Transcriptie: Wim van Zwol
Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. We willen de partners van deze podcast hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn: Kayak, FG Lawyers, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.
Onze gast van deze aflevering kwam op een bijzondere manier in de financiële wereld terecht, hij had een technische opleiding en dacht “Ik moet eerst maar eens beginnen met leren te solliciteren” en koos uit de bedrijvengids wat ondernemingen uit. “Dan ga ik daar eens op oefenen om te solliciteren, dan kan in tussentijd nadenken over wat ik echt wil. Met scherp schieten en dan weet ik zeker dat ik die psychologische tests goed doe. Dat heb ik al een paar keer gehad, en dergelijke.” Je raadt het misschien al, tijdens zo’n gesprek werd zijn interesse in de financiële wereld ineens wakker geschud. Hij kwam bij Vanguard uiteindelijk terecht, één van de allergrootste beleggersorganisaties ter wereld. Duizenden miljarden, die hebben invloed op het bedrijfsleven, de CEO te spreken krijgen van een beursgenoteerd bedrijf waarin Vanguard belegt, dat is nooit een probleem, zegt onze gast. “Ze willen het wel graag want ze hebben er ook belang bij om de aandeelhouders gewoon goed geïnformeerd en bevriend te houden. Waar veel meer de uitdaging ligt is wat je hen dan gaat vragen.” Carrièreplanning, dat moet je wat hem betreft breed zien. Specialiseer je niet te snel, zegt hij. En probeer ook eens wat anders dan je gewend was. “Dus wat mij betreft is het ook gewoon dingen proberen en als iets je aanspreekt, ga ervoor. Wel met volle energie, natuurlijk. Dus maak er wat van, en dan denk ik dat voor de meeste mensen heel veel banen of beroepen best wel leuk zouden zijn.” Onze gast in deze aflevering is Wim van Zwol, je gastheer is natuurlijk Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week spreken we met Wim van Zwol, hoofd van de Benelux en de Nordics bij Vanguard. Welkom, Wim!
Wim: Dankjewel!
Jeroen: Leuk dat je er bent hier bij Grytte Bloemenheuvel in Driebergen-Zeist! Ter introductie het volgende: Wim maakte na het gymnasium en een studie technische bedrijfskunde aan de TU in Eindhoven carrière als managementtrainee en later een hele reeks aan andere functies bij KAS Bank. Hij werkte daar in totaal circa tien jaar, daarna stapte hij over naar Vanguard, waar hij de afgelopen vijftien jaar werkte. Een kenner van de beleggerswereld dus! Veel mensen in deze podcast zullen Vanguard kennen, maar toch even een paar cijfers zoals ik gewoon ben om te doen, om wat gevoel erbij te krijgen: Vanguard heeft een ongelooflijk bedrag aan assets under management, namelijk 7,2 biljoen, heeft 30 miljoen investeerders in circa 170 landen, in honderden fondsen wordt er gewerkt en dat alles gebeurt met 17.000 collega’s wereldwijd. Tot slot, Wim is 49 jaar jong, is getrouwd, heeft een dochter en twee honden en woont in De Kwakel. Wim, wat ik wel leuk zou vinden om mee te beginnen is dat ene getal, die 7,2 biljoen, dat is voor mij zo een onbegrijpelijk groot getal. Word je dat weleens gevraagd: Hoe is dat mogelijk? Wat is het eigenlijk?
Wim: Het zijn belachelijk grote bedragen, natuurlijk. Sowieso a trillion of een biljoen is al ontzettend verwarrend; ik moet zelf ook altijd even denken “Hoe zat dat ook alweer?” De oplossing die ik gevonden heb is dan maar 7.000 miljard te zeggen. Dan moet ik er ook altijd dollars bij zeggen. Uiteindelijk is het belangrijkste dat het niet ons geld is; het is geld van de klanten. Dat zijn er wereldwijd heel veel en allerlei types.
Jeroen: Is het groot? Zijn jullie groot op dit gebied? Ik neem aan van wel.
Wim: Ja, wij zijn de één na grootste vermogensbeheerder ter wereld. In de VS de grootste mutual fund company, ook wereldwijd, denk ik.
Jeroen: Om Vanguard verder wat neer te zetten, ik doe dat vaak aan de hand van de stakeholders, om het een beetje te structureren. Misschien kunnen we ze eens langslopen. Kan je iets zeggen over die klanten, wie zijn jullie klanten als je ze een beetje indeelt of beschrijft?
Wim: Dat ligt er een beetje aan waar je kijkt. We zijn in de VS begonnen, de oprichter van het bedrijf, Jack Bogle, had zich tot doel gesteld om beleggen toegankelijk te maken voor het grote publiek. Dan heb ik het over midden jaren ’70, met een idealistische bril is het bedrijf opgericht, ook als een coöperatief. Er was toegang mogelijk voor alle beleggers. Dat is nog steeds zo, dus daar zie je dat we echt een hele bekende naam zijn. Iedereen kent het bedrijf wel, dat is in Nederland natuurlijk nog helemaal niet zo. Wat je daar ziet is dat je dus ook alle segmenten bedient. Dus we zijn de grootste in de zogenaamde 401k-plannen, dat zijn de individuele pensioenrekeningen die mensen daar hebben. Maar inderdaad ook direct beleggen, ETFs, index fondsen, actieve fondsen, van alles. Wat je vervolgens zag is dat men eigenlijk pas in de jaren ’90 naar het buitenland is gaan kijken en één van de directeuren was een Australiër en hij dacht “Ik ga in Australië hetzelfde doen.” Dus hij is in 1996 die kant opgegaan en daar is inmiddels ook een bijzonder succesvolle vermogensbeheerder opgestart. Hetzelfde is twee jaar later in Europa gebeurd, in 1998. Toen hebben we de eerste klanten hier gewonnen. Dan zie je wat elke buitenlandse vermogensbeheerder doet, zich eerst op de kleine aantallen grote klanten richten. In Nederland bijvoorbeeld pensioenfondsen, etc.
