Extra aflevering: Barbara Baarsma over haar boek ”Groene groei” met ondertitel: ”Over de (on)zin van economische groei” (transcriptie)


Transcriptie: Barbara Baarsma

Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin we op zoek ga naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector.

We willen de partners van deze podcast hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.

Jeroen: Welkom bij een extra aflevering van Leaders in Finance. Vandaag spreek ik met de auteur van het boek Groene Groei, met de ondertitel Over de zin en onzin van Economische Groei. De auteur is Barbara Baarsma en ze zit hier bij mij aan tafel. Welkom, Barbara!

Barbara: Leuk om hier weer te zijn!

Jeroen: Weer te zijn, precies! Dat is een perfect bruggetje naar wat ik wilde gaan zeggen, namelijk aflevering 106 hebben wij uitgebreid met elkaar gesproken en heb ik ongelooflijk veel geleerd over jou als persoon en over wat je allemaal doet. Dus voor mensen die meer over jou willen weten, ga naar aflevering 106 van Leaders in Finance en luister naar het interview met Barbara Baarsma. Maar nu, vandaag, het boek. Het ligt hier voor mij en het ligt voor jou. Ik heb het met heel veel plezier gelezen, ik zei het net in het voorgesprek, ik was op Terschelling toen ik het las, begin august. Ik moest het wel weer even opfrissen, maar het bleek toch nog wel redelijk goed in mijn geheugen te zitten. Nog even heel kort voor wie aflevering 106 niet acuut gaat luisteren, Barbara is de CEO van Rabo Carbon Bank, is hoogleraar Toegepaste Economie en heeft een veelheid aan nevenfuncties. Dus wat ik toen ook gezegd heb in die podcast, een prachtige driehoek van bedrijfsleven, de wetenschap en het publieke domein. Al die drie werelden kent zij en daar opereert zij in. Eerst even over het doel van het boek, en dan pak ik even een quoteje erbij, helemaal aan het begin, daar staat: “Mijn doel met dit boek is om jou, los van de politieke en maatschappelijke mode, feiten en economische inzichten te geven waarmee je je eigen antwoord kan formuleren op de vraag wanneer economische groei zinvol of onzinnig is.” Dat, zeg jij, is het doel van het boek. Ik neem aan dat dat klopt. Maar hoe kwam je ertoe, wat was de aanleiding?

Barbara: De aanleiding is, ik ben al heel lang bezig met vergroening van de economie, verduurzaming. Ooit ging mijn proefschrift over het beprijzen van milieugoederen. En sindsdien ben ik eigenlijk altijd met vergroenen van de economie beprijzen bezig geweest. Nu breng ik in praktijk bij de Rabo Carbon Bank waar ik toen mee bezig was, namelijk nu hang ik daadwerkelijk, natuurlijk met heel veel anderen, prijskaartjes aan de ecosysteemdiensten die boeren leveren. Nu leveren ze die gratis, maar als we ervoor gaan betalen kunnen we ze een prikkel geven om die meer te leveren en de verduurzaming van de landbouw aan te jagen. Ik vertel hier verhalen over in lezingen, interviews, podcasts, enzovoort, en dan komen er vaak mensen naar mij toe en aan de ene kant zijn dat mensen die zeggen, “Ik ben het wel met u eens, het is wel erg. We moeten snel vergroenen. We moeten maar stoppen met groeien, we moeten maar gaan krimpen.” En dan leg ik aan die mensen uit, “Economische krimp is volgens mij niet de manier die we moeten nemen om te gaan vergroenen, niet omdat groei een doel is, maar een middel.” Daar kunnen we het later over hebben. En aan de andere kant komen er mensen naar me toe, die zeggen, “Dat vergroenen, is dat nou nodig? Mensen hebben toch niet zoveel bijdrage aan die klimaatverandering. Het valt toch allemaal wel mee.” Tegen die mensen die hun kop in het zand steken, daar heb ik dan ook een antwoord voor, want we zitten al heel dichtbij of over de planetaire grenzen. Dus we moeten echt wel wat doen. Maar de antwoorden die ik aan die beide groepen tegelijkertijd kan geven, dat was er niet. Na de corona, dat vond ik best een rotperiode, waarin je ook veel minder de gelegenheid krijgt om lezingen te geven – ja, via een schermpje en dan 500 anonieme mensen die misschien wel of misschien niet luisteren, dat deed ik wel, maar die interactie met het publiek miste ik enorm. Toen belde de uitgever, of ik had contact met haar, ergens in december 2021, “Vind je het leuk om weer een boek te schrijven?” Toen zei ik, “Dat vind ik heel leuk”, want mijn hoofd liep helemaal over en ik had heel die interactie zo gemist. Dus toen heb ik in een noodvaart… Met kerst heb ik mezelf opgesloten en had ik de structuur van het boek. Als die er eenmaal ligt, kan je namelijk alles wat er in je hoofd zit, die inhoud die ik jarenlang had opgebouwd, in die structuur hangen. Dus daarna ging het makkelijk, maar met kerst heb ik toen bedacht, “Vijf redenen waarom economische groei nodig is, vijf redenen waarom de huidige economische groei niet zaligmakend is, en vijf manieren waarop we wel kunnen groeien, maar dan wel binnen planetaire grenzen.”

Jeroen: Dat is mooi! Dan heb je gelijk de structuur neergezet. Waar ik benieuwd naar ben, was dit nou een codificatie van alle dingen die je al dacht? Want je zei dat je die de afgelopen jaren allemaal had opgebouwd in je denken. Of was het voor jezelf ook nog deels een zoektocht, kwamen er ook nog dingen uit toen je het ging opschrijven waarvan je dacht, “Daar ben ik toch nog iets anders over gaan nadenken”? Of was het echt een vastlegging van wat je al wist?

Barbara: Nee, ik leer altijd. Anders vind ik het ook niet leuk. Dus terwijl ik ging schrijven dacht ik wel, “Die feiten zijn tegenwoordig alweer net wat anders.” Bijvoorbeeld, “We zitten nog dichter tegen een planetaire grens aan” of “Dat economisch feit is ook net een beetje anders.” Dus door de feiten weer te actualiseren, want er zitten vrij veel feiten in het boek, kom je ook tot andere inzichten. Ik heb ook nog heerlijk wat literatuur erbij gelezen, dus, ja, je komt altijd op andere inzichten. Tegelijkertijd, het basale punt van dit boek – maar daar komen we zo op te spreken – dat groei echt nodig is als je wil vergroenen, dat zat wel in mijn denken. Alleen, hoe ik dat precies moest verwoorden is een proces tijdens het schrijven. Heerlijk!

Jeroen: Mooi! Leuk hoe enthousiast je erover vertelt. Even terug naar die quote die ik daarstraks voorlas. Daar heb je het over de politieke en maatschappelijke mode, daar wil je los van blijven. Maar kan je wat voorbeelden geven van die politieke maatschappelijke mode van wat mensen dan roepen op dit gebied?

