#70: Renate de Lange

Transcriptie: Renate de Lange

Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin we op zoek ga naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector.

We willen de partners van deze podcast hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Interim Valley, FG Lawyers, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.

Onze gast in deze aflevering is partner en lid van de Raad van Bestuur van PwC Nederland, ze weet alles van familiebedrijven, ze heeft een app op haar telefoon die aangeeft wat de footprint is van haar baan of van het project bij een klant. “Wat nou als we niet meer vijf dagen naar je toekomen maar nog maar drie? Hoe kunnen we dan samen bijdragen aan toch wel de wens om bij te dragen aan een betere wereld?” Ze zegt “Toen ik begon was ik een meisje van beneden de rivieren op een kantoor van boven de rivieren met alleen maar mannen.” Ze beschrijft een cultuurshock. “Dan ben ik misschien wel groot geslagen, ik geloof niet dat ik bezig was met me te bewijzen; ik wil gewoon altijd mijn stinkende best doen.” Ze kan moeilijk omgaan met mensen die hun eigen kwetsbaarheid niet durven te laten zien. “Dan vind ik het ook heel moeilijk om te steunen want als ik niet weet wanneer jij twijfelt, dan weet ik ook niet wanneer ik los kan laten, wanneer ik je moet helpen.” Onze gast in deze aflevering is Renate de Lange, je gastheer is Jeroen Broekema.

Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance, deze week met Renate de Lange van PwC. Welkom, Renate!

Renate: Dankjewel!

Raad van Besturslid van PwC Nederland in gesprek met Jeroen Broekema van de Leaders in Finance podcast

Jeroen: Leuk dat je de tijd neemt om met Leaders in Finance in gesprek te gaan. Ik moet eigenlijk zeggen dat ik welkom ben; ik ben te gast bij PwC in Amsterdam. Ik zal je kort introduceren. Renate de Lange is partner en lid van de Raad van Bestuur van PwC Nederland waar zij verantwoordelijk is voor wat wordt genoemd Markets & Corporate Sustainability. Daarnaast is zij lid van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Ze is gespecialiseerd in Tax vraagstukken, waar ze speciale aandacht en interesse in familiebedrijven heeft. Ik vond het zelf erg leuk om te horen dat Renate in ons voorgesprek vertelde dat ze zelf ook nog altijd actief is als adviseur van familiebedrijven. Daar wil ik ook zeker straks naar vragen want dat vind ik wel mooi om te zien. Renate is sinds 2008 partner bij PwC, ze studeerde fiscale economie aan de Tilburg University. Renate is 48 jaar oud (of jong), getrouwd en woont met haar twee zoons in Breda. Dan hebben we alvast een beetje een beeld. Wat ik leuk zou vinden om mee te starten is om PwC Nederland neer te zetten en ik doe dat graag aan de hand van de verschillende stakeholders van PwC, dat is een leuke manier om te structureren. Misschien kan je beginnen bij de medewerker?

Renate: Ja, heel mooi. Dat is misschien wel één van onze belangrijkste stakeholders want onze mensen zijn het meest belangrijk. Dat zijn er bijna 6.000 in heel Nederland, dat zijn er heel veel, 86 nationaliteiten. Ze zijn vast in dienst maar ook heel veel op uitzending, vanuit de andere landen en ook een deel van onze mensen zitten in het buitenland. Dat is heel mooi.

Jeroen: Absoluut! Andere belangrijke stakeholders zijn natuurlijk de klanten.

Renate: Ook heel belangrijk want daar doen we het natuurlijk uiteindelijk voor en overigens zijn de stakeholders van onze klanten niet te onderschatten. Dat is heel breed: publiek, privaat, beursgenoteerd, internationaal, familiebedrijven, dat raakte je ook al een beetje aan. Dus dat is eigenlijk heel breed.

Jeroen: Jullie staan natuurlijk bekend als accountantskantoor. Is dat nou nog altijd het belangrijkste onderdeel of is het veel breder?

Renate: Nee, het is ondertussen veel breder. Overigens is onze accountantsgroep heel groot en heel belangrijk. Daarnaast hebben we belastingadviseurs, daar ben ik er zelf één van, en een hele grote deals en overnamepraktijk en heel veel consultants en heel veel specialiteiten die je niet in een groep kunt vangen maar die eigenlijk ook qua capability heel verschillend zijn en heel divers.

Jeroen: Is het zo dat vaak een klant bijvoorbeeld via de ene hoek binnenkomt maar dan ook bediend kan worden vanuit een hele andere hoek binnen de organisatie?

Renate: Als je het heel goed doet ga je op zoek naar de vraag achter de vraag want heel vaak stel je een vraag als klant, dat herken je zelf ook, misschien ook niet helemaal goed onderschattend of inschattend wat de vraag daarachter nou is en het probleem komt misschien wel ergens anders vandaan. Dus als onze mensen, en dat doen we gelukkig ook heel vaak, gaan echt op zoek naar de vraag achter de vraag, dan zien we ook dat we de meeste impact maken als we het met verschillende capabilities bij elkaar brengen. Dan hoop ik dat het niet aan de ene kant en dan de andere kant zit maar dat je die verschillende mensen samen naar die klant brengt, waar dat uiteraard mag binnen onze wet- en regelgeving.

Jeroen: Ja, dat snap ik. Er is daar natuurlijk een bepaalde grens. Ik vraag vaak naar de aandeelhouder als andere stakeholder. Bij jullie is het een partnerstructuur. Hoe moet ik me dat voorstellen? Hoeveel partners zijn er en hoe werkt dat precies?

Renate: Dat varieert ook per jaar maar gemiddeld zijn dat er 280 op dit moment. Wij zijn een netwerkorganisatie, dat is ook belangrijk. Wij zijn onderdeel van een internationale organisatie waarbij onze partners wel heel belangrijk zijn in onze organisatie en ook het succes van onze organisatie is samen met de mensen. Maar binnen dat netwerk hebben wij best wel vrijheid om ook de Nederlandse accenten te kiezen. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Jeroen: Ja, dat snap ik. Kan je ook een voorbeeld geven van zo’n Nederlands accent waarvan je zegt “Daar hebben we extra aandacht voor”?