Jeroen: Uiteindelijk, om het even heel praktisch te maken, ik heb weleens een Vanguard ETF gehad, die koop ik dan via een broker. Met wie hebben jullie uiteindelijk dan contact? Want ik koop hem via mijn broker, maar het product is van jullie. Schets ik dat goed?
Wim: Ja, klopt. We hebben twee fondsranges. Toen ik er kwam werken hadden we er maar één, indexfondsen. Eigenlijk ben je dan direct een aandeelhouder van een beleggingsfonds. Een beleggingsfonds is een bedrijf en dat heeft een aandeelhoudersregister. Dat kun je één keer per dag of één keer per week bijwerken. Op een gegeven moment is de ETF uitgevonden als innovatie en heeft men bedacht “Als we dat aandeel nu gewoon ook beursgenoteerd maken, zoals zoveel aandelen dat zijn, is dat misschien wel een goed idee.” Het mooie daarvan is dat je de beurs dus gebruikt om vraag en aanbod bij elkaar te brengen, waar het ontzettend efficiënt in is. De vermogensbeheerder kan zich op de kerntaak richten en hoeft alleen maar het fonds te beheren. Dus op zich is dat een hele mooie, maar het betekent wel een soort disconnect tussen de vermogensbeheerder en de eindklant. Dus we weten ook ongeveer van de helft van de waarde van ETFs exact welke klanten dat zijn en contact met ons wil opnemen en hulp nodig heeft. Maar van heel veel, bijvoorbeeld particuliere beleggers, weten we dat natuurlijk niet. Als je inderdaad via je Binck rekening of de Giro of wat voor rekening dan ook koopt.
Jeroen: Als je wegkijkt van de klanten naar de eigenaarsstructuur van Vanguard, je zei het al, het is een coöperatief. Wie is uiteindelijk de eindbaas?
Wim: Dat is een mutual mutual fund company. Dat betekent dat Vanguard als bedrijf in handen is van de fondsen die wij beheren en de fondsen zijn dus in eigendom van de klanten. Dus dat betekent dat er geen andere eigenaren zijn dan de klanten en dat het bedrijf dus ook op kostprijsbasis werkt. Je kunt het bijna zien als een enorme beleggingsclub of een soort onderlinge structuur die we in Europa op zich wel kennen. Dus het lijkt bijvoorbeeld heel erg op Robeco, dat dat voorheen had in Nederland.
Jeroen: Als je kijkt naar een andere stakeholder, de medewerkers. Ik zei het al even in de inleiding, het zijn iets van een 17.000 mensen. Een significant deel daarvan werkt in de Verenigde Staten. Als je heel grofweg kijkt, wat doen al die mensen? Kan je dat op hoofdlijnen schetsen?
Wim: Ja, zeker. In de VS hebben we natuurlijk al heel veel particuliere klanten. Die zijn best bewerkelijk. Dat verandert ook nog met technologie. Maar je hebt ook grote callcenters en dergelijke nodig, dus dat zijn best wel war mensen. Tegelijkertijd heb je natuurlijk de beleggers zelf en dat zijn er niet eens zo heel erg veel. We hebben 200 fondsen in Amerika, 200 buiten Amerika. Dus dat zijn er helemaal niet zo heel veel. Veel minder dan vergelijkbare bedrijven van onze omvang. Dat heeft ermee te maken dat we eigenlijk geen dingen willen opzetten die op lange termijn niet zinvol zijn maar wel geld opleveren, bijvoorbeeld. Dat doen wij niet. Dus dat redelijk efficiënt doen, dat zijn wereldwijde teams. Verder heb je de gebruikelijke afdelingen, veel compliance tegenwoordig, denk ik.
Jeroen: Als je in 170 landen opereert!
Wim: Ja, dus ook veel juristen compliance afdelingen, risicomanagement, klantenservice afdelingen, IT is ook een grote portie, onderschat het niet. In Europa in het klein zie je al die afdelingen ontstaan.
Jeroen: Ik zat te kijken, Vanguard bestaat sinds 1975, als ik het goed zeg. Hoe verklaar je dat Vanguard nou zo groot is geworden? Je zegt zelf dat het de nummer twee in de wereld is. Heb je daar een sterk gevoel bij hoe het kan dat jullie zo groot zijn geworden?
Wim: Ja, zeker. Het heeft wel een tijdje geduurd voordat dat moment een beetje op gang kwam. De oprichter heeft er een boek over geschreven en anderen hebben er ook naar gekeken. Het coöperatieve model werd best vreemd gevonden in die tijd. On-Amerikaans zelfs, geen winst willen maken en dat soort dingen. Maar goed, de eerste jaren zijn gewoon heel moeilijk geweest maar uiteindelijk, als de klant een goede deal krijgt en echt het gevoel heeft dat je er voor hem bent en niet om zelf zoveel mogelijk geld te verdienen, dan komt dat toch wel naar buiten. Dat is het ene en het tweede is dat het eigenlijk relatief weinig veranderd is.
Jeroen: Dus geen grote overnames en dat soort dingen?
Wim: Nee, geen enkele.
Jeroen: Pure organic growth.
Wim: Ja, autonome groei. Dat is ook het andere, je ziet op een gegeven moment een versnelling omdat het een schaal business is. Als je een S&P500 ETF of fonds moet beheren, dan moet je die 500 bedrijven elke dag in de portefeuille hebben in een goede mix. Dat is op zich niet zo ingewikkeld, maar als het fonds groter wordt en je vaste kosten worden over een groter vermogen overgeslagen kan je tarief omlaag.
Jeroen: Is het dan niet uiteindelijk een soort ‘winner takes all’ business, dat er maar een paar hele grote in de wereld zijn die dit nog kunnen? Ook omdat klanten verwachten dat een ETF een beetje gratis is, om het populair te zeggen. Is dat zo? Of blijft er ruimte voor heel veel partijen?
Wim: Allebei een beetje. De meest gebruikte en meest gangbare bouwstenen voor beleggen zijn ontzettend concurrerend geworden. Je ziet ook wel de effecten daarvan, als je bijvoorbeeld kijkt naar Nederland met consolidatie van vermogensbeheerders. Dus ook daar gaat men op zoek naar schaal. Dat zie je trouwens ook bij de klanten. De Nederlandse pensioensector is daar een mooi voorbeeld van. Toen ik begon met werken bij KAS Bank waren er meer dan duizend, geloof ik. Nu zijn het er ongeveer 200.
