Mahir: 200 € zeker niet, 100 € volgens mij ook niet. Ik durf het niet te zeggen, maar bijna nooit in ieder geval. Criminelen gebruiken ook auto’s om mee weg te vluchten, moeten we auto’s dan ook verbieden? Of andere zaken?
Jeroen: Nee, waar ik meer aan denk is dat je niet zulke grote biljetten nodig hebt want jij en ik gebruiken het niet. Dus ik vraag me af waarom we niet met die grote biljetten kunnen starten, om daarmee te stoppen. Want volgens mij wordt dat veelal door criminelen gebruikt.
Mahir: Dan moeten we twee dingen uit elkaar halen. Want je geeft een voorbeeld en vervolgens gebruik je dat als argument om cash geheel af te schaffen. Cash geheel af te schaffen is volgens mij niet goed omdat het als terugvaloptie belangrijk blijft bij storingen zoals pinstoringen en dergelijke, en het zorgt voor stabiliteit in het stelsel zodat we altijd weten dat we kunnen betalen met contant geld. Nog los van de 2,6 miljoen mensen die moeite hebben met digitale betalingen en het wel voor alledaagse betalingen gebruiken. Dus dat is voor contant geld. De vraag is vervolgens: heb je daar ook al die grote biljetten van 200 € voor nodig? Dat is een realistische vraag. De afschaffing van 500 €, daar kan ik me van alles bij voorstellen, dat is ook gebeurd en daar hebben wij ons ook niet voor verzet. Dat was voor mijn tijd, dus ik durf het niet met 100% zekerheid te zeggen. Maar dat zijn gewoon zaken waar je het over kunt hebben. Dan is de vraag: waar leg je die grens? Bij 200 € kan ik me ook nog iets voorstellen, 100 € komt echt dichtbij je wekelijkse boodschappen. Dus dat is een andere vraag dan of we niet überhaupt contant geld moeten afschaffen en afscheid daarvan nemen. Het tegendeel is waar, denk ik. Contant geld moet blijven en welke vorm dat moet aannemen, daar kunnen we het over hebben.
Jeroen: We haalden het al eerder aan, zowel in de inleiding en jij hebt het ook al aangehaald, dat je een boek hebt geschreven, Van wie wordt ons geld? is de titel. Wat was jouw primaire doel om dat boek te schrijven?
Mahir: Omdat ik zag dat de overheid bezig was met echt iets radicaals, iets nieuws, de introductie van digitaal geld. Tot voor kort eigenlijk tot nu toe nog steeds moesten wij banken zijn als we wilden pinnen, internetbankieren, Tikkie sturen, dat kon allemaal niet via de overheid. De overheid deed alleen maar dat geld van de vorige eeuw, ze waren verantwoordelijk voor het contant geld. En toen begon opeens de overheid na te denken over toch ook een digitale munt uit te brengen, de digitale euro of Central Bank Digital Currency, zoals dat dan heet. En daar komen zoveel vragen bij kijken, privacy, wel of niet negatieve rentes, wel of niet programmeerbaarheid. Dat heeft echt allerlei consequenties voor de samenleving waarvan ik dacht, “Dat kunnen we niet overlaten aan technocraten.” Dat soort beslissingen moet je gewoon in een politiek debat met elkaar bespreken zodat je er een stelling over kunt nemen en vervolgens mensen je erop kunnen afrekenen en kunnen zeggen, “Jij hebt dit voorgesteld, leg daar maar verantwoording over af.” Dan kunnen ze voor of tegen jou stemmen. Dus dat is hoe de democratie werkt. Maar dit onderwerp kwam maar niet op de politieke agenda, het werd echt geruisloos mee geëxperimenteerd en ik zag al dat het een kant op begon te gaan dat het er toch zou komen. Alleen, op het moment dat het dan vanzelf op de politieke agenda bij ons zou komen, dan was het al veel te laat geweest, dan konden we er al niets meer over zeggen. Dus dat was echt duwen en trekken om het toch voorafgaand aan dat moment toch op de politieke agenda te krijgen, met de Minister van Financiën te kunnen bespreken en daar moties over te kunnen indienen en uitspraken over te kunnen doen als volksvertegenwoordiger. Dat is gelukkig wel gelukt, we hebben dat debat gevoerd en er zijn inderdaad partijen geweest die wat meer moties hebben ingediend over dat de privacy goed geborgd moet zijn, andere partijen dat meer negatieve rentes onmogelijk moeten worden gemaakt, en dergelijke. Dus dan hebben we daar een goed debat over gevoerd. Nu is de volgende vraag natuurlijk: wat doen ze daarmee in Brussel en Frankfurt?
