#40: Mary Pieterse-Bloem

Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin ik op zoek ga naar de mens achter het succes. Ik praat met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Leaders in Finance wordt mede mogelijk gemaakt door Interim Valley, FG Lawyers en Bizcuit.

Mary Pieterse-Bloem net na het gesprek met Jeroen Broekema van Leaders in Finance

Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Voordat ik mijn gast van vandaag welkom heet en introduceer wil ik u, jij, de luisteraar erop wijzen dat er over iedere aflevering van Leaders in Finance meer informatie te vinden is op leadersinfinance.nl. Er is een korte beschrijving van de CV te vinden en ook worden termen opgesomd die door de gasten zijn gebruikt en ook zijn er bijvoorbeeld alle boeken te vinden die genoemd zijn door de gast. 

Jeroen: Deze week hebben we te gast Mary Pieterse-Bloem, hoogleraar Financial Markets aan de Erasmus School of Economics en lid van het Beleggingscomité van de Private Bank van ABN AMRO waar ze ook Hoofd Obligatiebeleggen is. Welkom, Mary!

Mary: Ja, hi!

Jeroen: Ik moet je ook bedanken dat wij hier bij de Erasmus School of Economics kunnen zijn, want ik ben ook een beetje te gast bij jou. Voordat wij in gesprek gaan zal ik je kort introduceren. Mary studeerde economie aan de Universiteit van Amsterdam en na afronding voltooide zij ook nog een master economie aan de London School of Economics. Mary werkte haar gehele carrière in asset management en haar specifieke focus ligt daarbij altijd op fixed income. Organisaties waar ze voor werkte zijn onder andere in Londen voor BNP Paribas, Dresdner Kleinwort en Lehman Brothers en in Nederland voor ING en APG. De afgelopen 5 jaar werkt ze voor ABN AMRO Private Banking en in haar huidige rol is zij lid van het beleggingscomité waar de beslissingen worden genomen rondom de allocatie van meer dan 200 miljard euro die deze tak van de bank onder haar management heeft. Daarnaast is Mary sinds lange tijd actief in de academische wereld. Ze promoveerde in Tilburg op het onderwerp “De financiële integratie van de bedrijfsobligatiemarkt in Europa”. In 2018 werd zij benoemd tot hoogleraar aan de Erasmus School of Economics. Mary komen we vaak tegen in de media, waar zij bij bijvoorbeeld het FD, BNR, Bloomberg of Buitenhof commentaar geeft op ontwikkelingen in de markt. Daarnaast is Mary lid van het Bataafsch genootschap, voorzitter van het Rentegilde en is zij lid van de Industrieele Grote Club. Tot slot, Mary heeft een gezin met 3 kinderen die in Engeland zijn geboren en tegenwoordig ook in Nederland wonen en studeren. Nogmaals welkom! Het is leuk om met je in gesprek te gaan. De eerste vraag die ik aan je wil stellen is: Kan je iets zeggen over jouw rol bij ABN AMRO in termen van cijfers? We noemden die 200 miljard, maar kan je er nog iets meer over zeggen? Met hoeveel mensen werk je daar, bijvoorbeeld? Dat soort dingen.

Mary: 200 miljard, dat klinkt natuurlijk als een waanzinnig groot bedrag en dat is het ook wel. Om je een beeld te geven en om het ergens aan te relateren, 200 miljard is ongeveer een kwart van het Nederlandse bruto binnenlands product. Waarom is dat zoveel geld? Dat is omdat de Private Bank niet alleen in Nederland zit, maar ook in België, Frankrijk en Duitsland. Dus ongeveer de helft van dit ingelegde vermogen is wel Nederlands vermogen maar de rest komt dus uit de andere drie landen. Wat doen wij daarmee? Mensen willen dus graag dat wij dat beleggen. Dat doen wij ofwel voor hen op basis van een mandaat of dat doen wij op adviesbasis. Datgene waar een klant bij ons een mandaat voor afgeeft, dat wordt direct in een team wat in het Global Investment Center zit in de portefeuilles belegt. Dat is ongeveer een team van veertig mensen die dus ook over die vier landen verdeeld zijn. Dat is een beetje het gevoel dat je daarbij kan krijgen. Het zit dus in meerdere beleggingscategorieën. Dus dat zit niet alleen in obligaties. Ik denk dat dat ongeveer voor 30-40% zit, voor ongeveer 50% in aandelen en dat zit dan nog in een aantal andere beleggingscategorieën.

Jeroen: Als je dan een tijd teruggaat, toen je nog meer een jonge dame was dan nu, had je ooit gedacht dat je hoogleraar Finance zou worden en dat je medeverantwoordelijk zou zijn voor zulke enorme hoeveelheden Assets under management?

Mary: Nee. Dat had ik zeker niet gedacht. Ik kan me nog wel herinneren dat toen ik een jong meisje was wij thuis veel spelletjes speelden en we speelden ook Levensweg. Dan kom je al heel snel na de eerste worp bij een kruispunt. Neem je de universitaire route of neem je de beroepenroute? Ik nam altijd de universitaire route, dat wel. Alhoewel het in mijn familie zeker niet gebruikelijk was om naar de universiteit te gaan. Ik denk dat ik de eerste of de tweede was. Maar dat leverde interessante beroepen op, zoals advocaat en dokter en dat soort zaken. Maar er stond nooit econoom tussen. Dus dat is min of meer zelf na mijn studie gegroeid.

Jeroen: Je hebt geen spijt gehad?

Mary: Nee, absoluut niet. Ik heb eigenlijk van mijn grootste hobby mijn beroep gemaakt. Dus dat wat ik doe voelt ook helemaal niet als werk.

Jeroen: Je hebt een mooie combinatie gemaakt – dat vind ik, tenminste – tussen aan de ene kant in de academie actief zijn en tegelijkertijd heel ‘praktisch’ bij ABN AMRO. Maar hoe combineer je dat soort taken, want daarnaast ben je nog heel actief in de vorming van het debat over allerlei onderwerpen. Hoe combineer je dat allemaal?