Jeroen: Hoe ben je zelf bij Vanguard terechtgekomen? Je zit er nu bijna 15 jaar, je jubileum komt eraan. Hoe kwam die overstap van KAS naar Vanguard tot stand?
Wim: Die was best toevallig. Ik had een gemeenschappelijke klant, daar kende ik Vanguard van. Waar KAS Bank de custodian was en de administratie deed en Vanguard de vermogensbeheerder was, daar kende ik het van. Dan kwam die vraag voorbij en toen dacht ik “Dat lijkt me wel wat.” Als je iets meer naar mijn achtergrond kijkt vanuit de Technische Universiteit Eindhoven, mijn affiniteit met techniek en dat soort dingen, dan was de keuze voor überhaupt de financiële sector niet zo voor de hand liggend. Ik had wel een paar economievakken, maar dat stelde niet zo gek veel voor. Ik wist eigenlijk helemaal niet wat ik wilde doen toen ik überhaupt bij de KAS Bank terechtkwam als trainee. Maar als je vervolgens gaat kijken en je hebt die omgeving van rationele mensen, misschien wat minder de echte techneuten en je gaat kijken welke beleggingsaanpak daarbij past, dan is zo’n manier van indexbeleggen een hele logische. Omdat er allerlei wiskundige statistische argumenten aan ten grondslag liggen waarom dat zo’n goede aanpak is. Die match bleek vrij snel, ik had daar ook wel over nagedacht, dat machte heel goed. We hadden het net over die onderliggende structuur en dat het best wel een goede structuur is voor de eindklant, maar dat moet je ook wel liggen. Want dat betekent ook dat je dus als bedrijf veel minder flexibel bent, etc.
Jeroen: Ik vind het interessant voor Leaders in Finance, want wat mij opvalt in al die gesprekken is dat bijna niemand bedacht heeft “Ik ga in de financiële wereld werken.” Dat is interessant. Dat geldt misschien voor elke sector, maar dat kan ik hier wel ondertussen concluderen na iets van een tachtig gesprekken. Alleen, jij doet technische bedrijfskunde in Eindhoven, hoe komt het dan dat je uiteindelijk denkt “Ik ga management traineeship doen”? Kwam dat toevallig voorbij? Kreeg je dat advies? Heb je het zelf bedacht?
Wim: Dat was eigenlijk een beetje een ongelukje. Voordat ik de studie ging doen wist ik ook niet helemaal wat ik wilde. Ik wist dat wiskunde me wel lag, dus dan ga je je oriënteren op je studies en dan hoor je van een relatief nieuwe studie, het is ooit een spin-off van werktuigbouw geweest, geloof ik. Waarbij men aangaf “Het is multidisciplinair”, dat was de term toen. Het komt tegenwoordig een beetje terug, dat dat wel handig is. Maar ik dacht dus “Dat is breed, perfect! Dat pas me wel, dan kan ik mijn beslissing van een carrière nog een beetje uitstellen.” Dat was een goede keuze, ik vond het hartstikke interessant. Dat ging van psychologie tot lastechnieken.
Jeroen: Dat is een groot verschil!
Wim: Van alles, eigenlijk. Niet altijd even samenhangend, maar goed, veel mensen die uiteindelijk in de logistiek terechtkwamen. Dat soort optimalisatievraagstukken, en dergelijke. Dan ben je vervolgens klaar en denk je “Wat nu?” Ik kan me herinneren dat we toen als hulp een soort van bedrijvengids kregen. Dan ga je daar doorheen kijken en ik dacht “Ik ga er nog eens over nadenken, maar laat ik nou in de tussentijd een paar bedrijven uitkiezen waar ik toch niet wil werken en dan ga ik daar eens op oefenen om te solliciteren. Dan kan ik in de tussentijd nadenken over wat ik echt wil. Met scherp schieten, dan weet ik zeker dat ik die psychologische tests goed doe.” Die had ik al een paar keer gehad. Vervolgens had ik een stuk of tien bedrijven uitgekozen die mij op zich helemaal niet zo aanspraken. Daar had ik wat brieven heen gestuurd en dat was eind jaren ’90, toen heel veel IT-bedrijven aan het werven waren. Bijvoorbeeld waarbij je een lease auto er bij kreeg om het aanstaande millennium bugs op te lossen, en dergelijke. Daarnaar was heel veel vraag, het was sowieso economisch een goede tijd, je kon overal wel terecht. Ik mocht bij vijf of zes van de tien langskomen. Daar zat ook de KAS Bank (destijds KAS Associatie) tussen. Het sollicitatiegesprek vond in een heel mooi oud statig pand plaats, midden in Amsterdam op de Spuistraat, met Laurens Vis, de onderdirecteur destijds. Dat was een ontzettend leuk gesprek, dus dat bleek eigenlijk alle interesses in één keer te raken. Dan kom je daar vrij matig voorbereid binnen en er was een enorm goede klik. Dat ging om een traineeship, trouwens, een tweejarig traineeship. Ik weet nog dat hij zei “Je moet dit gewoon doen en je gaat hier echt geen spijt van krijgen. Je moet het doen.” Ik dacht “Misschien heeft hij wel gelijk, het lijkt me eigenlijk ook wel wat.”
Jeroen: Wat voor andere bedrijven ben je nog meer geweest?
Wim: Dat waren veel IT-bedrijven. In de jaarbeurs solliciteren voor CapGemini met duizend anderen, dat soort dingen. Van die online tests doen.
Jeroen: Denk je dat je uiteindelijk voor het bedrijf gekozen hebt of voor deze persoon waarmee je dat gesprek had?
Wim: Dat is een hele goede vraag. Allebei, denk ik. Toch meer voor de persoon.
Jeroen: En het mooie pand.
Wim: Dat was best indrukwekkend, als student kom je in zo’n pand met inderdaad prachtige zuilen met van die mooie oude schilderijen aan de muur en zilveren koffiekopjes. Dat was niet de trigger, maar het persoonlijke gesprek.
