#55: Theo Kocken

Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin we op zoek ga naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector.

We willen de partners van deze podcast hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Interim Valley, FG Lawyers, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.

Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week met Theo Kocken, hoogleraar Risk Management en oprichter van de Cardano Group. Welkom, Theo!

Theo: Dankjewel!

Jeroen: Leuk dat je de tijd neemt. Ik heb enorm uitgekeken naar dit gesprek omdat je een ongelooflijk veelzijdig iemand bent. Zoals luisteraars weten probeer ik altijd zoveel mogelijk te lezen, te luisteren en te zien van mensen en bij jou kan je er echt weken mee bezig zijn; zoveel materiaal is er. Je bent hoogleraar Risk Management aan de Vrije Universiteit en oprichter van de Cardano Group. Je deed een bachelor in Bedrijfskunde aan de Technische Universiteit Eindhoven, behaalde een master in Econometrie aan de Universiteit van Tilburg en promoveerde aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Na functies op het gebied van risk management bij de Bank Nederlandse Gemeenten was je verantwoordelijk voor Market Risk Management bij ING en later bij Rabobank International. In 2000 richtte je Cardano op.
Theo is auteur van verschillende boeken en vele artikelen over risicomanagement en pensioenfondsen. Hij wordt door velen gezien als een van de meest invloedrijke denkers over pensioenen en alles wat daarbij komt kijken. Daarnaast is hij een veelgevraagd spreker, filmmaker (hij maakte onder meer de film Boom-Bust-Boom met Terry Jones van Monty Python met daarnaast een bizar indrukwekkende lijst van mensen zoals Nobelprijswinnaars Daniël Kahneman en Robert Shiller, Paul Krugman en Willem Buiter). Verder is hij actief in het publieke debat op de radio en onder andere columnist bij het Financieele Dagblad. Ook is hij actief met de stichting Cardano Development (waarschijnlijk wel het meest actief van alle dingen die hij doet) waarmee men ondernemers en instellingen in ontwikkelingslanden weerbaarder probeert te maken tegen financiële risico’s. Theo is 56 jaar, heeft een dochter van 19 en een zoon van 21. Theo woont in Rotterdam, waar we nu ook zijn. Waarmee ik wil beginnen, ik zou toch graag wat meer over Cardano Group leren. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik het niet goed ken en het is veel groter dan ik dacht. Ik dacht “Laten we dat doen aan de hand van jullie missie die op jullie website staat”, die lees ik even voor: “Wij zijn Cardano, risico- en pensioenspecialisten! Wij geloven in een rechtvaardige samenleving waarin ons financieel systeem bijdraagt aan de kwaliteit van leven. In een irrationale, onzekere wereld met een financieel systeem dat geregeld op hol slaat, voelen wij ons verantwoordelijk om te waken over andermans geld. We helpen daarom het vermogen voor een goede oude dag van mensen veilig te stellen. Dit doen we door ongewilde en onbeloonde risico’s uit te roeien en juist risico’s te omarmen die nodig zijn om mensen en de samenleving weerbaarder te maken. Dat is onze missie, dat is wat ons drijft.” Daar wil ik mee beginnen, dat is een hele mond vol. Omdat je hoogleraar bent is het wel aardig om te starten met toch wat definities. Want de eerste die jullie schrijven is ‘rechtvaardige samenleving’, maar neem de ruimte om ook wat meer over Cardano te vertellen, dat is het belangrijkste waarmee ik wil starten.

Theo: Rechtvaardige samenleving klinkt natuurlijk een beetje slap; dat wil namelijk iedereen. Maar wat we daarmee bedoelen is dat iedereen op een fatsoenlijke manier toegang heeft tot het bereiken van financiële doelstellingen en dat het ook op een eerlijke manier gebeurt. Niet alleen qua kosten, het is niet zozeer van slechte banken tegenover de mens of zo. Maar bijvoorbeeld bij pensioencontract is het heel moeilijk om over generaties van 60-70 jaar aan de horizon op een fatsoenlijke manier dat geld te verdelen. Dat zien we met name in landen als Amerika waar echt excessen plaatsvinden, pensioenen raken daar nu helemaal leeg omdat ze op een verkeerde manier daarmee omgaan omdat ze te veel geld uitbetalen. Daarvoor zijn we bijvoorbeeld in Nederland gaan vechten. Wij moeten niet hetzelfde pensioenstelsel krijgen als in landen als Amerika. Dat wordt echt een ramp de komende jaren, echt een grote ramp met honderd miljoenen mensen die in de problemen gaan komen met hun pensionering. Nederland is natuurlijk op dat gebied een voorloper dus vond iedereen het heel raar dat wij daartegen gingen vechten. Maar je moet wel 20-30 jaar vooruitkijken. Toen ik mijn proefschrift Curious Contracts (curieuze contracten) in 2006 afrondde – dat was eigenlijk een beetje voor de lol, maar ook weer niet – stonden op de kaft lachende oudere mensen en huilende kinderen. Van hoog naar laag werden ze steeds jonger op de kaft en dat was eigenlijk het hele verhaal: We moeten uitkijken dat we de toekomstige generaties niet opzadelen met grote problemen. Daar zijn we ook voor gaan vechten. In technische termen zijn we hele andere dingen gaan doen, we zijn ervoor gaan zorgen dat pensioenfondsen goed bestand waren tegen onzekerheid. Wat is er onzeker bij pensioenfondsen? De rente is één van de grootste invloedrijke factoren en de risicopremie natuurlijk, het rendement dat je maakt op aandelen en andere beleggingen. Daar zijn we op een hele actieve manier frontaal tegen wat toen gangbaar was renterisico’s gaan afdekken. Dat klinkt ook weer raar want eigenlijk vind ik dat je niet per se heel veel renterisico hoeft af te dekken maar wel gegeven het systeem dat we hadden, waarbij we mensen dingen beloofden over een hele lange periode. Dan moet je daar ook heel goed naar sturen. Eigenlijk moeten we minder beloven, dat is ook altijd één van mijn credo’s: under-promise, over-deliver. Beloof wat minder, dan worden mensen niet zo boos. Daar gaan we nu gelukkig ook naartoe met ons pensioenstelsel. Dus ik heb het geluk gehad dat ik heb mogen meerijden en meedenken aan al die veranderingen de laatste 20 jaar in de pensioenwereld. Van de ene kant klinkt het voor heel veel mensen “We gaan naar een onzeker pensioenstelsel”, maar daar waren we al lang naar op weg. Bijvoorbeeld in Amerika ontkennen ze gewoon dat er een groot probleem is dus het lijkt zekerder maar onderliggend is het volledig verrot; ze lopen op een klein laagje van een verdieping en ze zakken er straks allemaal doorheen en dan vallen ze heel diep. In Nederland zijn we al meteen gaan kijken naar die rotte plekken, wat dat betreft is Nederland wel een mooi land om een debat te hebben.

Jeroen: Even terug naar de Cardano Group, kan je daar nog wat feiten over spuien, over wat jullie doen en met hoeveel mensen jullie dat doen en in welke landen?

Theo: Cardano Group is begonnen in Nederland, in 2000. Toen zijn we met name begonnen met het heel specialistisch begeleiden van het afdekken van risico’s. Het risico is dat de aandelenmarkten instorten maar ook risico’s – en het werd steeds groter – in onze activiteiten om renterisico af te dekken. Daarna zijn we naar Engeland gegaan in 2007 en dat is nu heel groot geworden. Daar zijn we begonnen om echt te gaan beleggen voor pensioenfondsen. Dus daar doen we eigenlijk alles wat we in Nederland financieel management noemen maar dan in de meest brede zin. We krijgen gewoon de verplichtingen en dit is ons geld, ga er maar voor zorgen dat die dekkingsgraden die daar allemaal onder water staan weer boven de 100 komen. Dat is een hele andere maatschappij, een hele andere manier, minder specialistisch zoals hier, daar heb je niet allemaal van die pensioenorganisaties. Dus daar zijn we vrij snel vrij groot geworden. Ik vind het leuk om te innoveren en daarom heb ik een bedrijf: om te innoveren en om dingen te veranderen. Maar op een gegeven moment (nu zijn we met 400 man van wie 300 in Engeland) is het niet meer innoveren maar managen. Dus als manager ben ik daaruit gestapt.

Jeroen: Nog meer landen?

Theo: Nee, we hebben wel klanten buiten Nederland en Engeland maar Cardano Group zit met name in Engeland en Nederland: 100 man in Nederland en 300 man in Engeland. Plus wat klanten dan in Denemarken en Zwitserland.

Jeroen: Is het vooral consulting, moet ik het zo omschrijven of zijn het ook hele andere dingen?

Theo: Van het begin af aan heb ik gezegd “Ik wil geen consultant worden.” Consultants doen natuurlijk hele nuttige dingen. Ik vroeg ooit aan een vriend van mij in Engeland “Hoe was het nu als consultant? Zit je dan gewoon naast de bestuurder en dan zit je hem te vertellen wat hij doet, voelt dat niet raar?” Toen zei hij “Nee, in een raampje schreeuw je iets tegen de bestuurder en dan loop je heel snel weg”. Vanaf het begin zijn we ook echt pensioenfondsen gaan begeleiden met het uitvoeren van die derivatencontracten om risico’s af te dekken. Dus we hebben hele afdelingen die met onderpand collateral management werken, afdelingen die de administratie van de pensioenen doen, mensen die onderhandelen met pensioenfondsen en banken. Dus met name met de pensioenfondsen onderhandelen wij contracten uit. We zijn dus echt een verlengstuk van pensioenfondsen om hun risicomanagement te doen, daarin zijn we echt actief.