Mary: Ik vind het ook een prachtige combinatie en dat is ook de combinatie waarvoor ik heel graag terugkwam naar Nederland. Want het is best wel uniek in Nederland dat we dit soort combinatieaanstellingen hebben. Je ziet het natuurlijk heel veel in accountancy, in de advocatuur of de rechtssfeer en in de medische sfeer. Maar je ziet het in het buitenland zeker niet in de economische of financiële sfeer zozeer als dat je dat hier bij ons ziet. Ik vind dat een enorme verrijking. Onze studenten vinden het ook natuurlijk heel erg goed om niet alleen van een volledige hoogleraar of mensen die alleen maar met de academische wereld les en onderricht krijgen maar ook mensen vanuit de praktijk. Ik ben zo iemand die dus die combinatie doet met de praktijk. Ik was die balans even kwijt in Engeland, want ik ben wel met het idee van “Mijn opleiding aan de London School of Economics is een springplank” naar een verdere carrière in de academische wereld toen in the city of London beland. Daar was alleen maar tijd voor werken, dat zijn echt banen. Dat zijn geeneens banen, dat is een way of life, zeg ik altijd, waarbij je gewoon compleet werd geabsorbeerd door die functies. Dat was ook een bijzonder leuke en zeer intensieve tijd. Ik heb daar ontzettend veel geleerd. Maar op een gegeven moment word je zodanig specialistisch dat ik de intellectuele uitdaging miste. Ik ben er toen 5-6 jaar tussenuit gegaan om weer die intellectuele kant en die academische kant weer op te zoeken. Daarna besloot ik om dat niet meer los te laten. Dus toen kon ik in Nederland de combinatieaanstelling krijgen en toen heb ik met mijn gezin gezegd “Kom, we gaan weer terug”.

Jeroen: Zoals ik al zei in de inleiding, je bent ook actief daarbuiten in de media in de vorming van debat. Daar heb je het over best wel veel verschillende onderwerpen. Er zal wel een rode draad zijn, zoals pensioenen bijvoorbeeld. Mag jij van iedereen over alles praten? Dus van jouw werkgever van de universiteit, van jouw werkgever van de bank, mag je altijd gewoon vertolken wat jij wil zeggen?

Mary: Ik probeer natuurlijk wel zoveel mogelijk ruimte te pakken. Ik vind ook dat je je als hoogleraar over veel dingen mag uitspreken. Ik houd daar wel de hand zelf aan, want het laatste wat ik wil is op een gegeven moment bij programma’s gaan praten over zaken waar ik heel weinig verstand van heb. Dus ik probeer me wel heel erg bij mijn eigen deskundigheid te houden en daar selecteer ik natuurlijk ook wel de media waarin ik optreed ook heel erg op. Maar grappig genoeg lijkt het dat heel veel van dit soort onderwerpen geen verband met elkaar hebben, maar dat is niet zo. Wat er bijvoorbeeld op het ogenblik gebeurt in ons pensioenstelsel, daarvan zou je misschien denken “Dat is een beetje een ver-van-mijn-bed-show”, maar dat is niet zo. Want een heel belangrijk onderdeel van pensioenen gaat over beleggen. En hoe beleggen we onze pensioenpotten op een dusdanige manier dat we ook de rendementen kunnen halen voor de toekomstige generaties? Een heel ander onderwerp gaat over China, waar ik me ook in verdiep. Omdat China nou eenmaal de twee na grootste economie ter wereld is, maar ook een financiële markt heeft die nu opengesteld wordt en die ons als belegger uitnodigt om daar naartoe te gaan. Waarbij ik me dan afvraag “Is dat verstandig? Wat gaat dat opleveren? Wat zijn de kansen? Wat zijn de risico’s?”

Jeroen: Eén van de onderwerpen waar je misschien wel het meest van weet en tot de top behoort qua kennis zijn die obligaties. Hoe ben je daar ooit in terecht gekomen? Waarom werden dat obligaties? Het had ook iets helemaal anders kunnen zijn.

Mary: Ja, dat is eigenlijk meer per toeval dan dat het by design was. Ik was klaar met mijn opleiding aan de London School als macro-econoom. In die tijd werden er nog niet heel veel Finance opleidingen gegeven; ik had ook heel weinig Finance gehad. Ik wilde graag gaan werken in de city. Ik kwam toen te solliciteren bij BNP Paribas en die zeiden “We hebben drie openingen. Eén is als Econoom, de andere is als Risk Manager en de andere is als Obligatiestrateeg. Ik dacht “Econoom, daar weet ik al heel veel van, dat vind ik niet zo interessant om me daar nog verder in te verdiepen. Risk Manager, dat klinkt te negatief en Obligatiestrateeg, daar steek ik mijn hand voor op”, zonder dat ik eigenlijk precies wist wat het was. Dus de eerste dag dat ik op de dealing room kwam voor obligaties wist ik niet eens wat een obligatie was. Ik heb alles on the job geleerd. Maar dat was een waanzinnig goede keuze, want het combineerde eigenlijk heel erg goed met de kennis die ik wel bij de London School had opgedaan over monetaire economie bij, niet de de minste: Charles Goodhart. Dat was ook mijn mentor, hij wist ook heel veel van de financiële markt. Hij had daar wel iets van meegekregen, in mijn keuzevak. Maar het verbindt ook hele grote macro-economische vraagstukken. Dat is precies waar mijn interesses liggen. Dus kort nadat ik ben gaan werken zag ik die hele integratie van de Europese markt onder de eenwording van Europa en de introductie van de euro en de Europese monetaire unie, de val van de Berlijnse muur, allemaal dat soort zaken. Dat heeft onmiddellijk impact op die financiële markt en dat komt bijna altijd onmiddellijk via die obligatiemarkten binnen.

Jeroen: In één van onze eerdere afleveringen hebben we ook met Nout Wellink gesproken. Toen heb ik de vraag gesteld en die zou ik jou ook graag willen voorleggen – ik ben zelf geen econoom – ongeveer een jaar geleden werd er een staatsobligatie vanuit Griekenland aangeboden tegen negatieve rente. Ik snap dat niet, hoe werkt zoiets?

Mary: Je koopt hem dus niet met een negatieve rente. Maar je krijgt een zeer lage coupon aangeboden en dan betaal je de obligatie; je betaalt een prijs tegen een premie. Bijvoorbeeld je koopt een obligatie op 110 euro, wetende dat die over een x-aantal jaar op 100 wordt afgelost. Dus dan erodeert je geld van 110 naar 100 en dat levert eigenlijk dat negatieve rendement op.

Jeroen: Dat is de technische uitleg, maar hoe kan het ook vanuit meer mijn persoonlijke beleving dat een land dat zo diep in de crisis heeft gezeten/nog steeds zit, de naweeën daarvan ervaart, geld kan ophalen waarop feitelijk geld verdiend wordt?