Jeroen: Hij heeft er ook geen spijt van gekregen, zo te horen.
Wim: Nee, een half jaar later kwam ik hem tegen op de gang en hij vroeg “En, nog spijt?” Nee, absoluut niet. Het traineeship liep compleet anders dan ik van tevoren had voorspeld. Het zou vier keer een half jaar zijn, het eerste half jaar bij het segment Zakelijke Relaties, een commerciële afdeling. Daarna kon ik naar de productontwikkeling afdeling. Dat was toen nog onder Elektronisch Bankieren, zo heette dat toen. Daar mocht ik heen, maar dan wel voor langere tijd als ik dat wilde. Dat leek me wat. Toen ben ik daarheen gegaan na een aantal jaren.
Jeroen: Weet je nog in de beginjaren wat jouw belangrijkste lessen waren of dingen waarvan je zegt “Als ik daaraan terugdenk, dat heb ik echt moeten leren”?
Wim: Zeker. Het eerste halfjaar was allerlei klanten leren kennen in de buitenwereld. Dat was erg veelzijdig en heel interessant. De opdracht was om een klantensegmentatie ervan te maken. Dat was niet te doen. Wat mij op de tweede afdeling overkwam is dat ik letterlijk ineens tussen allemaal economen zat. Dan heb je het over een stuk of zes, ik werd omsingeld door economen. Maar ik had een klein beetje economie gehad, op de middelbare school niet eens, maar tijdens mijn studie een beetje. Dat was echt te dun, te weinig. We moesten een product ontwikkelen om bijvoorbeeld rendementsberekeningen en risicoanalyses op grote pensioenfondsen te gaan doen. Er zaten niet alleen economen maar ook econometristen, dus ik voelde me redelijk hulpeloos. Als oplossing ben ik toen opleiding gaan volgen, dus ik ging weer terug de schoolbanken in. Aan het VU-register door een register beleggingsanalist. Inmiddels heet dat anders, dat is onderdeel van CFA geworden. Dus gedurende tweeënhalf jaar ging ik ‘s avonds de schoolbanken weer in. Dat hielp ontzettend, maar ik voelde me redelijk geïntimideerd op een bepaald moment, door de economen en later bleek dat het ook allemaal te leren is en dat die statistiek ook wel weer van pas kwam. Dus die cijfertjes konden je weer redden.
Jeroen: Dat is mooi! Wil je iets delen over hoe je bent opgegroeid? Waar was het en in wat voor soort omgeving?
Wim: Ja, zeker! Waarschijnlijk zoals meerdere gasten in je show voel ik me redelijk bevoorrecht hoe ik opgegroeid ben. Dat was in een heel klein dorpje, Lage Vuursche, in de buurt van Baarn en Soest en dergelijke, tweehonderd inwoners. Mijn ouders werden in 1969 voor gek verklaard dat ze daar gingen wonen.
Jeroen: Mooie midgetgolfbaan, toch?
Wim: Ja, we woonden ernaast. Ik kom er nog steeds weleens. Ik heb veel gemidgetgolft in mijn jeugd. Er waren twee straten, geen winkels, eigenlijk helemaal niks. Maar we hadden heel veel vrijheid en ruimte en natuur. Dus allerlei dieren om de deur en dat soort dingen, hartstikke leuk.
Jeroen: De koningin.
Wim: Ja, de prinses toen. Maar goed, die tijd was toen ook allemaal vrij ontspannen. Ik ben een paar jaar jonger dan haar kinderen.
Jeroen: Je kwam ze dus wel tegen?
Wim: Niet veel, maar ik kwam ze inderdaad wel tegen met de kinderen.
Jeroen: Wat voor soort sfeer was er in jullie gezin? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Wat voor normen en waarden of hoe werd je opgevoed?
Wim: Het was een klassiek gezin, denk ik. Mijn moeder was huisvrouw, ze had wel gewerkt tot ze kinderen kreeg als apothekersassistente. Mijn vader had een vrij drukke baan bij een levensmiddelgroothandel. Hij heeft me ook bezworen om nooit de levensmiddelengroothandel-industrie in te gaan. Ik denk er nog weleens over na, want binnen onze sector zijn we wel een beetje een kruidenier qua low cost en dergelijke. Er was een vrij traditionele rollenverdeling. Een bijzonder warm en vrij gezin en een hele leuke omgeving, een klein dorp dus veel gezelligheid thuis met vrienden en dergelijke. Ik ben bijzonder zorgeloos opgevoed. Verder ging ik veel fietsen naar school, ik werd ook af en toe gebracht.
Jeroen: Die school was niet in Lage Vuursche.
Wim: Nee, er was ooit een klein schooltje maar dat was weg toen ik aan de beurt was.
Jeroen: En je studententijd? Je bent toen naar Eindhoven gegaan, hoe heb je dat ervaren?
Wim: Dan ben je dus de enige die vanuit Hilversum naar Eindhoven gaat. Wat moet je natuurlijk in godsnaam in Eindhoven zoeken? Maar dat bleek dus de enige plek te zijn waar technische bedrijfskunde was en in Enschede was een variant, het was even ver. Dan denk je “Brabant klinkt wel leuk.” Dan sta je daar op je achttiende met je fiets in je hand bij het station.
Jeroen: Zonder kamer?
Wim: Ik had wel een kamer vlakbij het PSV-stadion bij een oude dame, een hospita. Best wel een slechte kamer. Als er een voetbalwedstrijd gespeeld werd scheen het licht de kamer in en dan kon je elk doelpunt goed horen. Maar goed, met een vriendengroep kregen we vrij snel de kans om in een studentenhuis te gaan wonen en dat was fantastisch. Het was een soort gezinnetje daar samen. Voor jezelf zorgen, koken en dergelijke.
Jeroen: Precies, het bekende verhaal van de studenten. Je noemde al even die meneer bij de KAS Bank, heb je nog meer mensen in je jeugd of in je eerste werkjaren of in je studententijd gehad die heel veel impact hebben gehad op jouw keuzes en op je denken?
