Extra aflevering deel II: Jelle Pol (Dusk) over Blockchain, Crypto en Tokenization

Transcriptie: Jelle Pol Deel II

Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met de leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. We willen de partners van deze podcast hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn: Interim Valley, FG LawyersOdgers Berndtson executive search en Roland Berger. Je luistert naar de tweede van twee extra afleveringen over blockchain. We praten hierin met Jelle Pol, CEO van Dusk, een bedrijf dat bouwt aan toepassingen met blockchain en cryptocurrency. In deze aflevering vertelt Jelle Pol over de enorme bedragen die via de blockchain van Dusk lopen: “Je ziet ook bij Dusk dat op een goede dag 100% van onze kapitalisatie er ook aan dagelijks volume is, dat is natuurlijk waanzin.” En je hoort hem vertellen dat hij nog vaak moet uitleggen waarvoor zijn bedrijf eigenlijk staat. Jelle Pol over de toekomst van blockchain. Je gastheer is Jeroen Broekema.

Jeroen: Heb jij voorbeelden van fintechs waarvan je zegt “Daarvan ben ik echt onder de indruk”, dan wel in Nederland met misschien een Nederlands voorbeeld of een buitenlands voorbeeld? Iets waarvan jij zegt “Dat is wel echt knap hoe zij de blockchain inzetten in hun operatie?” Het mag ook van een bank zijn.

Jelle: Er zijn wel een aantal voorbeelden die in mijn hoofd boven komen drijven. Wat ik bijvoorbeeld heel gaaf vind, in Australië heb je de nationale beurs, The Australian Stock Exchange (ASX), die hebben decennialang gewoon echt geen fluit aan hun IT gedaan, daar komt het eigenlijk op neer. Dus ze hebben 30 jaar oude systemen en de orders gaan nog met twee blikken aan een touwtje door elkaar de vloer heen. Maar ze hebben een paar jaar terug gezegd – en daar zijn ze nu een heel eind mee – van “Het is allemaal zulke oude troep, het gaat er allemaal uit en we gaan gewoon volledig blockchain nemen, gewoon met het hele handelshuis, de hele operatie.” De reden waarom zij dat kunnen is omdat het zo erbarmelijk was dat ze ook niet heel veel legacy hebben die ze willen bewaren. Dus als je met Euronext of met London Stock Exchange praat en je zegt “Dit zijn toch wel de benefits in dit proces”, “Ja, net drie jaar geleden echt een megaproject op afgerond, dit gaat politiek gewoon nooit vliegen. Hier staat een afschrijf termijn van 12 jaar voor, vergeet het maar.” Terwijl, het is daar net zo’n zuivere use case als ergens anders. Maar dat is gewoon business. Dan zie je daarom dat dat speelveld rijp is om er wat nieuws in te fietsen, dat die hele organisatie er dan ook zo achter staat.

Jeroen: Bouwen ze dat zelf of gebruiken ze daar dan een externe technologie voor, net zoals jullie open source? Hoe werkt dat?

Jelle: Dat gaat in delen, dus je zal daar altijd zien dat ze bijvoorbeeld bepaalde processen bouwen op een open source technologie maar ze willen wel dat het op applicatieniveau hun IP is. Dat kan bij Dusk natuurlijk ook, je kan natuurlijk op Linux of Mozilla of Android van alles bouwen dat wel van jou is maar je gebruikt bouwblokken.

Jeroen: Botsen die met jouw decentrale gevoelens?

Jelle: Nee, niet per se.

Jeroen: Want het wordt dan toch een centraal netwerk, toch?

Jelle: De basis laag zal in principe altijd decentraal blijven, ook al hebben ze een applicatie voor hun eigen investeerders en ze willen transacties daarbinnen gaan doen en ook al controleren zij volledig welke groep daar bijvoorbeeld met elkaar mag handelen, zij zullen nog steeds een aantal transacties bundelen en aanbieden voor goedkeuring van het volledige Dusk netwerk. Dus dat zal altijd in de basis decentraal blijven. Ook als zij op een gegeven moment besluiten “Oh, we willen wel dat wij er ecosystemen in gebruiken”, dan gebruiken zij dus per definitie zaken die compatible zijn met de basis laag van Dusk. Dus het wordt heel makkelijk voor hen om zich open te stellen en eigenlijk dat hele globale ecosysteem er dan zelf in te trekken of dat naar binnen te laten komen. Het is heel logisch dat een aantal applicaties gewoon heel centraal zullen worden en dat moet soms ook wel bij een stock exchange. In Nederland werken we bijvoorbeeld met NPEX, dat is een MKB-beurs en ASX is dus echt een grote Australische nationale stock exchange. Maar die hebben gewoon de plicht om bijvoorbeeld te weten wie hun gebruikers zijn. Dan kan je wel zeggen “Iedereen moet in dat orderboek kunnen hannesen maar dat mag gewoon niet; dat is niet slim voor de investeerders, niet slim voor de bedrijven, niet slim voor de beurs. Dus ze zullen daar altijd een mate van investor management KYC/AML moeten doen waar die transacties vervolgens worden weggeschreven op een breder netwerk. Euronext heeft ook wel ergens een Amazon webserver draaien en weten zij veel waar dat ding precies staat. Maar daar draaien wel applicaties in die van hun zijn.