Mary: Dat heeft in eerste instantie te maken met centraal bankbeleid, dat de hele korte rente eigenlijk in het negatieve territorium trekt. Dat is wat de ECB eigenlijk nu doet. Dan kijken beleggers naar “Wat is de risico-opslag die nodig is voor de hele kredietwaardigheid van Griekenland?” Ik kan me voorstellen dat Griekenland, als je met hele korte loopeinden die obligaties in de markt zet, het dan dus voor elkaar krijgt om ook tegen zo’n hele lage of zelfs negatieve rente te lenen.

Jeroen: We hebben al een aantal onderwerpen gehoord: China, pensioenen, ik heb ook nog gezien dat je het over de groene transitie en de financiële markt post-corona hebt, allemaal dingen waar je je wel mee bezighoudt. Is er een onderwerp waar jij je het meest op inzet, de laatste tijd en waar je het meest actief in bent?

Mary: Bij mij gaat het eigenlijk altijd een beetje in vlagen. Het kan inderdaad dit jaar zo zijn dat het met name te maken heeft met corona, bijvoorbeeld. Dus waar ik me nu heel erg mee bezighoud is onder andere: Hoe ziet de wereld er na corona uit? Want ik ga ervan uit dat we corona op enig moment en hopelijk al heel snel onder controle hebben. Dan denk ik heel veel na over hoe het stof gaat neerdalen en hoe het landschap er dan uitziet, economisch gezien maar ook voor financiële markten. Er is wel nogal wat gebeurd. We zien enorme verschuivingen op dit ogenblik. Eén van de belangrijkste dingen ten aanzien van dit hele plaatje wat er in mijn optiek is gebeurd is eigenlijk de samenspraak van bestedingsbeleid en monetair beleid. Dus was het na de grote financiële crisis eigenlijk alleen het monetaire beleid dat de kar trok en stond het bestedingsbeleid zelfs af en toe nog op de rem. We zien nu dat beide de hand ineenslaan en dat betekent nogal wat. Dat betekent eigenlijk dat de hele fiscale verruiming die je nu ziet; al die bestedingsimpulsen, steunprogramma’s, maar ook daarna, wat ik denk dat nog lange tijd zal doorgaan om de economie weer terug te brengen naar volledige capaciteit en mogelijk – ik denk zeer waarschijnlijk – de hele groene transitie van de economie het gaan financieren, dat het nu eigenlijk overheden zijn die de bestedingen bepalen. Maar wat er ondertussen wordt gefinancierd door de geldcreatie van centrale banken, dat is een aardverschuiving.

Jeroen: Wat jij zegt, dat bestedingsbeleid gecombineerd met het monetaire beleid, dat is de aardverschuiving. Dat is puur onder druk van deze crisis of zeg je “Dat zat er eigenlijk al structureel onder, maar het komt er nu uit”?

Mary: Ik denk dat er daar eigenlijk de gedachtes al warm voor werden gemaakt in aanloop naar deze crisis, zonder dat we überhaupt wisten dat we begin van dit jaar met zo’n enorme crisis te maken zouden krijgen. Maar al eerder riep bijvoorbeeld Christine Lagarde van de ECB maar ook de nieuwe dame die bij het IMF aan het hoofd staat “Centrale banken kunnen dit niet langer alleen doen. Ze hebben hulp nodig van overheden”. 5-6 jaar geleden werd er bijvoorbeeld nog veel gesproken over structurele hervormingen. Dat hoor je nu helaas helemaal niet meer. Nu kwam de corona-crisis eraan en er moest heel snel geacteerd worden. Dat is ook gebeurd en dat is eigenlijk gebeurd door onmiddellijk die bestedingen aan te zwengelen omdat men wist dat de klap dit keer plaatsvindt in de reële economie en niet zozeer, zoals in de vorige crisis, bij banken of de financiële sector. Dit gaat echt om mensen met ondernemingen die geraakt worden en die moeten geholpen worden. Centrale banken kwamen als eerste over de brug met enorme verruimingspakketten, opkoopprogramma’s, etc. Maar ze zeiden “We kunnen dit niet alleen; we hebben de overheden nodig”. Overheden zijn toen onmiddellijk bijgesprongen met deze enorme uitgaven.

Jeroen: Als je het heel simpel stelt, is het grote risico hier dat we het allemaal niet kunnen terugbetalen?

Mary: Als je het wil hebben over de risico’s, dan zou ik zeggen dat overheden zeer wijs te werk moeten gaan in de manier waarop ze hun gelden uitgeven. Het feit dat er heel veel gelden worden vrijgemaakt, dat is één ding en een geruststelling. Maar dat gaat hier ook met name over, wat mij betreft, de groei die ze daarmee kunnen creëren en welke keuzes ze daarmee kunnen maken. Niet elke uitgifte van de overheid heeft dezelfde impact op de economie.

Jeroen: Ik neem aan dat je het dan met name hebt over twee hoofdonderwerpen. 1: Wat daadwerkelijk tot groei leidt en 2: dat het misschien ook wel een mooie kans is om bepaalde transities – bijvoorbeeld de duurzame groene transitie – te versnellen.

Mary: Ja. Als ze die lijn willen doortrekken wel.

Jeroen: Misschien weer even terug naar jou, naar je achtergrond. Welke fases in jouw leven hebben jou het meeste gevormd? We hebben het al even gehad over Londen. Hoe ben je daar terechtgekomen en hoe vormend waren deze tijden voor jou?

Mary: Ik zou toch wel zeggen dat de fases die mij het meest hebben gevormd en mijn denkbeelden het meest hebben gevormd natuurlijk mijn studentenfases zijn. Allereerst in Amsterdam waar er tegenwoordig twee faculteiten zijn. In mijn tijd was dat er één, dus de Amsterdam School of Economics en de Amsterdam Business School, dat was destijds de faculteit Economie. Het mooie aan die studie was dat als je de propeadeuse achter de rug had – en dat had ik gelukkig na één jaar – dan was er te kust en keur aan allerlei keuzevakken die je kon volgen. Ik heb er veel meer gedaan dan dat ik nodig had voor mijn programma omdat ik ze gewoon allemaal ontzettend leuk vond. Dus ik heb zowel heel erg aan de kwantitatieve kant econometrie gedaan maar ook ontwikkelingseconomie, women economics, economie van centraal geleide planeconomieën; echt heel veel verschillende dingen. De vakken die ik met name het meest interessant vond waren altijd degene die een politieke dimensie hadden en ook vakken die meer op het terrein van de macro-economie lagen.