Jeroen: Kan je me meenemen naar de oprichting van dit bedrijf?

Theo: Achteraf zeggen mensen natuurlijk altijd dat het een langdurig plan was en dat ze ermee bezig waren of dat het een jeugddroom was. Maar ik werkte dus bij de banken, al een jaar of tien, als risk manager. Ik had een hele goede vriend, Guus Boender, die de oprichter van Ortec was. Hij is helaas een aantal jaren geleden overleden. Guus zei tegen mij “Die pensioenwereld heeft echt dat denken in risicomanagement en een fundamentele onzekerheid. Wat ze daarmee kunnen doen, actief risicomanagement, dat je ze begeleidt,e dat hebben ze nodig.” Zo zijn we aan tafel gaan zitten en Guus had ook weer een vriend, Rob Defares van de IMC en die wilde ook meehelpen om dat te financieren. Zo zijn we uiteindelijk in 2000 begonnen, dus ik heb gewoon heel veel aan die mensen te danken. Natuurlijk heb ik uiteindelijk zelf moeten bedenken wat we precies gingen doen maar uiteindelijk is het serendipity: het is langsgekomen en ik heb het opgepakt. Maar het is niet een plan dat ik op 12-jarige leeftijd in de pensioensector renterisico wilde gaan afdekken.

Jeroen: Kan je het nog concreter maken voor mijn beleving? Je werkte bij de bank, toen zat het al in je hoofd? Was je hier toen al mee bezig of heb je een tijdje vrij genomen? Ben je daarnaast begonnen? Hoe ging dat?

Theo: Ik werkte bij de Rabobank en iedere keer raakte ik sneller verveeld. Eerst werkte ik drie jaar bij de ING en bij de Rabobank was ik na twee jaar al verveeld want het liep allemaal goed. Toen kwam Guus Boender toevallig net langs met “Ga hier eens over nadenken” en toen begon ik een plan te maken. Toen zei ik tegen de Rabobank “Geef mij maar allerlei rot-projecten (reorganisaties, met de financiële afdelingen moesten dingen gebeuren en daar moesten ze mensen voor vrijmaken), ik stop als hoofd risk management. Ik ga een jaar lang die projecten doen maar dan ga ik daarnaast een bedrijf opzetten, als jullie dat goed vinden. Anders neem ik ontslag.” Ze zeiden “We vinden het leuk dat jij een bedrijf gaat beginnen” en toen hebben ze mij ook de ruimte gegeven, want je moet natuurlijk af en toe een beetje gaan bellen en je moet naar de Kamer van Koophandel en een bankrekening regelen. Dus die ruimte kreeg ik en daar ben ik de Rabobank nog steeds dankbaar voor. Daarna ben ik netjes opgestapt en ik heb een paar vrienden meegenomen. In september 2000 hebben we hier in Rotterdam aan de Schiekade in het oude hoofdkantoor van Nationale Nederlanden eerst twee kamertjes gehuurd en toen drie en toen vier en toen 16 en een paar jaar later verhuisden we naar het World Trade Center hier in Rotterdam.

Jeroen: Hoe kwam je aan je eerste klanten?

Theo: Onder andere dankzij Ortec kreeg ik heel veel ruimte om met mensen te spreken. De eerste grote klant was KLM Pensioenfonds, dat zijn piloten. Wat ik altijd zeg vanuit finance is “We moeten helemaal niet denken in kansen.” Als econometrist ben ik opgevoed in kansen en ik kwam er in de praktijk achter dat die kansen altijd verkeerd werden ingeschat; die kennen we niet. Dus je moet denken in consequenties: “Wat wil ik niet hebben? Wat kan ik niet leiden als organisatie, welke risico’s moet ik weghalen en welke risico’s kan ik accepteren?” Als één groep professionals zo denkt dan zijn het wel piloten, dus daar hadden we heel snel een klik mee. Toen zijn we daarvoor een beschermingsprogramma gaan bedenken, voor hun aandelenportefeuille en dat was ook net in de periode van de tech-bubbel en dus ook de tech-crisis. Dat was een ontzettend leuke eerste opdracht en dat hebben we ook samen met hen gedaan. Het is nooit zo dat jij de klanten vertelt wat ze moeten doen of de klanten jou dat vertellen maar je gaat met elkaar samenwerken als partnership. Eigenlijk is dat altijd zo gebleven; we hebben altijd klanten gehad die gewoon echt samen met ons werken. In Nederland werken bijvoorbeeld 100 man, we hebben maar 25-30 grote klanten, maar die zijn heel intensief bij ons betrokken om continu na te denken over hun risico’s en hoe daarmee om te gaan.

Jeroen: Die missie, was dat meteen vanaf het begin één van de drijfveren van het bedrijf of wilde jij gaan ondernemen? Wat was de reden dat je uiteindelijk zelf bent begonnen?

Theo: Als je die hele missie en het hele verhaal hoort en het heeft natuurlijk met pensioenen te maken, ik ben gedreven door risicomanagement en niet zozeer dat ik risicomijdend ben. Want dan zou ik niet al die bedrijven en stichtingen hebben opgezet. Maar ik zie dat mensen gewoon verkeerd met risico’s omgaan en dat ze risico’s continu heel nauw via statistische modellen bekijken en daarna verrast zijn door wat er gebeurt. Bij de ING waren we al meer met scenariodenken bezig en breder denken en werelden inbeelden en hoe je dan gaat handelen als er dingen fout gaan en dat ging er steeds meer uit omdat we steeds meer regelgeving kregen die zei “Je moet zo en zo dingen berekenen en je moet die regeltjes volgen.” Dat is ook één van de redenen geweest van de financiële crisis, omdat we te veel op regels en op eendimensionale formules gingen leunen en dat wilde ik anders gaan doen. Dat was mijn echte drive, om anders met fundamentele onzekerheid om te gaan. Later ben ik ook steeds meer gaan beseffen dat het een vakgebied is van complexiteit en dat denken daarin en chaostheorie, dat de wereld continu tussen orde en chaos zweeft en hoe je daarmee om moet gaan, dat past heel goed bij de missie. Uiteindelijk betekent dat ook die rechtvaardige maatschappij, dat je een maatschappij moet hebben die weerbaar is tegen die fundamentele onzekerheid. Terwijl wij eigenlijk een maatschappij aan het creëren waren – zeker in de jaren ’70-’80 – waarbij we dachten dat alles via zekere pensioenen en zekere sociale zekerheid heel erg maakbaar was, maar de wereld is veel onzekerder dan we denken. Daar moeten we weer wat weerbaarder voor worden.

Jeroen: Passen en pasten – zeker ook in het begin – alle klanten dan bij jullie?

Theo: Nee.

Jeroen: Heb je dus ook vaak ‘nee’ gezegd tegen klanten om die reden, omdat het gewoon niet paste bij jullie beeld?

Theo: Het is overdreven om te zeggen dat heel veel mensen een hekel aan ons hadden, maar je hebt de klanten die met je in zee gaan. Dat zijn de mensen die bij jouw fundamentele onzekerheid passen en er zijn nog steeds heel veel klanten of potentiële klanten die denken “Nee, de wereld is maakbaar, je kunt het zo berekenen en dan doe je die en die acties en dan ben je klaar.” Die zullen nooit onze klanten worden en de manier waarop wij over het pensioenstelsel dachten heeft niet geholpen om een aantal hele grote partijen in Nederland mee te krijgen waarbij ik nu meer on speaking terms ben dan vroeger. Maar we hadden gewoon conflicten over het pensioenstelsel van de toekomst en over rekenrente en over het afdekken van risico’s. Uiteindelijk blijkt dat allemaal wel mee te vallen als je veel dieper gaat graven, wat je allemaal wil bereiken. Maar er zijn natuurlijk ingesleten patronen en als je tegen de gevestigde orde ingaat krijg je weerstand. We hadden een kleine doelgroep van met name ondernemerspensioenfondsen en een aantal bedrijfstakpensioenfondsen en nu is die doelgroep ietsjes groter maar het is wel nog steeds de groep die mee wil in het idee dat we heel weinig weten over de wereld maar dat we wel heel adaptief kunnen zijn door veel meer in te beelden en veel breder te denken.

Jeroen: Je hebt op een aantal plekken gezegd “Ondernemerschap is voor mij één van de beste manieren om dingen te bereiken”, daar komt het op neer.

Theo: Zeker, ja.

Jeroen: Kan je dat toelichten?

Theo: Je kunt heel veel artikelen schrijven in de academische wereld, wat op zich ook belangrijk is, want wetenschap moet zich ook ontwikkelen. De economische wetenschap moet ook een wetenschap worden want het is nu meer een soort astrologie. De wetenschap ontwikkelt zich pas als je ook in de praktijk ziet hoe je dingen anders kunt toepassen. Dus dat in de praktijk brengen is ontzettend leuk. Ik heb geluk gehad dankzij mensen zoals Guus Boender die ook hoogleraar was en Jean Frijns, hoogleraar aan de VU, beiden omdat ze mij aan de VU hebben geïntroduceerd zodat ik daar ook hoogleraar kon worden en zodat ik die combinatie van wat ik iedere dag in de praktijk doe en waarmee wij ook echt stappen hebben gezet ook weer in mijn studie kan terugbrengen.