Barbara: Nu is het heel erg in de mode om voor krimp te zijn. Een tijdje geleden was groei nog prima. Of neem even als gevolg van de vreselijke oorlog in Oekraïne en de stijgende energieprijzen, dan zie je dat het nu ineens in de mode is om over nationalisering van energiebedrijven te gaan praten. Terwijl we dat heel bewust een tijd geleden anders georganiseerd hebben. Niet per se dat dat niet voor verbetering vatbaar is om nou helemaal door te slaan naar nationaliseren, ik geloof dat dat echt niet de oplossing is. Maar je hebt dus modus in de politieke en maatschappelijke debatten en die gaan heel erg over de rolverdeling overheid versus markt, krimp versus groei, en die slinger gaat van links naar rechts. Terwijl ik zoiets heb, ik hoef niet mee met die slingerbeweging van links naar rechts, laten we het bij de feiten houden en heel vaak ligt de waarheid ergens in het midden.

Jeroen: Ja, dat is mooi. Daar komen we straks ook nog even op terug, waar die waarheid inderdaad ligt, in groei of geen groei. Wat ik ook even met je wil doen, voordat we er verder in duiken, je bent ook – zoals ik al zei – hoogleraar wetenschap, dus toch even naar die definitie. Laten we een paar woorden pakken uit jouw titel/ondertitel. Allereerst ‘groei’, wat is nou eigenlijk groei?

Barbara: Groei kan je op heel veel manieren interpreteren. Hoe ik hier economische groei heb geïnterpreteerd is groei van het – ja, ik ga het toch zeggen, BBP, het Bruto Binnenlands Product. Ik leg dat in het boek heel uitgebreid uit, al in het eerste hoofdstuk, hoe je tot BBP komt. Ik ga deze podcast echt niet met dit soort technicalities vervuilen, maar dat is geen vervuiling want je moet het wel weten, maar het is vervelend, laat ik het zo zeggen. Dus groei gaat echt om groei van BBP. Alleen, BBP, zoals we het nu meten, is geen goede maat. Dan zou je natuurlijk kunnen zeggen, zoals ook wel gebeurt, “Dan gaan we naast het BBP een andere maat zetten.” Dat gebeurt, bijvoorbeeld de SDG-doelen, dat zijn er intussen honderden. Daar kan je niet op sturen. De kracht van het BBP is dat het één maat is. Daarom zie je in beleidsdebatten en in maatschappelijke debatten dat het daar ook altijd op terugkomt. Dus die kracht van het BBP, één indicator moeten we vasthouden. Dus niet een brede welvaartsmonitor met een dashboard, met meer dan tachtig verschillende variabelen en indicatoren, dan zie je ook in de afgelopen miljoenennota dat je politiek winkelgedrag krijgt in zo’n dashboard. In de miljoenennota staat dat het best goed gaat met de brede welvaart en dan pikken ze er een paar metertjes uit die groen uitslaan, vergeten of veronachtzamen degenen die rood uitslaan. Daarom brede welvaart, prima. Daar ben ik groot voorstander van, maar doe het dan als indicator. Dat hebben Rabobank, Rabo Research en de Universiteit Utrecht ook samen gedaan, het kan. Dus, ja, het BBP vervolmaken door te gaan beprijzen, door dingen die nu buiten het BBP vallen omdat er geen markttransactie is, doordat het niet beprijsd wordt, dus zoveel mogelijk dingen beprijzen en binnen het BBP vatten. Het is prima om daarnaast een brede welvaartsindicator en geen dashboard te zetten. Als het dus maar één maat is. Groei is dus het groeien in termen van een beter dan we nu hebben BBP.

Jeroen: Helder! En je zegt dus ook heel vaak in het boek, “Het is een imperfecte maat, er zitten ook ontzettend veel nadelen aan die manier van meten.” Maar wat je daarnet ook zei, het is wel heel krachtig. Het is heel duidelijk. Wat ik me dan eigenlijk afvraag, moet die maat uiteindelijk beter uitgelegd worden? Moet er beter begrepen worden door mensen wat er dan bedoeld wordt met dat BBP en wat de nadelen daarvan zijn?

Barbara: Ja, heel erg. Dus één: Hoe is die opgebouwd? Gewoon de technicalities, dat zie je in hoofdstuk 1 van het boek. En twee: De nadelen ervan. Bijvoorbeeld wat er ook niet in zit is mantelzorg, vrijwilligerswerk, zwart werken weten we allemaal dat het er niet in zit, daarom heet het zwart werken. Maar er zitten gewoon heel veel dingen in die wel goed zijn, zwart werken is uiteraard niet goed, maar heel veel informele activiteiten waar economie heel mooi van kan worden, die zitten er niet in. Er zitten geen dingen in, als ze geen prijskaartje hebben, zoals vervuiling, uitputting, uitstoot van broeikasgassen, dat zit er allemaal niet in. Al die dingen, we hebben die wetenschap nog helemaal onvoldoende gebruikt om het BBP te vervolmaken. En ik ben een heel pragmatisch mens. Mijn leerstoel is niet voor niks toegepaste economie. Ik denk dat er in het politieke proces behoefte is aan die ene indicator waar alles in samenkomt. Daar wordt op gestuurd, als het makkelijkst, dat kan je het makkelijkst doorrekenen, en je kan zeggen, “Dat mag niet, we moeten breder sturen op dashboards”, enzovoort. Dat snap ik in theorie, maar de praktijk is anders. En daarom ben ik ervoor om te kijken of we die ene indicator kunnen verrijken.

Jeroen: Je schrijft ook mooi ergens in het boek dat je het overwogen hebt om het ‘goede groei’ te noemen en niet ‘groene groei’. Het gaat natuurlijk om: Wat zit er onder die ene indicator? Want jij hebt volgens mij ook hier voorbeelden of elders die ik van jou gelezen heb waar je aangeeft, “Je kan ook groei hebben waar we echt helemaal niks aan hebben als mensheid en dan heb je toch groei.”

Barbara: Ja. Eigenlijk had ik gewild, het moest lekker bekken, die uitgever. Trouwens, complimenten voor die uitgever, die hebben dus een kunstenaar gevraagd om de voorkant te maken. Daar wordt echt aandacht aan besteed. Het boekenvak, dat is trouwens ook groei, maar dat even ter zijde. Het liefst had ik ook de titelpagina niet ‘Groene Groei’, wat lekker allitereert en door een kunstenaar tot een mooie voorkant kan worden gemaakt, maar had ik het ‘Structurele stabiele op internationale openheid en houdbaar naar de toekomst en vergroening gerichte groei’ genoemd. Dat kan natuurlijk niet. Maar die vijf paden in deel drie gaan daarover. Structurele groei, geen conjuncturele groei. Stabiele groei, geen grote uitslagen. Volatiele groei, noemen economen dat. Groei waarbij we wel degelijk niet onze rug toekeren naar het buitenland, maar voor een economie als in Nederland die zo open is, kijken waar het verstandig is om nog wel te globaliseren en waar het van dichterbij kan. Globalanceren, noem ik dat. En de vierde, laten we goed kijken naar houdbare groei. Dus waarbij we niet op de pof van toekomstige generaties leven, dat doen we nu wel, dus die huidige groei is niet houdbaar. En vijf, groene groei. Dat laatste is de titel geworden, maar die eerste zijn daar echt wel onderdeel van.