Jeroen: Hoe anders is Londen dan Nederland?

Mary: Dat was wel een shock. De manier van studeren, de uitdaging was om in één jaar zo’n masterprogramma voor elkaar te krijgen. Ik dacht “Ik ben aangenomen bij LSE, bij de Flagship Masters in Economics”. Het aantal mensen dat werden toegelaten was één op tien, hoorde ik. Dus dan begin je aan zo’n programma en dan denk je “Iedereen die hiervoor is aangenomen haalt dat”. Maar aan het eind van de streep realiseerde ik me dat er een 25% failrate was. Dus 75% slagingspercentage, dat is niet heel hoog, denk ik, als je al de beste selecteert. Het niveau lag heel hoog. Ik heb nog nooit in mijn leven zo hard moeten werken als daar. Het was heel, heel pittig. Het niveau lag ontzettend hoog, maar ook de manier van studeren was heel anders. In Nederland liep je je colleges en je vakken, je kreeg bepaald lesmateriaal aangeboden. Als je daaromheen meer las, dan wist je meer en dan werd je daar ook in je beoordeling voor beloond. Dat was op LSE niet mogelijk. Alleen al de colleges en de hand-out was zo veel en zo pittig; vol met vergelijkingen en modellen. Ik studeerde in het British Museum, een prachtige library waar ook Karl Marx heeft gestudeerd. Dat was echt heel chique en heel mooi. Toen zat ik erover te denken en toen kwam ik tijdens de kerstperiode erachter “Ik ga het met deze strategie niet redden. Ik moet iets heel anders gaan doen. Die hele leeslijst-ambitie moet ik eruit gooien. Ik moet me gewoon concentreren op die hand-out zodat ik dat alleen al begrijp en voldoende tot me kan nemen”. Die strategiewijziging heeft mij gered.

Jeroen: Zodat je bij de 75% bent gaan horen.

Mary: Exactly!

Jeroen: Daarna heb je natuurlijk in Londen gewerkt en ik denk dat het fair is om te zeggen dat daar toch een iets andere werkmentaliteit is dan hier. Dat geldt niet voor iedereen, dan stereotypeer ik, maar toch. Is het iets wat je nu ook meegenomen hebt naar je baan hier in Nederland maar ook naar je studenten hier, bijvoorbeeld? Voelen die ook “Mevrouw Pieterse-Bloem verwacht toch veel”?

Mary: Ik hoor dat wel terug van studenten, inderdaad. Zij zeggen “Ik hoor van degenen die in voorgaande jaren uw vak hebben gelopen dat het heel interessant is, maar ook ontzettend veel”. Dus dat klopt. Ik zeg ook altijd tegen mijn studenten “Wat ik jullie ga aanbieden in het eerste college is geen rocket science. Dus het is niet hoge wiskunde of hele zware econometrie. Maar ik vind het wel ontzettend leuk om jullie een heel breed palet van vastrentende waarde markten te laten zien”. Dat begint voor mij bij de basics van “Wat zijn obligaties?”, maar dat krijg je eigenlijk in één college opgeserveerd en dan lopen we al heel snel naar “Wat zijn de belangrijkste risico-elementen?” en ook “Alle beleggingsaspecten van obligatiemarkten”. Ik heb veel studenten die wegkomen uit die cursus en zeggen “Wauw, ik ben echt geïnspireerd door dit vak” en ook nu op verschillende plekken in fixed income rollen terechtgekomen zijn. Dat is ontzettend leuk om te zien.

Jeroen: Leuk! En in Londen ben je toen gaan werken in de bancaire sector. Je noemde het al eerder in dit gesprek, maar was het voor jou gegeven dat je bij een bank zou gaan werken?

Mary: Nee, helemaal niet. Want ik ging naar Londen met het idee “Ik doe mijn masters. Ik voeg enorm aan mijn kennis toe”. Ook een beetje dat hele kwantitatieve stuk wat in Amsterdam toch wel een klein beetje ontbrak wilde ik opvijzelen met het oog op “Ik ga terug naar Nederland en ik ga een proefstuk schrijven”. Dat laatste is er nooit van gekomen, omdat ik toen degene die nu mijn man is tegenkwam in Londen. Hij had gesolliciteerd en wist wel van zakenbanken en kreeg een baan aangeboden bij Morgan Stanley in M&A en toen zeiden we “Dan gaan we dit proberen, dit is een avontuur en dan ga ik ook solliciteren”. Alleen, ik deed dat niet in de periode waarin sollicitaties werden opengesteld voor nieuwe analisten. Dat was namelijk in het voorjaar; ik had al die rondes gemist dus ik ging in de zomer solliciteren en kwam gelukkig toen bij Paribas terecht als obligatiestrateeg. Dat was een toen nog op zichzelf staande entiteit.

Jeroen: Alles wat je doet, wat drijft jou nu echt? Dat is een hele algemene vraag, maar wat zijn jouw motto’s in het leven of jouw drijfveren in je werk of privé of overall als mens?

Mary: Voor mij gaat het heel veel over kennis en om impact. Dat is eigenlijk de combinatie die mij het meest motiveert. Dus kennis niet om de kennis zelf, maar kennis om op een hele goede manier invloed te kunnen uitoefenen. Ik heb dat in meerdere vormen gedaan. Ik werd dus in die hele beginfase van mijn carrière bij Paribas al snel eurobonds-strateeg, dat was een hele belangrijke rol. Omdat Paribas als Franse bank zijnde in een heel vroeg stadium besloot “Die monetaire unie gaat er komen, dus wij gaan niet meer klanten vermoeien met een discussie of de euro er komt of niet en welke landen er gaan meedoen”, wat heel veel andere banken wel deden. “Wij gaan een sprong vooruit maken in ons denken en kijken hoe die markten er gaan uitzien”. We hebben vanuit die kennis die we daar toen hadden ingezet heel veel partijen kunnen adviseren. Dan heb je het bijvoorbeeld over een centrale bank van China die met zijn reserves nog volledig in dollars zat, die eigenlijk heel verbaasd stond met “Wat gaat Europa hier in godsnaam doen? Wat moeten wij daarmee in onze eigen portefeuilles?” Tot inderdaad ook een Europese investeringsbank die als één van de eersten die markt wilde betreden en wij hen die toegang ook hebben gegeven doordat wij hun als eerste hebben geïntroduceerd op die euro-genomineerde markt zonder dat de euro überhaupt nog bestond door de koppeling te maken aan de ECU, dat was de voorloper van de euro, en daarmee een markt van enkele miljarden hebben aangezwengeld in de voor aanloop tot de euro. Alsook in de periode daarna, waarbij ik overheden direct mocht adviseren voor de plaatsing van hun euro-obligaties in die markt. Dus het gaat bij mij altijd over heel veel kennis, specialistische kennisontwikkeling, om grote partijen te kunnen adviseren. Later heb je ook de ambitie – zo werkt het bij mij, tenminste – om ook op een andere manier dingen terug te kunnen geven aan de maatschappij en dat vul ik zelf in. Dus door hier met jonge mensen en met studenten te werken en te inspireren en mijn kennis door te geven en mijn netwerk te verlenen om te kijken dat zij op goede plekken terechtkomen.