Jeroen: Waarom is het voor jou ondernemerschap en wetenschap? Het zou kunnen zijn dat je dat doet in de politiek of bij de overheid of bij semi-overheidsinstellingen. Waarom specifiek ondernemerschap voor jou?

Theo: Je werkt natuurlijk met de overheid samen, dat doen we nu ook met het pensioencontract, dan praat je met de overheid. Waar de overheid naar kijkt is “Wat heb je als ondernemer gedaan? Oh ja, daarom heb je dat gedaan.” Je ziet dat het in de praktijk zo werkt en dat maakt indruk. Terwijl, als je het alleen maar retorisch met verhalen en met papers doet, dat werkt voor mij niet. Heel veel mensen hebben daar ook een rol in. Ik vind ondernemen leuk maar ik vind een film maken ook leuk. Maar voor filmmakers, het feit dat al die mensen meededen was voor heel veel mensen ook omdat ik die dingen in de praktijk doe. Als je daar gewoon als wetenschapper komt binnenlopen is het een beetje anders dan dat je een bedrijf achter je hebt staan dat dingen echt toepast en ook op een effectieve manier kan aantonen hoe je met risk management moet omgaan.

Jeroen: Want hoe doe je dat eigenlijk? Je schaakt op ongelooflijk veel borden. Je bent aan de ene kant als wetenschapper actief, als ondernemer actief, als opiniemaker of hoe je het wil noemen, maar je bent in ieder geval in het publieke debat actief. Dan run je nog je eigen stichting. Hoe kan je op zoveel borden tegelijk schaken?

Theo: Je moet vooral de dingen niet doen die je niet wil doen. Ik zag al vrij snel als manager dat ik dat niet al te leuk vond dus ben ik sub-teams gaan maken en die gingen allemaal het management overnemen en uiteindelijk ben ik er ook helemaal uitgestapt als manager. Daar blijf ik ook ver van. Dus je moet ondernemen en dan snel weer loslaten. Je moet kunnen loslaten.

Jeroen: Hoe doe je dat?

Theo: Loslaten, eruit stappen.

Jeroen: Is loslaten makkelijk voor je?

Theo: Ja. Ik heb ook gemerkt dat dat gewoon de beste manier is om je doel te bereiken. Dan kan je Cardano opzetten en loslaten, maar ik heb ook een opleiding opgezet aan de VU, samen met Michael Dam, die helaas ook overleden is. Die opleiding hebben we in 2010 opgezet en 2015 heb ik die overgedragen aan nieuw management. Ik ben er nog wel bij betrokken, net zoals ik nog bij Cardano betrokken ben, maar dan heb je de ruimte om te blijven denken en ondernemen en nieuwe dingen op te starten en blijf je niet vastzitten. Anders kom je van innoveren vast te zitten in het management terwijl andere mensen daar veel beter in zijn en misschien minder plezier hebben in innoveren.

Jeroen: We zijn ons als samenleving natuurlijk steeds verder gaan specialiseren op allerlei vlakken, waar dan ook. Is het een probleem dat er niet meer zoveel mensen zijn – dat is mijn stelling – die op veel verschillende plekken actief zijn, zoals jij zelf bijvoorbeeld: wetenschap en bedrijfsleven en andere dingen die ik noemde? Is het een probleem dat we steeds meer mensen hebben die vrij verkokerd bezig zijn?

Theo: Het is niet zozeer een probleem dat ze alleen maar in de wetenschap bezig zijn of alleen maar in het bedrijfsleven maar dat ze wel heel erg specialistisch bezig zijn. Dat zag je natuurlijk bij mijn studie econometrie, dat mensen zo nauw bezig zijn met wat we statistische stochastische modellen noemen en dat ze daarna de wereld niet meer zien en dat ze denken dat dit de wereld is. Als je die wereld niet meer ziet zoals die is maar wel zoals je hem hebt gepostuleerd wordt het een heel nauw denkbeeld. Ik heb mijn bedrijf naar Girolamo Cardano genoemd, dat was een bijzondere man die veel aan het gokken was maar die en passant heel veel met wiskunde bezig was, met 3de en 4de graadvergelijkingen en ruzie maakte met andere wiskundigen over wie het eerst welke formule had bedacht. Hij begon met kansrekenen, omdat toen hij aan het gokken was erachter kwam dat God niet per se bepaalde hoe die dobbelstenen vielen maar dat er een patroon in zat en dat je daar via een binomiale berekening iets mee kon. Daarnaast was die man ook medicus en hij hielp mensen met kussens tegen allergieën. Hij was op heel veel verschillende manieren en verschillende fronten bezig. De homo generalis of hoe je dat noemt, dat is dan heel extreem, hij heeft ook de cardanas van een vrachtwagen (overbrengen van krachten) bedacht. Onwaarschijnlijk veel dingen. Dat hebben we nu niet meer, nu hebben we mensen die in een heel klein gebiedje zitten en dat is met name gevaarlijk als je kijkt hoe we pensioen bijvoorbeeld bekijken als een financieel product. Uiteindelijk moet je het altijd zien hoe de maatschappij zich ontwikkelt en hoe de demografie zich ontwikkelt en hoe wij langer zijn gaan leven en hoe dingen die ingesleten zijn – zoals met 65 jaar met pensioen gaan, dat we nu misschien met tegenzin op 67 jaar gaan doen – eigenlijk heel vreemd zijn. Want we zijn 20 jaar langer gaan leven en we sturen mensen naar huis op hun 65ste en nu op hun 67ste. We hebben helemaal geen begeleiding van oudere mensen naar hun latere levensfase want we denken dat we het financieel goed op orde hebben. Dus ze krijgen toch AOW en ze krijgen een tweede pijler en dat is allemaal heel belangrijk, daar werk ik zelf ook aan mee. Het hele holistische plaatje: je hebt Human Capital, dat neemt langzaam af en je hebt Financial Capital, dat bouw je langzaam op voor je toekomst; je spaart. Human Capital, wat je kunt, je kunt natuurlijk veel meer; je kan veel langer doorwerken maar waarschijnlijk in andere beroepen als je daarin begeleid (?) wordt en als mensen je begeleiden in wat je passie is kun je op latere leeftijd andere dingen doen dan die je op jongere leeftijd kunt. Die skills die je ontwikkelt gedurende je leven, daar wordt bijna niks mee gedaan. Mensen blijven vaak in hetzelfde vakgebied zitten. Ik vind het ook wel verbazingwekkend hoe star we daarin zitten. Eerst zitten we heel star in het Defined Benefit Pensioensysteem van “Dat moet zo blijven” en dan komt er weerstand en het is moeilijk om daarbuiten te denken. Daarna zie je, als het dan wel gebeurt, dat er toch alleen maar in Financial Capital gedacht wordt van “We moeten zoveel percent van ons middelloon op die leeftijd bereiken.” Dan denk ik “Waarom?” Waarom verwaarlozen we ons Human Capital zo enorm? Dat is zoals een gletsjer; we zijn heel langzaam ouder geworden, tenminste is onze leeftijdsverwachting toegenomen, heel langzaam maar wel heel zeker – (grofweg met een kwart jaar per jaar – is er een enorme impact geweest op de hele maatschappij maar we hebben er bijna niets aan gedaan om mensen daarin te begeleiden en heel nauw zitten denken aan “We moeten ervoor zorgen dat ze niet arm worden”.

Jeroen: Dat nauw denken of denken vanuit een specialisme of denken vanuit een bepaald paradigma, hoe je het ook wil noemen, in die drie manieren, wat kun je doen om mensen daaruit te krijgen? Want jij bent er blijkbaar heel goed in om steeds weer op een andere manier naar een bepaald paradigma te kijken. Je hebt er heel veel over gesproken dat we misschien te rationeel kijken naar mensen en dat mensen eigenlijk helemaal niet zo rationeel zijn zoals vooral veel economen denken of lange tijd gedacht hebben. In zijn algemeenheid, kan je wat handvatten geven hoe je mensen – inclusief jezelf of ik of wie dan ook – uit bepaalde paradigma’s haalt om breder te denken dan vanuit die nauwe enkele specialistische kijk?