Jeroen: Heb je nog meer voorbeelden van fintechs of banken waarvan je zegt “Het is interessant hoe die blockchain gebruiken”?

Jelle: ABN AMRO doet een stukje cash management aan de clearing bankkant, dat is een leuke implementatie. Banque de France heeft een gave CBDC-pilot op een eigen centrale bank chain. Daar hebben ze dan vanuit de markt een security chain tegenaan gezet, dus dat is best wel cool. Zij hebben echt een cash chain draaien en daar zitten grote intermediairs (BNP, Société Générale) op aangesloten, houden grote cashposities aan in de vorm van CBDC en daar kunnen zij dan financiële effectenhandel tegenover zetten. Dus dat is best wel kicken.

Jeroen: Even voor de duidelijkheid voor wie dat niet weet, we hebben er recent een aflevering over gemaakt. CBDC is de Central Bank Digital Currency.

Jelle: Ja, centraal digitaal bankengeld.

Jeroen: Een mooie Nederlandse vertaling!

Jelle: Dus dat is token cash. Dat is een centrale bank, dus bijvoorbeeld een nationale bank zoals de DNB of een Europese bank zoals de ECB die geld uitgeeft dat volledig tokenized is.

Jeroen: We hadden bijvoorbeeld eerder in Leaders in Finance Bux, gebruiken zij niet ook blockchain of heb ik dat verkeerd onthouden?

Jelle: Bux heeft wel een blockchain of een crypto-vleugel, ze hebben in ieder geval Bux Crypto. Daar gebruiken ze ook blockchain onder want anders kun je het niet aanbieden. Dat doen ze natuurlijk om hun achterban bloot te stellen aan dat soort producten en ze zitten ook aangesloten bij ABN Clearing. Ze hebben het zowel aan de administratieve keten als aan de productenkant. Ik probeer wel echt te zoeken naar voorbeelden waar echt een kernproces op de blockchain draait, dingen die echt in productie staan want je hebt wel meer clubs die blockchain gebruiken als een soort back-up of een spiegeladministratie en dat is ook heel nuttig, want daardoor word je er wegwijs mee en kan je er steeds meer mee. Maar uiteindelijk willen we natuurlijk dat er bedrijven of processen zuiver op de blockchain kunnen leveren. Dat is waar de benefits zitten.

Jeroen: Ik wil tussendoor nog een bepaalde nieuwsgierigheid van mezelf bevredigen. Dat is namelijk iets waarvan ik totaal niet weet hoe het zit maar ik ben wel benieuwd, bij Bitcoin en crypto-valuta hoor je altijd dat het zo ongelooflijk veel energie vreet, computercapaciteit. Is dat een issue in deze hele blockchain-wereld of is dat specifiek voor crypto?

Jelle: Nee, de manier waarop die blokken worden toegevoegd aan de keten, het heet blockchain omdat het gewoon een opvolgende serie is van blokkentransacties. Een blok is gewoon niks meer of minder dan bijvoorbeeld duizend transacties. Dus elke keer als we duizend transacties hebben stoppen we het in een doosje en dan prikken we het vast aan de vorige blok van duizend en dat helemaal terug tot en met het moment nul. Dat is de blockchain; de manier waarop we met z’n allen besluiten dat er weer een blok bij mag, dus controleren of het allemaal zuivere koffie is. Dat noemen we consensus bereiken. Dus dan zijn we met z’n allen eens van “Hier A: Doe dat tientje naar B.” Dus alle checks en balances worden gedaan en dan mag zo’n blok worden toegevoegd. De manier waarop bij Bitcoin die checks en balances worden gedaan, dat kost heel veel energie. Dus dat is waar mining voor gebruikt wordt, dat is de grondstof die zij inzetten om elke keer weer het puzzeltje op te lossen, dat is kilowattuur. Inmiddels na Bitcoin zijn er allerlei opvolgende golven gekomen die een andere vorm van grondstof daarvoor gebruiken. Dus dat kan bijvoorbeeld autoriteit zijn of een bepaalde waarborgsom die je inlegt of noem het allemaal maar op. Je kan op allerlei manieren die puzzel gaan kraken. Dus je ziet dat de golven blockchains, waar je bijvoorbeeld Dusk onder kan rekenen, zeer energiezuinig zijn. Als alle blockchains ter wereld op die toer gaan gaat de sector waarschijnlijk niet vliegen. Dusk an sich is heel energiearm, de meeste blockchains tegenwoordig zijn vrij energiearm.

Jeroen: Dus uiteindelijk zeg jij dat dit geen probleem gaat opleveren?

Jelle: Het gaat sowieso geen probleem opleveren en ook bij Bitcoin durf ik nog wel een lans te breken voor wat het inmiddels aan waarde vertegenwoordigt of echt een serieus sectortje begint te worden, dan gaat er inderdaad veel energie in om. Als je dat tegenover het energiegebruik van een gemiddelde andere nuttige sector zet valt het ook wel mee. Het is helemaal niet zo heel veel als je naar de feiten kijkt.

Jeroen: Dat is een perfecte brug naar een ander punt, namelijk: Als je kijkt naar de grootte van deze crypto-sector, heb jij een beetje paraat grofweg wat de markt cap is van al die crypto’s in de wereld? Hoeveel geld gaat hier nou eigenlijk in om? Dit is toch Leaders in Finance!