Jeroen: En ook om op andere manieren die impact in te zetten? Andere maatschappelijke drijfveren of anderszins?

Mary: Ja, dat gaat natuurlijk over onze pensioenen, waar ik probeer een goede invloed te hebben op hoe we de zaken inrichten in Nederland. Maar dat gaat ook over het stukje duurzaamheid, dus de hele duurzame kant van beleggen. Dat was ontzettend leuk bij ABN AMRO, toen de joined venture met Triodos werd ontvlochten, toen kreeg ik eigenlijk integraal de obligatieportefeuilles naar binnen geschoven. Zo van: “Hier heb je een stukje wat we duurzaam beleggen op obligaties, dat is nu jouw verantwoordelijkheid”. Wij zijn onmiddellijk aan de slag gegaan om dat product door te ontwikkelen, wat we nu ook gedaan hebben. We waren bijvoorbeeld niet belegd in het high yield segment in opkomende landen. Dat hebben we nu allemaal ingevuld en we zijn nu bezig met het invullen van het stuk impact via die fixed income markten. Dat gaat om veel geld.

Jeroen: Dat geloof ik. Steeds meer, denk ik. We hebben bij Leaders in Finance ook altijd een teaser en een pleaser waarbij de pleaser altijd dezelfde is, maar daar komen we zo op. Laten we starten met de teaser. Die gaat als volgt: Zonder structurele invoering van echt de eurobonds, dus niet allemaal tussenconstructies die we nu ook zien, had de Europese Unie niet voortbestaan in zijn huidige vorm.

Mary: Ja, dat is wel een teaser!

Jeroen: Ik slaag er niet altijd in; soms zijn mijn teasers zo makkelijk dat het geen teasers lijken te zijn!

Mary: Daarmee breek je wel een onderwerp open. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we in Europa die Fiscale Unie vorm gaan geven. Eén route daarvoor is inderdaad eurobonds. Maar met de uitgifte van eurobonds alleen ben je er niet. Je ziet nu deze discussie al eigenlijk in een heel ver gevormd stadium in de praktijk geïmplementeerd gaat worden. We hebben nu net een herstelfonds ingericht, dat gaat voor 750 miljard of zoiets dergelijks de markt in met obligaties om daar dus geld voor op te halen. Dat zijn in feite al eurobonds. Dus het fenomeen eurobonds is er al. Maar je moet ook kijken naar de discussie die in de aanloop daarnaartoe heeft plaatsgevonden. Die gaat over “Als we dan het geld ophalen en we verdelen dat – want daar zit een EU-BUDGET achter als garantie – hoe gaat die verdeling dan plaatsvinden? Is daar enige voorwaardelijkheid aan gekoppeld?” Dat is wat Nederland bijvoorbeeld heel graag wilde, richting de zuidelijke landen. En ik denk dat die voorwaardelijkheid er nagenoeg niet is. Ik denk dat die er ook moet zijn. Dus dat gaat over het voeren van een gezamenlijk bestedingsbeleid, dat gaat over het aanstellen van een Europese minister van Financiën, dat gaat om zekere wederkerigheid. Waarom zouden we dat willen? Omdat we één heel groot probleem hebben in Europa en dat is het probleem dat Klaas Knot ook recentelijk heeft benoemd in zijn HJ Schoo Lezing en dat gaat over scheefgroei en het feit dat we in de verschillende landen verschillende groeipaden hebben en daarbij behorende verschillende schuldenratio’s. De corona-crisis heeft dat nog weer eens een keer versterkt en daar moeten we wel de juiste mechanismes voor vinden om dat aan te pakken. Dat is een heel complexe problematiek, waarvan ik zeg dat eurobonds daar mogelijk één stukje van de puzzel van zijn om dat op te lossen, maar zeker niet de enige.

Jeroen: Je haalt de HJ Schoo Lezing aan, waar Klaas Knot inderdaad betoogt wat jij zegt en daarbij nog extra toelicht dat landen zoals Nederland enorm hebben geprofiteerd van de unie tot nu toe, van de Europese Monetaire Unie en dat het veel meer geprofiteerd heeft dan de zuidelijke landen. Als je die lezing bekijkt en je zou die vertalen naar het Italiaans – en dat is misschien al gebeurd – denk je dat men in de zuidelijke landen ook de handen daarvoor op elkaar krijgt?

Mary: In eerste instantie even een opmerking over het profiteren, dat vind ik altijd nog zeer eenzijdig belicht. Ik denk dat alle landen die in de monetaire unie zitten in zekere zin daarvan profiteren, omdat je gewoon één heel groot handelsblok en machtsblok hebt in de wereld en dat is ook zeker ten aanzien van de opkomst van China heel handig om dat wel te hebben. Maar ik denk wel dat je moet kijken wat de fundamenten zijn van de monetaire unie. Het heeft eigenlijk veel te lang alleen op het been van de monetaire eenwording gerust en veel te weinig op het been van de fiscale eenwording. De manier waarop je die fiscale eenwording inricht, daar verschillen de meningen heel sterk over binnen Europa. Daar moeten nog wel de nodige eieren over gelegd worden, denk ik.

Jeroen: Dat is best wel een understatement, inderdaad. Maar goed, een Fiscale Unie, dat is wel iets waar we naartoe zouden moeten werken, wat jou betreft. Volgens mij kan ik dat wel zo samenvatten?

Mary: Ja, en dan natuurlijk ook de eenwording van de financiële markt die daaronder ligt. Dat gaat niet alleen over de markt van aandelen en obligatie, maar ook de bankmarkt, bijvoorbeeld. Dat is ook heel belangrijk.

Jeroen: Helder. En dan de pleasende kant, jij leest ongetwijfeld heel veel. Zijn er bepaalde boeken die jou misschien heel lang geleden of misschien recent sterk beïnvloed hebben of inspireren of misschien boeken die jij heel graag cadeau geeft aan mensen?

