Jeroen: Deze week Roald van der Linde. Hij is Tweede Kamerlid voor de VVD, waar hij woordvoerder is voor onder meer financiële markten. Welkom, Roald!
Roald: Goedemiddag!
Jeroen: Ik moet eigenlijk zeggen “Welkom bij jou”, want we zijn bij jou op de werkkamer. Het is een prachtige werkkamer, mooi uitzicht! We zitten inderdaad in één van de mooiste kamers van de binnenhof.
Roald: Er zullen wel nog mooiere kamers zijn, maar we zitten hier in de hoek waar oorspronkelijk ook echt de Tweede Kamer zat. Daar zit de VVD en die kamers worden net zoals in een studentenhuis verdeeld op anciënniteit. Dus ik ben nu zeven jaar Kamerlid, dan mag je een mooie kamer uitkiezen.
Jeroen: Ik wil even kort de achtergrond van Roald doornemen. Roald heeft na zijn gymnasium-b in Rotterdam van ’87 tot ’91 een bachelor bedrijfskunde aan Nyenrode, en van ’91 tot ’95 Economie aan de Erasmus Universiteit gevolgd. Van ’93-’94 werkte hij ook bij de NRC. In ’96 maakte hij de eerste overstap naar de politiek, toen hij persoonlijk medewerker van VVD-Kamerlid Hella Voûte-Droste werd. Voûte-Droste had destijds economie en financiën in haar portefeuille. Van ’98 tot 2004 was Roald werkzaam bij het Ministerie van Financiën als ambtenaar staatsdeelnemingen en privatisering, en in de laatste drie jaar daarvan doceerde hij ook aan de Haagse Hogeschool. In 2005 vertrok hij naar de Nederlandse ambassade in Washington, onder meer als afdelingshoofd. In 2007 behaalde hij ook nog even zijn Meestertitel in het Nederlands recht, aan de open Universiteit. Roald keerde in 2008 weer terug bij het Ministerie van Financiën. Hier was hij onder andere verantwoordelijk voor het ABN AMRO-team aldaar. Dit duurde tot 2011, waarna hij director werd van het NLFI, oftewel Netherlands Financial Investments, de rechtspersoon verantwoordelijk voor de aandelen in Volksbank, ABN AMRO, en destijds ook ASR. In 2012 belandde hij in de Kamer, waar hij onder andere de Rijksdienst en Wonen in zijn portefeuille had. In 2017, na een korte pauze door de verkiezingen, kwam hij opnieuw in de Kamer, dit keer als woordvoerder voor onder meer financiële markten. Roald is een geboren en getogen Rotterdammer en lid van de VVD sinds zijn dertiende. Hij is getrouwd en heeft drie kinderen. Zoals gezegd in de introductie, Roald, was jij verantwoordelijk voor het ABN AMRO-team. We kennen elkaar een klein beetje door mijn achtergrond als medewerker van ABN AMRO. Dus ik ben heel erg benieuwd naar hoe het was om in het ABN AMRO-team te functioneren.
Roald: Ik moet het een klein beetje downplayen. Bedankt overigens voor de aardige woorden. Ik had nog een baas boven me. Maar wij zaten daar met een onvoorstelbaar klein team. Dat was het najaar van 2008, toen alles misging. Mensen denken altijd dat er een buslading ambtenaren wordt uitgereden om een nationalisatie te doen. Wij zaten daar met zeven mensen of zo. En daar bleven er drie of vier van over die zich echt op ABN AMRO toelegden. Het was een geweldig spannende tijd. Je zegt ambtenaar op financiën; je voelt je echt geen ambtenaar als je daarmee bezig bent, hoor. Je bent Investment Banker, jurist, je bent alles tegelijkertijd en je werkt gewoon twee jaar lang negentig uur per week. Dus dat was een fantastische tijd.
Jeroen: Wat zal je het meest bijblijven?