Jeroen: En ik neem aan dat groene groei uiteindelijk is dat het groei is die past binnen die negen planetaire boundaries of welke andere maatstaf je er ook voor neemt, maar in ieder geval wat ervoor zorgt dat de aarde niet uitgeput raakt?

Barbara: Ja. Dus groene groei is groei binnen de ecologische grenzen, planetaire grenzen, hoe je het ook wil noemen, die niet leidt tot uitputting van grondstoffen. Daarnaast is voor mij wel een hele belangrijke, maar dat zit misschien niet in het woord ‘groen’, maar wel in al die andere dingen die ik daarvoor zeg, dat het groei is die leidt tot kanskracht voor iedereen. Dus kansgelijkheid voor iedereen. Want misschien mag ik nu iets zeggen over waarom ik denk dat groei nodig is, want dat heeft hier heel erg mee te maken, als je het goed vindt?

Jeroen: Graag, uiteraard.

Barbara: Op dit moment zijn er vele grenzen die knellen en mensen komen helemaal om van de krantenkoppen en de nieuwsberichten over rijen op Schiphol. Gisteren een bericht van de NZA dat de zorg niet meer toegankelijk is, kinderopvang die dicht gaat, leraarstekorten, de crisis – zo wordt het allemaal genoemd, of ‘de problemen’ zou ik ze soms willen noemen – in de opvang van asielzoekers, de klimaatcrisis, stikstofproblemen, de toegankelijkheid van de woningmarkt. Ik kan nog doorgaan, maar dat doe ik even niet. Maar hoe hangen al deze crises en problemen samen? Waar munt dit in uit, hoe is dit zichtbaar? Dat we eigenlijk een enorme vertrouwenscrisis hebben in dit land. Die vertrouwenscrisis kwam op Prinsjesdag ook weer jongstleden naar buiten in een peiling die over met name het politieke vertrouwen ging, het vertrouwen dat wij hebben in de politiek als probleem oplossers van al deze problemen, van deze crises. Dat vertrouwen is historisch laag. Dat vind ik heel zorgwekkend. Dus wat moet er gebeuren? In plaats van pleisters te plakken per probleem, een oplossing per probleem? Nee, mensen hebben geen vertrouwen dat dat iets oplevert. Heel veel van die problemen zijn namelijk al decennia geleden bekend geworden. De arbeidsmarkt, de krapte hangt samen met vergrijzing. Dat wisten we eind jaren ’80 al, daar zijn allerlei rapporten over. De uit de hand gelopen stijging van de zorgkosten waardoor die onbetaalbaar wordt en dus niet meer toegankelijk, dat weten we ook al decennia. De stikstofcrisis weten we ook al, de klimaatverandering in 1972, vijftig jaar geleden, de club van Rome, grenzen aan de groei, dat weten we ook al. En toch, politici wisten dit of konden het weten en hebben er niets aan gedaan. En dat maakt dat er nu deze vertrouwenscrisis is en dus is het tijd om tot een lange-termijn-perspectief te komen waarbij al die problemen, al die grenzen die knellen, dat die in samenhang worden aangepakt. Dat is waarom ik dit boek ook heb geschreven, want die probeer die samenhang aan te brengen. Ik probeer een antwoord te formuleren en het is aan de lezer om haar of zijn eigen antwoord te formuleren, maar dat lange-termijn-perspectief geeft wel vertrouwen. En nu in het Haagse, en ik zeg dit met spijt in mijn mond en hart, de korte termijn regeert. Men is gericht op zetelbehoud in het parlement in plaats van die lange termijn oplossingen voor welvaart en welzijn, voor ook toekomstige generaties. Nogmaals, daar gaat het boek over. Niet omdat groei nou zozeer een doel is, maar wel een middel om dat voor elkaar te krijgen en dan ben ik bij mijn punt: Zonder groei is het niet mogelijk om degenen die het meest kwetsbaar zijn, die afhankelijk zijn van de herverdeling door de overheid, van belastinggeld, met belastinggeld gefinancierde uitkeringen, voorzieningen zoals zorg, onderwijs, huisvesting – we hadden het er al over – dat zij niet het gevoel krijgen dat zij de rekening van het klimaatbeleid, van de energietransitie, van de vergroening van de economie zullen betalen. Dus zij zullen geen draagvlak hebben voor die vergroening als er geen groei is. Dat is mijn stelling. Zonder die groei kunnen zij er namelijk niet op rekenen dat de voor hen zo belangrijke herverdelingsinstitutie, sociale zekerheidsinstituties, de voorziening van die publieke goederen, die semipublieke goederen, voor hen beschikbaar blijft. Ze zijn alleen maar bang dat ze de rekening gepresenteerd krijgen van de vergroening. Dus de economie kan niet vergroenen, denk ik, en zal ten ondergaan zonder groei aan polarisatie en wantrouwen.

Jeroen: Want dat is interessant, een prachtig pleidooi, dank daarvoor, maar die redenering wil ik nog even goed volgen. Jij zegt eigenlijk, spreek me tegen als ik het verkeerd verwoord, dat vertrouwen het grote bovenliggende probleem is, het verlies aan vertrouwen in instituties en in de samenleving daarmee. Je hebt uiteindelijk groei nodig om al die problemen te financieren, want daar hebben we het uiteindelijk over, toch? Er zit de belastingdienst tussen waarom je groei nodig hebt.

Barbara: Ja, en belastingbetalers, enzovoort.

Jeroen: Ja. En dan is mijn vraag eigenlijk: Die redeneertrant kan ik volgen, en tegelijkertijd denk ik – heel simpel misschien, of misschien te simpel – maar, “Kan je niet gewoon op een andere manier belasting heffen, niet op die groepen die jij net beschrijft?”

Barbara: Ja, natuurlijk. In het boek zit een onderdeel, ‘beter belasten’. Zoals wij nu belasten, dat werkt niet goed. Alleen, dat betekent niet dat je geen groei nodig hebt. Al die investeringen in bijvoorbeeld onderwijs, huisvesting, zorg toegankelijk houden, die betalen we uit groei. Want de lopende kwaliteit, toegankelijkheid, betaalbaarheid van alle die semipublieke diensten, de sociale zekerheid wordt gewoon uit wat we nu hebben betaald. Dus je hebt een beetje groei nodig om het te verbeteren, om het toegankelijk te houden.