Jeroen: Dus het was primair om het op de agenda te krijgen?
Mahir: Ja, en dat is gelukt met dat boek. Nu ben ik als rapporteur namens de Tweede Kamer commissie bezig om er ook voor te zorgen dat het Nederlands parlement in dat enorm ingewikkelde Europese proces waar ook nog eens de Europese Centrale Bank bij betrokken is – dat is al ingewikkeld genoeg als je een gewone Europese verordening hebt of een richtlijn wat door al die Europese instellingen goedgekeurd moet worden, maar nu is ook nog eens de Europese Centrale Bank in Frankfurt erbij betrokken, dat is een heel ingewikkeld proces. En ik probeer daar als rapporteur zo goed mogelijk het Nederlandse standpunt op de agenda te krijgen zodat het ook serieus wordt genomen. Dat gaat niet vanzelf, normaal gesproken zou je denken, “Dat gaat vanzelf, wij zijn de volksvertegenwoordiging, het hoogste orgaan, dus op een gegeven moment komt het hier op onze agenda en wat wij zeggen wordt het gewoon.” Maar zo gaat het in de praktijk helaas niet meer. Dat proces is razend ingewikkeld geworden en dat is elke dag weer vechten om de positie van het parlement te bevechten, om het op de radar te houden in Brussel en Frankfurt.
Jeroen: Zijn de belangen groot?
Mahir: De belangen zijn heel groot en daarom moet er ook een balans gevonden worden. Als je het bij wijze van spreken te goed maakt, het functioneert nog heel goed, nog beter dan de banken op dit moment doen, en je zet er geen limiet op, en mensen hebben gewoon automatisch toegang daartoe, dan zijn de banken bang dat ze het overgrote deel van hun financiering verliezen. Dat heel veel mensen gaan denken, “Waarom zou ik nog bij die commerciële bank zitten? Want de overheid biedt een veel beter functionerende optie voor mij aan en het is ook nog eens gegarandeerd, dus ik loop ook helemaal geen risico.” En aan de andere kant heb je natuurlijk het risico dat we hier in Nederland best wel verwend zijn met relatief goede diensten als je kijkt naar hoe de digitale betalingen en dergelijke in de wereld plaatsvinden en kijkt naar hoe het in Nederland is, dan gaat het in Nederland best wel goed. Dus de andere kant is het risico dat ze miljarden investeren in het digitale euro project, maar die niet goed wordt gevonden omdat bijvoorbeeld de privacy niet goed geborgd is, omdat mensen het gewoon niet vertrouwen en denken, “Dan kan de overheid meekijken met al mijn betalingen.” En niemand gebruikt het vervolgens. Dus dan heb je allemaal weggegooid geld, dan heb je het over miljarden. Dus aan beide kanten is het risico heel groot. Ze zijn op zoek naar een sweet spot op dit moment en het zou mooi zijn als ze die kunnen vinden. Alleen lijkt het helaas niet de goede kant op te gaan, wat mij betreft.
Jeroen: In het boek en ook rondom dit hele debat heb jij het over verlies van controle, over techneuten in Silicon Valley, technocraten in Brussel en Frankfurt en grootmachten zoals China. Spreekt het ook complotdenkers aan?
Mahir: Dat merk ik in de praktijk wel. Ik kan me daar ook wel iets bij voorstellen omdat het vertrouwen in de politiek, in instellingen an sich in de samenleving heel laag is. Dat kan ik ook wel verklaren, vooral in corona-tijd is dat enorm toegenomen. Heel veel onzekerheid, maar ook heel veel onbegrip dat er zoveel schandalen zijn, maar de mensen die die hebben veroorzaakt blijven nog steeds zitten. Groningen, het toeslagenschandaal, nu in parlementaire enquêtes over het corona beleid. Dus er is heel veel wantrouwen in de samenleving als het gaat om de overheid en publieke instellingen en politiek. En dat vertaalt zich naar dit soort ongrijpbare processen. Er zijn natuurlijk ook partijen die dit vervolgens voeden, die zeggen, “Dit zijn niet alleen maar risico’s, dat als we niet oppassen, dat het dan niet goed gaat met onze privacy en dergelijke.” Nee, die zeggen, “Het is de bedoeling dat ze jou proberen tot slaaf te maken en allerlei kwaadaardige dingen aandoen.” Zo zie ik het niet, er zijn allemaal mensen bij die Europese instellingen bezig met de beste bedoelingen om ook hun werk te doen. Maar als ze niet oppassen gaat het toch de verkeerde kant op. En daar moeten we voor waken.