Roald: Het was voor mijzelf een spannende tijd. Ik kwam net terug uit Amerika, ik had op de ambassade gezeten voor het Ministerie van Financiën, het lokale uithangbord van financiën. En dan kom je terug, hoe werkt dat? Je komt terug uit het buitenland en dan krijg je meestal een baan waar je niet zozeer op zit te wachten. In mijn geval was dat ook zo. Ik was nog maar net bezig en de kredietcrisis brak uit en iemand zei “Mag ik je terugsturen naar je oude club?” Ik denk dat ik de enige Nederlander was die blij was met de kredietcrisis op dat moment. Maar het was een spannende tijd. Wouter Bos – die het fantastisch gedaan heeft – kwam uit België terug. Hij had gewinkeld voor 16,8 miljard en hij kwam terug met twee halve banken en tweeënhalve verzekeraar. Wat ga je er dan mee doen? We hadden alleen jaaraandelen en een opgebroken bak. En dan ga je denken “Hoe houden we de boel in de lucht?” Dat hebben we natuurlijk redelijk goed kunnen doen door gewoon heel veel geld neer te zetten. Vervolgens ga je dan denken over de strategische toekomst. Je hebt zoveel ongekende vrijheid op dat moment. Dus dat was echt heel spannend.
Jeroen: Mooi! En hoe voelde het nationaliseren van banken vanuit jouw politieke gevoel?
Roald: Ik was toen natuurlijk niet politiek actief. Ik had jarenlang privatiseringen gedaan. Dat klinkt heel liberaal en dat is altijd heel ideologisch geladen, maar in de praktijk valt het reuze mee. Wat is privatiseren? Het is gewoon de uitkomst van een make or buy decision van de overheid. Sommige dingen wil je niet meer zelf doen, dus dan verkoop je het. In dit geval was er gewoon een noodsituatie. Dit was ongekend qua grootte, met al die miljarden. Maar het was niet de eerste nationalisatie. We hebben in 2001 nog eens ingegrepen bij KPN en daar 1,7 miljard in gestopt. We hebben in het verleden bijvoorbeeld RSV gered, maar ook DAF Trucks. Zelfs de Nederlandse Spoorwegen was eigenlijk een reddingsoperatie in die tijd.
Jeroen: Voordat we naar jou als persoon gaan vind ik het wel leuk om een paar van dit soort dingen aan je te vragen, ook als je kijkt naar de financiële sector; dit is Leaders in Finance. Er gebeurt ongelofelijk veel, er verandert heel veel. Wat zie jij als de grootste ontwikkelingen in de financiële sector waarvan je zegt “Die moeten we echt in de gaten houden”?
Roald: Er zijn een paar hele grote verschuivingen, maar de belangrijkste voor de financiële sector is de digitalisering. Je ziet nu dat razendsnel nieuwe partijen op de markt komen. Dat zijn partijen die straks heel makkelijk via je smartphone een bankrekening aanbieden. In het eenvoudigste geval een bankrekening waarop je niet eens rood kan staan. Daar heb je geen pasje voor nodig, die kun je instant openen. Kortom, een uitgekleed bankproduct wat heel makkelijk toegankelijk gaat worden. Dat wordt een aardverschuiving in de bankwereld voor de gevestigde banken. We hebben in Nederland banken die zich toegelegd hebben op zo’n uitgekleed bankproduct, die gaan daar als eerste het slachtoffer van worden, dat weten ze. Je ziet niet voor niks dat de ING al heel ver is met zelf stappen te zetten op weg naar digitalisering. Het stelt zoveel vragen, want wij willen dat de gevestigde banken 7.500 geldautomaten in de lucht houden. We willen dat ze allerlei regels op het gebied van witwassen toepassen. Dan komen er nieuwe partijen, Amerikaanse partijen, Chinese partijen, weet-ik-veel waar ze vandaan komen, die hebben al die ballast niet en die gaan gewoon de markt op. Hoe gaan we daarmee om in Nederland? Dat vind ik één van de meest spannende vragen.