Jeroen: Ja, dat snap ik. Maar wat ik meer bedoel is, ik zie het voor me, ik heb een taart, die wordt verdeeld voor al die problemen die je opsomt, waar je natuurlijk helemaal pessimistisch van kan worden. Gelukkig heb je het op de eerste pagina over optimisme.

Barbara: Het kan, we can do it.

Jeroen: Precies! Maar ik zie het als een taart, dan denk ik, “Je kan groeien, dat is de ene oplossing.” Want met die groei kunnen we al die dingen doen die jij beschrijft. Maar wat je ook kan doen, is dat je zegt: Een deel van die mensen gaan van die taart eten, die gaat krimpen binnen die groep en de andere groep gaat groeien. Maar overall hebben we dezelfde taart, zonder groei. Waarom kan dat niet?

Barbara: Omdat herverdeling welvaart kost. Economische groei gaat over volume, dus over de omvang van de taart. Voor kansgelijkheid, voor kanskracht, is juist die verdeling van die taart ongelooflijk belangrijk. Alleen, een andere verdeling van de taart, waar ik groot voorstander van ben, een andere vermogensbelasting, veel minder hoge lasten op arbeid aan de onderkant en bij de middengroepen, en zo nog wat van die dingen, lees het boek maar, daar ben ik groot voorstander van. Alleen, het uitgeven van een euro uit de schatkast kost wel vaak, niet omdat wij een belastingdienst hebben, maar omdat het heffen van belasting – welke belasting dan ook – gedragsreacties oproept van bedrijven en burgers. Bijvoorbeeld, die is het makkelijkst voor te stellen, een hoog belastingtarief op je inkomsten uit arbeid maakt dat je minder uren werkt, maakt dat je minder investeert in je arbeidsproductiviteitsontwikkeling, in je leervermogen, in je ervaringen, en dus dat je minder opleidingen gaat doen. Dat is opgeteld voor de economie minder groei. Dus ja, ik ben voor herverdeling, juist vanwege die kanskracht. Alleen, dat kost geld. Gemiddeld genomen – heeft een collega van mij uitgerekend, Bas Jacobs – kost elke euro die je uitgeeft in Nederland 10% aan welvaartverlies omdat bedrijven, ondernemers en burgers gaan reageren, minder uren gaan werken of minder gaan innoveren of – heel kwalijk – hun geld buiten Nederland zetten, enzovoort. Daarom heb je groei nodig. Die laatste euro – althans dit waren de cijfers in 2014, zoals door Bas Jacobs berekend – die ze uitgeven uit de schatkist, kost zelfs de helft aan welvaartverlies. Met andere woorden, alleen maar een andere verdeling, daar heb je een beetje groei voor nodig. Herverdeling kost gewoon geld; je hebt groei nodig om dat mogelijk te maken. Maar misschien mag ik nog één ander ding zeggen, want het lijkt net alsof een econoom, zoals ik het BBP, dus alles wat in geld uit te drukken is, tot de graadmeter ter zaak wil maken. Uiteindelijk, ik ben een econoom die heel erg dol is op de geschiedenis van het economisch denken, en ik nodig de luisteraar uit om ook wat oude geschriften te bekijken en dan zult u zien, luisteraar, dat de economie niet over het BBP gaat, niet over in geld uitgedrukte dingen, maar uiteindelijk over levensgeluk. Ja, economen zijn in den beginne levensverbeteraars geweest, altijd. Dat zit achter die wetenschap. Wat bepaalt het levensgeluk van mensen? De levenstevredenheid. Wat bepaalt of zij vertrouwen hebben in onze instituties? Dat is de mate waarin zij regie hebben op hun leven, op hun eigen toekomst. Dat is 7,5 keer meer belangrijk bij het verklaren van geluks- en tevredenheidscijfers dan bijvoorbeeld inkomen. Daarom is het zo belangrijk dat wij mensen, juist de meest kwetsbare, degene met de minste kanskracht, toegang geven tot die publieke en semipublieke diensten die zij nodig hebben om regie op hun leven te hebben, een goede gezondheid te hebben, toegang tot de arbeidsmarkt en werkzekerheid hebben, toegang tot een behoorlijk huis te hebben, enzovoort. Daarom is dat zo belangrijk. Als zij niet meer het gevoel hebben regie op hun leven te hebben, ontstaat er wantrouwen en dan zijn de rapen gaar, want dan kun je helemaal geen transities meer doorvoeren en dus ook geen vergroening. Dat is het punt.

Jeroen: Dat vind ik ontzettend interessant. Ik heb even de pagina erbij gepakt, ik had daar een groot uitroepteken bij geschreven waar je dat beschrijft, dat regie hebben, autonomie hebben over je eigen leven zoveel belangrijker is dan koopkracht. Tegelijkertijd dacht ik toen, “Dat is boeiend; mensen willen best wel koopkracht inleveren voor regie.” Je zou kunnen zeggen dat dat eigenlijk anti-groei is?

Barbara: Nee, die regie kost geld, dus het gaat niet om de koopkracht, maar het gaat om regie. Alleen, regie kost geld. Als je toegang wil hebben tot goede zorg in een vergrijzende samenleving waarin de zorg steeds duurder wordt, dan heb je groei nodig om dat te betalen. Als je toegang wil hebben tot goed onderwijs heb je leraren nodig, dat kost geld. Dat punt, het gaat niet zozeer om de koopkracht, maar het gaat erom dat regie geld kost. Het lijkt nu super pessimistisch, het vertrouwen in de politiek is historisch laag. En ja, daar is werk aan de winkel en er is behoefte aan lange termijn perspectief dat vertrouwen kweekt. Maar we hebben één heel groot goed in Nederland, en dat is ons onderling vertrouwen, het vertrouwen dat we hebben als je op straat loopt en je komt iemand tegen die je niet kent. Ben je geneigd die te vertrouwen? In Nederland behoren we tot de top vijf van landen die zeggen, “Ja, ik ben geneigd die andere te vertrouwen.” Dat blijkt, uit heel veel academisch onderzoek dat ik voor dit boek mocht uitzoeken, een hele grote verklaring voor economische groei te zijn. Want als je elkaar vertrouwt, hoef je niet alles in regeltjes…

Jeroen: Al die transactiekosten heb je niet.

Barbara: Ja. En dat is ons grote goed, en dat moeten we koesteren. Dat we nu dat politieke wantrouwen hebben, we moeten echt oppassen dat dat niet leidt tot besmetting van het onderling vertrouwen, want dat is ons grote goed.

Jeroen: Ja, ik ben het 100% met je eens, absoluut!

Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.