Renate: Een heel mooi onderwerp is ESG, internationaal krijgt dat heel veel aandacht. Ik denk dat we in Nederland al eerder gezegd hebben “Daar moeten we tijd, energie en aandacht voor vrijmaken.” Die ruimte is er dan ook om in Nederland te zeggen “Vanuit die strategie denken wij toch ook dat we daar een lichtje op moeten zetten.”

Jeroen: Ja, dat kan ik me voorstellen. Het lijkt me leuk als je ook inderdaad semi-ondernemend kan zijn en toch de grotere netwerkorganisaties erbij hebt als het erop aankomt en het gaat internationaal. Heel veel van jullie klanten zijn natuurlijk ontzettend internationaal georiënteerd. Een andere stakeholder, de samenleving, dat is misschien wat algemener. Kan je er iets over zeggen hoe jullie daar als stakeholder naar kijken?

Renate: Dat raakte ik net al een beetje toen ik zei “De stakeholders van onze klanten.” Onze stakeholders zijn denk ik ook de samenleving en de verantwoordelijkheid die je daar samen hebt te nemen. Oog voor wat er speelt is ontzettend belangrijk. Dat zie je heel nadrukkelijk in het accountantsberoep, waar die dialoog gevoerd wordt, dat zie je ook rondom het vak van de belastingadviseur, wat daar het belang van de maatschappij is. Maar dat zie je steeds vaker, ook in de verschuiving van aandeelhouderswaarde naar stakeholderswaarde; die omgeving wordt steeds belangrijker voor ons allemaal.

Jeroen: Ja, absoluut. De familiebedrijven, dat integreert me ook wel. Ik heb in de voorbereiding wat dingen over jou gelezen en geluisterd. Dat komt vaak terug, dat is een belangrijk iets voor jou. Aan de ene kant zie je heel veel belasting dingen en aan de andere kant familiebedrijven. Wat is er nou zo leuk aan familiebedrijven?

Renate: Heel veel, maar wat ik heel mooi vind aan familiebedrijven, die zijn in hun kern purpose-led en values-driven. Als je het hebt over stakeholder value, dan gaat het volgens mij ook daarover. Heel veel families zijn gericht op lange termijn waarde creatie, rentmeesterschap, sociale coherentie rondom zo’n organisatie; dat is gewoon ontzettend mooi. Vanuit het vak dat ik dan beoefen vind ik het heel mooi om aan de ene kant de balans te hebben tussen de techniek van de fiscaliteit maar dat wel in het licht te zetten van wat zo’n familie belangrijk vindt, vanuit kernwaarden, vanuit hun rol als bedrijf en als familie en ook als familie versus dat bedrijf en daarin de juiste balans te vinden. Die gesprekken zitten soms ook op kantoor maar ook heel vaak aan de keukentafel. Dat is echt een andere dynamiek, daar krijg ik eigenlijk altijd al heel lang heel veel energie van.

Jeroen: Ja, dat snap ik wel. Wat mij daaraan leuk lijkt is dat degene die daar zit vaak de baas is maar ook echt de baas. Dus niet de directeur van het bedrijf met een hele andere aandeelhouder, maakt dat ook dat ze sneller beslissen?

Renate: Ja, het is minder, ik denk dat je dat raakt. En overigens, familiebedrijven hebben ook processenprocedures maar ik denk dat ondernemerschap soms dan ook best wel de overhand heeft en dat men dan toch zegt “Ik kan het niet helemaal goed vastpakken maar ik voel gewoon dat dit de goede beslissing is.” Dus dan gaat men sneller, dat klopt. Aan de andere kant is die emotie ook heel belangrijk, dus soms kan iets er heel goed uitzien maar als het niet goed voelt duurt het ook gewoon langer voordat die beslissing wordt genomen. Die balans is heel kenmerkend voor dat familiebedrijf. Dus soms heel snel en soms langzamer.

Jeroen: Is de klik ook belangrijker? Dat jij deze ondernemers ook echt persoonlijk of semi-persoonlijk kent dan bij meer ‘zakelijk’, dat is misschien het verkeerde woord, maar niet-familiebedrijven?

Renate: Ik kan niet zeggen belangrijker, want ik denk dat de klik en een echt oprecht interesse in je klant en de andere kant van de tafel altijd relevant is. Maar je raakt hier ook wel heel dicht hun emotionele omgeving, want dit gaat over dat bedrijf waar ze soms al jaren en meerdere generaties heel veel hart en ziel en energie in geïnvesteerd hebben. Je raakt de dynamiek van het gezin, dus vertrouwen is een randvoorwaarde om daar te kunnen bewegen en volgens mij kun je alleen vertrouwen als je ook iets van jezelf geeft in die relatie.

Jeroen: Ja, dat geloof ik meteen. Iets anders dat ik nog interessant vond rondom die familiebedrijven en wat ik met je wilde bespreken, ik kwam op internet tegen dat je het ook opgeschreven hebt, aan de ene kant – je noemde het net al – de lange termijn, die is misschien wel belangrijker, voor iedereen is het belangrijk, maar ze zijn nog meer bezig met dat rentmeesterschap en het doorzetten naar de volgende generatie. Aan de andere kant zou het ook weleens de innovatie in de weg kunnen staan, daar heb jij iets over geschreven. Is dat zo, is dat een tegenstelling? Is dat een aandachtspunt voor familiebedrijven?

Renate: Misschien niet in de weg maar vaak zijn het hele innovatieve bedrijven en hele innovatieve families maar de vraag is of ze het zich altijd heel goed realiseren. Je raakte het net al een beetje, worden beslissingen snel genomen? Hier zie je dat als ze een goed idee hebben dat ze het vaak gaan doen, niet helemaal precies wetend waar het dan heengaat maar dan gaan ze dat doen. Maar dat wordt dan misschien nog niet zo vastgepakt als innovatie. Dus ik weet niet of het belemmerend is, wat denk ik wel een punt van aandacht is. Van de ene generatie naar de andere generatie, daar zit vaak wel een schakelpunt, dus dat de jonge generatie wat sneller wil dan de oudere generatie. Dat zijn wel de momenten waar je soms voelt dat innovatie dan minder snel gaat dan de jonge generatie zou willen. Daar die opening weer te vinden voor de familie is wel belangrijk.