Theo: Ik denk dat het bij ons onderwijs begint, dat ons onderwijs al veel te nauw is. Als je econometrie studeert leer je bijna niets over andere economische richtingen dan de stochastische modellen die gebaseerd zijn op die rationele mens. Dat gebeurt bij heel veel studies, dat je heel weinig in de breedte kunt kijken. Ik heb eigenlijk achteraf het geluk gehad dat ik bedrijfskunde deed waarbij ik heel erg geïnteresseerd ben geraakt in psychologie en sociologie. Eigenlijk ben ik dat een tijdje kwijtgeraakt toen ik econometrie deed want ik raakte helemaal geobsedeerd door de schoonheid van wiskunde. Maar daarna ben ik weer teruggegaan toen ik zag dat het niet werkte. Toen ben ik steeds meer gaan lezen over sociologie. Het grappige is dan, Bob Merton is een Nobelprijswinnaar op het gebied van optieprijstheorie, maar de vader van Bob Merton is Robert Merton en die heeft boeken geschreven over sociologie en over wat voor valkuilen wij als maatschappij hebben. Het zijn superinteressante boeken. Eigenlijk moet je dat allemaal een beetje meekrijgen en dat zou ook bij onze opleiding veel meer moeten. Wat er nu gebeurt is dat je bij econometrie of economie wel leert “Eigenlijk is de mens niet rationeel, eigenlijk is de mens…” en dan komen er een paar statements van experimenten, maar daarna leer je niet hoe je daarmee moet omgaan en je leert niet hoe je uiteindelijk in je dagelijks handelen anders naar de wereld moet kijken. Want die wordt ook geleid en gedreven door irrationele mensen. Niet irrationeel in de zin dat ze allemaal gek zijn, maar dat we allemaal op basis van onze emoties beslissingen nemen, wat natuurlijk heel gezond is. Alleen, dat werkt bijna overal goed behalve in finance, daar werkt het uitermate slecht en in veel andere hele complexe wetenschappen of dagelijkse bezigheden waarbij je heel ver in de toekomst moet kijken en daar acties op moet nemen. Daar werkt ons rationele denken niet zo goed en daar moet je dus de maatschappij op aanpassen, daar moet je dingen voor inrichten zodat je mensen begeleidt. In Engeland hebben ze het spaarsysteem nu aangepast; iedereen die niet spaarde voor het pensioen is nu verplicht om te sparen maar ze mogen er daarna wel uitstappen. Want je kunt Engelsen (een beetje Angelsaksisch) niet dwingen om te sparen. Ze zeggen “We dwingen je alleen om te beginnen maar daarna mag je uitstappen.” 92% stapt niet uit, dat noemen we het ‘opt-out systeem’. Dat soort dingen kun je in de maatschappij gebruiken, en dat gebeurt, er zijn stapjes die dan al wel gebeuren op het gebied van psychologie en economie waar het samen komt om de maatschappij vorm te geven. Maar het is natuurlijk ook nodig om financiële markten te begrijpen zoals Boom-Bust-Boom, mensen waren verbaasd over die crisis. Dat is bijna ongelooflijk, ik lees nog wekelijks over mensen die dat een Black Swan noemen. Dan denk ik “Black Swan? Dit is zo vaak voorgekomen”, toen ik bij de ING werkte zag ik het in landen zoals Argentinië en Brazilië continu gebeuren. Als je boeken leest van John Kenneth Galbraith lees je over de geschiedenis van al die booms en busts. Ze zijn allemaal hetzelfde. Als je Hyman Minsky leest zie je precies hoe het proces zich voortzet over opbouwende schulden en euforie die ontstaat door die schulden. Dan zijn mensen verbaasd? Dan denk ik “Wat is er met ons onderwijs aan de hand?” Het is bijna niet te bevatten. Dat je het niet kunt timen, daarmee ben ik het helemaal eens. Dat weten we nu ook niet. Wanneer er misschien een nieuwe crisis komt op het gebied van die tech-aandelen: de timing kun je niet zeggen maar dat je verbaasd bent dat het gebeurt en dat je dan zegt “Het gebeurt eens in een miljoen jaar”, het is eens in de 5-10 jaar dat het gebeurt. Als het eens in een miljoen jaar is ben ik al een dinosaurus. Mensen zijn helemaal niet meer weerbaar voor onzekerheden. Ze kunnen zich helemaal niet meer indenken. Voorspelbaarheid is niet meer voorstelbaarheid. Je iets voorstellen is iets veel mooiers dan voorspellen. Voorspellen is voor astrologen en voorstellen is voor economen.

Jeroen: Ik ga nog even terug naar de vraag. Dit is mateloos interessant maar ik probeer me toch even vast te houden daaraan. Je zegt “Onderwijs is cruciaal om mensen breder te laten kijken.” Of je het nou over klimaatverandering hebt of biodiversiteit of als je het hebt over de corona-crisis of de pensioendebatten of nog honderd andere onderwerpen, het lijkt me bij al die onderwerpen heel nuttig als we breder gaan kijken. Dus onderwijs is cruciaal, zijn er nog andere dingen waarvan jij zegt “Dat kunnen we doen om het breder aan te vliegen”?

Theo: Ook in het bedrijfsleven vind ik de manier waarop we denken over de toekomst heel beperkt. Wat ik zelf interessant vind, naarmate ik meer naar het gedragsmatige aspect ging kijken hoe besturen beslissingen nemen, is dat die allerlei valkuilen hebben: groepsprocessen die leiden tot heel nauw denken, de manier waarop ze informatie verzamelen, ze proberen het niet breed te trekken, ze proberen geen tegenovergestelde opinies te vinden. Dus het komt binnen als al een bijna vaststaand feit hoe de wereld werkt en daarna gaan ze een beslissing nemen volgens een proces waarbij ze allemaal nog meer getunneld worden. Onze hele manier van denken over de wereld is bij heel veel bedrijven heel nauw. Er zijn ook heel veel bedrijven waar het niet nauw is die heel goed in scenario’s kunnen denken. Dat zijn ook de bedrijven die continu adaptief zijn, die zichzelf heruitvinden en dat is bijna altijd omdat ze scenario’s gebruiken. De Netflixen van deze wereld die zich al 20 keer opnieuw hebben uitgevonden, die al lang failliet zouden zijn als ze hun dvd’s waren blijven leveren. Maar ik vind het ook altijd flauw om de succesgevallen te noemen. Het zijn meer de kleine ondernemers die vaak heel erg adaptief zijn en veel beter nadenken, vind ik. Maar ons onderwijs is erop gericht, wat ik ‘Descartiaans’ noem, dat we alles analytisch kunnen vaststellen, dat er een berekening uitkomt en dat dat het dan is. Terwijl we weten dat onze hersenen al lang een vooringenomen emotie over iets hebben en die gaan daar precies al die analytische informatie bij zoeken. Dus we doen het precies andersom en dat is zo onwaarschijnlijk interessant hoe wij beslissingen nemen, dat we gewoon vooringenomen al weten wat we willen en daar moet je juist proberen van af te kunnen wijken en dan moet je je breed kunnen opstellen voor dingen. Ik zeg niet dat ik dat onwaarschijnlijk goed kan maar ik besef wel heel sterk hoe faalbaar we daarin zijn.

Jeroen: Als we even naar jou teruggaan, voordat je Cardano oprichtte startte je bij banken. Waarom ben je in de bancaire sector gaan werken? Dit is Leaders in Finance dus daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

Theo: Dat is gewoon puur toeval. Ik gaf bijles in wiskunde en economie in Eindhoven en daar was een vrouw die al die bijlessen coördineerde. Dat was een gepensioneerde lerares en ze stuurde heel veel mensen naar mij toe. Ze zei “Je moet bij mijn zoon gaan werken”, toen ik afgestudeerd was. Die zoon was de CEO van de Bank Nederlandse Gemeenten, daar kreeg ik een hele vrije rol. Pieter-Paul van Besouw ben ik daar nog altijd dankbaar voor dat ik dat daar mocht doen wat ik wilde. Dus daar ging ik Risk Management doen, daar ging ik met derivaten handelen. Ik kreeg een wetenschappelijke functie, maar ik mocht het ook allemaal in de praktijk brengen, dat was eigenlijk een soort laboratorium van mij, voordat ik naar de serieuze banken ging. Toen was de BNG ook een hele serieuze bank, maar daar had ik een vrije rol. Toen ging ik naar de ING en dat was eigenlijk ook nog cowboyland in die tijd. Toen waren er nog geen Risk Managers en nu is het een heel ander vak geworden. Nu is het regeltjes volgen en toen was het bedenken hoe je die handelaren in honderden miljarden aan derivaten in toom ging houden. Dat was wel een leuke tijd, midden jaren ’90. Ik begon bij de ING en een paar maanden later ging Barings failliet. Toen nam de ING Barings over en toen werd mijn afdeling van drie man 30 man en later 300. Toen was ik al lang weg en nu zitten er duizenden mensen in Risk Management. Het is nu helemaal doorgeslagen, weer naar regels, denken dat je dingen kunt dichttimmeren, het idee van zero risk is natuurlijk absurd. Want de wereld verandert continu, iedereen die met zero risk bezig is, dat zijn vaak ook de bedrijven die zichzelf opblazen omdat ze denken dat ze alles onder controle hebben en dichtgetimmerd hebben. Niemand denkt meer na over de bredere verandering in de wereld.

Jeroen: Dat is een interessant onderwerp. Zijn die toezichthouders aan het doorslaan in jouw optiek?