Mary: Ik lees inderdaad heel veel. Ik lees ook meerdere boeken tegelijk. Het is misschien een beetje gekke manier van lezen, maar ik lees boeken nooit van kaft tot kaft. Ik lees altijd een beetje kriskras door boeken heen en ook meerdere titels tegelijk. Maar dat gaat bij mij wel vaak op thema. Dus één van de recente thema’s – en dan pak ik meteen een paar boeken om me heen – is China. Ik ben zeer gefascineerd door China, de hele opkomst die China maakt. Waarbij voor mij de grootste vraag is “Moeten we China omarmen of vrezen? Hoe gaan we ermee om?” als economie zijnde, maar ook voor mij als belegger zijnde. Wat zijn dan de boeken die ik daarbij lees? Een heel mooi boek vond ik van Rob de Wijk, bijvoorbeeld, De nieuwe wereldorde. Maar ook het boek De nieuwe keizer, wat heel erg gaat over de persoon Xi Jinping. Maar ook bijvoorbeeld China’s Great Wall of Debt, dus de hele schuldenproblematiek die natuurlijk onderliggend is. Dus dat zijn een aantal boeken rondom het thema China. Ik heb andere thema’s die ik ook aanvat. Dus dat gaat dan bijvoorbeeld over het hele duurzaamheidsverhaal. Er is een heel mooi boek in de markt gezet door mijn collega’s hier aan de Rotterdam School of Economics, dat heet Principles of Sustainable Finance, één van de beste handboeken op het gebied van duurzaam beleggen. Maar ook bijvoorbeeld het boek van Naomi Klein This Changes Everything. Zij neemt een vrij radicale positie in op het hele klimaatgebeuren. Of het boek van Marga Hoek, bijvoorbeeld Business for Good. Ik lees ook heel veel over de technologische situatie of evolutie waar we eigenlijk inzitten. Het boek van Klaus Schwab over de vierde industriële revolutie. Het boek van Kaplan over Artificial Intelligence. Bij het Bataafsch Gennootschap gaat het dit semester over Artificial Intelligence en data.

Jeroen: Heb je dan het boek van Kai Fu Lee gelezen?

Mary: Nee.

Jeroen: Dat heet AI Superpowers. Dat is een mooie combinatie tussen AI, maar ook China. Dus dat is misschien nog een aanrader. Ik vond het erg goed.

Mary: Ja, dat is zeker een aanrader. Die ga ik op mijn lijst zetten. Ik wacht op het ogenblik op drie boeken. Eentje is het boek van Nout, Ontgelden. Want dat gaat natuurlijk over monetaire ontwikkelingen in de monetaire economie en China.

Jeroen: En corona.

Mary: Dus daar wacht ik op. Dus die ga ik met heel veel genoegen lezen. En ik wacht op een paar boeken over de moderne monetaire theorie. Het boek van Stephanie Kelton, vorige week zat ik in een webinar met haar. Daar ging het over haar visie op die nieuwe theorie die volgens mij nu het economische intellect legt op het nieuwe tijdperk waar we in beland zijn, namelijk die koppeling van het bestedingsbeleid en het monetaire beleid. Dus haar boek The Deficit Myth valt hopelijk snel bij mij in de bus. En nog een paar handboeken over die theorie. Maar ook één boek over waarom die theorie niet klopt. Want ik hoor eigenlijk ook altijd graag de andere kant van het verhaal om zelf een oordeel te kunnen vormen.

Jeroen: Dat is wel absoluut het meest omvattende antwoord dat ik ooit op deze vraag heb gehad! Dat is echt geweldig.

Mary: Het zijn niet de boeken die ik cadeau zou geven aan iemand, want je vraagt je dan af “Lees je dan nooit eens een roman?” Het antwoord op die vraag is “Nee, want daar heb ik geen tijd voor”. Mijn aandacht gaat zo uit naar al dit soort vraagstukken; ik heb geen tijd. Wat ik wel doe om af en toe een beetje lucht te creëren is dat ik ontzettend veel films kijk. Dus dat doe ik wel. Daarvoor ga ik heerlijk naar onze lokale bioscoop. Dat is eigenlijk een hobby die ik al in Amsterdam opgepakt heb, omdat ik daar vlakbij woonde en ik woonde ook in Londen vlakbij de cinema en ik vind het ontzettend leuk om naar de cinema te gaan. Eén van de laatste films die ik gezien heb was Tenet. Ik kan niet zeggen dat ik het helemaal begreep, maar ik vond het wel een hele mooie. Die haalt ontzettend veel geld op, op het ogenblik. Dus die film is waanzinnig populair, hij speelt ook nog steeds. Ik vond het wel een hele interessante film omdat het gaat over de non-lineariteit van tijd. Dat zit heel erg in dit verhaal verwerkt. Maar dat maakt het ook een beetje lastig om het hele verhaal te begrijpen. Ik kan niet claimen dat ik het helemaal begreep, maar ik vond het wel een hele goede film. Eén van de laatste films die ik gezien heb was de film Burden. Dat was ook toevallig in de tijd dat Black Lives Matter heel erg speelde en er heel veel protesten waren in de Verenigde Staten daaromtrent. Een hele aangrijpende film, vooral ook omdat het gebaseerd is op een ware gebeurtenis; een clubje ergens in een dorp in Amerika dat het lef heeft om een museum in te richten voor de Ku Klux Klan. Ik dacht “Dit gaat over gebeurtenissen in de jaren ’50”, maar dat ging dus om het jaar 2017. Ik vond dat echt wel choquerend. 

Jeroen: Dit is wel een hele mooie lijst die we hiermee hebben. Zoals ik in de inleiding al zei, we sommen alles op op de website, dus ze zijn allemaal daar terug te vinden. Ik wil toch nog eventjes naar één van jouw thema’s, waarover je leest: China. Het is natuurlijk hartstikke leuk om te horen dat je het boek van Nout Wellink gaat lezen, Ontgelden. Je kan ook de podcast beluisteren, die is 75 minuten lang.

Mary: Dat heb ik al gedaan.

Jeroen: Fantastisch! Eén vraag die ik dan wel zou willen stellen, hij geeft heel sterk aan “Laten we ons in Nederland iets meer verdiepen in China”. Merk jij dat ook, deel jij die mening?