Wim: Qua carrière keuzes was dat inderdaad een hele belangrijke, misschien wel de belangrijkste. Terwijl het toch iemand was die je helemaal niet kent, maar op de ene of andere manier enorm vertrouwt. Dat was ook terecht. Dat was wel een hele goede ervaring waar ik met een goed gevoel aan terugdenk. Je vroeg net, en ik heb er nog geen antwoord op gegeven, hoe ik bij Vanguard terechtkwam. Dat was via een headhunter bureau, dat was helemaal niet zo’n prettig gesprek, vrij zakelijk allemaal en kil. Efficiënt dan, denk ik, maar goed. Maar daar had ik mijn toekomstige baas, Philip Vlieghe, een Belg. En dat was eigenlijk op dezelfde manier, dat was zo’n goed gesprek, prettig en ik dacht “Ik wil graag met jou werken.” Achteraf merk je steeds meer dat je dus een goede keuze gemaakt hebt en dat het bedrijf heel goed bij je lijkt te passen. Dat kun je onmogelijk van tevoren inschatten; dat moet je toch ervaren. Dat is dan de reden dat je je vervolgens omdraait en dan blijkt dat je er bijna 15 jaar werkt. Dat gaat heel snel.
Jeroen: Wat maakt het dan zo leuk? Wat zijn jouw grote motivatiebronnen als je ‘s ochtends opstaat? Wat zijn de dagen waar je het meest enthousiast van wordt, welke elementen zijn dat?
Wim: Er zijn twee elementen die belangrijk zijn in mijn werk. Vanaf het begin, en dat is nog steeds zo, het gevoel dat je onderdeel uitmaakt van een startup. Je begint met een giga-merk op zich, wat in Nederland vrij onbekend is. Niet alleen in Nederland, ook in de Nordics en dergelijke, maar daar hadden we ook helemaal geen klanten. Dus dan begin je in je eentje de telefoon te pakken om wat partijen in Noorwegen te gaan bellen omdat je dus ook verantwoordelijk bent geworden voor Noorwegen waar nog geen klant is. Dan blijkt dat te lukken, krijg je wat afspraken, dan moet je daarheen. Dan loop je letterlijk in je eentje in zo’n stad. Je hebt ook wat tijd tussen afspraken en je denkt “Wat doe ik hier?” Van het ene komt het andere. Ontzettend ondernemend, heel erg leuk. Natuurlijk wel met het vangnet van een groot bedrijf. Je bent gewoon in loondienst, dat vangnet zit er natuurlijk wel. In die zin ben ik compleet geen ondernemer. Maar het ondernemende aspect is wel heel fijn. Dat heb ik een aantal keer mogen doen, dus in meerdere landen. Nog steeds zien we bijvoorbeeld in Nederland de segmenten van het begin, die grote pensioenfondsen, dat zijn er een stuk of vijftig waar wij op richten, onoverzichtelijk. Toen andere partijen, banken, verzekeraars. Nu steeds meer de particuliere klant, platformen, met onze fondsen die bij de brokers te koop zijn, en dergelijke. Dat is één aspect van het werk, dat is superleuk. Dus dat geeft mij heel veel energie. Daarnaast heb je het vasthoudaspect, dat is een moeilijker deel, maar mogelijk nog belangrijker. “We hebben nu die klanten in Noorwegen, wat nu? Hoe zorgen we dat we dat vasthouden en het goed beheren?” Dan heb je het over het goed nadenken over trends die op ons afkomen, de wereld van vermogensbeheer is enorm veranderd, net als de hele financiële sector met allerlei toezicht en rapportages.
Jeroen: Maar uiteindelijk, de motivatie in dit verhaal van jou zit hem met name toch in die klant? Is dat een goede samenvatting?
Wim: Ja, eigenlijk wel. Het contact in een andere variatie vooral. Het klinkt gek, 15 jaar in een vergelijkbare rol. Er zit inmiddels wat leidinggeven bij van een klein team. Maar goed, dat zijn professionals, die hebben niet zoveel leiding nodig. Dus dat is een hele vrije stijl die je daar kunt toepassen. Die werkt ook andersom; ik krijg ook genoeg terug van mijn teamgenoten en collega’s. De energie komt uiteindelijk toch vanuit de mensen. In die zin een beetje extra vet op dat vlak, terwijl ook mijn intrinsieke motivatie genoeg is om er in ieder geval wat van te maken. Dat is het andere, natuurlijk. Je hebt de kansen, je wil er gewoon wat van maken.
Jeroen: Dat snap ik, de trots van het werk. We hebben altijd een teaser en een pleaser en aan de teasende kant heb ik opgeschreven: Je kan als passive investor of ETF-investor uiteindelijk niet de druk uitoefenen op bedrijven als het gaat om de ESG-strategie omdat je er toch wat verder van af staat. Je noemde het eerder ook al, “We weten zelfs niet eens altijd wie de klanten zijn.” Maar goed, aan de andere kant zit je er toch heel passief in. Dus dat lukt eigenlijk maar heel beperkt, dat is de stelling, om op ESG-gebied echt invloed uit te oefenen. En ook om bedrijven uit te sluiten.
Wim: Die vraag hebben we natuurlijk weleens vaker gehad. Er is ooit een mooi stukje geschreven door ons hoofd van het Corporate Governance team, die met bedrijven praten waarin we beleggen. Zoiets als passive investors, maar wel active owners. Dus er is een verschil. Als je gaat kijken naar de top aandeelhouders van de meeste grote bedrijven ter wereld vandaag de dag, dan zie je eigenlijk dat alle grote passieve vermogensbeheerders daar in de top drie staan.
Jeroen: Dus potentieel heel veel impact.