Jelle: In 2013 was de eerste grote peak, toen is Bitcoin ongeveer tot $1.000 gegaan. Toen was het hele soepje ongeveer 20 miljard waard, de hele sector. Bitcoin was ongeveer 50-60% daarvan. In 2017 was de vorige grote peak, toen ging Bitcoin naar ongeveer $20.000 en toen was de hele sector ongeveer gepiekt op 800 miljard. Dus 40 keer groter en Bitcoin zelf ongeveer 20 keer groter. Dan zie je dus al dat de relatieve positie van Bitcoin ten opzichte van wat er verder gebeurt langzaam krimpt. Dus er beginnen meer andere dingen te ontstaan. Inmiddels zitten we dus in de derde peak. Nu is de hele sector zo’n twee biljoen waard en is Bitcoin nu rond $60.000. Dus de sector is nu grappiger-gewijs 2,5 keer groter dan de vorige boelmarkt en Bitcoin is drie keer groter. Je ziet dat Bitcoin wel weer wat grond heeft ingewonnen op de rest, dus de wildgroei van andere dingen is misschien weer iets ingedamd of we zitten misschien nog heel vroeg in de boelmarkt, daar zijn redenen voor. Dus de hele soep is nu ongeveer zo’n twee biljoen, dat begint dan wel een beetje een sectortje te worden. Dat is wel fiks geld en zeker als je ziet hoe een enorme grote fractie daarvan er ook gewoon aan dagelijks volume heen en weer gaat; dat is helemaal belachelijk. Het is eigenlijk echt al een hyper-liquide markt voor de science die het heeft. Je ziet ook bij Dusk dat op een goede dag 100% van onze kapitalisatie er ook aan dagelijks volume is, dat is natuurlijk waanzin.

Jeroen: Is het niet interessant om te stellen dat juist doordat er zoveel liquiditeit door de centrale banken van de fiat-currency (van de dollar, de euro, enzovoort) in de markt wordt gepompt sinds de financiële crisis en nu weer met deze crisis, is dat niet ook één van de redenen omdat spaargeld nu zelfs belast wordt dat deze sector zo ongelooflijk hard groeit? Is het cynisch genoeg niet ook doordat er zoveel liquiditeit van ‘echt geld’ in die markt gepompt wordt?

Jelle: Absoluut. Je ziet wel op macroniveau dat er wel een bepaalde correlatie is tussen QE (Quantitative Easing), het geld pompen zoals je beschrijft, wat dat doet met traditionele aandelenmarkten en de cryptomarkt, daar zit wel wat correlatie in. Je ziet op het moment dat het geld minder waard wordt dat dat soort markten (vastgoed, aandelen en ook crypto) daarvan baten. Het is niet zoveel groter dat je het niet meer aan de macro kan toeschrijven. Dus wat daar gebeurt zie je zeker, dat geld gaat gewoon vloeien naar plekken waar het wel rendeert. Daar hoort crypto zeker bij. Maar als je kijkt naar de intrinsieke groei van de sector en je verdisconteert dat er een beetje uit, dan ligt het eigenlijk nog best wel in de buurt van wat het ook doet bij commodity’s of bij aandelen of noem het allemaal maar op. Dus ja, maar niet super veel meer dan bij andere zaken.

Jeroen: Als we het dan eens hebben over de geopolitiek in de wereld.

Jelle: Ja, laten we het daar eens over hebben!

Jeroen: We hebben wel de Central Bank Digital Currency even aangehaald. Als je kijkt naar de grote economie in de wereld, laten we de Europese Unie dan maar even als één zien en China en Japan en Amerika. Heb jij het idee dat deze grote economieën een duidelijke strategie hebben wat zij willen met de hele crypto- en blockchain-wereld, hoe ze ernaar kijken? Want ik kan me voorstellen, het is natuurlijk ook wel een enorme bedreiging, in ieder geval kan het zo gezien worden?