Jeroen: Ja, dat snap ik. Wat is een belangrijke ontwikkeling voor jouw rol binnen PwC waar je mee bezig bent, wat zijn belangrijke veranderingstrajecten waar je aan werkt?

Renate: Dat zijn er wel meerdere. De hele duurzaamheid, dus ESG en dat vertalen in alles wat je doet en daarom noemen wij het ook geen corporate responsibility maar corporate sustainability. Dat is echt onderdeel van je strategie en dat klinkt heel makkelijk maar daar zijn we overigens ook nog lang niet, dat is ook nog best wel een uitdaging. Want dat betekent eigenlijk dat je iedere beslissing die je neemt tegen die lens aan zou moeten houden. Dat is één van de dingen. Tegelijkertijd denk ik, als je kijkt naar de wereld rondom ons heen, die is complexer, dat voelen we allemaal. Dat hebben we het afgelopen anderhalf jaar ook zo gevoeld. Dat vraagt om een andere manier van acteren in zo’n wereld en dat vraagt aan mensen om te veranderen en misschien wel sneller te veranderen dan dat we dat gewend waren. Dat geldt voor onze klanten maar ook voor onze mensen en hoe help je mensen nou om toch iedere dag dat stapje naar voren te durven zetten, ook als het spannend is, en innovatief te zijn en die verschillende perspectieven bij elkaar te brengen en zo’n groot probleem dan ook tegelijkertijd weer heel klein te maken? Zomaar iets als voorbeeld.

Jeroen: Dat is leuk dat dat zo in één keer eruit komt. Ik las ook nog over een CO2-dashboard app, wat is dat precies?

Renate: Misschien is het ook wel heel leuk om even stil te staan bij “Hoe kwam dat er dan?”, want dat vind ik wel heel mooi. In de eerste weken van de Covid-periode hebben we twee dingen gedaan. We zijn eerst gestart met de Covid Helpdesk, toen startte het project waarin je steunaanvraag kon doen en toen dacht ik “Stel nou eens dat je ondernemer bent en je moet door dat web van regelgeving wat best wel complex is. Terwijl onze mensen, die toen het misschien wel tien keer per dag, die kunnen daar echt heel goed helpen.” Toen heb ik gezegd “Moeten we nou niet onze mensen beschikbaar stellen om die ondernemer te helpen om even door die website heen te lopen zodat ze een steunaanvraag kunnen doen?” Dus toen hebben we in een week een Covid Helpdesk opgezet. Dat klinkt heel makkelijk en dat bleek achteraf ook zo te zijn maar toen zijn we gestart op een donderdagochtend om acht uur, allemaal in zo’n scherm: Dit gaan we doen, wat kan je bijdragen vanuit jouw kennis en expertise? Toen was het er na een week en dat triggerde me wel. Toen dacht ik “Wacht even.” Als je ziet wat je kunt bereiken in een week waarin je vraagt aan mensen “Wat kun je bijdragen voor iets waar passie voor is?” Dat was er op dat moment echt want mensen wilden helpen vanuit hun kennis en expertise. Dan wil je ook liever niet reizen, nu nog niet maar toen helemaal niet. Hoe zorg je dan dat je, als we straks weer mogen reizen, niet teruggaat naar een periode waarin we heel veel reizen? Want mobiliteit en footprint is voor ons echt een issue. Het idee van een deskboard waarin je mensen zelf inzicht geeft in hun footprint hadden we al maar hoe maak je dat dan? Dus twee weken later zijn we weer gaan zitten op een donderdagochtend met die mensen: Hoe kun je helpen en wat kun je bijdragen? Bijna een jaar later is een app ontwikkeld, die heb ik op mijn telefoon. Dus ik kan iedere dag precies zien wat mijn footprint is van deze maand. Dat kan ik zien van PwC Nederland, maar wat nog veel interessanter is, ik kan het ook zien op projectniveau. Dus als mijn klant zegt “Ik vind het gewoon belangrijk om te begrijpen wat de footprint is als gevolg van de mobiliteit”, dan kun je namelijk ook een gesprek voeren samen met de klant van “Wat nou als we niet meer vijf dagen naar je toekomen maar nog maar drie? Hoe kunnen we dan samen bijdragen aan toch wel de wens om bij te dragen aan een betere wereld?” Dus het ‘wat’ is heel interessant maar hoe we dat met z’n allen gedaan hebben, daar ben ik echt wel heel trots op.

Jeroen: Ja, dat snap ik wel. Als volgende keer die groep mensen horen van “Op donderdagochtend komen we met Renate en we gaan iets doen en kijken wat je kan bijdragen.” Tegelijkertijd is het eigenlijk een soort stappenteller maar dan op je footprint, dat is wel leuk.

Renate: Ja, want wat is dan een footprint? Vertel jij het maar, wat is het dan? Dus we proberen dat ook te constateren door enerzijds te vertalen naar euro’s, we hebben hier zelf sinds 2017 een interne CO2-prijs, dus iedere ton beprijzen wij 100 euro. We laten zien hoeveel euro jij bijdraagt aan het circulaire budget maar ook hoeveel tijd je reist. Daar schrik je ook van als je dat ziet, over een maand tijd. En hoeveel bomen zijn dat dan of hoeveel vliegtickets? Dan wordt het in één keer vast te pakken. Vervolgens bieden we ook een initiatief aan, wat nou als je met de fiets zou gaan of met de trein, wat betekent dat dan?

Jeroen: Leuk! Interessant, ik ben benieuwd of die app ook beschikbaar komt voor particulieren, bijvoorbeeld? Misschien kunnen die het ook gaan gebruiken of is het vooral voor bedrijven?

Renate: Dat zou een hele mooie droom zijn maar om dat technisch-logistiek te realiseren, dat is nog wel een stap. Maar we zijn op dit moment, en daar ben ik ook wel trots op, bezig om het bijvoorbeeld ook in Frankrijk bij PwC te implementeren. En dan langzaam maar zeker leer je dan weer iedere dag.