Wim: Als je die gedachte even doortrekt, onze beleggingshorizon is voor eeuwig. In ieder geval voor de afzienbare toekomst. Dus dat betekent dat we die posities hebben en de bedrijven waarin we beleggen weten dat ook. Dan kun je ervoor kiezen als bedrijf zijnde om niet te luisteren naar die top drie aandeelhouders en eigenlijk voor altijd ruzie met je top drie aandeelhouders te hebben. Of je kunt toch proberen om daar wel de dialoog in te zoeken en je aan te passen en te luisteren naar wat er verwacht wordt. Dat is dus niet de uitdaging wat mij betreft. Dat gewillig oor is er wel, als Vanguard of Blackrock of State Street of één van de grote partijen aan tafel wil met de CEO van een groot bedrijf is het geen enkel probleem. Ze willen dat wel graag, want ze hebben er ook een belang bij om de aandeelhouders goed geïnformeerd en bevriend te houden. Maar de uitdaging ligt veel meer bij “Wat ga je ze dan vragen?”
Jeroen: Het is niet zo dat ik het eens of oneens ben, het is gewoon een stelling. Maar even daarop doorvragend, de vraag is natuurlijk “Wat ga je dan vragen?”, maar ga je ook dingen afdwingen of niet? Ga je op een bepaald moment ook zeggen “We gaan niet meer in fossiel zitten”? Maar dat kan eigenlijk bijna niet met jullie grootte. Als je de oliemaatschappij bij elkaar optelt is dat zo’n groot investment deel van de totale markt. Kun je wel iets shapen? Want jullie hebben natuurlijk ook een ESG-strategie.
Wim: Het kan. Het voorbeeld dat je noemt – en dat is niet vooraf afgesproken – we hebben inderdaad fondsen voor Europese beleggers en trouwens ook eerder zelfs in Amerika, verrassend genoeg, waar inderdaad een index gevolgd wordt. Dus dan is het aan de klant. Maar dat zijn eigenlijk de twee kanten van het verhaal. Nu moet ik persoonlijk zeggen, ik ben zelf al een hele tijd hier betrokken geweest bij verantwoord beleggen om de combinatie te maken van wel een index volgen, maar bepaalde bedrijven niet. Dus inderdaad de UN Global Compact richtlijnen of kinderarbeid, mensenrechten, arbeidsrechten, controversiële wapens, dat soort dingen. Fossiele brandstof is nu natuurlijk een hele belangrijke. Toch ligt de oplossing niet alleen maar in het product, je ziet tegelijkertijd dat het een hele marketingbehoefte vult. Het is misschien wel een soort geschenk voor de hele marketingafdelingen, deze hele ESG-trend. Ondanks dat ik er zelf heel erg sterk in geloof. Daar staan we niet alleen in, zoals je tegenwoordig ook leest komt er ook meer druk op regelgeving, overheden, etc. Maar ook de eindklant. Gek genoeg zien we dat de professionele eindklanten meer van ons verwachten dan de particuliere beleggers. Dus daar is nog wel een stap te maken.
Jeroen: Die willen primair gewoon rendement. Mag ik het zo zeggen?
Wim: Nee, dat weet ik niet. Ik denk dat men minder zorgen heeft over reputatierisico, waar natuurlijk professionele partijen mee te maken hebben, dat is één verklaring. De andere verklaring is misschien ook dat we niet helemaal weten hoe het werkt, sowieso beleggen mensen in Nederland niet. 1 op de 5 gezinnen belegt, geloof ik. Dus daar is ook nog wel een lange weg te gaan. Maar er is regelgeving mogelijk waarbij de aanbieder moet gaan vragen aan de eindklant “Wil je misschien verantwoord beleggen?”, dan heb je weer kansen.
Jeroen: Het lijkt me een dilemma voor partijen zoals jullie, want je kan het neerleggen bij de belegger zelf. Jullie kunnen verschillende producten aanbieden, men kan kiezen wat je wil. Maar je kan natuurlijk helemaal veel impact hebben met jullie grootte, want het is natuurlijk gigantisch, die 7,2 biljoen komt weer terug. Maar je wil natuurlijk ook weer niet, lijkt mij, hele grote sectoren uitsluiten want je wil wel zo gediversifieerd in de markt zitten. Het lijkt me best wel een lastige keuze.
Wim: Ja, diversificatie is prima mogelijk zonder olie. Op zich gaat het nog wel, die sector is kleiner geworden. Maar je hebt gelijk als je zegt dat de kans ligt bij die omvang, dus bij het engagement en stemmen. Dan is de vraag: In hoeverre ga je op de stoel van de ondernemer zitten? Die is lastig. Die is eigenlijk best makkelijk bij governance, daar zijn we kampioen in.
Jeroen: Wat bedoel je daar precies mee?
Wim: Eigenlijk heb je het bij governance over het goed bestuur bij een bedrijf. Dus de gedachte is als een bedrijf goed bestuurd wordt, een goede structuur heeft met onafhankelijke Raad van Commissaris en dergelijke, goed stemrecht.
Jeroen: Je bedoelt de G van ESG kunnen jullie goed voeren?
Wim: Precies. De G is eigenlijk heel makkelijk. Je kan het over beloningsbeleid hebben en je kunt vrij makkelijk heldere richtlijnen opstellen waarbij je zegt “We verwachten eigenlijk dat jullie het zo en zo regelen. Als dat niet zo is gaan we doorduwen totdat wij vinden dat het wel goed geregeld is.” Vanguard is trouwens ook nog een hele grote actieve manager, passief is één ding, maar als je passief zou stoppen zijn we nog steeds groot. Dus daar kunnen we nog wat meer. Dus dat is heel duidelijk. De E en de S, de environmental en de social criteria, zijn een stuk subjectiever. Maar ik verwacht dat dat op termijn ook makkelijker wordt als de meningen wat meer dezelfde kant opgaan. De mening van die 30+ miljoen klanten, maar ook van maatschappij als geheel. Dan kan je ook meer directief worden. Maar voor alsnog wordt het gezien als een soort risicocategorie, riskmanagement: Wat is het risico dat…? Dat is op zich goed te begrijpen, zolang je in risico’s kunt praten.
Jeroen: Dat is ook rationeler.
Wim: Eigenlijk wel, maar dat is het natuurlijk helemaal niet. Het gaat om het voortbestaan van de planeet en dat soort thema’s. Dan wordt het ontzettend lastig.
Jeroen: Interessant! Aan de pleasende kant vragen we altijd: Lees je graag? Heb je een bepaald boek of boeken die jou geïnspireerd hebben of iets waarvan je zegt “Dat heb ik met veel plezier gelezen”?