Jelle: Je ziet in de eurozone dat centraal digitaal bankengeld echt een onwijze zwiep uit een tractie heeft gekregen toen Facebook met het hele Libra-verhaal kwam, inmiddels Diem. Daar was eigenlijk een defensieve reactie op. Ze komen nu van de andere kant van de plomp een soort compleet wildwesten geld introduceren en het hele financiële systeem ondermijnen. Daar moeten we wat mee. Dus daar kwam er in één keer een enorme machine in beweging, dat was de eerste tegenreactie van “Dit gaan we zelf en beter doen en jullie moeten stoppen.” Dus dat begon heel defensief, toen zagen we bijvoorbeeld machten zoals China eroverheen komen, dus heel offensief met “Wij willen ons ook wel verdedigen tegen dat soort dingen maar we willen centraal digitaal bankengeld ook intrinsiek zelf heel graag.” Dat was ook weer een reden dat er in Europa weer vaart is bijgezet van “Oké, dan moeten we niet alleen in de verdediging spelen maar nu gaan we ook echt een aanval spelen.” Dus je zag dat daar wel weer meer tractie uit voortkwam. Over het algemeen is de Europese Unie ook op macroniveau de klassieke polderaar, dus ze willen gewoon een gedegen iets bouwen wat dan heel breed globaal gedragen wordt terwijl bijvoorbeeld China en de VS veel meer vrede hebben met polariserende standpunten die voor hun land heel goed werken en rest moet zich ofwel schikken of zoekt het een beetje uit. Dat zijn wat agressievere zetten die ze dan doen met de klassieke gevolgen van dien. Dat is ook vaak typisch Amerikaans, of ze zijn gewoon ergens de beste in of iedereen vindt ze een beetje irritant. Dat zie je gewoon bij dit soort dingen ook. Maar wat wel leuk is aan Amerika is dat ze dan op staats niveau weer hele andere dingen doen. Wyoming is een superklassiek voorbeeld van een staat die waarschijnlijk niemand interesseert maar binnen crypto zijn ze mega-beroemd omdat ze super-progressieve crypto-blockchain wet- en regelgeving hebben. Je kan daar nu bedrijven oprichten die native op de blockchain zitten, dus niet KVK, notaris, jouw smart contract dat je gewoon deployed op de blockchain, dat is jouw oprichtingsregister. Of je kan een DAO (decentrale organisatie) – bijvoorbeeld voor governance – daar registreren als volwaardige organisatie-entiteit ondanks dat die alleen digitaal op de blockchain leeft. Dat zijn super-progressieve dingen die ze aan het doen zijn. De vraag is: is alles wijs in het wild? Daar gaan vast ook wel weer wat uitglijders komen maar ik vind het fantastisch dat ze het doen. Ze zijn daar zulke meters aan het maken op dat vlak. Dus je ziet ook in die landen op kleiner niveau wel wat verschillen. Amerika an sich is natuurlijk – zeker aan de financiële sectorkant – de klassieke Time Stamp [00:16:51] zwaar gereguleerd, alles platslaan en anders heb je een mega lawsuit aan je broek. Dat is de laatste jaren wel iets ontdooid maar een paar jaar terug was dat zeker hevig. Op China is natuurlijk overal het deksel geknald totdat ze volledig doorhadden hoe ze het kunstje zelf het beste konden doen en dan gaat het weer langzaam open. Toen ik zelf een keer met mijn vriendin naar China ging was het niet meer toevallig hoeveel steekproeven ik kreeg. Dan ben je gewoon ergens door de mangel gehaald en dan doe je iets met die technologie en dan staan ze 26 keer per dag op het politiebureau en je Time Stamp [00:17:26] uit te leggen. Dat soort dingen zijn daar wel gewoon realiteit maar je ziet dat ze op macroniveau wel echt goede zetten aan het doen zijn.

Jeroen: Als je naar de Nederlandsche Bank kijkt, de autoriteit financiële markten, hoe kijken die ernaar in jouw optiek?

Jelle: DNB heeft natuurlijk aangegeven in een paper van april vorig jaar dat ze op dat centraal digitaal bankengeld een voortrekkersrol wilden spelen. Dan vond ik een hele gedegen paper waar vele goede overwegingen in stonden. Je zag tussen de lijntjes door dat ze wel neigden naar een wat conservatievere aanpak. Dat hoeft verder niet goed of slecht te zijn maar ik denk dat als je als nationale centrale bank een voortrekkersrol wil spelen in een product dat in principe op Europees niveau uitgerold zou gaan worden dat je er dan meer baat bij hebt om dat heel progressief en agressief te doen. Want namelijk de centrale organisatie die uiteindelijk verantwoordelijk is dat het echt een goed product wordt, die komt je vanzelf wel terugfluiten en indammen om het weer een beetje naar het midden te polderen. Terwijl als je dus aan de veilige kant gaat zitten, dan weet ik niet precies wat je toevoegt op Europees niveau aan dat project. Dus je kan daar beter wat agressiever in zijn, denk ik. We zijn toen ook die dialoog aangegaan en daar zit ook wat beweging in maar ik ben benieuwd. Het gaat zich echt wijzen in de implementatie of er wat met dat geluid gedaan wordt. Van AFM ben ik Nederland best wel groot fan. Ik vind ze één van de betere regulators in de eurozone met dat ze niet volledig cowboy gaan met “Doe maar alles waar je zin in hebt want we willen het allemaal meemaken”, maar ook zeker niet het gesprek uit de weg gaan of overal het deksel op doen van “Nee, dat moet allemaal niet. We moeten het eerst beter begrijpen.” Ik vind dat ze heel erg in de geest van de wet denken van “Dit is waarom deze wet- en regelgeving bestaat en we snappen dat er een aantal dingen aan die techniek nieuw zijn dus als clausule 412B.4E technisch gezien net niet uitkomt maar je bouwt iets wat volledig opereert in waarom deze wet of toezicht of regulatory framework gebouwd is, dan snappen wij dat die verandering vanzelf wel komt in dat onzin-clausuletje maar ga alsjeblieft lekker bouwen en hou ons alsjeblieft op de hoogte.” Daar zijn ze dus heel pragmatisch in. Ik vind dat dat één van de beste houdingen is die je zelf kan aanmeten, dat je niet zegt van “Het toezicht bestaat niet meer” maar dat je wel kijkt van “Waarom hebben we dit toezicht ook alweer?” Als dat overeind blijft snappen we ook wel dat de lettertjes niet eeuwig houdbaar zijn.