Jeroen: Dat is helemaal leuk, als het internationaal gaat. Als Leaders in Finance ooit die app kan krijgen om te kijken wat Leaders in Finance allemaal aan uitstoot creëert! Ik wil het een beetje draaien naar jou, je bent al heel lang bij PwC betrokken. Hoe ben je daar terechtgekomen?

Renate: Ik studeerde in Tilburg fiscale economie en toen zei iemand tegen mij “Heb jij zin om 3-4 dagen weg te gaan?” Want in die tijd deden we nog heel veel van die business courses, heel tof. Ik zei “Prima, in mijn studententijd is dat best attractief.” Dus dat heb ik gedaan en drie weken later had ik een baan. Toen dacht ik “Dat klinkt eigenlijk best wel goed.” Maar die klik was er ook wel, dat was wel heel belangrijk. In die tijd waren er een aantal grote kantoren en ik wilde wel graag naar een groot kantoor in die tijd. De cultuur van de mensen is heel relevant, in ieder geval voor mij, je brengt daar tijd door met mensen en toen dacht ik “Volgens mij pas ik daar wel. Dan ga ik het gewoon doen en dan zie ik het wel.”

Jeroen: Dat ging wel goed en je bent er ook nog steeds. Dat is wel grappig om te zien, want ik heb dus het voorrecht om zoveel hele boeiende mensen te spreken. 99% van de mensen is totaal random terechtgekomen waar ze terecht zijn gekomen. Heb jij op een bepaald moment in je carrière wel bedacht “Ik ga hier nu echt verder, ik ga nu proberen partner te worden”, heb je daar wel bepaalde keuzes in gemaakt of was het een beetje van “Het ene kwam en het volgende kwam” en na zoveel jaar was je partner en na zoveel jaar zit je in de Raad van Bestuur?

Renate: Een beetje in the middle misschien wel. Natuurlijk zijn er echt wel momenten waarin je denkt “Is dit wat ik ook op lange termijn wil en past deze organisatie dan?”, dan was eigenlijk iedere keer het antwoord best wel volmondig “Ja”, vanwege de breedheid van de organisatie heb ik ook altijd gezegd “Als ik wat ik vandaag doe niet meer leuk vind is er zoveel anders wat ik daar ook kan doen.” Dat is echt wel heel mooi. Maar ik ben niet bezig geweest van “Dan word ik dit en dan ga ik dat.” Heel veel is er dan toch ook wel gewoon op mijn pad gekomen.

Jeroen: Hoe gingen die eerste jaren? Was jij iemand die zich heel erg wilde bewijzen? Maakte je heel veel uren? Hoe pakte jij je werk aan? Hoe beleefde jij je werk?

Renate: Ik was een meisje van beneden de rivieren op een kantoor boven de rivieren waar er in die tijd nog best wel heel veel of misschien wel met name mannen werkten. Dus dat was voor mij best wel een cultuurshock in het begin. Daar ben ik misschien wel ook, als je dat ook vaak zegt tegen die jongsten, groot geslagen. Ik geloof niet dat ik bezig was met me te bewijzen; ik wilde gewoon altijd mijn stinkende best doen en ik geloof dan ook dat als ik dat doe het me wel brengt waar ik moet zijn. Natuurlijk wil je daarin wel opgemerkt worden. Ik maakte ook lange dagen maar met name wel omdat ik het heel leuk vond, want ik heb eigenlijk van het begin af aan best wel heel veel familiebedrijven gedaan en je bent dan zo bezig met wat voor hen belangrijk is in combinatie met die techniek dat ik het ook gewoon heel leuk vond. Dan werk je echt af en toe ook weleens te hard, dat klopt.

Jeroen: Waar komt die passie en interesse voor belastingen vandaan, voor fiscale vraagstukken? Je had het ook wel tijdens je studie, je hebt fiscale economie gestuurd dus daar zat het blijkbaar al. Maar hoe verklaren we dat?

Renate: Dan suggereer jij dat dat een hele bewuste keuze was, dat was het ook niet helemaal want ik ben gestart met bedrijfskunde, dat heb ik twee jaar gedaan. Op een gegeven moment heb ik besloten dat ik iets anders wilde gaan doen en toen ben ik economie gaan studeren en daarbinnen heb ik gekozen voor fiscale economie. Als ik dan terug probeer te analyseren van “Waarom was dat dan?”, omdat dat ook wel iets om vast te pakken is. Daarom vind ik familiebedrijven ook zo leuk want wat daar speelt is ook wel iedere keer iets wat vast te pakken is. In hele grote internationale organisaties met veel financiële stromen is het best wel lastiger om te visualiseren “Wat gebeurt hier dan eigenlijk?” Heel veel van de problematiek bij familiebedrijven is gewoon vast te pakken. Een bedrijf moet van vader naar kind en daar kun je je heel veel bij voorstellen wat dat dan betekent voor iemand. Ik vond het toch ook wel heel leuk om de techniek toe te passen op vraagstukken die eigenlijk helemaal niet met fiscaliteit te maken hebben maar fiscaliteit is toevallig een onderwerp dat relevant is, wat niet belemmerend moet werken. Dat vind ik wel interessant, wat gebeurt er dan en hoe kan je dan in ieder geval ervoor zorgen dat je het goed doet? Waardoor 9 van de 10 keer toch dat bedrijf van generatie naar generatie kan.

Jeroen: Als we dan nog veel verder teruggaan, zou je iets willen delen over hoe je bent opgegroeid? Daar ben ik altijd wel nieuwsgierig naar.

Renate: In een dorp in het zuiden van het land, dat hoor je volgens mij ook nog wel; ik ben mijn accent niet verloren. Het was een gezin met twee kinderen, ik heb een oudere zus. Mijn vader en moeder zijn ook nog steeds samen. Ik zei vroeger weleens voor de grap dat mijn vader op zondag het vlees kwam snijden. Dat is niet waar maar hij deed altijd wel zijn stinkende best om het goed te doen en dat vorm je wel, denk ik. Mijn moeder was thuis, ze zorgde voor ons en ze was er altijd als ik uit school kwam met een kopje thee. Mensen ontvangen thuis, vrienden die naar binnen en naar buiten liepen, dat was oké.