Jeroen: Is dat ook wat jij het meest in het oog houdt? Of zijn er nog andere dingen waarvan je echt heel scherp er bovenop zit vanuit politiek opzicht?
Roald: Dat witwassen vind ik ook wel een punt en sinds de kredietcrisis natuurlijk het aanhoudend wantrouwen in de financiële sector. Dat is iets waar we heel vaak over praten, mensen zijn hun vertrouwen in de financiële sector verloren en dat is alleen maar goed te maken door te komen met eerlijke, begrijpelijke, veilige producten en ook een streep te zetten onder al die dingen uit het verleden. We hebben nu pas de woekerpolissen afgerond bij de verzekeraars, we hadden nog een schandaal met derivaten voor kleine bedrijven bij banken, dat is nu ook afgewikkeld. We komen op een punt dat die banken ook gewoon blij zijn dat ze er een streep onderzetten en je ziet ze ook slag maken. Dat gedijt best wel goed.
Jeroen: Je bent een geboren Rotterdammer?
Roald: Zeker. Geboren en getogen.
Jeroen: Wat betekent dat, dat je Rotterdammer bent?
Roald: Rotterdam is een leuke stad, je kunt daar heel goed Rotterdammer zijn zonder daar geboren te zijn. Dus het is echt een importstad, het heeft niet zoveel zin om in Rotterdam trots te roepen “Ik ben hier geboren en getogen”. Maar ik ben het wel. Met de bijzonderheid dat ik op Zuid geboren ben. Als je mij ziet, dan zie je natuurlijk zo’n keurige jongen die tegenwoordig dan in Hillegersberg woont. Maar als klein jongetje ben ik op Zuid geboren, mijn ouders waren daar terecht gekomen na de diensttijd van mijn vader. Als jongetje van zes praatte ik ook echt plat Rotterdams. Dus ik ben wel helemaal opgegroeid in en rond die stad.
Jeroen: Denk je dat jouw kiezers ook met name daar zitten of zit dat veel breder?
Roald: Ik zal je een eerlijk verhaal vertellen, ik ben in mijn eigen geboortewijk bij de vorige verkiezingen wezen flyeren, huis aan huis. We hebben ook aangebeld bij mensen en hartstikke leuke gesprekken gehad, dat heeft mij twee voorkeurstemmen opgeleverd. En dan heb je het echt over 2500 flyers en met tien man aan de deur. Wat je in Rotterdam ziet is een enorme polarisatie, daar stemmen mensen of op Leefbaar of NIDA. Die polarisatie is echt het gevolg van jarenlange verwaarlozing van de mensen die op Rotterdam-Zuid wonen, dat kan ik adresseren. Maar daar zitten weinig VVD’ers, die haal ik meer uit mijn eigen wijk.
Jeroen: In wat voor soort omgeving ben je eigenlijk opgegroeid?
Roald: De helft dus op Rotterdam-Zuid, de helft in een buurgemeente. Ik heb een keurige, fijne en rimpelloze jeugd gehad. Ik ben naar een goede school geweest, ik heb gehockeyd, dat soort dingen. Misschien wat te standaard voor het werk dat ik doe, want veel politici laten zich wat voorstaan op een mooi verhaal uit hun jeugd enzovoort. Maar ik heb altijd wel heel veel belangstelling voor politiek gehad. Als een jongetje van tien zat ik al de krant te lezen, dat was in de tijd van Wiegel en zo. En ik vond dat machtig mooi. Je zei in de inleiding dat ik op mijn dertiende lid geworden ben van de VVD, mijn vader zei toen tegen mij “Op jouw leeftijd hoor je links te zijn, jongen”. Dat was ik niet. Ik was misschien wel rechtser dan dat ik nu ben. Maar vanaf dat moment heb ik alles gevolgd. Dat maakt mijn jeugd misschien nog een beetje bijzonder.