Jeroen: Ik wil nog even kijken met jou naar die MiCA (Regulation of Markets in Crypto-assets), hoe kijk je daarnaar?

Jelle: Eind vorig jaar in september of oktober is de eerste paper uitgebracht van een regulatie op eurozone-niveau voor de cryptomarkt. Daar gebeuren eigenlijk een aantal dingen. Wat er hoog over gebeurt is dat dit een opschoon-rondje is. Dus de onderste nare 20% van de markt, de slechte cowboys, dat moet er allemaal uit. Dat is eigenlijk waar MiCA nu voor is.

Jeroen: Heb je het dan met name over als het voor witwassen wordt gebruikt? Hebben we het daarover of hebben we het ook over andere dingen?

Jelle: Nee, witwassen is echt een beetje een verkeerd begrip. Dat dingetje gebeurt zo extreem miniem in crypto. Het is ook bewezen dat het miniem gebeurt ten opzichte van cash. Dat is meer een narrative dan iets dat echt speelt. Wat we bedoelen zijn bedrijven die investeerders misleiden, producten de markt inzetten met nul waarde of nul intentie om het te gaan bouwen. Gewoon echte cowboy-shit.

Jeroen: Dus eigenlijk doen jullie je geldophaalronde en uiteindelijk ga je dat geld gebruiken alleen maar voor jezelf gebruiken en ga je nooit een platform bouwen. Op die manier?

Jelle: Ja, of er staat misschien zelfs memorandum dat je er helemaal niks mee gaat doen maar je spreekt gewoon het publiek aan dat er totaal geen kaas van heeft gegeten. Dus je zit gewoon groepen aan te spreken of om de tuin te leiden die helemaal niet weerbaar zijn daartegen. Op dat soort zaken wordt wel ingegrepen: “Leuk dat je nu een token doet in plaats van een aandeel maar we willen nog steeds wel dat je daar een soort van investeringsdocument voor maakt of dat je aan bepaalde eisen gaat voldoen.” Dat het allemaal nieuw is is prima maar het moet niet zo zijn puur omdat het nieuw is dat half naïef Europa door de mangel wordt gehaald met een spaarrekening. Dus dat soort zaken zie je. Tussen de regels door lees je wel waar het heengaat. Dus op het moment dat de rotte appels eruit zijn worden de duimschroeven ook wel een beetje aangedraaid voor de mensen die wel goed presteren waar ze dan ook steeds meer van willen gaan zien. Dus deze ronde MiCA betekent voor ons eigenlijk niks want de zaakjes waren op orde. De volgende gaat dat ook nog wel zijn, denk ik. Maar op een gegeven moment ga je natuurlijk merken “Nu komen er echt serieuze eisen aan bedrijven: Je moet op deze manier rapporteren of je moet dit of dat doen.” Dat is nog een jaar of vijf weg, denk ik. Maar je leest wel waar dat heen gaat bewegen. Maar MiCA nu in de grote zin, ze hebben een aantal grote standpuntenvelden. Ze hebben gezegd “Security tokens (getokeniseerde financiële instrumenten/effecten/securities) vallen gewoon onder MiFID. Dus leuk dat het een token is, het is gewoon MiFID, het is een technisch verschil, verder boeit het niet.” Dat was een fijne opheldering. Ze hebben gezegd “Stable coins (cash geld), valt in deze smaken. Dus CBDC en dit en dit en zo zien we die. En aan de geldophaalkant zien we ook nog een paar smaken waarvan we willen dat je eraan voldoet.” Wat eigenlijk de meest ingrijpende was, was voor CASP’s (Crypto Asset Service Providers), bedrijven die dus niet een technologie of een protocol bouwen, maar een product of een dienst leveren in de sector. Dan hebben we het over wisselplatformen, over bewaardiensten, dus de Bitonics van Nederland die nu natuurlijk alom bekend zijn vanwege de rechtszaak en dat soort zaken. Die dus een bekende dienst leveren met een nieuw product. Het gaat nu om crypto, maar een bewaardienst of een wisseldienst is natuurlijk conceptueel al een bekend iets, dus daar willen ze dan al veel sneller wat mee. Want dat zijn toch de plekken waarop mensen de sector in- en uitgaan. Daar was dus in Nederland een hele heftige implementatie van, vandaar ook al die stennis met DNB en Bitonic. Maar op Europees niveau waren dat vooral nog wat voorschriften van “We willen dat de bedrijven die mensen de sector in laten zich gedragen.” Dus over het algemeen is MiCA heel positief. Ik hoop dat het niet doorslaat met de jaren naar een strop en ik hoop dat ze nationaal inderdaad niet te rigide over de Eurocommissie ideeën vliegen en het super rigide maken. Want je vernieuwt gewoon je nationale concurrentiepositie met je buren als het hier één grote teerpot is aan de wet- en regelgeving en over de grens kan je nog lekker doen wat je hiervoor deed.

Jeroen: We hebben het heel veel gehad over alle voordelen van blockchain, alle toepassingen en mogelijkheden. Je voelt het al aankomen, waar zitten wat jou betreft de grootste gevaren of uitdagingen voor de blockchain-technologie de komende jaren maar misschien wel verder, misschien wel 10-20 jaar?