Jeroen: Hoe heb je je studententijd ervaren? Hoe heb je dat beleefd?

Renate: Eerst heb ik twee jaar bedrijfskunde gestudeerd in Rotterdam en daarna ben ik naar Tilburg gegaan en daar heb ik fiscale economie gestudeerd. Dat is een periode waarin je gewoon heel veel leert. Niet alleen technisch, maar met name ook uit huis, op jezelf, soms na drie weken geen geld meer. Dan was het op en dan moest ik naar huis om dan toch te eten. Het was een hele mooie periode en dat zeg ik ook vaak tegen mijn kinderen want die mopperen dan weleens van “Ik moet zo hard leren op school.” Dan denk ik “Ja, maar geniet er maar van, het is eigenlijk een hele mooie periode.”

Jeroen: Zijn er cruciale momenten geweest in die periode van nul tot je klaar was met studeren waarvan je zegt “Dat heeft echt veel impact op mij gehad voor de rest van mijn leven”?

Renate: Mijn vader heeft eigenlijk altijd gezegd “Je krijgt kansen en die moet je pakken.” Ik denk dat dat in mijn middelbareschooltijd en in mijn studietijd altijd best wel belangrijk is geweest. Dus de combinatie van plezier maken en ook heel veel plezier maken maar wel realiserend van “Maar ik heb hier wel een mogelijkheid gekregen en dat moet ik ook wel waarmaken op de ene of andere manier.” Als ik dan terugdenk, dat heeft altijd wel drijvend gezeten onder wat ik deed maar ik heb ook wel heel veel plezier gehad!

Jeroen: Dat is ook heel belangrijk. Wat triggerde jou, wat motiveert jou eigenlijk? Wat zijn de dingen waar jij echt heel enthousiast van wordt en waar komt de drive voor de carrière vandaan? Want die carrière ging toch wel zo omhoog.

Renate: Ik vind het heel mooi als ik een verschil kan maken en een verschil kan maken bij mijn klanten. Ik moet een beslissing nemen die voor klanten vaak heel ingewikkeld is en ze vertrouwen dat jij hen in ieder geval helpt bij het maken van die keuze, want die klant moet het uiteindelijk altijd zelf kiezen, maar je biedt het vertrouwen om hen inzicht te geven en je helpt hen en houdt hen een spiegel voor als ze iets anders moeten van “Ik hoor wat je zegt, maar dan toch.” Plezier; als ik het niet leuk vind vind ik het ook echt niet leuk en dat zit ook echt in het plezier vanuit werken met andere mensen. Ik denk ook dat als je het aan mensen vraagt – en dat wordt nu jammer genoeg steeds iets minder – dat ik ook best wel heel vaak meewerkend voor was. Dus ik kan ook echt met mijn benen in de klei staan om te helpen. Daar haal ik ook wel heel veel plezier uit maar ik vind het ook heel mooi als ik mensen zie groeien, dat ik denk “Wauw!” Als je dan vraagt “Wat kun je bijdragen?”, dan bedenken ze vaak veel slimmere dingen dan ik kan bedenken. Dat is alleen maar heel mooi!

Jeroen: Dat is mooi, dat is een perfecte brug naar iets anders wat ik met je wilde bespreken, je stuurt nu al hele lange tijd teams en mensen aan in de organisatie. Hoe motiveer jij mensen?

Renate: Dit is een mooie periode, want het is een periode van feedback en als ik daar dan een beetje doorheen lees zie ik een rode lijn, dat ik vaak best wel weet wat ik wil of waar ik wil dat het team heen beweegt. Dus ik vind ook dat je een strakke en stevige ambitie mag neerleggen die misschien wel groter is dan we gaan realiseren maar dat is mooi, dat is ook helemaal niet erg als je het niet redt. Maar als je niet durft te dromen kom je ook niet vooruit. Maar hoe iemand daar dan komt, dat vind ik wel heel mooi als iemand dat zelf ook mee mag bedenken. Dan vind ik het mijn rol om bij te sturen waar dat nodig is en te helpen waar ze hulp nodig hebben. Ik denk dat ik dat ook een beetje teruglees in de feedback. Waar ik dan echt van kan genieten – een beetje terug reflecterend op dat footprint insight wat je eerder raakte, de CO2 – doordat mensen de ruimte voelen om dat te geven komen er hele mooie dingen tot stand die ik in mijn eentje nooit kan realiseren. Overigens kan ik ook mopperen en kan ik ook boos zijn en ben ik soms veel te direct, dus dat is ook weleens ingewikkeld voor mensen, dat realiseer ik me ook. Maar ik ben er wel trots op wat er dan soms gebeurt in teams. Dan denk ik “Wauw, gaaf! Echt mooi.”

Jeroen: Het is erg grappig hoe je elke keer precies toewerkt naar wat ik vervolgens wil vragen, want ik wilde vragen: Wat zijn nou echt dissatisfiers voor je? Want je komt over als heel optimistisch en goedgeluimd. Wat zijn nou dingen die jou echt veel irritatie geven waarvan je denkt “Hier wil ik niet bij zijn”?

Renate: Ik ben ook echt heel optimistisch, maar ik heb natuurlijk ook weleens dagen dat ik denk “Oh…”, maar dan ga ik ‘s avonds slapen en ik slaap ook echt heel goed en de volgende dag denk ik “Oh ja, weer een dag. Iedere dag levert 100 nieuwe kansen”, zeg ik ook altijd. Wat ik het meeste ingewikkeld vind is als mensen niet kwetsbaar zijn en niet durven te leren van wat er dan gebeurt. Ik denk iedere dag “Dit heb ik niet handig gedaan” of “Dat had ik anders moeten doen.” Dat geef ik ook niet altijd toe want soms is het ook gewoon niet leuk en moet je dat eerst zelf even een plaatsje geven. Maar als je die kwetsbaarheid niet ziet of niet krijgt, dan vind ik het ook heel moeilijk om te steunen. Want als ik niet weet wanneer jij twijfelt dan weet ik ook niet wanneer ik kan loslaten en wanneer ik je moet helpen. Dat vind ik het meest ingewikkeld en op een gegeven moment wordt dat echt een energy drain of een dissatisfier. Maar het gebeurt niet heel snel, omdat ik ook wel geloof dat uiteindelijk iedereen gewoon zijn stinkende best wil doen. Zo zijn we als mens en ik probeer ook vaak te bedenken “Waarom doe jij nou wat je doet?” Dan heb ik er ook heel vaak heel veel begrip voor, dat is overigens zo ingewikkeld want dan laat je dingen vaak langer doorgaan dan misschien wel zou moeten.