Mary: Ja, die deel ik absoluut. China is zo groot. Niet alleen letterlijk groot, maar qua cultuur, qua historie, qua achtergrond, qua economische omvang en macht, zo’n enorm groot onderwerp dat het ontzettend moeilijk is om daar je hoofd omheen te krijgen. Ik ben zelf met China in aanraking gekomen toen ik in 1998-1999 veel werd gevraagd door Paribas om naar China te gaan, om China te kunnen adviseren over waar we in Europa naartoe gingen met die Europese Monetaire Unie. Ik was heel nauw betrokken bij het mandaat dat de bank toen kreeg om China als eerste via een staatsobligatie in de euromarkt te zetten. Op een moment verloren we de bankier aan een andere partij en werd ik gevraagd om dat mandaat over te nemen, van de ene op de andere dag. Tot dat moment reisde ik één keer in de 5-6 weken naar China voor een x-aantal dagen om die relatie en die gesprekken te onderhouden. Dat ging toen in een versnelling naar één keer in de drie weken. Ik moest heel veel leren over China. Dus dat is voor mij in die tijd al begonnen. Ik heb altijd een beetje mijn kennis over China bijgehouden en nog steeds denk ik dat ik lang niet alles weet. Want het is een ontzettend omvangrijk onderwerp. Ik denk wel absoluut noodzakelijk. Ik denk dat China nu al zo groot is dat we er niet omheen kunnen. Ik heb twee weken geleden een podcast opgenomen van Pensioen Pro, dat ging helemaal over China. Ik heb toen als aanbeveling meegegeven aan het luisterend publiek “Dit moet absoluut op de tafel van elk pensioenbestuur liggen: Wat gebeurt er in China en wat moeten we ermee?” Maar eigenlijk kun je dat over de hele brede linie trekken. Dat geldt voor elke instantie in de financiële sector, dat geldt voor elk groot bedrijf. Elk internationaal bedrijf moet nadenken “Wat gebeurt er in China, wat moeten we ermee?” Onze overheid moet daar ook over nadenken: Wat is ons antwoord op ‘Made in China 2025’? Dat gaat erom dat China dus probeert de technological power nummer 1 te zijn op technologisch gebied. Als je ziet hoe zij bezig zijn met Artificial Intelligence, met data, alles wat ze daaromheen zetten: het geld, de innovatie en daarbij ook het hele one belt/one road initiative die allemaal samenpakken rondom hetzelfde doel, dan is dat heel krachtig. Wij hebben daar in Europa – en dat zeg ik niet alleen, maar ook heel veel anderen – onvoldoende beleid en antwoord op.

Jeroen: Interessant antwoord! Misschien ga je net als Nout Wellink ooit nog weleens op een board zitten in China. Je doet ongelofelijk veel dingen. Ik vind het heel indrukwekkend wat ik nu allemaal hoor en wat ik ook allemaal van tevoren gelezen heb. Hoe combineer je dat met je privéleven? Je hebt ook kinderen zoals we in de inleiding hoorden en een man die werkt bij Morgan Stanley. Hoe combineer je dat?

Mary: Dat is wel een uitdaging. Gelukkig kan ik heel goed dingen organiseren. Ik kan ook loslaten. Bijvoorbeeld in mijn huishouden heb ik er niet zoveel moeite mee als daar niet altijd alles even perfect is. Ik kan ook dingen loslaten aan anderen en ik kan heel goed hulptroepen organiseren. Ik heb mijn kinderen al van jongs af aan heel zelfstandig gemaakt, want als je dat niet kan gaat er in die huiselijke sfeer heel veel tijd zitten zodat je voor al het andere geen tijd meer hebt. Bij mij werkt het eerder andersom; ik heb in mijn zakelijke sfeer zoveel te doen dat ik ook ergens een grens moet trekken en moet zeggen “Hier stopt het”, want ik wil ook de nodige tijd besteden met mijn gezin, dat vind ik heel belangrijk. Deze corona-tijd is heel vervelend, maar heeft voor mij in ieder geval het hele positieve element erin gebracht dat ik veel meer van mijn werk kan combineren met mijn gezin, alleen al door het feit dat ik thuis zit. Ik ben veel meer betrokken bij wat er in het gezin gebeurt. Dat was toevallig ook in een heel belangrijk jaar van overgang waarbij alle drie mijn kinderen eigenlijk een overgang maakten ofwel van basisschool naar middelbare school of van studie of van eerste naar de tweede klas. Ik heb ze daar meer bij kunnen begeleiden dan dat ik anders had kunnen doen. Dus ik ben er groot voorstander van dat we deze positieve elementen van corona gaan houden als we corona weer onder controle hebben. Ik geniet enorm van de flexibiliteit en de extra vrijheid, die voor mij eigenlijk de balans tussen werken en privé is, omdat het door elkaar loopt. Maar goed, dat vind ik dus fijn. Dat hebben we teweeggebracht.

Jeroen: Hoe zorg je ervoor dat je mentaal en fysiek fit blijft?

Mary: Bij mij gaan heel veel dingen over balans. Dus het vinden van de juiste balans tussen bijvoorbeeld kennis vergaren en kennis delen, het gaat voor mij ook in deze sfeer om de balans. Dus geestelijk in balans zijn en lichamelijk in balans zijn. Ik zie het leven ook heel erg als het lopen van een marathon en niet als een sprint. Dus je moet ook af en toe je pauzes nemen, afswitchen, andere dingen kunnen doen. Wat mijn methodieken daarvoor zijn bijvoorbeeld op een zaterdag, dan vind ik het heerlijk om een beetje rondom het huis te potteren en met mijn handen bezig te zijn en vooral een beetje in mijn tuin allemaal mooie nieuwe bloemetjes aanleggen en dingetjes doen en zo. Dat vind ik echt ontzettend leuk. Ik woon heel dicht bij het strand, dus ik pak vaak de fiets en ga richting het strand. De manier voor mij om los te komen is een paar weken te gaan zeilen in de zomer. Dus we hebben net een prachtige reis op de Waddenzee gemaakt. Op zee heb ik geen bereik en dat is ook precies de bedoeling. Dus dan is het voor mij één grote detox en loskomen, het hoofd vrijmaken voor het nieuwe jaar.

Jeroen: Mooi! Eén van de vorige gasten, Matthijs Bierman van Triodos, het boek dat hij adviseerde was The Riddle of the Sands. Hij zei “Het is alleen voor mensen die van zeilen houden”. Dus misschien is dat wat voor jou. Zeilen op de Waddenzee ook nog.