Wim: Ik ben geen grote fan van managementboeken en dergelijke. Dus als ik lees, lees ik voor mijn plezier, dat mag best ook lectuur zijn en ook wel vakliteratuur, vak-gerelateerde dingen. Er zijn een aantal van die klassiekers die vijftig jaar geleden geschreven zijn. Bijvoorbeeld Burton Gordon Malkiel heeft 1972 of 1973 – het boek is net zo oud als ik – A Random Walk Down Wall Street geschreven. Inmiddels al tig drukken verder.
Jeroen: Waar gaat het over?
Wim: Eigenlijk gaat het over de onvoorspelbaarheid van aandelenkoersen, dus dat die een random walk vertonen en dat je daar dus niet je beleggingsstrategie op moet maken. Je moet dus niet de beleggingsstrategie maken op zogenaamde patronen die je zou kunnen halen uit koersgedrag, etc. Zijn oplossing is “Koop gewoon indexfondsen breed gespreid”, dat is één van zijn oplossingen.
Jeroen: Dat past wel bij je bedrijf.
Wim: Ja, dat past daar uitstekend bij. Hij is professor op Princeton geweest. We hebben hem een aantal jaar geleden ook in Nederland op bezoek gehad, meerdere keren zelfs. Hij heeft eens een keer een praatje voor ons gehouden voor de CFA. Geweldig! Hij was al redelijk op leeftijd op dat moment. Als je ziet wat een enorme donderpreek hij op dat moment dan nog gaf aan zo’n zaal, echt ongelooflijk indrukwekkend. In dit geval geen noodzaak, maar in de Amerikaanse cultuur misschien langer doorwerken, dat zullen we hier misschien ook gaan krijgen. Het is ook weer inspirerend om te zien dat het kennelijk ook een manier is om je jong te houden en je geest scherp te houden.
Jeroen: Ja, als je iets doet wat je leuk vindt is het natuurlijk makkelijker. Ben je zelf trouwens belegger, mag je beleggen?
Wim: Ja, absoluut.
Jeroen: Ben je dan zelf meer een actieve of een passieve belegger?
Wim: Je kunt ook met passieve producten actief zijn. De regelgeving is dusdanig dat ik bij losse aandelen van tevoren om toestemming moet vragen als er positie is. Dat is er meestal wel, natuurlijk. Daar moet je volgens mij van tevoren toestemming vragen, dat schiet niet op. Dus ik beleg in fondsen en verder heb ik zo’n derde pijler, wat extra pensioensparen – daar is in Nederland ook niet zo heel veel mogelijkheid toe – waar ik wat in belegd heb en dat is redelijk onderhoudsvriendelijk.
Jeroen: Ik spaar tips van mijn gasten voor starters op de arbeidsmarkt en specifiek in de financiële sector. Heb jij bepaalde tips voor mensen die nu gaan starten?
Wim: Ik denk dat de tip heel duidelijk is, het is onmogelijk om je hele carrière van tevoren te kiezen. Het is alleen nog maar flexibeler geworden, de arbeidsmarkt. Dus wat mij betreft, probeer dingen en als iets je aanspreekt, ga ervoor. Wel met volle energie, natuurlijk. Maak er wat van en dan denk ik dat voor de meeste mensen heel veel banen of beroepen best wel leuk zouden zijn en zouden passen. Ik ben deze kant op gerold, dat bevalt ontzettend goed, ik zit er nog steeds. Maar ik denk dat andere industrieën ook wel goed gewerkt hadden. Ik heb niet de illusie dat ik alleen maar dit leuk gevonden zou hebben of alleen maar hier goed in zou zijn. Maak je niet zo druk daarom, hetzelfde met studiekeuzes of wat dan ook.
Jeroen: Zonder het specifiek te benoemen, maar heb je ook een baan gehad in de verschillende functies bij KAS en ook weer bij Vanguard waarvan je achteraf dacht “Daar zit ik niet zo op mijn plek.” Je hoeft het niet concreet te maken, dat is misschien een beetje flauw.
Wim: Nee, helemaal niet. Ik heb een tijd gehad in productontwikkeling wanneer ik letterlijk de tolk was tussen de business en de programmeur. Dus dan moet je de eisen en wensen van de business vertalen naar iets waar de programmeur wat mee kan. Ik heb echt weken of maanden naast programmeurs gezeten, samen kijken. Op een gegeven moment lees je een half programma mee, hartstikke leuk, totaal anders dan wat ik nu doe. Het hielp uiteindelijk wel om ook weer…
Jeroen: Dat vond je wel leuk?
Wim: Ik vond het wel leuk, ja.
Jeroen: Maar heb je ook weleens een baan of een functie gehad waarvan je dacht “Hmm…”
Wim: Elke functie.
Jeroen: Die vond je wel leuk en niet leuk.
Wim: Ja, bij elke functie zitten aspecten.
Jeroen: Je hebt nooit een functie gehad waarvan je zegt “Dat was echt helemaal niks”?
Wim: Nee.
Jeroen: Dat zit misschien dan wel in je aard?
Wim: Een beetje wel.
Jeroen: Je hebt heel veel mensen die beginnen op de arbeidsmarkt die toch wel denken “Die eerste baan…” Want je gaf ook als tip “Ga wat dingen proberen.” Dat suggereert dat er ook wel dingen bij zitten die je niet leuk vindt, maar dat heb jij nog niet gehad?
Wim: Je had het over “Hoe ben je opgegroeid?”, mijn vader leeft niet meer, maar één uitspraak die hij vaker had was “Je moet door je ellende vliegen”, of iets dergelijks. Dus in ieder geval dat je alle stomme dingen eerst doet. Dat is misschien een filosofische tip, maar je hebt je actielijstje met je taken die je hebt staan, doe dan die vervelende dingen eerst. Mijn neiging, en ik denk van veel mensen, is om juist die dingen door te schuiven en uit te stellen. Dan wordt die berg alleen maar hoger.
Jeroen: Klinkt vrij menselijk, inderdaad.