Jeroen: Mijn stereotype beeld bij een consultant of een accountant of een tax advisor is niet iemand die zich heel kwetsbaar opstelt. Is dat echt een stereotype beeld of klopt het wel een beetje en moet je ook altijd wel je best doen in de organisatie om mensen zich kwetsbaar te laten opstellen? Dan zou ik er nog aan toe willen voegen: zeker toen je begon was het nog wel een andere tijd, denk ik. Nog meer een mannenwereld, zoals je zelf al zei. Heb je er vaak veel moeite voor moeten doen om mensen zich kwetsbaar te laten opstellen?

Renate: Ja, want ik denk dat je dat terecht zegt; ik denk dat mensen vaak voelen of denken dat ze heel sterk moeten zijn en dat kwetsbaarheid niet goed is of niet goed genoeg is. Terwijl ik juist denk “Hoe mooi is het als je kan laten zien waar je eigen grenzen zitten, waar je onzekerheid zit?”, want dan kan iemand je ook helpen. Ik denk wel dat we langzaam maar zeker steeds minder cultuur tegenkomen waar het oké is dat je dat doet, sterker nog, waar we steeds minder toegevoegde waarde zien van die kwetsbaarheid.

Jeroen: Hoe doe je dat, als je het gevoel hebt dat iemand zich bijvoorbeeld helemaal niet kwetsbaar opstelt, hoe probeer je iemand zich toch kwetsbaar te laten opstellen? Ik vind het wel een interessant onderwerp want in elke organisatie speelt dit.

Renate: Om ook je eigen kwetsbaarheid te laten zien. Dat is volgens mij het enige antwoord.

Jeroen: Gewoon het goede voorbeeld geven; practice what you preach.

Renate: Ja, ik denk dat dat het enige antwoord is. Als ik mijn kwetsbaarheid niet laat zien, en die heb ik ook, iedere dag. Ik zeg ook vaak “Ik heb ook geen idee, ik weet het niet.” Maar volgens mij start dat en dat start ook met wat ik eerder ook zei, als je het hebt over vertrouwen met familiebedrijven, je moet iets van jezelf geven wil je verbinden. Als je verbindt is er ruimte voor kwetsbaarheid.

Jeroen: Mooi! Bij Leaders in Finance hebben we ook altijd een teaser en een pleaser zoals je weet. Aan de teasende kant had ik opgeschreven: De partnerstructuur zoals jullie die hebben en veel advocatenkantoren en andere consultants dat organiseren, dat past niet meer bij deze tijd. Wat vind je daarvan?

Renate: Dat is een mooie teaser. Ik snap ook wel dat je dat zegt. Aan de ene kant merk ik dat die partners wel heel erg betrokken zijn bij deze organisatie en hoe zij dagelijks daarmee bezig zijn, dat bepaalt voor een heel groot deel ons succes samen met onze mensen. Want nogmaals, ik kan het niet vaak genoeg zeggen, we doen het met 6.000 mensen. Je ziet ook als partners afscheid nemen omdat ze met pensioen gaan, dat ze ook een bedrijf achterlaten. Zo voelt dat ook vaak. Die betrokkenheid maakt ook dat er dingen gebeuren waarvan ik me afvraag of dat in een andere setting ook zou gebeuren. Tegelijkertijd zie ik ook – en dat zie ik ook bij mijn eigen kinderen – hoe kijken zij daar op langere termijn naar? Past zo’n lang dienstverband überhaupt nog wel in deze tijd? Maar dat model zal zich evalueren door de tijd heen, denk ik. Als je kijkt naar het partnermodel 20 jaar geleden, dat is niet meer het model van vandaag. Zo zal het er ook niet over 10 jaar uitzien of over 20 jaar. Hoe dan wel? Dat weet ik niet maar dat vind ik ook wel mooi dat je dat niet weet. Wat wel belangrijk is, is dat je daarover in gesprek bent met elkaar van “Wat heb je nou nodig als partner om succesvol te zijn in deze tijd, gegeven wat er om ons heen gebeurt?” Dan gaat het ook over midden in die maatschappij staan, niet alleen maar alle energie aan PwC geven maar dat juist ook verbinden met al die andere dingen die ook heel relevant zijn en je kennis en expertise in je netwerk ook inzetten voor dingen buiten PwC terwijl je verbonden bent aan PwC als partner. En hoe snel dat gaat en waar het heengaat, dat gaan we zien. Maar dat het anders wordt, daar ben ik van overtuigd. Maar dat is ook mooi, denk ik.

Jeroen: Dat is een mooi antwoord. Wat ik me kan voorstellen, of hoe ik ernaar kijk als buitenstaander, aan de ene kant kan ik me helemaal voorstellen dat ondernemerschap hartstikke goed is. Aan de andere kant dicht bij die klant zijn, daar ben je zelf een voorbeeld van, je komt bij die klanten. Maar waar ik inderdaad vooral op doel is dat punt van wat jij zegt “Ik bespreek het met mijn eigen kinderen”, ik zie heel veel to-be-partners. In de komende vijf of tien jaar moet er weer een nieuwe lichting partners in komen. Je zo lang committeren wordt toch lastig, maar als ik jou hoor kan dat partnermodel daar dus wel in veranderen?

Renate: Dat zal wel moeten, denk ik. Maar dat gaat veel breder, dat geldt ook voor jongere mensen. Je ziet dat mensen andere keuzes maken dan 10-20 jaar geleden dus dat vraagt ook iets van ons als organisatie om daarin misschien wel veel flexibeler naar de toekomst te kijken. Maar dat zie je ook vandaag al, toen ik begon was het ook echt anders dan nu. We zien het waar het ons brengt.