Jeroen: Want de groep complotdenkers – ik weet niet of die groot is, ik weet niet of daar onderzoek naar gedaan is – lijkt in ieder geval best een aanzienlijke groep mensen te zijn. Jij snapt dus eigenlijk onderliggend wel, even een hele suggestieve vraag, dat deze mensen zich zorgen maken, dat het onderliggende problemen zijn? Even los ervan of je in complotten gelooft.
Mahir: Ja, inhoudelijk hebben ze gewoon hartstikke gelijk met hun zorgen over de privacy en dat de overheid meekijkt en wat voor effecten dat kan hebben. Dat zag je natuurlijk in het toeslagenschandaal. Alleen, waar het dus misgaat is dat ze ook een verklaring toegediend krijgen door bepaalde mensen die zeggen dat het de bedoeling is van de overheid, dat het de bedoeling is van ambtenaren, dat het de bedoeling is van politici om ze eronder te krijgen. En dat is vaak dus niet zo. We hebben niet zo heel veel kwaadaardige mensen hier rondlopen. Iedereen doet het hier met de beste bedoelingen, iedereen heeft natuurlijk ook zijn eigen belangen. Iedereen heeft zijn eigen wereldbeeld. We zagen dat met Barbara Baarsma, ook iemand die niet onbekend is in de financiële wereld.
Jeroen: Ze is ook in deze podcast geweest.
Mahir: Nou, kijk! Zij had het openlijk over een CO2-budget voor individuen waar ze voor zou zijn. Een verhandelbaar CO2-budget. Ze zei, “Als ik dan wil vliegen, koop ik gewoon wat CO2 rechten van iemand die dat niet kan betalen en dan kan ik gewoon mijn eigen levensstijl blijven voortzetten zoals ik dat nu ook al doe.” Dus dan zie je gewoon dat iemand uit de elite met genoeg geld en genoeg invloed mogelijkheden probeert het voor haarzelf en haar eigen klassegenoten goed te regelen. Dat ze klimaatopwarming probeert tegen te gaan zonder dat zij ook maar iets hoeft aan te passen aan haar levensstijl, namelijk doordat zij het kan afkopen. Dat is natuurlijk heel wat anders, die analyse die ik dan heb, dan iemand die zegt, “Die Barbara Baarsma is eigenlijk onderdeel van een kwaadaardige elite, ze is misschien stiekem zelfs een reptiel en die probeert jou tot slaaf te maken.” Dat is natuurlijk een heel ander soort verklaring. Terwijl die zorgen over dat jij je vrijheden kwijtraakt als gewone man omdat klimaatopwarming bestreden wordt door een elite met eigen belangen, die zijn terecht. Daar moet je je ook zorgen over maken. En je moet voor jezelf opkomen. Die strijd probeer ik te organiseren. Als we dat niet doen, dan weet ik één ding zeker, dan zullen we het onderspit delven.
Jeroen: Eén van de kenmerken van een democratie is dat er verkiezingen zijn. Het is nu verkiezingstijd, niet op nationaal niveau, maar wel op provinciaal niveau en daarmee indirect op nationaal niveau. Is dat een belangrijke tijd voor jullie?
Mahir: Ja, zeker. Campagne voeren is hartstikke leuk. Dat merk je ook overal. Ik ben niet alleen maar woordvoerder financiën, maar ik ben ook verantwoordelijk voor bijvoorbeeld het openbaar vervoer. Dat is een heel belangrijk provinciaal thema en dan zie je dat overal in het land actie gevoerd wordt. We hadden het daarnet over, actie en fractie combineren. Het is heel leuk om dan uitgenodigd te worden en mee te doen met hun acties.
Jeroen: Staan jullie er goed voor?
Mahir: We staan weer op een zeteltje plus in de Eerste Kamer, we gaan van vier naar vijf. Dus dat geeft hoop, volgens de laatste peilingen.
Jeroen: En voor jezelf? Als je kijkt naar je eigen politieke carrière, je bent nu ongeveer vijf jaar volksvertegenwoordiger, zeg ik dat goed?
Mahir: Ja, vijf jaar en een maand.
Jeroen: Heel precies! Hoe zie jij je eigen toekomst?
Mahir: De Tweede Kamer verkiezingen zijn pas over twee jaar, hopelijk eerder als het kabinet opstapt. Maar dat weet ik nog niet.
Jeroen: Zou je het leuk vinden om bijvoorbeeld ooit minister te worden als de SP regeringspartij zou worden?
Mahir: Als ik dit soort zaken en ideeën, waar we het zojuist over hadden, in de praktijk kan brengen, natuurlijk.
Jeroen: Welk ministerie?