Theo: Ja, maar dat is goed bedoeld natuurlijk. Het is niet zo dat er allemaal gestoorde mensen zitten. Ten eerste wil je op institutie-niveau regeltjes of toezicht opleggen. Daarna worden het regels, regels worden een extreme hoeveelheid regels. Per toeval komt het vanuit verschillende richtingen van gedragstoezicht en prudentieel toezicht en heel veel verschillende regels en money laundering. Op een gegeven moment word je verlamd door het bezig zijn met die regels en informatie opleveren en ben je niet meer zoals wij vroeger deden met scenario’s bezig en aan het denken “Wat kan er met de wereld gebeuren?” Dat is één ding en ten tweede zijn ze heel erg bezig, je kunt op microniveau alles wel denken veiliger te maken maar als al die instellingen allemaal hetzelfde gaan doen en allemaal hetzelfde worden en hetzelfde denken en ze gaan dezelfde regels houden en dezelfde assets in hun portefeuille prefereren omdat het qua regelgeving nou eenmaal het voordeligste is en dezelfde exit-strategie als het fout gaat, dan ben je een enorm systeemrisico aan het creëren en ook met central clearing platforms. Dat is goed bedoeld maar als er een paar grote overblijven en die zijn eigenlijk ook vatbaar, want alles wat fout kan gaan gaat een keer fout, dan is het alleen maar het risico gecentraliseerd. Dus we zijn heel veel risico’s meer systematisch aan het maken. We begrijpen steeds minder van de wereld. We hebben handelsdesk bij banken weggepest omdat de banken meer kapitaal moesten aanhouden, dus die banken zijn minder gaan handelen in allerlei securities, met als gevolg dat er veel minder liquiditeit is in de markt. Het is alsof je in de Amazone gaat zitten en overal regels gaat opleggen aan die dieren en er komt een hele eenzijdige diersoort uit en uiteindelijk is het natuurlijk heel slecht voor de ecologie. Dat gebeurt ook een beetje in de financiële wereld. Ik vind dat banken veel meer pluriform zouden moeten zijn, veel meer divers.

Jeroen: Ook kleiner dan, als je een meer divers systeem wilt?

Theo: Absoluut. We moeten grotere banken hebben om tegen de Chinezen te kunnen vechten. Ze moeten gewoon failliet gaan. Deutsche Bank mag niet failliet. Die zijn al lang failliet, maar die mogen niet failliet dus dan worden ze weer overeind geholpen terwijl banken in een normaal ecologisch systeem gewoon failliet zouden gaan. De bakker gaat wel failliet. Er vallen nu natuurlijk heel veel bedrijven om of die moeten nog gaan omvallen. Maar banken mogen niet failliet gaan, dan moeten het nutsbedrijven worden en anders moet je gewoon failliet gaan.

Jeroen: Dat zou precies mijn vraag zijn. Je kan er ofwel een publieke organisatie van maken, dan gaan ze misschien veel groter worden, dat weet ik niet. Of als je een meer divers ecosysteem wil moet je heel veel kleinere hebben. Is het een commerciële taak, die banken, wat jou betreft?

Theo: Een groot deel mag van mij wel gewoon commercieel blijven, maar dan moet je ook failliet kunnen. Dat gebeurt nu gelukkig beter, na de crisis. Met de resoluties kunnen de vreemd-vermogen-verschaffers ook pijn lijden. Als je 5% extra rendement krijgt op je obligatie en je wordt gered door de overheid, dat is toch geen normaal systeem. Er zijn heel veel dingen die niet meer normaal zijn. Er worden corporate bonds opgekocht door de centrale banken. Het vreemd vermogen van ondernemingen wordt bepaald door centrale banken. Als Lenin dit zou zien zou hij zeggen “Nou, zo extreem had ik het ook weer niet willen maken!” Maar dat beseffen we helemaal niet. We hebben het over vrije markteconomie, Greenspan is ermee begonnen maar hij heeft de hele vrije markteconomie natuurlijk om zeep geholpen.

Jeroen: Je haalt zoveel interessante onderwerpen aan, ik moet oppassen niet op alles door te vragen. Ik wou namelijk nog iets meer over jou leren, wilde je altijd al in de financiële wereld werken? Je was toevallig bij de BNG via een bekende terechtgekomen. Maar wilde je altijd in de financiële sector werken of had het ook iets helemaal anders kunnen zijn?

Theo: Toen ik econometrie deed zat ik te denken aan waar ik nu letterlijk op uitkijk, op de Rotterdamse haven en op logistiek. Dat vond ik ook heel interessant; logistiek van vliegtuigen, van al het transport in de wereld omdat er hele mooie wiskundige processen achter zitten. Toen kwam ik toevallig in die financiële wereld en die logistieke formules wilde ik ook toepassen op die financiële wereld, wat ze uiteindelijk ook veel te veel zijn gaan doen. Alleen, ik had het geluk dat ik er heel snel achter kwam dat het helemaal niet werkte. Ik weet niet of het gelukt was want ik was redelijk gefrustreerd, maar in ieder geval kwam ik per toeval in de financiële wereld terecht. Ik heb daar ook altijd met heel veel plezier gewerkt tot nu toe. Ik denk dat ik er nog wel 40 jaar met plezier werk. Maar het had ook helemaal ergens anders kunnen zijn. Was ik ergens anders ook tegen dingen aangelopen waar ze misschien te star denken? Dat weet ik niet.

Jeroen: Je vertelde in het voorgesprek al even dat het helemaal niet zo’n uitgemaakte zaak was dat het uiteindelijk bedrijfskunde en econometrie werd. Hoe kwam je bij die studies?

Theo: Dat zeg ik ook tegen mijn kinderen, je moet gewoon leren wat je leuk vindt. Ik heb een normale jeugd gehad met ouders die een huisarts waren en het was een heel groot gezin.

Jeroen: Wat betekent een groot gezin?

Theo: We waren met acht kinderen, ik heb zes zussen. Ik was nummer zeven. Ik had geen parental guidance, dus ik deed het gewoon zelf, ik werd heel jong al losgelaten. Dat betekent dat je ook niet zo goed met regels kunt omgaan. Toen ging ik in dienst na de middelbare school omdat ik niet wist wat ik moest doen. Dat werd een redelijk fiasco omdat ik niet met de hiërarchie kon omgaan. Toen ben ik biologie gaan studeren om eerder uit dienst te kunnen. Daar ben ik snel mee gestopt toen de diensttijd voorbij was. Toen ben ik natuurkunde gaan doen, daar ben ik ook snel mee gestopt. Toen ben ik bedrijfskunde gaan doen omdat dat heel breed was. Dat vond ik wel heel leuk. Tijdens de opleiding bedrijfskunde ben ik ook wat keuzevakken gaan doen in de econometrie en toen ben ik door econometrie geboeid geraakt. Toen ben ik dat naast mijn werk gaan studeren. Bedrijfskunde heb ik afgemaakt en naast mijn werk heb ik econometrie afgemaakt. Dat was leuk want toen kon ik aan het werk en zien hoe het in het werk aan toeging wat ik aan het leren was. Dat was dus ook toeval maar econometrie vond ik echt heel leuk, maar nu zou ik zeggen “Ik ben meer psycholoog dan econometrist.”

Jeroen: Kan je nog iets meer zeggen over je jeugd? Acht kinderen, betekent dat bijvoorbeeld een heel katholiek gezin of juist niet? Betekent dat een heel gelovig gezin? Wat voor normen en waarden heb je meegekregen?

Theo: Dat zou je denken. Ik heb dat eigenlijk nooit goed aan mijn ouders gevraagd. Mijn vader is op zijn 85ste overleden, maar ik was nummer zeven dus mijn vader was al heel oud toen ik geboren werd, richting de 50. Ze hadden acht kinderen maar mijn vader was humanist, dus hij was niet gelovig. Dat was na de tweede wereldoorlog, de opbouw van Nederland, dat was meer een gewoonte; ik weet niet waarom een humanist acht kinderen neemt. Mijn zussen en mijn broers die veel ouder zijn gingen nog wel naar een katholieke lagere school maar toen ik aan de beurt was ging ik als eerste naar een Nutsschool. Na mij kwam alleen nog maar mijn jong zusje. Wij zijn dus als laatste twee naar niet-katholieke scholen gegaan. Alhoewel ik daarna weer op het Augustiano heb gezeten in Eindhoven.

Jeroen: Ben je in Eindhoven opgegroeid?

Theo: Ja, ik ben in Eindhoven opgegroeid. Maar er werd geen religieuze invloed op die school gegeven.

Jeroen: Zijn er bepaalde normen en waarden die je hebt meegekregen?

Theo: Ik denk humanistische normen en waarden. Maar eigenlijk is onze hele westerse wereld met humanisme opgegroeid. Natuurlijk zit daar ook een stukje puriteins gedrag in dat we van Calvijn hebben meegekregen. Nederland is natuurlijk wel een humanistisch land. Dus die normen en waarden van vrijheid en denken over eerlijkheid heb ik meegekregen zoals iedereen in Nederland.

Jeroen: Heb je verder nog dingen meegekregen uit je jongere jaren die impact hebben gehad tot op de dag van vandaag?

Theo: Wat mensen over mij zeggen is dat ik al heel jong – toen ik in de tweede of de derde klas in de middelbare school zat – alleen op vakantie ging. Met een vriend ging ik kamperen, we gingen heel Europa doorreizen, België en Luxemburg. Dat zie je nu bijna niet meer gebeuren. Het was voor mij heel vrij. Ik was heel jong en ik wilde altijd groepjes opzetten, clubjes. Ik vond het altijd leuk om dingen te organiseren. Maar het is niet zo dat ik toen de basis heb gelegd voor ondernemerschap maar wel om dingen te willen veranderen en nieuwsgierig zijn.

Jeroen: Waar komt dat hele zelf-denken en dat ook vaak anders denken wat ik eerder noemde, het paradigma-denken, vandaan? Heb je daar weleens over nagedacht?