Jeroen: Aan de pleasende kant vragen we altijd of je graag leest en zo ja, zijn er bepaalde boeken die jou hebben geïnspireerd of films of zijn er andere dingen op dat gebied die leuk zijn om te delen?

Renate: Ik lees heel veel en een boek wat wel impact heeft gemaakt, niet alleen op mij, is De meeste mensen deugen van Rutger Bregman. Als je dan teruggaat naar wat ik net zei, als je een ambitie of een droom neer durft te leggen of een north star voor een team maar ervan uitgaat dat iedereen zijn best doet om bij te dragen, dan kun je ook vertrouwen om los te laten. Dan ontstaan er hele mooie dingen en dat stond daar wel heel mooi opgeschreven en dat vond ik wel heel mooi. Maar volgens mij ben ik niet de enige die zo naar dat boek kijkt.

Jeroen: Het is heel populair in de boardroom. Iemand die het echt heel enthousiast vertelde, net als jij, was Jos Baeten, de CEO van ASR. Hij zei tijdens de podcast iets in de trant van “Dit is verplicht voer voor commissarissen”, geloof ik, of voor RVB-leden, één van de twee of allebei.

Renate: Dat snap ik wel. Er is een natuurlijke neiging dat als er iets niet goed gaat om het te regelen en nog meer regels en nog meer regels. De vraag is of je het dan oplost want dan ga je gedrag proberen te reguleren. Terwijl, als je uitgaat van vertrouwen, dan kun je veel meer vrijlaten, dan kunnen mensen ook kiezen. Kijk voor jezelf wat keuzevrijheid doet, dat geeft gewoon ook heel veel vrijheid in je mindset. Dan kiezen we er ook voor om de dialoog aan te gaan met mensen die dan die vrijheid misschien niet op de manier aanwenden zoals je dat wil. Het is mijn persoonlijk geloof dat dan het aantal mensen waarmee je die dialoog moet aangaan best wel heel erg meevalt; dat is misschien wel heel weinig.

Jeroen: Interessant. Als je naar je loopbaan kijkt, waar ben je het meest trots op?

Renate: Dat zit niet in hele grote dingen of dit of dat. Misschien ben ik wel heel vaak trots op hele kleine dingetjes. Ik ben er trots op dat ik een platform heb kunnen bieden aan mensen om daarop te stappen, soms ben ik trots op mijn klant die dan toch een stoere beslissing durft te nemen, die daarvoor heel spannend was. Ik ben trots op het team, ik had hiervoor een sessie waarbij ik een team bij elkaar had dat het afgelopen driekwart jaar zelf heel druk is bezig geweest om te kijken hoe een afdeling eruit zou moeten zien. Dat hebben ze echt zelf gedaan, daar ben ik wel trots op. Maar dat zijn meer kleine dingen dan dat ik denk “Dat was nou echt heel knap!”

Jeroen: Zou je het leuk vinden om – dan heb ik het niet over de komende jaren, maar op langere termijn, je bent nog heel jong – eens een keer eindverantwoordelijke te zijn, een CEO-rol bij zo’n familiebedrijf of in een andere corporate of misschien voorzitter van de Raad van Bestuur bij iets te zijn? Lijkt je dat wat?

Renate: Ook alweer zo’n moeilijke vraag!

Jeroen: Sorry!

Renate: [lacht] Wat ik heel mooi vind, en dat vind ik ook echt het voorrecht van op de positie te zitten waar ik nu zit, is dat je de kans hebt om heel veel bij te dragen. De vorm waarin dat is is voor mij nog iets minder relevant, in welke rol dat is is ook niet zo relevant, maar daar waar je in je kracht zit. Dat is contextafhankelijk, denk ik. Ik sta altijd voor heel veel open want ik denk ook heel vaak na, ik heb het nog nooit gedaan, maar ik denk dat ik het wel kan. Maar ik moet wel bij kunnen dragen vanuit mijn kracht, whatever it is dan!

Jeroen: Leuk, ik ben benieuwd! Mijn gevoel zegt – en daar hoef je niet op in te gaan – dat je ooit nog weleens ergens bij zo’n groot familiebedrijf gaat instappen.

Renate: Ik weet het niet.

Jeroen: We zullen het zien! Een vraag die ik nu aan 65 of 66 gasten heb gevraagd is: Heb je tips voor mensen die starten en dan met name starten op de arbeidsmarkt in de financiële of semi financiële sector? Want deze podcast is toch Leaders in Finance. Heb je daar tips voor?

Renate: Dat heb ik ook al een aantal keer geraakt, ik denk dat het ontzettend belangrijk is om iets te doen wat je leuk vindt. Dat zeg ik ook tegen mijn kinderen, eentje op de lagere school en eentje in de tweede klas van de middelbare school, dan vraag ik weleens “Wat wil je later worden?” Dat weten ze dan ook nog niet zo heel goed. Dan zeg ik ook vaak “Het is belangrijk dat je iets doet wat je leuk vindt, want als je iets doet dat je leuk vindt word je daar ook veel makkelijker heel goed in en dat maakt weer dat je het heel leuk vindt.” Dus dat is volgens mij het allerbelangrijkste. Kies iets waar je in je kracht zit en durf ook te zeggen “Dit is het niet” als je ergens zit waar het niet goed voelt om wat voor reden dan ook. Blijf vooral ook heel dicht bij jezelf, omdat ik denk dat het dan ook veel makkelijker is om het beste van jezelf te geven.

Jeroen: Heb jij altijd dicht bij jezelf kunnen staan of is het makkelijker als je wat verder in je carrière bent?

Renate: Het is verleidelijk om “Ja” te zeggen. Maar bij mij geldt ook wel what you see is what you get; ik ben hier niet anders dan thuis en thuis ben ik niet anders dan hier. Dat vind ik ook heel moeilijk. Natuurlijk zit daar wel iets van een nuance in maar volgens mij is het belangrijk om dicht bij jezelf te zijn want dan zit je in je kracht.