Jelle: Dan moet ik het eerst proberen af te pellen op sectorniveau en dan is het misschien ook nog leuk hoe ik daar vanuit Dusk naar kijk als het hebben van een blockchain-bedrijf. Het is een sector die super-vroeg onder het limelight is gekomen. Het is eigenlijk belachelijk dat iets dat in 2008 is begonnen met een white paper al van even hoog over vijf jaar later mega populair, speculatief investeren; er was superveel geld in te verdienen terwijl het echt nog een embryo was als sector. Zelfs het internet heeft 2-4 decennia gewoon in de schaduw gehad voordat al die ellende begon met de dotcom bubble. Dus super-vroeg zijn er allerlei belangen weer ingeweven. Dus je hebt echt de idealistische kant waar het vandaan komt en daar bovenop is er in één keer mega-veel geld verdiend. Dat kan nu nog steeds gebeuren. Dat is een tricky spanningsveld. Zijn er niet te vroeg allerlei belangen in gefietst toen de technologie nog maar een baby’tje was dat die al de verkeerde kant op moest gaan groeien of dat eraan geplukt wordt van alle kanten? Daar zie ik wel wat uitdagingen, dat het dus niet door kan groeien tot wat het zou moeten zijn omdat er meteen al te veel belangen zijn bijgekomen. Er kan natuurlijk nog een enorme soort van black swan plaatsvinden. Dus in één keer wordt de Bitcoin-chain toch gehackt want er is iets gebeurd wat niemand had voorzien en het is helemaal niet veilig en we hebben 15 jaar een sector zitten bouwen op iets wat één groot kaarthuis is. Dus echt de structurele aannames van waarom dit allemaal gaaf is blijken niet waar te zijn, dan pleurt alles natuurlijk in elkaar, natuurlijk afhankelijk van wat de reden is. Maar die potentie heeft het. Systematisch moet het zichzelf natuurlijk op lange termijn bewijzen. Je hebt er ook een stukje trackrecord voor nodig. Maar al met al is het een sector waar veel geld in omgaat, het heeft ook een gestoorde groei veroorzaakt. Ik maakte net die internetvergelijking, die hebben ook de eerste 20-30 jaar gewoon research institute, clubjes op zolder, marktwerking is ook super-positief omdat het natuurlijk keihard talent aantrekt, ontwikkelkracht en het gaat als een raket. Dus je doet misschien ook wel 40 jaar in 10, zo kun je het ook zien. Dus dat is heel positief, denk ik. Maar er zouden natuurlijk ergens nog wel wat van die black swans kunnen loeren of het wordt inderdaad te vroeg all over the place getouwtrekt. Daar zie ik macro nog wel wat uitdagingen. Maar ik denk dat het zijn grootste hobbels al heeft overleefd. Je gaat nog wel wat dingen krijgen, ik denk dat de volgende bearmarkt een supergroot pijnpunt gaat worden. De data die niet van een blockchain afgehaald kan worden, dus je begint nu wat geluiden te krijgen over bijvoorbeeld intellectual property, wraakporno, persoonsgegevens, die kunnen mensen op een blockchain opslaan. Onder GDPR heb je natuurlijk the right to be forgotten. Veel plezier, ga maar bellen met de miner van block 16.218, dat dat plaatje dat is opgeslagen in een permanente transactie omlaag moet. Dat kan niet. Dat gaat niet gebeuren, dat kan niet. De kans dat het ooit gevonden wordt of dat het meaningful consequences heeft is misschien ook maar heel klein maar het is wel een dingetje dat overwonnen moet worden. Dat is precies waarom wij met privacy werken zodat dat dus bij ons alweer geen issue is. Maar daar ga je nog wel wat issues zien, als het echt begint op te schalen. En er zijn dus bepaalde onuitwisbare dingen die misschien wel wenselijk zijn dat ze wisbaar zijn. Daar gaan nog wel wat kinken in de kabel zijn, dat gaat wel een tijdje narrative worden maar dat is geen existentiële bedreiging, denk ik. Die lossen we op, dus dat is prima. Als je teruggaat naar een bedrijf in de sector, blockchain bouwen is gewoon knete-duur. Het is onwijze talentoorlog, er zit superveel R&D in, we zitten met wiskundige cryptograven, onderzoeksafdelingen die echt het pad vrij moeten maken voor de developers. Het is dus heel duur om eraan te ontwikkelen aan de talentkant. Je ziet dus door snel toenemend toezicht en alle andere handicaps die je in de publieke opinie hebt als blockchain-bedrijf dat het ook heel duur is om een blockchain-bedrijf te zijn. Dus wij zijn altijd al superveel kwijt geweest aan legal opinions, aan belastingposities, aan rulings, aan bancaire zaken, noem het maar op. Het is gewoon megaduur aan overhead om een bedrijf zoals het onze te draaien en als je een good citizen wil zijn. Dan moet je zoveel op orde hebben, een gemiddeld bedrijf dat 3-4 jaar oud heeft daar natuurlijk nog niet eens aan gedacht. Dus voor nieuwe bedrijven die willen opstaan is dat wel tricky. Want als je je eerste twee ton per jaar kwijt bent aan advocaten en adviseurs en gedoe, knappe jongen die dat nog even met z’n tweeën op een zolderkamer gaat zitten starten. Terwijl dat wel is hoe wij begonnen zijn, toen dat nog kon. Dat gaat altijd nog wel een beetje blijven gebeuren, want je begint ook op het moment dat je nog niet weet dat al die ellende eraan komt. Je tackelt dat gewoon as it comes. Maar je moet wel oppassen dat je de barrières niet te hoog opgooit en dat het dus weer zo’n soort van feestje wordt voor de jongens die al bestaan. Ik denk dat het juist heel mooi is als we die barrières laag kunnen houden en dat het echt nog even lekker door-innoveert. Dat is gewoon een uitdaging die je als land of wijdere economische zone hebt om het ook de kans te geven om te floreren en om dus niet te zeggen wat ik eerder al zei in mijn betoog, dat we dan gaan doen alsof het allemaal supercomplex en onbegrijpelijk is en er heel veel overhead op loslaten en vervolgens bottom line zeggen dat het niks oplevert. Dat doen we dus zelf, als je iedereen een rekening aansmeert van een paar ton per jaar en vervolgens zegt “Die jongens konden zich niet boven water houden, in de blockchain zal toch wel niks zitten.” Dat is natuurlijk een beetje een domme redenering, maar het is helaas wel wat je ziet.