Theo: Daar heb ik wel over nagedacht maar het is moeilijk om zomaar te verklaren dat er een moment in je leven is. Ik weet wel toen ik op de lagere school zat dat ik op een gegeven moment de hele Homerus en zo uitgeschreven had en samenvattingen ervan gemaakt had. Daarna vond ik het ook helemaal niet meer interessant, dus toen wilde ik ook niet meer naar het gymnasium. Waarom ik dat heel jong al had? Het is gewoon zo gelopen, denk ik. Ik werd natuurlijk heel erg vrijgelaten. Dit zijn de jaren ’70 waar mijn broer en mijn zussen in zaten, het hippietijdperk. Daarvan heb ik een deel meegekregen maar daarna ben ik ook opgegroeid met een andere soort jeugd, de jaren ’80. Dat waren dus eigenlijk twee verschillende werelden, de jaren ’60-’70 en de jaren ’80. Mijn vrienden vonden het maar raar dat ik Bob Dylan en zo heel leuk vond. Dat was meer het punktijdperk, wat ik ook mooi vond. Maar waarom ik vrij ben gaan denken is best wel moeilijk vast te stellen. Dat zit gewoon in je, denk ik.

Jeroen: Wat zijn echt vormende momenten geweest in je eerste 25 jaar of daarna? Wat is echt belangrijk geweest?

Theo: Het klinkt misschien raar maar tijdens mijn legertijd heb ik me op een gegeven moment zo kapot verveeld dat ik moest wachtlopen en ik kon het echt helemaal niet hebben. Toen zat ik erin en ik kon er niet meer uit maar ik probeerde er wel uit te komen, en ik dacht “Nu ben ik er, nu moet ik het ook af maken.” Verder was het allemaal leuk, achteraf. Maar op dat moment wist ik zeker “Als ik hier uitkom ga ik alleen nog maar doen wat goed voelt, wat ik zelf wil.” Daarom ben ik ook iedere keer gestopt met mijn studie. Dat is achteraf alleen maar goed geweest; je moet continu proberen aan te voelen wat goed voelt en wat niet goed voelt.

Jeroen: Hoe doe je dat?

Theo: Door terug te denken aan die tijd. Ik wil nooit in een valkuil komen dat ik in een baan terechtkom waarvan ik zeg “Het is niet de leukste baan van de wereld maar ik moet wel.” Dat ‘ik moet wel’ gaat er nooit meer in komen, dus dat geen slaaf wordt van jezelf, bijvoorbeeld een te grote hypotheek of zo en dat je gewoon heel vrij bent. Dat moment in het leger weet ik nog, toen ik mezelf dat gezworen heb. Dat heb ik ook uitgevoerd.

Jeroen: Dat is wel interessant, dus eigenlijk een gecreëerde crisis voor jou, want je zag het daar helemaal niet meer zitten als ik je zo beluister, maar het heeft wel veel opgeleverd.

Theo: Natuurlijk, ja. Never waste a good crisis. Als mensen vragen “Theo Kocken in het leger? Dat was wel lachen en lekker feest.” Maar uiteindelijk was de crisis het doelloze, dat je daar niks zat te doen en je tijd zat te verdoen. Dat vond ik zo erg. Dat gevoel kan ik me nog herinneren, dat je je tijd moest uitzitten zoals een soort gevangenisstraf. Dat klonk misschien allemaal boeiend maar het was helemaal niet boeiend, je tank verven. Je moet van zo’n crisis leren. Je kan het beste leren van dingen die niet goed voelen.

Jeroen: Heb je bepaalde mensen gehad die heel cruciaal zijn in jouw denken, zowel privé als zakelijk?

Theo: Er zijn wel mensen in mijn leven gekomen. Ooit was er een professor, Joop Wemelsfelder, ik zei “Ik ga stoppen met bedrijfskunde want ik heb dat niet nodig, een diploma.” Toen zei hij “Weet je jongen, maak nu eens een keer iets af. Je doet het zo goed met al je vakken en het is gewoon nuttig.” Mijn ouders hadden het kunnen vertellen en ik had niet geluisterd, iedereen had het kunnen vertellen, maar die man raakte me toen. Daarom ben ik maar mijn studie gaan afmaken, die heb ik uiteindelijk in twee jaar afgemaakt en dan ben ik hoogleraar geworden. Anders had ik misschien helemaal niks gehad. Ik vond het toen helemaal niet belangrijk maar er zijn van die momenten die je een beetje helpen. Soms heb je een coach nodig en die komt uit een onverwachte hoek. Dat geldt voor heel veel mensen, denk ik. Zo goed kende ik die man niet maar hij raakte me toen. Ik dacht “Hij heeft eigenlijk wel gelijk, misschien moet ik eens niet zo recalcitrant zijn en me een klein beetje naar de maatschappij schikken.”

Jeroen: Zijn er nog andere mensen die invloedrijk zijn in je denken? Misschien ook vandaag of juist ver in het verleden?

Theo: Iemand zoals Muhammed Ali is één van mijn grote helden, hij gaf gewoon zijn wereldtitel op omdat hij niet wilde vechten in Vietnam. Ze zeiden “Je kan ook met Elvis Presley in Duitsland gaan zitten en dan kom je er lekker mee weg.” Toen zei hij “Dat doe ik niet want ik vecht hier tegen de blanke man in Amerika en ik ga niet vechten tegen de Vietnamezen in de Vietnamoorlog.” Daar heeft hij echt alles voor opgegeven. Dat soort mensen staan bij mij wel heel erg hoog, juist omdat het hem ook zo geraakt heeft. Dat hij die stap zette om zichzelf zo te benadelen om voor dat doel op te komen, dat is in ieder geval inspiratie om zelf ook af en toe een stapje te zetten dat misschien niet economisch helemaal in je voordeel is maar dat je wel gewoon moet doen.

Jeroen: Heb je daar een voorbeeld van, van jezelf? Dat is wel interessant.

Theo: Met Cardano hebben we heel vaak dingen gezegd die heel veel mensen een niet-potentiële klant maakte. De lijst werd steeds groter van mensen die mij in de beginjaren als de duivel zagen maar ik vond dat we hiervoor moesten opkomen, voor een andere manier van denken. Dus daardoor word je niet gehinderd, maar je geraakt onbewust geïnspireerd door dat soort mensen. Het is niet zo dat ik de hele dag aan Muhammed Ali zit te denken, maar dat zijn wel de inspirators. Er zijn er natuurlijk heel veel.

Jeroen: Hoe motiveer jij mensen en hoe inspireer jij mensen, los van het publieke debat? Daar inspireer je natuurlijk ontzettend veel mensen, ook heel veel mensen waarvan je niet eens weet dat jij ze inspireert. Ik die een column leest van jou en denkt “Dat is een interessant punt.” Maar hoe motiveer jij mensen in je onderneming en in je stichting?

Theo: Met name met mijn manier van denken over fundamentele onzekerheid, over gedragsaspecten binnen finance en hoe we dat allemaal moeten integreren, of we daar tools voor kunnen gebruiken, wat je dan kunt doen. Dus met name in houding, als mensen het horen zullen ze sowieso lachen, ik ben geen inspirator in de zin dat ik een hele prettige man ben die iedereen ‘s ochtends op zijn schouder slaat “Hoe gaat het met je en hoe gaat het met je gezin?” Ik ben meer een inspirator vanuit de inhoud. Als mensen daarover willen praten vind ik dat leuk. Maar ik was dus ook geen goede manager.

Jeroen: Geef je complimenten aan mensen?

Theo: Te weinig, denk ik. Ik ben te veel gefocust op de inhoud en te weinig op de mens. Ik heb genoeg mensen om me heen die dat heel goed doen.

Jeroen: We hebben bij Leaders in Finance ook altijd een teaser en een pleaser. De pleaser is altijd dezelfde, die gaat over boeken. De teaser niet, de teaser die ik voor jou heb opgeschreven is: Omdat mensen ongelofelijk goed in staat zijn om te wennen aan nieuwe situaties – dat heeft enorm veel voordelen, daardoor kunnen we ook overleven, maar het is ook heel link want we kunnen ook wennen aan hele extreme situaties – als je wennen meeneemt dat mensen toch niet al te goed zijn in ver vooruitdenken, het is een onderwerp dat gelukkig – mede dankzij jou en vele anderen – steeds meer op de agenda komt van “Laten we verder vooruitkijken”, als je die twee dingen samenneemt is de stelling “De hele kwestie rondom klimaatverandering en biodiversiteit, het moet eerst gewoon fundamenteel helemaal misgaan in de wereld waar misschien wel honderden miljoenen of meer mensen omkomen of op andere manieren een hele extreme crisis – niet zoals corona maar corona ten x – gebeuren.” Of zeg jij “Nee, we zijn als mensheid toch wel in staat om dat te voorkomen.