Jeroen: Mooi! Tot slot, rondom werk en privé. Er moet natuurlijk heel hard gewerkt worden, dat kan eigenlijk niet missen in deze functie maar ook in de functies hiervoor. Je hebt ook een gezin. Hoe managen jij en je partner dat en hoe manage jij het in relatie tot werk?

Renate: Dat is een hele goede vraag. Het eerste wat er nu gebeurt, dat is wel interessant, zou je dat ook gevraagd hebben aan mijn man? Ik zie je “Ja” knikken.

Jeroen: Dat is altijd wat mijn eigen vrouw altijd tegen me zegt “Je vraagt het toch net zo aan een man?” Dan zeg ik “Ja, dat doe ik altijd.”

Renate: Dat hebben wij eigenlijk heel fijn geregeld, vind ik. Mijn man is nu thuis, hij zorgt voor het gezin. Dus dat is echt heel luxe en ook heel fijn en daardoor is er ook rust thuis. Ik merk dat de kinderen dat heel prettig vinden. Of dat altijd zo blijft, dat weet ik niet. Maar dat neemt niet weg dat ik ook een verantwoordelijkheid heb als moeder. Op de momenten die ertoe doen ben ik er ook. Ik ben gisteren toevallig met mijn oudste naar het ziekenhuis geweest want die moest op controle. Dan ga ik zelf mee en ik vind dat ik daar tijd voor moet maken. Ik vind overigens ook dat ik een voorbeeldrol heb naar de mensen om mij heen, dus door ook vooral te zeggen dat ik er niet ben omdat ik iets ga doen met de kinderen. Vroeger moest ik mij ook weleens melden op school als de kinderen iets gedaan hadden, dan ga ik zelf. Die tijd probeer ik te maken en ik probeer uit te dragen dat dat belangrijk is.

Jeroen: Is het uiteindelijk lastig om in deze baan niet te veel uren te gaan werken? Want er is natuurlijk altijd meer werk?

Renate: Niet zozeer in deze baan maar dan kom je ook weer terug bij wat ik eerder zei: Als je het heel leuk vindt is het heel lastig om te zeggen “Dit doe ik dan even niet.” Maar daar relativeren kinderen ook, mijn kinderen zeggen ook weleens “Ja, maar hoezo dan? Jij zat toch boven achter dat scherm, nu je thuis werkt?” Dan denk ik “Daar heb je een punt.” Dus daar zit ook wel een stukje corrigerende werking op. Ik weet niet zozeer of het te maken heeft met deze baan maar ik denk dat het voor bijna iedereen geldt die iets doet wat hij ontzettend leuk vindt, dan is het ook heel moeilijk om te zeggen “Nu ga ik even iets anders doen.”

Jeroen: Ja, dat kan ik me heel goed voorstellen. Wat ik ook altijd aan iedereen vraag is: Hoe blijf je fit, fysiek en mentaal? Wat doe je om scherp te blijven?

Renate: Volgens mij is het allerbelangrijkste om iets van balans te hebben want dat raak je natuurlijk ook als je zegt “Hoeveel uur werk je dan?” Dus ik probeer juist in die tijd daaromheen met de kinderen in het weekend die ontspanning te vinden. Maar veel belangrijker is dat je dingen los kunt laten, dus dat je niet alles heel erg binnen laat komen maar dat je probeert die afstand te houden. Op dit moment doe ik dat met mijn nieuwe pup van twee weken, dat is toch weer een soort van een baby in huis. Die heeft er natuurlijk echt helemaal geen boodschap aan of ik iets anders moet doen of niet. Volgens mij moet je jezelf dan ook toestaan om dan iets anders te doen, dat is hartstikke belangrijk. Heerlijk wandelen en genieten en af en toe een boek lezen.

Jeroen: Af en toe een goed boek lezen, wat mooi! Voordat ik je ga bedanken, heb jij nog iets waarvan je zegt “Jeroen, ik vind het toch jammer dat je dat niet hebt gevraagd” of “Jammer dat we dat niet hebben besproken”?

Renate: Eén ding, en dat raakten we in het voorgesprek en misschien ook net wel een beetje, ik denk dat wij in onze rollen allemaal ook wel een verantwoordelijkheid hebben naar jongere talenten om ze te empoweren om succesvol te zijn. Ik gaf je dat voorbeeld dat je vaak zelf denkt van “Moet ik dat wel doen? Kan ik dat wel?”, dan is het zo belangrijk dat er iemand om je heen is of staat die gewoon zegt “Je gaat dat gewoon doen want jij kan dat en ik vertrouw dat.” Ik gaf je dat voorbeeld dat ik iets moest doen en toen dacht ik “Niemand houdt me tegen dus ze zullen het wel een goed idee vinden.” Maar volgens mij is het belangrijk dat we ons iedere dag realiseren hoeveel impact we kunnen maken op het jonge talent door er af en toe gewoon even naast te gaan staan op de momenten die ertoe doen.

Jeroen: Dat doe je zelf dus ook nog?

Renate: Als dat kan en als ik het zie. Maar ik vind dat we daarin een rol te vullen hebben met z’n allen.

Jeroen: Mooi! Nog iets anders?

Renate: Nee.

Jeroen: Dan wil ik je heel hartelijk danken voor alle tijd die je hebt genomen voor Leaders in Finance en voor dit gesprek en ook voor de openheid over hoe jij naar al deze dingen kijkt die ik allemaal mocht vragen. Dus dank daarvoor! Je krijgt na afloop ook nog een bedankje voor je tijd die je erin hebt gestoken, heel hartelijk dank!

Renate: Dankjewel dat ik je gast mocht zijn!

Jeroen: Daar bedank ik dan weer voor, dankjewel!

Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs, wat houd je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Interim Valley, FG Lawyers, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.

Door deze site te gebruiken ga je akkoord met het plaatsen van cookies. Meer informatie

De cookie-instellingen op deze website zijn ingesteld op 'toestaan cookies "om u de beste surfervaring mogelijk. Als u doorgaat met deze website te gebruiken zonder het wijzigen van uw cookie-instellingen of u klikt op "Accepteren" hieronder dan bent u akkoord met deze instellingen.

Sluiten