Jeroen: Ik wilde het met je hebben over meten. Want economen zijn er misschien dan niet alleen maar daarvoor, maar toch willen ze heel vaak dingen ook meten. Jij wil in het boek ook heel graag dingen beprijzen, wat in theorie heel goed zou zijn, denk ik. Vooral al die externaliteiten beprijzen, dat zou al fantastisch zijn. Want iedereen begrijpt dat een ticket van 25 € naar Ibiza niet kan, omdat er heel veel externalities in zitten. Ik heb een persoonlijke ergernis over die vliegticketprijzen, ik denk dat dat het allermooiste voorbeeld is wat niet beprijsd wordt.

Barbara: Maar ook de kiloknallers.

Jeroen: Ga zo maar door, we kennen de voorbeelden. Maar er zijn toch ook heel veel dingen die je niet kan meten? Hoe kijk je daarnaar?

Barbara: Wat kan jij bijvoorbeeld niet meten?

Jeroen: Ik kan bijvoorbeeld heel moeilijk meten wat de waarde van democratie is voor mij, van vrijheid. 

Barbara: Maar dat hoeven we toch ook niet te beprijzen?

Jeroen: Dat weet ik niet. Het kan zo zijn dat het misschien heel veel GDP kost om vrijheid te behouden.

Barbara: Dat is precies mijn punt. Ons democratisch stelsel waarin je dus met belastinggeld democratisch gelegitimeerd investeert in publieke en semipublieke diensten en sociale zekerheid ten bate van ons allen, maar met name degenen die het het hardst nodig hebben, de kwetsbare geroepen, die democratie is duur. Dat klopt. Je kan ook een dictator, en als die een beetje welwillend is naar zijn volk, dan zou dat ook tot een uitkomst kunnen leiden die goed is. Maar ik geloof het meest toch wel in een democratie waar andere vrijheden gewaarborgd zijn.

Jeroen: Maar hoeveel mag het kosten? Dat bedoel ik met meten.

Barbara: Ik weet niet of dat GDP is die nou per se de democratie beprijst, want een welwillende dictator kan dezelfde uitkomst opleveren. Dus ik weet niet of je dat aan het beprijzen bent, maar het gaat met name om waar je dat BBP voor nodig hebt, waar je die economische groei voor nodig hebt. Dat is, zoals we al eerder zeiden, die sociale zekerheid en die instituties, zoals onderwijs, cultuur, enzovoort.

Jeroen: Dat snap ik. Maar waarom ik het vraag, als je het hebt over die planetary boundaries, en als je gelooft dat als we die te ver overschrijden – we hebben er al zes overschreden van de negen en overshoot days in Nederland naar een paar maanden – als je ervan uitgaat dat dat echt kan leiden tot de ondergang van de mensheid, dan zullen mensen zeggen, dit is misschien een beetje een semantische kwestie, “Dat mag elke groei van de GDP. Het mag zelfs leiden tot enorme problemen in de samenleving en een extra vertrouwenscrisis, als we maar niet ten ondergaan.” Even een heel extreem doemscenario, maar de vraag is: Wanneer mag er wel iets GDP kosten? Misschien als het gaat om de overleving van de mensheid of als het gaat over democratie of over vrijheid of you name it.

Barbara: Hier ben ik misschien toch meer optimist dan degene die jij nu vertolkt, want ik denk dat we met andere consumptiepatronen, met meer technologische oplossingen wel degelijk kunnen vergroenen. Ik denk niet dat krimp nodig is om te kunnen vergroenen. Sterker nog, maar dat heb ik al eerder gezegd en dat ga ik niet herhalen, ik denk dat krimp ertoe leidt dat we uiteindelijk niet kunnen vergroenen omdat juist de mensen die je nodig hebt om draagvlak te krijgen om dit vergroeningsbeleid door te voeren in een democratie, die gaan die mensen niet herkiezen. Want die denken, “Ik ga geen rekening betalen, ik heb er helemaal geen vertrouwen in dat jij voor mij de goede dingen gaat doen”, dus dan krijg je geen vergroening. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Dus ik ben daar buitengewoon pragmatisch in; er is geen land in de wereld dat vrijwillig kiest voor krimp, en dat dat ook eens even lekker in verkiezingsprogramma’s gaat zetten. Dat is voor mij wat maakt dat bijvoorbeeld de donut-economie, ik lees het, ik ben geïnteresseerd, ik wil graag het gesprek aangaan, maar ik kan gewoon niet geloven dat dat werkt. Je kan niet mensen een sociaal aanvaardbaar minimum geven als je niet ook groei hebt.

Jeroen: Hoort groei dan eigenlijk bij democratie?

Barbara: Voor mij wel, ja.

Jeroen: Dus een andere staatsvorm zou misschien een andere uitkomst hebben qua groei?

Barbara: Ja, want daar kan je met z’n allen allerlei dingen opleggen en daar kan je prima wat jij net zegt, “Jij mag geen auto meer rijden, je mag niet meer vliegen”, zeggen. Dat kunnen wij tegen onze burgers niet zeggen. Wat we wel kunnen doen, is door te beprijzen, door bijvoorbeeld zo’n vliegtuigticket veel duurder te maken of door de belastingstelsels aan te passen keuzes van mensen te beïnvloeden en dus te zorgen dat misschien een vakantie met een ander vervoersmiddel veel aantrekkelijker wordt.

Jeroen: Er zijn zoveel paden waar ik in zou willen gaan, maar we willen het ook een beetje binnen een haalbare podcast houden. Een ander punt vond ik heel interessant en ook heel ingewikkeld, heel complex, maar dat is bevolkingsgroei in combinatie met bevolkingen die rijker worden en dus meer gaan consumeren en dus meer druk leggen op die aarde. Ik vind dat een heel complex onderwerp. Ik heb vier kinderen, dat is eigenlijk ontzettend slecht en toch wil je niet zo denken. Ik vind het een heel ingewikkeld onderwerp, je haalt het aan met een lange footnote op pagina 243. Ben jij er helemaal uit wat je daarvan vindt? Bevolkingsgroei is natuurlijk heel slecht voor de planetary boundaries, en tegelijkertijd wil je ook niet dat mensen in armoede leven, maar armoedige mensen zijn wel weer heel anders voor de druk op natuur en milieu dan mensen die rijk zijn. Jij en ik hebben een veel grotere voetafdruk dan iemand die op $1 per dag in land x woont. Ik vind het ontzettend complex.