Jeroen: Je hoort natuurlijk vaak dat politici eerst bij een andere partij gezeten hebben en dan overgestapt zijn op een zeker moment. Maar bij was het zo duidelijk niet. Je bent sinds je dertiende lid van deze partij.
Roald: Ik heb ook nooit overwogen om iets anders te stemmen. Ik heb het weleens moeilijk gehad met standpunten van de VVD in het verleden, maar dat hoort erbij. Je tekent voor het hele pakketje en dan zijn er altijd dingen waar je blij en minder blij van wordt.
Jeroen: Ik las dat destijds Ed Nijpels wel een interessant figuur was voor jou om ook misschien wel lid te worden?
Roald: Ja, ik ben nog net lid geworden onder Wiegel. Maar daarna kreeg je Nijpels en er zijn inderdaad jeugdfoto’s van mij waar je mij dan zo met een button met Ed Nijpels ziet. Die werd toen ook helemaal opgelierd. En er waren inderdaad heel veel jongeren die voor de VVD stemden.
Jeroen: Kan je je nog iets specifieks herinneren aan hem wat je interessant vond of wat je aantrok?
Roald: Alleen al het feit dat je een lijsttrekker had van een jaar of dertig, dat gaf gewoon een heel nieuw elan aan die partij. De VVD stond natuurlijk heel lang bekend als sigarenrokers, parelkettinkjes enzovoort. En misschien hebben we dat imago nog steeds wel, maar vanaf Nijpels hebben we dat echt wel van ons af weten te schudden, ook in de praktijk.
Jeroen: En qua carrière heb je natuurlijk het politieke, dat zie je nu, dat ken je. De ambtelijke kant ken je ook. Zat dat er ook al in vanaf jonge leeftijd, dat je dat bestuur van beide kanten wilde leren kennen?
Roald: Nee, totaal niet zelfs. Ik ben gaan studeren en toen had ik het idee dat ik iets met marketing ging doen. Maar dan ben ik vervolgens naar Rotterdam gegaan, toen dacht ik “Ik pas waarschijnlijk beter bij iets financieel”. Ik ben toen eigenlijk min of meer toevallig hier in de Tweede Kamer verzeild geraakt als medewerker. Ik had ook zoiets van “Dat wil ik best nog wel een jaar of anderhalf jaar doen en daarna ga ik alsnog naar een bank”. Ik had voor hetzelfde geld bij een investment bank kunnen werken. Ik moet wel zeggen dat ik in de kredietcrisis geschrokken ben over wat ik daar gezien heb. Het zat allemaal erg in een eigen kokertje en blij met zichzelf, daar werd ik minder blij van.
Jeroen: Wat zou je geweest zijn als je wel echt in de industrie zelf was gaan werken? Wat voor functie zou je gehad hebben?
Roald: Ik heb geen flauw idee. Dan was ik ergens begonnen bij een bank als analist. Volgens mijn afstudeerrichting was ik waarschijnlijk richting fusies en overnames gegaan. Dat is uiteindelijk wat ik natuurlijk met die privatisering en nationalisering gedaan heb bij de overheid. Dat waren gewoon fusies en overnames.
Jeroen: Ik heb zelf bestuurskunde gestudeerd, die politieke ambtelijke verhoudingen, daar ging het vaak over. Overstappen van ambtenarij naar de politiek, hoe doe je dat?