Wim: Zo gemakkelijk is het, dat soort dingen helpen mij in ieder geval zowel privé als zakelijk. Dan merk je dat het eigenlijk allemaal wel meevalt. Het andere is, ik probeer stressvolle dingen of dingen die je echt niet leuk vindt ook wel te vermijden. Daar heb je wel sturing op in je werk.
Jeroen: Dat is een mooi bruggetje, want we vragen op het einde altijd: Hoe manage je werk en privé? Dat klinkt als een onderdeel van het antwoord.
Wim: Ja, zeker. Ik probeer mijn werk zo te sturen dat ik inderdaad de dingen kan doen die ik niet leuk vind. Ik geloof ook dat je beter kunt worden in de dingen die je liggen. De dingen die je van nature stom vindt om te doen of echt niet leuk vindt, daar word je echt niet de beste in, dat geloof ik niet.
Jeroen: Je kan beter aan je strengths werken dan aan je weaknesses.
Wim: Ja, ik heb het altijd heel raar gevonden, dat het schoolsysteem en dergelijke erop gericht zijn om van je vier een zes te maken en niet van je acht een tien te maken. Ik zal ervoor pleiten om juist die sterke punten uit te bouwen. Dat is misschien toch nog gratis een tweede tip erbij. Maar je hebt dus invloed op je werk. We hebben ook binnen ons bedrijf mentoringrollen, ik vind dat heel leuk. Ik mag nu een nieuw iemand mentoren die in ons kantoor in Duitsland is begonnen waar we een directe particuliere markt gaan houden. Dat is een hele andere functie, een hele andere rol. Daar hebben we heel veel nieuwe mensen aangenomen omdat we heel snel die markt willen veroveren. We hebben tientallen mensen aangenomen. Zij had complete onduidelijkheid over haar rol, bijvoorbeeld. Ze wist echt niet wat er van haar verwacht werd, haar bazin wist het ook niet en haar collega’s eigenlijk ook niet. Dan kun je je daar enorm druk over maken, maar we hebben het er een paar keer over gehad en uiteindelijk kun je het omdraaien en zeggen: Dit is eigenlijk een enorme kans. Als ik nu naar mijn baas ga en zeg “Wat nu als ik de functie zo en zo inricht en als ik dit en dit eens oppak?”, dan gebeuren er twee dingen. Je kunt dus de dingen inzetten die je zelf graag zou willen doen en waarvan je denkt dat je erin kunt uitblinken. Een ander aspect is dat die baas denkt “Dat scheelt mij weer.” Want die heeft liever dat een medewerker komt met een heel duidelijk verhaal van “Zal ik dit eens zo doen?”, dan een medewerker die komt vragen “Wat wil je eigenlijk dat ik doe?” Daar help je niemand mee.
Jeroen: Het klinkt alsof het jou ook voldoening geeft om dan iemand te kunnen helpen.
Wim: Geweldig, ja. Dat zijn hele leuke dingen om te doen die ik gelukkig erbij mag doen.
Jeroen: Nog even terug naar die initiële vraag van werk- en privébalans.
Wim: Die is op dit moment natuurlijk raar. Normaal gesproken was die niet zo heel denderend met veel reizen. Elke paar weken waren er meestal wel korte vluchten binnen Europa. Het laatste anderhalf jaar werk ik vanaf huis, dus de werk- en privébalans is ontzettend verbeterd.
Jeroen: Dus je vindt het niet moeilijk om mate te houden. Hoe blijf je fit? Ik zeg altijd physical and mental fitness, hoe blijf je fysiek en mentaal fit?
Wim: Ik heb het geluk gehad om uiteindelijk weer landelijk te mogen wonen, ik ben ooit opgegroeid in een klein dorpje en sommige mensen vinden dat vreselijk. Mij ligt dat heel goed; ik hou er wel van, van die sociale controle etc. Daarom ben ik weer in een vergelijkbaar dorp terechtgekomen een aantal jaren geleden. Het voordeel is dat we wat meer ruimte hebben buiten. Dan heb ik van alles te doen. Ik klus graag, ik hou nog steeds van techniek. Dus die dingen zitten er nog steeds in.
Jeroen: Aan een paar oude auto’s knutselen?
Wim: De pech is met de dieselauto’s en dergelijke, daar valt weinig aan te klussen. Dat is allemaal goed, maar ik heb inderdaad het excuus om een grasmaaier te kopen, of twee, of een kettingzaag, of twee.
Jeroen: Dat klinkt een beetje als Help, mijn man is een klusser!
Wim: Ja, zeker. Absoluut. Maar dat is heerlijk, dat is mijn balans. Zeker met het thuiswerken en achter de laptop zitten, dan is het fijn om even naar buiten te lopen met de hond en een stukje te gaan wandelen. Dat soort dingen. Fanatiek sporten doe ik niet op het moment.
Jeroen: Heb jij nog iets waarvan je zegt “Jeroen, jammer dat je dat niet gevraagd hebt”, of “Dat zou ik nog graag willen delen”?
Wim: Nee, ik denk dat we vrij veel behandeld hebben. Ik vind het ontzettend leuk om dit een keer te doen. Dat is ook geen dagelijks dingetje, natuurlijk. Voor jou wel, voor je gasten niet.
Jeroen: Ik zit ook nooit aan jouw kant, hoor! Dat zou ik waarschijnlijk heel anders ervaren.
Wim: Ik hoop dat de luisteraars hier iets aan hebben en iets mee kunnen. Ik ben heel benieuwd wat men daarvan vindt en überhaupt wie de luisteraar precies is.
Jeroen: Ja, dat weet ik ook niet. Maar in ieder geval, Wim, heel erg bedankt voor je tijd en je deelname aan Leaders in Finance! Ik wil je tot slot naast het bedanken met woorden ook bedanken met een klein koffie cadeautje van Bocca Coffee, een B-corp gecertificeerd bedrijf dat het cadeautje verzorgt voor Leaders in Finance. Nogmaals heel erg bedankt, ik vond het hartstikke leuk!
Wim: Dankjewel! Heel graag gedaan en nogmaals bedankt.
Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houd je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de sociale media kanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn Kayak, FG Lawyers, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.