Mary: Kijk!

Jeroen: Een beetje toewerkend naar het einde, de vraag die ik altijd stel is: Heb je bepaalde tips voor mensen die nu aan hun loopbaan beginnen, misschien in de financiële sector of in zijn algemeenheid, maar wat zou je hun willen meegeven?

Mary: Mensen die aan het begin voor hun loopbaan staan staan best wel voor een uitdaging, denk ik. Er zijn ook heel veel kansen, met name op het gebied van Artificial Intelligence en data, waar we ook mensen heel hard nodig gaan hebben. Als je je keuze maakt voor je studie, kijk niet alleen naar wat je er noodzakelijkerwijs mee kan doen. Ik denk dat je in eerste instantie moet kijken naar waar je interesse ligt. Ik ben nooit aan mijn studie economie begonnen met het oog op “Ik ga daar mijn salaris mee verdienen”. Daar lag mijn interesse ook helemaal niet. Ik ben economie gaan studeren vanuit een intrinsieke motivatie voor dat vakgebied. Dat is ook de manier waarop je het het langste volhoudt. Dus kijk daar vooral naar. Ik wil iedereen meegeven – niet alleen mensen die aan het begin van hun loopbaan staan, maar ook nu werkzaam zijn – bereid je voor op het feit dat je carrière eigenlijk lifelong learning is. Dus daag jezelf uit om telkens weer op verschillende plekken en verschillende manieren kennis aan jezelf toe te voegen. Tot slot: neem het lot in eigen handen. Be the master of your own fate.

Jeroen: Wat betekent dat?

Mary: Dat betekent: blijf bij jezelf, doe je eigen ding, wees je eigen stuurman op je eigen schip en wees niet bang dat je af en toe weleens een foutje maakt. Af en toe loop je vast aan de grond, dat is tijdens mijn Waddenreis ook weleens gebeurd, maar intuïtief stuur je toch weer weg van die boei en kom je weer midden in het kanaal terecht en is alles weer helemaal prima. Maar be the master of your own fate; neem je lot in eigen handen en stuur je eigen bootje.

Jeroen: Bedoel je daar dan ook mee: luister naar een ander, maar laat je niet te veel beïnvloeden wat anderen van je verwachten? Moet ik het daarin zoeken?

Mary: Daar moet je het een beetje in zoeken. Maar verzadig ook niet. Kijk iedere keer weer om je heen. Als je op een hele goede plek ziet, kijk om je heen, wat zijn stappen die je kan of wil maken? Heel veel mensen vinden het beangstigend om te veranderen, maar veranderen is ook leuk want dat houd je jong, dynamisch en flexibel en het zorgt er ook weer voor dat je er misschien wel op uitgaat om weer dingen en elementen aan je kennis of aan je skills toe te voegen.

Jeroen: Ik krijg heel veel energie van deze positieve vibe die je hier neerlegt! Welke plannen heb jij zelf nog voor de langere termijn? Heb je bijvoorbeeld politieke plannen of zeg je “Ik wil nog een keer een hele andere hoek in, in de financiële sector”? Wat voor plannen heb je?

Mary: Dat is altijd lastig om je plannen zo duidelijk te vormen, want dat kan ook beperkend zijn. Maar ik heb wel bepaalde ambities in verschillende richtingen. Die liggen op meerdere terreinen. Uiteraard ten aanzien van het onderzoek dat ik doe, maar ook ten aanzien van wat ik nog kan betekenen in de financiële sector in Nederland en voor BV Nederland. Maar om eens een hele gekke zijstap te maken: ik heb ook nog wel de ambitie om wat meer boeken te schrijven zoals bijvoorbeeld het type boek dat Nout net op de markt heeft gebracht. Dat vind ik ook ontzettend leuk. Maar daar moet je ook wat verder voor zijn in je carrière, denk ik.

Jeroen: En mijn suggestie van de politiek?

Mary: Daar heb ik van alles nog wel het minste interesse in. Maar dat komt niet zozeer omdat ik de politiek niet belangrijk vind, maar omdat het me zo ontzettend moeilijk lijkt om daar echt je stempel en je invloed te kunnen gelden. Ik ben soms ook weleens een beetje teleurgesteld over de kwaliteit van het debat. Ik weet niet of ik dat heel lang trek.

Jeroen: Ik hoop je toch ook stiekem wel misschien een keer aan het hoofd van het IMF of zo te zien. Dat lijkt me ook heel mooi. Dat voeg ik toe aan het gesprek, daar heb jij niks over gezegd! Voordat ik jou ga bedanken, is er nog iets waarvan jij zegt “Jeroen, ik vind het heel jammer dat je dat niet hebt gevraagd” of iets waarvan je zegt “Dat had ik graag nog willen belichten in dit gesprek”?

Mary: Ik zou ook wel willen afsluiten met een hele positieve boodschap. Ik weet dat de corona-tijd heel moeilijk geweest is voor heel veel mensen en we hebben een ontzettende aanpassing moeten maken. Het is nu even heel zwaar, maar ik heb er alle hoop op dat we er op een bepaalde manier weer heel goed uit gaan komen. De mensheid heeft dat altijd weten te overwinnen en als ik zie hoe we nu samenpakken, dan denk ik dat we ondanks alle schade die we hebben opgelopen daar ook heel goed weer uit kunnen komen. Dat was wat ik nog tot slot wilde meegeven.

Jeroen: Prachtig einde! Met dank aan Bloomon, het online bloemenbedrijf, krijg je zo een bedankje voor de vele tijd die je hebt genomen voor Leaders in Finance. Ik wil je heel hartelijk danken daarvoor, ik vond het heel erg leuk om je te gast te hebben bij deze podcast.

Mary: Dankjewel, en ik zie uit naar de bloemen. Ik hou ontzettend van bloemen!

Jeroen: Fantastisch!

Dit was Leaders in Finance. Elke week weer een nieuwe aflevering, elke week weer een mens achter het succes. Ik vind het belangrijk om te zeggen, deze podcast zou er niet zijn zonder onze partners: Interim Valley, FG Lawyers en Bizcuit.

Door deze site te gebruiken ga je akkoord met het plaatsen van cookies. Meer informatie

De cookie-instellingen op deze website zijn ingesteld op 'toestaan cookies "om u de beste surfervaring mogelijk. Als u doorgaat met deze website te gebruiken zonder het wijzigen van uw cookie-instellingen of u klikt op "Accepteren" hieronder dan bent u akkoord met deze instellingen.

Sluiten