Barbara: En dat is het ook. Tegelijkertijd wordt er vaak te simpel over gedacht. Ik heb dit boek geschreven om een discussie te krijgen over of groei wel nodig is. Ik vind het leuk dat mensen hele verschillende gedachten hebben. Zo nu en dan krijg ik een reactie van mensen, “Je hebt één ding gewoon over het hoofd gezien, je moet gewoon stoppen met die bevolkingsgroei.” Dat was ook één van de dingen waar overigens de Club van Rome vijftig jaar geleden toe opriep. Ze zeiden, “Als deze bevolking zo blijft groeien, dat kan niet uit.” Ik zit daar genuanceerder in. Daar waar nu de bevolking het hardst groeit, dat zit inderdaad in die regio’s waar je al aan refereert, waar mensen met een veel lager inkomen zitten. In Afrikaanse landen, in sommige Aziatische landen. Daar is de bevolkingsgroei juist zo hoog omdat dat een manier is om het inkomen ook op orde te hebben en natuurlijk toegang tot gezondheidszorg en anticonceptie en dergelijke anders is. En misschien ook culturele waarden anders liggen. Twee dingen, ten eerste: de ecologische voetafdruk in die landen met hoge bevolkingsgroei is een fractie van die bij ons. Dus bevolkingsgroei an sich is niet wat ons tot grotere overschrijding van die ecologische grenzen brengt. Ten tweede: hier komt het interessante punt, op het moment dat het BBP in die landen toeneemt, op het moment dat het BBP per inwoner van de mensen toeneemt, zij dus wat rijker worden met geld en kanskracht, zie je dat het geboorteaantal per vrouw enorm afneemt. Hier geldt dus ook weer, groei is een middel om bevolkingsgroei tegen te gaan. Die nuance wordt vaak niet in het debat meegenomen en die wil ik hier wel inbrengen. Heb ik dan een conclusie? Ik denk dat we op verschillende punten minder zouden kunnen doen. Bijvoorbeeld minder vlees eten, ik denk echt dat dat nodig is. Minder vliegen, enzovoort. Je ziet het ook in alle voorspellingen, we groeien nog even door qua bevolkingsgroei, zeggen demografen, maar ergens rond 2060-2070 is dat ook klaar. Dat hangt samen met een betere verdeling, hopelijk, van economische groei.

Jeroen: Ik kan je hele redenering volgen, ik kan me er ook helemaal in vinden. Het enige wat natuurlijk wel spannend is, maar dat is eerder praktisch, is dat die huidige 10% van de aardbol, die 50% druk erop legt, de aantallen in die landen zoveel groter zijn. Je hebt het meteen over een paar miljard mensen. Dat maakt het wel spannend.

Barbara: Dat maakt het zeker spannend, maar dus moeten we hen helpen. Je kan zeggen, “Jij mag niet meer kinderen krijgen.” China heeft dat gedaan, over democratie versus dictatuur gesproken. Maar je kan tegen iemand in Nigeria zeggen, “Jij mag niet meer kinderen krijgen.” Ten eerste, wat hebben wij zelf gedaan in het verleden? Wij hebben veel meer bijgedragen aan wat nu aan de atmosfeer zit aan broeikasgassen dan zij. Dus wat geeft ons het recht om dat te zeggen? Ten tweede, hoe ga je het afdwingen? En ten derde, de beste manier om de mensen in Nigeria minder kinderen te laten krijgen is om ze te helpen om zelfredzaam te worden in inkomen en kanskracht. Laten we ons even daarop richten.

Jeroen: Helder. De rol van de financiële sector, want dit is Leaders in Finance, dat wil ik toch even niet onvermeld laten. Wil je daar iets over zeggen wat jij als rol ziet voor de Nederlandse grootbanken, bijvoorbeeld?

Barbara: Zeker. Ik geloof dat elk bedrijf en ook banken kunnen wachten tot overheden komen met een fatsoenlijk vergroeningsbeleid. Voor mij als econoom staat bovenaan het wensenlijstje ‘beprijzing’, een forse carbon tax. Ja, als Europa het niet doet, dan in Nederland. Alleen, dat doen we niet. Niet goed genoeg, het zijn vooral heel veel subsidies die je overheid geeft, zelfs tientallen miljarden tegenwoordig in klimaatfondsen, groeifondsen, enzovoort. En wij kunnen wachten tot de overheid met effectief klimaatbeleid komt, maar dat is er voorlopig niet. Dat betekent niet dat wij als bedrijven en banken niet verantwoordelijk zijn. Dus voor elk bedrijf en elke bank die luistert naar deze podcast heb ik de volgende vraag: ik geloof als econoom in beprijzen, om het binnen BBP te krijgen van allerlei effecten. Wat ga jij doen om je interne beprijzingsmechanisme bij jouw bedrijf aan te passen? Daarmee bedoel ik bijvoorbeeld Schiphol, die landingsrechten gaat differentiëren, al naar gelang de uitstoot van de vliegtuigen. Dus stel, in de toekomst, dat er schone brandstoffen zouden zijn, dat je dan veel minder landingsrechten betaalt. Of neem een bank. Wat is het beprijzingsmechanisme bij een bank? Dat is uiteindelijk kredietrisico, en daarmee samenhangend rente. Hoe langer de kans dat iemand zijn leningen niet terug kan betalen, hoe lager de rente. Wanneer is een kans heel groot dat iemand zijn leningen niet terug kan betalen? Neem agrarische klanten met hoge klimaatrisico’s, die hebben op termijn een groot risico dat ze hun leningen niet terug kunnen betalen. Dus wat als wij nou programma’s opzetten of de boeren zelf programma’s opzetten om te verduurzamen? Dan hebben ze dus eigenlijk ook een lager risico voor ons en zouden ze dus een rentekorting moeten krijgen. Daar hebben we ook analyses op gedaan, en uit die voorlopige analyses blijkt ook dat – in dit geval waren het melkveehouders – melkveehouders die duurzaam werken een lager kredietrisico opleveren, hogere winsten hebben, een hogere stabiele winst hebben. Dat kostenvoordeel moeten wij maar eens delen met die klanten. Dat doen we nu op pilotfase en in sommige sectoren ook al wel vast. Maar eigenlijk alle banken zouden zo naar hun portefeuille moeten kijken, “Waar zijn we groot in? Waar kunnen we deze analyses doen? Waar kunnen wij analyses doen naar enerzijds de relatie tussen duurzaamheid en kredietrisico en dus onze beprijzing aanpassen?” Zo heeft elk bedrijf een beprijzingsmechanisme.

Jeroen: Duidelijke oproep aan de luisteraar. Dit is de vraag van Barbara Baarsma, wat ga jij ermee doen? Destijds, toen ik dit boek las, heb ik ergens opgeschreven – en dit is voor mij de kern van het boek, duidelijk door mij gecherrypicked, laten we dat erbij zeggen, het sprak mij aan – jij schrijft op pagina 235, “Groene groei klinkt heel aantrekkelijk als een win-win tussen ecologische duurzaamheid en een hogere levensstandaard. In de praktijk is er echter vaak een afruil tussen deze twee.” Dan sla ik een klein stukje over en dan zeg je, “Een deel van de voordelen van vergroening valt in de toekomst, terwijl de kosten nu gedragen moeten worden.” Daar wilde ik het nog even met je over hebben. Eerst dat eerste stukje, het is vaak een afruil. Kan je daar voorbeelden van geven, waar het een afruil is?