Jeroen: Ik ben heel benieuwd waar de sector zich naartoe gaat bewegen. Misschien moeten we over een tijd nog eens afspreken!

Jelle: Ja, hoor!

Jeroen: Van mijn kant is dit voor nu in ieder geval de laatste vraag en uiteraard krijg jij ook de kans om nog dingen te noemen die je graag had willen bespreken. Mijn laatste vraag is, er luisteren tienduizenden mensen naar deze podcast ieder jaar. Stel nou, ik zit in de Raad van Bestuur van een grote verzekeraar of een grote bank of een andere grote financiële instelling in Nederland en ik hoor dit verhaal van jou en ik denk “Dit vind ik eigenlijk heel interessant”, kan hij jullie bellen, kan hij zeggen “Ik moet mijn mensen juist het platform laten gebruiken”? Wat zou je hem adviseren als hij denkt “Ik zie hier allerlei aanknopingspunten voor mijn organisatie”?

Jelle: In principe staat het natuurlijk iedereen vrij om even met z’n voeten de klei in te gaan. Dus al is het maar dat je binnen je RVC zegt “Koop gewoon een keer voor 20 € Bitcoin en verplaats het gewoon eens van wallet 1 naar een andere.” En dat is misschien al een hele stap maar dan weet je er al een klein beetje van. Zoveel senior leaders die ik spreek hebben die stap al niet gedaan. Dus dan hebben ze een heel beeld bij blockchain en wat het allemaal is maar dat komt allemaal uit PowerPoint slides. Terwijl je merkt dat mensen die alleen al even dat dingetje hebben gedaan, gewoon even twee tientjes crypto gekocht hebben en het een keertje hebben verplaatst of eens even hoog over kijken van “Hoe voelt het nou echt, als ik er echt mee ga spelen?” Dat zijn dan zulke andere gesprekken want ineens heeft het al een beetje een feeling. Dus dat zou ik eenieder aanraden. Als je daar niet zo handig in bent laat je het iemand live voor je neus doen. Maar ga even uit de PowerPoint en pel gewoon even, want voor een paar tientjes heb je de beste instapcursus die er is. Je kan het gewoon allemaal voelen, ruiken en meemaken. Ik denk dat dat supergoed is voor elke vorm van dialoog. Daarnaast zou ik inderdaad zeker een stukje educatie doen, ook heel goed inzoomen op dat het niet de zilveren kogel is die vaak de optiek kan krijgen dat het overal goed voor is. Het is uiteindelijk gewoon echt een administratieve power house. Dus kijk naar de juiste processen waar dat ook waarde heeft, het is echt niet voor alles. Dus snap ook waar het wel en niet goed in is, dan kan je het ook op waarde schatten in een discussie. Voor de rest denk ik dat de grootste beslissing die je moet maken als bedrijf is dat je kijkt hoe kernachtig het voor jou kan zijn want ik denk dat de grootste fout die je kan maken is al dan niet zelf een blockchain-team optuigen en dat ofwel foutief doen omdat je denkt dat je het nodig hebt. Want het is superduur. En misschien is het wel helemaal niet zo kritiek voor jouw organisatie, dan kan dat gewoon bij een vendor, een leverancier. Dat zou prima zijn. Of misschien is het superkritiek en bega je dus wel een grote fout door het bij leveranciers te beleggen. Dus schat dat op waarde want ik denk dat dat je eerste echte dure keuze is als je echt besluit “Ik ga iets doen met blockchain”. Natuurlijk zal je wellicht beginnen met een leverancier voor een proof of concept of een dingetje of een datje. Doe dat ook niet alleen bij de IBM’s van de wereld, want die komen uiteindelijk ook gewoon een maandelijkse subscriptie verkopen. Dus je weet dat je een versie van de blockchain krijgt in de breedste zin met ingebakken dingen zodat je natuurlijk blijft. Net zoals je office omgeving en noem het allemaal maar op. Dus doe dat ook zeker breder in de markt, praat eens met een startup, praat eens met een middensegmenter, praat eens met een grote jongen die het gewoon als dienst levert. Kijk eens even hoe zich dat verhoudt tot elkaar en besluit inderdaad dan even van “Heb ik een eigen blockchain-team nodig? Is het zo kritiek of kan ik dit inderdaad in de markt?” Want daar zie ik nog wel veel zeperds gemaakt worden, dat ze dan één of ander team optuigen met acht man en vijf BD’s erop en dan is het hoog van de toren blazen en dan fikken ze in een paar jaar tijd tien miljoen weg en dan hebben ze uiteindelijk nothing to show for it en dan is blockchain dus ineens kut. Dat is dus jammer, want je hebt zelf niet goed gekeken waarom je dit wilde of je wilde heel graag meedoen in het grote corporate innovatietheater. Dan zet je gewoon een handige marketeer neer die vette slides maakt, dat je ook wat met blockchain doet. Maar dan moet je niet je portemonnee trekken en vervolgens boos gaan zitten doen.