Theo: Als ik een keuze moet maken kies ik helaas voor het negatieve. Toen ik eind jaren ’80 op de TU zat was er Professor Paul van der Grinten en die heeft ook meegeholpen aan de club van Rome, dat rapport. Hij zei heel veel over wat er met onze planeet zou gebeuren en dat het helemaal de verkeerde kant zou opgaan. Dat is tientallen jaren genegeerd en dat rapport komt nu weer naar boven. Toen dacht ik “We hebben als mensen de hersenen om hele mooie technologische dingen te maken maar we hebben niet het sociale aanpassingsvermogen om met die dingen goed om te gaan.” Ik ben opgegroeid in de neutronenbom periode met “Doe maar” en er waren allemaal liedjes over “Als de bom valt” en dat was de periode van de demonstraties tegen de neutronenbom zoals het toen heette. Maar toen dacht ik ook “Wij zijn daar eigenlijk niet slim genoeg voor, dus het kan goed zijn dat het helemaal fout gaat.” Daar hebben toen ook heel veel scenariodenkers zoals Herman Kahn over nagedacht en meegeholpen om een soort evenwicht te krijgen tussen Russen en Amerikanen, speltheoretisch evenwicht, Thomas Schelling. Dat is toen net goed gegaan, maar we hadden er al niet meer kunnen zijn. Ik denk dat we dus echt geluk hebben gehad dat de juiste mensen… Je moet er niet aan denken dat een Trump en een andere idioot aan de andere kant zit en dat je dan met die neutronenbom zit en nog geen goede procedures hebt. Dat is dus net goed gegaan. Toen kwamen we met die klimaatverandering wat toen al op de agenda stond en toen dachten we “Dit wordt gewoon heel moeilijk om te sturen.” Daar ben ik zelf ook onderdeel van, ik kan niet zeggen dat ik de meest klimaatvriendelijke persoon ben. Dan zie je dus met z’n allen dat het zo’n sociaal dilemma is om dat op de agenda te krijgen en te keren. Het gaat zo slecht als je ziet hoe de Amazone wordt afgebrand en wat er allemaal gebeurt, het is gewoon om te janken, en hoeveel dieren. We kunnen het bijna niet veranderen, dus ik ben daar best vrij negatief in, dat het eerst heel erg fout moet gaan. Die planeet gaat wel door, maar ik denk dat wij daaronder heel erg gaan lijden en dat er honderden miljoenen zo niet miljarden aan vluchtelingenstromen komen. Nu zijn we al bang als er 25.000 vluchtelingen moeten worden opgenomen in Nederland. Afrika gaat van één miljard naar vier miljard mensen groeien, daar gaat alle groei plaatsvinden en er is helemaal geen infrastructuur om dat op te vangen en ook geen goede governance. Dat ziet er allemaal heel triest uit, ook voor de ecologische planeet en ook voor de vluchtelingen en dat soort zaken. Ik denk dat we moeilijke periodes tegemoet gaan.

Theo Kocken, hoogleraar risk management en oprichter van de Cardano Group, net na het gesprek met Jeroen Broekema van Leaders in Finance

Jeroen: Komt dat ook door het eerste deel van mijn inleiding over dat we wennen? Dus dat we het niet meer doorhebben. Er zijn een aantal cijfers die benoemen “Bij je geboorte wen je aan de status quo waarin je opgroeit”, komt het ook daardoor?

Theo: Jazeker. Er is ook een interessant boek, Factfulness. Hij laat ook heel veel goede dingen zien, hoe armoede is afgenomen en dat mensen die in de jaren ’70 zijn geboren nog steeds denken dat het analfabetisme van die periode is en ons denken is dus ook vaak in die periode waarin we opgroeien. Als er toen nog niks aan de hand was met de planeet blijven we ook denken “We gaan gewoon door”, terwijl je nu wel ziet dat de jeugd veel actiever is op klimaatgebied omdat zij daar helemaal niet mee opgegroeid zijn van “Het kan allemaal.” Dat veranderen gaat natuurlijk heel langzaam, het is niet alleen het wetenschappelijke accepteren dat het fout gaat maar ook het aanpassen van je dagelijkse gedrag. Dat is voor iedereen moeilijk. Daar heb ik wel problemen mee hoe we dat gaan oplossen. Ik heb er mijn zorg over wat het gaat de komende 20-30 jaar gaat betekenen, dat geven we wel allemaal door aan onze toekomstige generaties. De schuld geven we door aan toekomstige generaties, de ecologische ellende geven we door. Waarom ik soms een beetje heel erg boos word op die generatie van mijzelf die zegt dat we met pensioenen dingen anders moeten regelen, dat de jeugd het wel redt en die millennials dit en luie mensen. Ik denk dan “Hoe kunnen ze het zeggen?” We hebben alles gewoon naar hen doorgeschoven, eigenlijk heeft mijn generatie een hele grote schuld aan mijn kinderen en kleinkinderen, aan de toekomstige generaties.

Jeroen: Wat moeten we doen om het pessimistische verhaal toch proberen, voor de mensen die luisteren, wat moeten mensen zelf doen? Er zijn natuurlijk heel veel dingen die zo groots zijn dat mensen dan vaak denken “Wat kan ik doen?”, wat zou jij aan die mensen zeggen?

Theo: Ik zit meer te denken “Wat gaat de maatschappij doen?” We zien nu al dat er ook statiegeld komt op blikjes. De politiek wordt beïnvloed door de maatschappij en de maatschappij wordt beïnvloed door de politiek. Dat heet emergentie en je ziet dat heel langzaam vanaf bottom up mensen het echt gaan beseffen. Volgens mij is er nu een omslagpunt rond deze periode, dat hoop ik, maar ik denk dat we het ook wel kunnen zien, dat er echt een besef komt van “Nu moeten we echt fundamenteel anders gaan handelen en gaan ingrijpen en dan maar met pijn voor onszelf.” Dat komt vanuit de maatschappij, dat kun je niet topdown opleggen. Ik kan wel belerende dingen zeggen maar dat vind ik niet echt mijn taak. Maar ik vind het vooral interessant om te zien hoe die processen werken en hoe je er ook geluk bij moet hebben dat net een paar dingen ervoor zorgen dat die tipping points komen. Dan moet ik altijd denken aan Malcolm Gladwell met zijn boek Tipping Point, één van de beste boeken ooit geschreven. Dat heeft ook met emergente processen te maken hoe dingen langzaam veranderen en hoe kleine veranderingen in mensen hun denken enorme veranderingen kunnen hebben op de planeet. Ik gebruik altijd naar economen toe het voorbeeld dat als mensen maar een heel klein beetje anders gaan denken over de huizenmarkt, de huizenmarkt is bijvoorbeeld aan het stijgen, in de plaats van dat 20% van de mensen hun huis verkopen wil nu 30% van de mensen een huis kopen. Of mensen krijgen een iets andere voorkeur voor het kopen van huizen dat het een enorme impact heeft op de huizenmarkt en die huizenmarkt heeft dan weer impact erop dat er nog meer mensen die huizen willen kopen. Het zijn hele kleine veranderingen die via feedbackloops enorme impact hebben. Als dat nu op het gebied van klimaatverandering een positieve invloed gaat hebben op regeringen en regeringen weer op mensen en mensen weer op regeringen en dat langzaam maar zeker verandert, ook met voedsel, met het gebruik van eten van rood vlees, wat heel consumptienegatief is of klimaatnegatief dan ander vegetarisch voedsel, je ziet een enorme explosie van vegetarische restaurants, van vegan-aanhangers. Dat zit allemaal in die feedbackloop die nu heel erg aan het omslaan is, in de positieve zin. Dus ik denk dat daar wel een mogelijke positieve uitkomst is. Dat moet ook want we zitten aan de verkeerde kant van de streep waar het nog stabiel is.

Jeroen: Dat was de teasende kant, aan de pleasende kant heb je al wat boeken genoemd. Bij jou is dat een hele gevaarlijke vraag, want als ik jou naar boeken vraag kunnen we er nog drie podcasts over maken want volgens mij lees je ongelooflijk veel en je hebt ook heel veel gelezen. Heb je bepaalde boeken die voor jou heel cruciaal zijn in je denken of die je aan mensen geeft of die je inspireren?

Theo: Jazeker. Hét boek weet ik niet, maar één van de boeken die me hebben aangezet om echt goed na te denken over complexiteit was het boek Emergence van Steven Johnson. Dat geef ik ook vaak aan mensen mee van “Lees dit eens en ga daarna verder kijken.” Je kan iemand een wetenschappelijk boek geven over complexiteit en dan haken ze af. Maar het zijn juist die schrijvers zoals Steven Johnson, die veel interessante boeken heeft geschreven. Malcolm Gladwell heeft er zoveel, ik vind Tipping Point één van de allerbeste boeken. Maar laatst had hij weer het boek Talking to Strangers geschreven. Ik dacht “Hoe komt hij er weer bij, iedere keer die wetenschap zo populair goed naar voren te kunnen brengen en je nieuwe inzichten te geven over hoe wij oordelen over andere mensen?” Jonathan Haidt heeft het boek geschreven The Righteous Mind, over hoe wij normen en waarden hebben en hoe we daardoor denken dat we altijd gelijk hebben. Dat legt hij met name uit over republikeinen versus democraten in Amerika, maar ook over mensen in India en hoe die anders denken en dat je daar meer voor moet openstaan. Het is een enorm mooi boek. Veel boeken zijn oude boeken die uiteindelijk toch extreem goed zijn. Ik noemde al Thomas Schelling, Micromotives and Macrobehavior, dat was één van de eerste mensen die ging kijken naar de combinatie van speltheorie en menselijk gedrag. Ik vind één van de beste schrijvers ook Nassim Taleb, van The Black Swan en Antifragility. Die zeggen ook “Boeken die nu uitkomen en ergens op het vliegveld liggen, als ze over 40 jaar nog over het vliegveld liggen hebben ze vaak ook wel echt iets te zeggen.” Daar heeft hij wel een punt, veel boeken die oud zijn die nog steeds zeggenschap hebben, dat daar heel veel uit te leren valt. Terwijl, op de literatuurlijst zetten we boeken uit 2019 of 2020, want dan is het een goede literatuurlijst met recente wetenschap. Maar de echte mooie boeken zitten ook in de jaren ’60-’70.