Barbara: Het is een afruil op de korte termijn. Op de lange termijn leidt het juist tot meer groei, denk ik. Maar laten we even bij de agrarische sector blijven. Stel je voor, een boer gaat regeneratief boeren. Wat bedoel ik daarmee? Dat hij minder gaat ploegen of zelfs stopt met ploegen, want elke keer als je ploegt, gaat er heel veel carbon koolstof die nu in de bodem zit naar de atmosfeer. Juist het tegenovergestelde van wat we willen. Die gaat met bodembedekkers werken zodat de bodem dan nog meer koolstof gaat bevatten. Uit de atmosfeer opnemen, en dat is alleen maar goed voor de bodemgezondheid, maar ook voor het klimaatprobleem. Met andere woorden, een boer die regeneratief gaat boeren en zijn praktijken aanpast, zal misschien tijdelijk wat minder oogst hebben. Daar moeten we even aan wennen, je weet niet precies hoe dat gaat werken met die oogst. Dus hij heeft mogelijk tijdelijk wat minder oogst. Dat betekent dat hij tijdelijk wat minder inkomsten heeft.

Jeroen: Dus minder groei.

Barbara: En minder groei. Neem even Nederland, wij zetten de kolencentrale uit. Dat was, dachten we, goedkope energie, omdat we de echte prijs van die kolen niet nemen. Dat betekent dat we misschien tijdelijk wat duurdere vormen van energie moeten nemen. Dus de energieprijs wordt daardoor, even los van de hele ellende in Oekraïne en de stijging van de energieprijzen, misschien wat hoger. Of neem een bank, die ziet dat in bepaalde sectoren of met bepaalde klanten eigenlijk vergroening niet mogelijk is omdat er geen wil is of omdat het echt niet mogelijk is. Dan moet je daar afscheid van nemen. Dat is pijn die je neemt. Mijn opmerking met dit stukje in het boek is: Vergroenen is een feestje. Daar wil je allemaal bij zijn. Maar vergroenen is niet mogelijk als je niet ontgrijst. En ontgrijzen doet pijn. Dan neem je afscheid van iets. Maar zonder pijn kun je niet vergroenen. Want als je niet ontgrijst, dan speel je niet de resources, de mensen, de tijd, de middelen, de geldmiddelen vrij om te investeren in die vergroening. Dus je moet ook stoppen met dingen. En ontgrijzen doe je vandaag, de baten van vergroening heb je morgen. Dus je hebt een deel in die vergroeningsstrategie van een economie waarin je even wat minder hard groeit of misschien zelfs wel even een jaartje verlies maakt. Dat hoort erbij, dat heet transitie. 

Leaders in Finance met Jeroen Broekema.

Barbara: Maar juist daarom is het zo belangrijk dat je een lange termijn stip op de horizon hebt waarbij je aan burgers, aan bedrijven, het vertrouwen geeft, “Dit doen we omdat we op de lange termijn meer groei krijgen, kwalitatief betere groei, daar krijgt u wat, daar vragen we wat van, en per saldo worden u en uw kinderen en uw kleinkinderen er beter van.”

Jeroen: Met andere woorden, je moet pijn pakken, je moet investeren en je moet dus even door een dal heen.

Barbara: Maar ontkennen dat het pijn doet, dat is eigenlijk de crux van wat er staat, maakt het ongeloofwaardig.

Jeroen: Ja, het maakt het ongeloofwaardig en dan wil niemand het kopen, want wie wil er nou pijn leiden? Je gaat ook geen medicijn nemen waarvan je denkt, “Daar word ik zieker van.” Dat is toch waar het om gaat?

Barbara: Dat klopt.

Jeroen: Waarom ik er heb bijschreven dat dat de kern is, dat weet niemand; je kan niet in de toekomst kijken, maar hoe realistisch is het dat we eerst door misschien ook wel een flinke GDP-dip heen moeten? Dat zou ik niet raar vinden, als ik jou zo beluister, om daar vervolgens weer veel beter uit te komen en dan die groei te maken. Alleen, krijg je echt een dip of kun je blijven groeien?

Barbara: Dat weet ik niet eens, maar ik denk dat je bijvoorbeeld – even voor bedrijven sprekende – misschien even wat minder winst in die energietransitie en klimaattransitie of andere transities hebt. Of dat opgeteld ook meteen betekent dat het BBP niet groeit, dat weet ik niet. Want bedrijven hebben andere tempo’s, het is niet allemaal in hetzelfde jaar, maar laten we in ieder geval – en we hebben het nog niet eens geprobeerd – de prikkels voor die economie op scherp zetten met beprijzing. We hebben nog nooit stevig beprijsd. Dus de mensen die voor krimp pleiten zeggen, “Met het huidige beleid gaan we er niet komen.” Dat klopt, maar we hebben ook nog nooit goed beleid gevoerd. Dus laten we eerst eens even kijken, want ik geloof niet dat je systemen helemaal kunt veranderen, zoals ik al zei. Er is geen land in de wereld dat zegt, “We gaan komend jaar eens even lekker krimpen.” Want dan verliezen ze al hun stemmen en worden ze niet herkozen. Dus ik denk veel meer: Zet die prikkels goed op scherp, hou in de gaten dat er geen mensen buiten boord vallen, dus hou oog voor kanskracht en kansgelijkheid. Dan gaan we pas merken wat die economie aan transities heeft. Er zit zoveel creatieve potentie in die economie, er zit zoveel meer ruimte voor het veranderen van consumentenvoorkeuren, van dat animal-based protein, dus het stuk vlees, naar heerlijke alternatieven. Daar hebben we nog niet eens het begin van een transitie aangezet. Dus laten we daar eens mee beginnen.

Jeroen: Ja, helder. Voor mij zit de crux er echt in hoe het in de praktijk zal uitpakken. Mijn gevoel, maar dat is meer een gevoel, het is natuurlijk niet passend om het woord ‘gevoel’ te gebruiken bij een rationele wetenschappelijke benadering, maar mijn gevoel is dat onze economie zo fossile-fuel-based is. Alles wat we om ons heen zien, in bijna alles zit wel olie. Ik heb het idee, als je zo’n mega transitie door moet, zoals jij ook zegt, dat gaat gewoon heel veel pijn kosten en dan ben ik benieuwd hoe snel het dan weer tot groei gaat leiden daarna. Ik denk dat je zoveel pijn moet leiden dat je zo’n GDP-inzakking krijgt, ook omdat er gewoon zoveel dingen moeten sluiten. Je hebt gewoon allemaal stranded assets waar je niks meer mee kan. Ik vertoon even het hele pessimistische beeld, maar dat komt ook omdat dat erachter zit. Het is natuurlijk gewoon de zorg over die planetary boundaries. Als je topmensen bij NGOs spreekt die voor natuur en milieu strijden, dan wordt er geregeld gezegd, “We maken ons minder zorgen over de aarde, maar meer zorgen over de mensheid.” Dat zegt wel wat over hoe bezorgd die mensen zijn en dan is natuurlijk de vraag: Krijg je dan iedereen mee? En dan is de vraag weer: Als je daar groei voor nodig hebt en dus belastinggeld om al die dingen te kunnen doen, vergrijzing op te kunnen vangen, zoals jij zegt, herverdelingsvraagstukken, enzovoort. Dan moet je het boek lezen. Als we naar de toekomst kijken, hoeveel pijn moeten we lijden?