Mahir: Dan heb je het dus echt over zaken als Economische Zaken, Financiën, iets waar ik een belangrijke bijdrage aan zou kunnen leveren in de samenleving als ik daar de beste persoon voor ben. Ik heb mij ook altijd als Tweede Kamerlid opengesteld om een bepaalde taak te doen en de partij heeft mij daarvoor gevraagd. Als de partij mij ergens voor vraagt, dan doe ik het met al het plezier omdat ik mijn idealen graag verwezenlijkt wil zien. Dat is niet vanwege een persoonlijke ambitie of iets dergelijks, maar meer om iets in de samenleving voor elkaar te krijgen. We hebben natuurlijk ook een solidariteitsregeling, daar zijn ook veel mensen verbaasd over. Meer dan de helft van ons netto inkomen leveren we in aan de partij. Dus voor het geld doen we het niet, het is puur en alleen om de samenleving een stukje mooier te maken.
Jeroen: Heb je er een beeld bij of je veel kiezers hebt bij jouw partij uit de financiële sector?
Mahir: Wij zien wel wat mensen zelf aan kunnen geven als reden als ze lid worden, waarom ze lid zijn geworden. Dan zie je heel vaak zaken als de zorg terugkomen en pensioenen en de laatste tijd ook die digitale euro. Dus omdat wij ons zo goed hebben verdiept in die digitale euro en dat onderwerp op de politieke agenda hebben gekregen zie je dat dat ook mensen aantrekt. Je weet dan niet zeker of ze ook in de financiële sector werken. Ik weet natuurlijk wel incidenteel van mensen, maar ik weet niet hoe groot die groep is, dat durf ik niet te zeggen.
Jeroen: Er wordt natuurlijk relatief veel verdiend in de financiële sector, het is één van de best verdienende sectoren, denk ik. Ik heb het niet gecheckt, maar ik kan het me zo voorstellen. Als je puur een egoïstische stemmer bent, zou dat een reden kunnen zijn waarom je misschien juist niet op de SP stemt, omdat je een zo laag mogelijke belasting wil betalen.
Mahir: Ja, maar wat dat bepaalt is niet de dikte van een portemonnee, maar dat ze egoïstisch zijn. Er zijn genoeg mensen die een dikke portemonnee hebben en die ook de waarde zien van meer gelijkheid in de samenleving en meer zaken die van ons allemaal zijn, nutsvoorzieningen, dat we dat ook publiek organiseren, dat dat iets is waar de hele samenleving baat bij heeft en niet alleen maar zij persoonlijk. We hebben weinig egoïsten bij de SP, dat durf ik toe te geven.
Jeroen: Tot slot, Mahir, ontzettend interessant allemaal, nog twee laatste dingen. Allereerst, als je nou een starter bent in de financiële sector – deze vraag heb ik nu al 125 of 130 keer gesteld – wat voor tips zou je voor een starter hebben in de financiële sector?
Mahir: Ik hoop dat er nu allemaal starters luisteren die denken, “Ik ga de macht van de banken eens breken, van de ING, ABN AMRO en de Rabo bank. Die hebben 85% van het marktaandeel, we gaan daarvan een stukje afsnoepen.” Je ziet er heel veel fintech, je ziet dat het uiteindelijk ofwel wordt overgenomen door de commerciële banken of ze proberen een stukje in het proces achter de schermen bij die banken te verbeteren en ik zou hopen dat we echt een alternatief krijgen voor die commerciële banken.
Jeroen: Dus als je starter bent moet je dat gaan proberen te bewerkstelligen, wat jou betreft?
Mahir: Dan heb je in ieder geval mij aan je zijde, laat ik het zo zeggen.
Jeroen: Dan heb je Mahir Alkaya aan je zijde, dat is mooi! De allerlaatste vraag, Mahir, heb jij nog iets waarvan je zegt, “Jeroen, jammer dat je dat niet gevraagd hebt, daar had ik het heel graag nog kort over willen hebben”?
Mahir: Volgens mij hebben we het echt overal over gehad, van digitale euro tot de commerciële banken, terrorismefinanciering. Volgens mij is het een redelijk compleet interview geworden. Mijn compliment aan jou!
Jeroen: Dankjewel! Heel erg bedankt voor je tijd, ook heel veel succes in deze verkiezingstijd voor jullie.
Mahir: Dankjewel!
Jeroen: Ik heb als bedankje – luisteraars kunnen het niet zien, maar ik wijs er nu naar – het boek van Leaders in Finance meegenomen over de eerste honderd gasten. Nogmaals, Mahir, heel erg bedankt voor je tijd!
Mahir: Jij bedankt voor het presentje en heel graag gedaan!
Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de sociale media kanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn Interim KAYAK, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!