Jelle Pol, mede-oprcihter van Dus Network in zijn kantoor in Rotterdam in gesprek met Jeroen Broekema van de Leaders in Finance podcast.

Jeroen: Dat vind ik wel een mooi pakkend einde, maar misschien heb je nog wel iets waarvan je zegt “Jeroen, dat had ik heel graag willen delen.” We hebben heel veel onderwerpen aangeraakt.

Jelle: Ja, we hebben superveel gedaan.

Jeroen: Je bent ongelooflijk enthousiast, dat is ook heel leuk om naar te luisteren. Ik ben ontzettend geboeid, ik zit hier op mijn teller te kijken, we hebben wel aardig doorgepraat in deze twee delen.

Jelle: We zijn aardige minuten aan het maken.

Jeroen: Precies! Heb jij nog iets waarvan je zegt “Dat had ik graag willen delen”?

Jelle: Wat ik net al zei over “Ga eens even met je voeten in de klei staan, gooi er eens even een paar tientjes in”, ik denk dat dat voor de meeste mensen het allerbelangrijkste is. Wat je natuurlijk ziet is – zeker bij een onderwerp zoals blockchain – dat de mening echt gevormd wordt door veel rondpapengaaien. Dus dan staat er in een bedrijf op een gegeven moment iemand op, en dat is waarschijnlijk al een paar jaar geleden gebeurd, die er wat van weet en dan ontstaat er een soort eerste mening en over de jaren heen kregen ze het amalgaam wat dan leeft in de sector, bijvoorbeeld in Nederland. Dan heb je allerlei onderwerpen van wat mensen nou voor een beeld hebben van zo’n technologie. Het slaat gewoon echt wel vaak toch de plank mis of het is zo door de bril van het bedrijf dat je gewoon jezelf daar te kort in doet. Het is superleuk om juist eens even te kijken van “Wat gebeurt er nou in crypto-land?” Dus dan heb je het puur over de cryptocurrency en daar ligt techniek onder die misschien wel in jouw bedrijf een toepassing is en misschien is crypto wel helemaal niet iets voor jouw bedrijf maar alleen de onderliggende technologie. Maar dat is wel waar het vandaan komt. Het is heel naïef, bijvoorbeeld die teksten die ik hoor van “We hebben het hier puur over blockchain, niet over crypto. We kijken alleen naar de techniek en over crypto moeten we het niet hebben.” Ik snap wel dat je die cowboy-associatie niet wil met je bedrijf, dat snap ik wel. Maar gewoon achter gesloten deuren, als je gewoon met je tech-team zit of met je innovatieclub, dan is het toch super naïef om te doen alsof het daar niet vandaan komt en alsof daar niet allerlei fantastische ontwikkelingen zijn. Dus pak het beestje gewoon bij de horens, bekijk het van alle kanten en maak dan je besluit van “Dit is het voor ons.” Maar niet kop in het zand en doen alsof die eerste zes jaar van die sector niet bestaan, want dan ga je gewoon de noot niet kraken. Dan haal je er echt niet het meeste uit.

Jeroen: Mooi! Heel veel dank voor je enthousiaste verhaal, er zit ongelooflijk veel in. Ook heel veel aanknopingspunten en mooi dat je al zei dat je uiteraard bereid was om nog een keer te praten. Het is heel interessant omdat de ontwikkelingen zo snel gaan. Dat komt natuurlijk mede omdat jij beschreef dat er zoveel geld in omgaat, dan gaan die ontwikkelingen toch altijd nog harder, denk ik. Dus heel leuk om over een x-aantal maanden of jaren nog eens te praten en te kijken waar we dan staan. Voor nu wil ik je heel hartelijk danken. Je krijgt zo nog een klein bedankje voor al je tijd. Ik ben heel erg benieuwd hoe het jou zal vergaan in de toekomst maar ook hoe het Dusk zal vergaan. Nogmaals, veel dank voor je tijd, Jelle!

Jelle: Geen probleem, het was absoluut een plezier om mee te doen, dus tot de volgende!

Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs, wat houd je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de sociale mediakanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Interim Valley, FG Lawyers, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.

Door deze site te gebruiken ga je akkoord met het plaatsen van cookies. Meer informatie

De cookie-instellingen op deze website zijn ingesteld op 'toestaan cookies "om u de beste surfervaring mogelijk. Als u doorgaat met deze website te gebruiken zonder het wijzigen van uw cookie-instellingen of u klikt op "Accepteren" hieronder dan bent u akkoord met deze instellingen.

Sluiten