Barbara: Jij zegt eigenlijk, “Als we die fossiele energie eruit willen halen, dan kan het niet anders dan dat dat een dip oplevert in het BBP.” Dat snap ik, als je denkt zoals we tot op heden hebben gedaan. Maar we hebben nog niet eens die beprijzing aangezet, dus wat voor innovaties er mogelijk zijn – en hier snap ik best dat je het woord ‘gevoel’ gebruikt, want voorspellen is voor een deel ook gut feeling of educated guesses – mijn toekomstbeeld is in dit opzicht optimistisch, ik denk dat als je beprijst, dat er veel meer oplossingen zijn dan wij nu voor mogelijk houden. Dat is waarom ik denk dat je niet per se hoeft te krimpen om te komen waar we naartoe willen, namelijk binnen die planetaire grenzen. Overigens heb je volkomen gelijk, de aarde overleeft wel, de mensheid zal het niet overleven.

Jeroen: Ik wilde eindigen op een positieve noot!

Barbara: We can do it, we hebben nu nog genoeg tijd. Met stevige beprijzingsmechanismen, stevige normen waar we nog niet kunnen beprijzen en leiderschap en lef kunnen we die groene transitie aangaan. We hebben nu nog tijd om slimme oplossingen te bedenken. Maar dan moeten we het wel nu doen.

Jeroen: Dus uiteindelijk, de conclusie is, zoals je vaak hoort, toch politiek leiderschap?

Barbara: Ja. Lef en leiderschap, en een stevig beleid.

Jeroen: Dus mensen die niet bang zijn om voor de troepen uit te lopen.

Barbara: Nee, en dus niet ook bang zijn, het gaat niet alleen maar om voor die troepen een verhaal te vertellen, maar dat het mensen het gevoel geeft, “Het gaat daar een beetje pijn doen, maar daar behoud ik wat. Daar krijg ik zelfs wat. Dit maakt dat wij kunnen blijven leven op deze prachtige aarde en dat mijn kinderen en kleinkinderen ook een toekomst hebben.”

Jeroen: Ja, dat je een verhaal of een visie over die toekomst ook echt gelooft. Niet alleen hoort, maar ook echt voelt dat je denkt, “Op die trein wil ik stappen.”

Barbara: Mensen willen best een beetje pijn lijden, als ze ergens anders maar wat winnen.

Jeroen: Dat denk ik ook.

Barbara: En dat verhaal, over die afruilen, wat jij had aangekruist in het boek, wordt nu niet verteld. Want afruilen benoemen is doodeng in de politiek, kennelijk.

Jeroen: Tot slot, totaal niet gerelateerd… Totaal niet is niet eerlijk, het is wel gerelateerd aan het boek, want ik heb het eruit gehaald, maar het heeft niet zozeer met het bredere verhaal te maken. Even uit interesse, je bent groot fan, staat er in het boek, van John Stuart Mill. Kan je nog kort zeggen waarom? Dat vond ik wel even interessant.

Barbara: John Stuart Mill was sowieso iemand die twaalf studies heeft gedaan, dus heel breed georiënteerd was. Dit is weer de geschiedenis van het economisch denken, dit is één van die vroege denkers. Adam Smith hadden we, John Stuart Mill is ook zo’n klassieke filosoof die we ook wel de vroege economen noemen. Hij heeft een boek geschreven, On Liberty. In coronatijd heb ik dat boek herlezen, waarin ik dacht dat toch wel flink wat vrijheden ook werden opgeofferd aan andere zaken, of althans niet werd doordacht wat het opgeven van die vrijheden aan kosten met zich meebracht voor burgers. Zeker John Stuart Mill’s boek, On Liberty, is voor mij belangrijk.

Jeroen: Voordat ik je heel hartelijk ga bedanken voor het ongelooflijk leuke gesprek, maar daar kom ik zo op, heb jij nog iets waarvan je zegt, “Jeroen dat wil ik nog echt wel even benadrukken”?

Barbara: Ik wil benadrukken dat groei geen doel is, maar een middel. Dit boek is niet om je ergens van te overtuigen, maar wel om je inzichten te geven en zelf tot een afweging te komen. Maar, alsjeblieft, laat het boek deze rol vervullen: het aanzetten tot gesprek, het aanzetten tot het ontwikkelen van die visie die nodig is en het aanzetten tot beter beleid. Wacht daarbij niet op de overheid, maar ga zelf aan de slag.

Jeroen: Mooi! Heel hartelijk dank voor het schrijven van het boek, allereerst. En misschien nog wel meer voor het feit dat jij in staat bent om dat debat aangezwengeld te krijgen. Een ongelooflijk belangrijk debat, wat mij betreft. Een boeiend boek! En voor mezelf, juist omdat je bij alles denkt, “Is dit nou zo? Hoe kijk ik hiernaar?” Je probeert je eigen visie te creëren, en dat is volgens mij precies wat jij wil. Je wil dat mensen gaan nadenken. Mij heb je in ieder geval aangezet tot nadenken. Ik begrijp dat het boek goed gelezen wordt, er zijn dus veel meer mensen die dat aanzetten. Ik hoop dat je dat debat blijft aanzwengelen, want het is cruciaal, zoals gezegd. Ik heb na de aflevering nog een ander boek voor jou als bedankje voor alle tijd die je hebt besteed vandaag aan Leaders in Finance. Zoals ik zei, mensen die meer over Barbara Baarsma zelf willen weten, hebben we aflevering 106 gemaakt waarin we ook uitgebreid over jou spreken en wat jou drijft als persoon. Nogmaals heel veel dank!

Barbara: Dankjewel voor je aandacht voor het boek.

Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs, wat houd je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.

Bestel nu het boek "100 Gesprekken: De mens achter het succes"!

X

Door deze site te gebruiken ga je akkoord met het plaatsen van cookies. Meer informatie

De cookie-instellingen op deze website zijn ingesteld op 'toestaan cookies "om u de beste surfervaring mogelijk. Als u doorgaat met deze website te gebruiken zonder het wijzigen van uw cookie-instellingen of u klikt op "Accepteren" hieronder dan bent u akkoord met deze instellingen.

Sluiten