Jeroen: Lees je ook fictie?

Theo: Het grootste deel van wat ik lees is wetenschappelijk omdat ik dat met name toegestuurd krijg en uiteindelijk groeit je stapel maar dus die probeer je iedere keer weg te werken met veel plezier. Ik lees ook graag fictie, de laatste tijd met name ook omdat ik goed heb begrepen dat fictie toch wel veel toevoegt aan je creativiteit, echt goede literatuur. De laatste jaren heb ik met name een aantal boeken van Ishiguro gelezen, The Remains of the day en Never let me go zijn hele mooie boeken van een Japanse schrijver die in Engeland is opgegroeid. Dus je krijgt veel van Japan en Engeland door elkaar heen. Ik probeer meer tijd te maken, misschien heeft dat ook met mijn leeftijd te maken, om toch wat meer richting literatuur te trekken.

Jeroen: Heb je bepaalde tips voor mensen die nu beginnen met werken na hun studie?

Theo: De belangrijkste tip die ik altijd geef is dat je moet gaan voelen in je werk of je het echt leuk vindt. Als je daarin vast komt te zitten dat je het niet leuk vindt, probeer dan met een coach te kijken wat je echt drijft. Wat is je purpose, wat maakt je echt warm? Hoe kan je dat eventueel in je werk terugvinden? Ga dan maar ander werk zoeken. Ik raad ook iedereen aan, ook in mijn eigen werk, om met coaches te praten. Als ze dan tot de conclusie komen dat het niet werkt zoals het hen past help ik hen ook naar een andere baan. Nu werk ik niet meer vast bij Cardano maar dat deed ik vroeger wel: “Je pas hier helemaal niet, je wordt hier niet gelukkig. Je bent misschien voor ons heel nuttig, maar uiteindelijk is je werk het grootste deel van je leven.” Voor mij is mijn werk ook mijn hobby, dat kan haast niet anders, dat heb ik aan mijn diensttijd overgehouden, dat heb ik toen gezworen; alleen maar leuke dingen doen. Blijven luisteren en ook met coaches praten om de zoveel jaar. Om de vijf jaar een klankbord hebben om te kijken of je wel het goede doet. Zoveel mensen zitten vast in het verkeerde werk.

Jeroen: Er zijn ongekend veel onderwerpen die ik ook nog zou willen bespreken met je. Ik hoop dat je mij ooit toestaat om je nog een keer uit te nodigen voor een deel twee. Maar richting de afronding werkende, je maakt films, we hebben er al eentje aangehaald, ontzettend interessant. Volgens mij ben je ook weer met een nieuwe bezig. Zou je daar ook nog kort iets over willen zeggen en ook over de stichting die je nu runt? Dat zijn twee dingen die natuurlijk ongelooflijk belangrijk zijn in jouw werk, dat kunnen we niet missen.

Theo: Ik ben een aantal jaar geleden begonnen om een film te maken. Origineel ging die over armoede onder ouderen. Dus we gingen filmen, dat is het leuke van film maken; film maken is een langdurig proces. Tenminste zoals ik het doe, namelijk tussen je werk door. Ik ging filmen in Japan, Ghana, Amerika, Duitsland, Engeland, allemaal verschillende werelddelen. Natuurlijk ging de film over armoede in die landen en er zit best wel veel armoede onder ouderen in de westerse wereld, meer dan we denken. Misschien wel minder dan we denken in sommige ontwikkelingslanden. Maar het mooie was dat we heel veel voorbeelden kregen van mensen die ouder werden en bleven werken en actief bleven en daardoor ook heel gezond waren; mentaal gezond, een hele grote sociale werkkring en ze zeiden dat ze daar zo blij mee waren. We kwamen heel veel gepensioneerden tegen die heel erg ongelukkig waren, geen sociaal contact meer hadden. Die film is langzaam maar zeker van armoede onder ouderen gegaan (dat is het eerste deel van het filmen en daarna wordt die heel positief) naar wat je kan doen met het tweede deel van je werkbare leven. Daarmee bedoel ik tussen 65 en 58. Dan zeggen ze vaak “Een bouwvakker kan dat natuurlijk niet meer blijven doen”, daar ben ik het helemaal mee eens, een bouwvakker of een stratenmaker gaat niet tot heel lang doorwerken in het zware werk. Maar hij kan heel veel andere dingen wel. Als je die personen vraagt naar wat hen drijft en wat hun echte diepe purpose is, komen er daar ook andere dingen uit. Dan kunnen ze misschien een hele andere richting in, bijvoorbeeld in de dienstverlening, en daar heel veel goed werk doen. Ik vind dat mensen langer moeten doorwerken, niet zozeer omdat dat financiële systeem klapt, want dat is in Nederland het beste van de wereld, maar wel omdat het mentaal gewoon veel beter is voor die mensen, ook voor hun hersenen. Gisteren las ik nog een artikel dat ze in Japan doorwerken om dementie tegen te gaan. Dat heeft ook heel veel impact op die vormen van geheugenverlies en geheugenziektes. Als je minder actief bent en minder spanning hebt en geen dagelijkse ritmes meer, dan krijgen je hersenen signalen om af te sterven. Je sociale kring wordt veel te klein als je stopt met werken. Dus het heeft zoveel redenen, en het hoeft geen 40 uur per week te zijn, helemaal niet. Het hoeft ook niet in hetzelfde vakgebied te zijn, het kan als ondernemer, als vrijwilliger, maar we moeten veel beter omgaan met ons latere werkbare leven. Het begrip pensionering moet met pensioen. Pensionering, zoals we in het in lockdown zouden zeggen, is een permanente lockdown. Stuur iemand maar naar huis, je gaat nu met permanente lockdown. Ze denken dat ze één of ander Zwitserleven-gevoel krijgen thuis, maar dat blijkt in de meeste gevallen helemaal niet zo te zijn. In 20% van de gevallen wel maar 80% van de gevallen niet.

Jeroen: Dus dat doe je met films. Daar wil je ook een breder publiek mee bereiken, neem ik aan?

Theo: Ja. Jeroen: En met je stichting?

Theo: In 2007 hebben we samen met FMO TCX opgericht, The Currency Exchange. Die zijn begonnen om valutarisico’s in landen waar ze eigenlijk helemaal geen liquide markten hebben en mensen altijd moeten lenen als ze vanuit ontwikkelingsbanken geld krijgen in dollars, dat ze die leningen in lokale valuta kunnen krijgen zodat ze veel minder kwetsbaar zijn als er een crisis komt in dat land. Dan het land vaak economisch slecht en dan moeten ze de schulden nog terugbetalen in dollars en die dollar is dan vaak 2-3 keer zo duur geworden omdat die munt instort. Dus lokale valutafinanciering is heel belangrijk en dat heeft TCX opgezet als haar doel en die heeft samen met alle ontwikkelingsbanken in de wereld een heel groot instituut gemaakt, The Currency Exchange, om die lokale valuta als een soort onderlinge verzekeringsmaatschappij te kunnen afdekken. Dat hebben we later in samenwerking met FMO ondergebracht in stichting Cardano Development. FMO zei “Jullie kunnen dat beter apart runnen, los van FMO.” Dan heb ik gezegd “Dan wil ik dat wel in een stichting brengen, er zit heel veel overheidsgeld in en dat moet een ANBI worden; een Algemeen Nut Dienende (redactie: Beogende) Instelling.” Die stichting is nu uitgebreid naar heel veel andere dingen. Daar zit Garantco onder die garanties geeft in lokale projecten in allerlei landen in Afrika en Azië en andere gebieden in de wereld. Daar zitten nu een stuk of 5-6 verschillende bedrijven onder en daar ga ik nu steeds actiever aan meewerken. Ik ben daar ook voorzitter, maar dat is meer van de stichting zelf, meer een toezichthoudende rol. Maar ik wil er ook een actievere rol in gaan spelen.

Jeroen: Jij zit met een afspraak, dus we gaan afronden. Ik moet je wel zeggen dat er veel dingen zijn die ik je ook nog had willen vragen maar dit geeft al een ongelooflijk mooi beeld. In ieder geval heeft het alle punten aangeraakt die ik met je wilde bespreken. Ik wil je heel hartelijk danken voor dit inspirerende gesprek!

Theo: Graag gedaan!

Jeroen: Met dank aan het online bloemenbedrijf Bloomon krijg je na de aflevering nog een bedankje. Nogmaals heel erg veel dank voor dit inspirerende gesprek!

Theo: Graag gedaan, met veel plezier!

Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs, wat houd je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Interim Valley, FG Lawyers, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.

Door deze site te gebruiken ga je akkoord met het plaatsen van cookies. Meer informatie

De cookie-instellingen op deze website zijn ingesteld op 'toestaan cookies "om u de beste surfervaring mogelijk. Als u doorgaat met deze website te gebruiken zonder het wijzigen van uw cookie-instellingen of u klikt op "Accepteren" hieronder dan bent u akkoord met deze instellingen.

Sluiten