Roald: Dat was best wel lastig. Ik had hier anderhalf jaar gewerkt als medewerker van een Kamerlid, maar dan doe je zelf geen politiek. Maar de meeste Kamerleden die hier komen waren jarenlang gemeenteraadslid of wethouder of zelfs burgemeester geweest. Ik kwam hier zonder enige echte politieke ervaring, dus het heeft mij twee jaar gekost om me dat vak eigen te maken. Want je doet hier iets anders. Als ambtenaar ben je van de inhoud en je komt met wetgeving. In mijn geval zat ik in een wat andere hoek, meer in de transacties. Maar je zit in de inhoud en een politicus doet iets anders, een volksvertegenwoordiger. Wij staan tussen dat openbaar bestuur en de bevolking in. Wat wij voortdurend doen is moeilijke beleidstaal begrijpelijk te maken voor mensen op straat. En andersom; de klachten en gevoelens van mensen op straat vertalen in moeilijke beleidstaal. We zijn een soort interface en dat moet je je eigen maken. Dat betekent bijvoorbeeld dat je al die moeilijke dingen waar je mee bezig bent – en het zijn vaak hele complexe vraagstukken – dat je die voortdurend moet vereenvoudigen voor mensen. Het moet begrijpelijk zijn voor iedereen. Dan krijg ik allerlei kinderachtige beelden van “Ik moet het aan mijn buurvrouw of aan mijn schoonmoeder kunnen uitleggen”. Maar het is wel de essentie. Want als mensen niet snappen wat je doet, dan wantrouwen ze je. Als je alleen maar praat – dat doe je als ambtenaar al snel – over stelsels en systemen, daar hebben mensen niks aan. “Wat voor een systeem? Ik heb een probleem dat opgelost moet worden”. We hebben die discussies bijvoorbeeld ook als je het hebt over de spoorwegen, dan heb je het over de ordening van het spoor, marktordening en “Moet het nou geprivatiseerd of genationaliseerd worden of moeten er concurrenten komen?”, enzovoort. Daar heeft die meneer of mevrouw die ‘s ochtends om zeven uur op het perron staat geen boodschap aan. Die wil gewoon dat de trein op tijd rijdt. Je moet dus wel allebei kunnen doen, maar de debatten moeten uiteindelijk wel gaan over “Hoe helpen we die meneer of mevrouw op het perron?” Dat is maar één voorbeeld, maar zo heb ik er nog honderd.
Jeroen: Nu je volksvertegenwoordiger bent, heb je nu meer respect gekregen voor die rol? Of had je als ambtenaar altijd al heel veel respect voor politici?
Roald: Als ik nog eens een proefschrift ga schrijven, dan is het over de verhouding tussen Tweede Kamerleden en ambtenaren. Want ik denk dat het aan twee kanten niet goed zit. Ik merk hier dat Tweede Kamerleden die geen ambtelijke achtergrond hebben – en dat is nog steeds het merendeel, denk ik – ook niet altijd overtuigd zijn van de kwaliteiten van ambtenaren en andersom merk ik het zeker. Ik kan het me ook nog herinneren, dan had je als ambtenaar een mooie brief voor De Kamer geschreven namens de minister. Dan ging je daar in debat over en dan hadden ze het niet eens over die brief, dan waren ze bezig met hun eigen stokpaardjes. Nu begrijp ik waarom. Want je bent een andere wedstrijd aan het lopen. Ik kan voor mezelf spreken, ik heb hier in zeven jaar onvoorstelbaar veel geleerd. Hoe maak je je punt? Hoe verkoop je ideeën? De Marketing en Sales van het openbaar bestuur zitten hier in de Tweede Kamer.
Jeroen: Zoals ik al zei, we kennen elkaar enigszins uit de financiële sector. Jij komt bij mij over als iemand die inhoudelijk veel weet, die inhoud heel belangrijk vindt. Als je kijkt naar de algemene kennis in De Kamer, is er veel financiële kennis aanwezig in jouw optiek?
Roald: Ja, best wel. Niet bij alle Kamerleden, maar als ik kijk naar de commissie financiën, daar zitten heel veel mensen in die ofwel in het bedrijfsleven iets financieel gedaan hebben of voor de overheid. Soms kijk je weleens rond en dan denk je “Hebben ze allemaal op het Ministerie van Financiën gewerkt?” Dat is ook geen gezonde situatie. Ik vind dat best wel meevallen. Alleen, ik zit bijvoorbeeld heel erg op banken en verzekeraars, daarvan heb ik het gevoel dat ik er meer verstand van heb dan de anderen.
Jeroen: Heb jij in je carrière tot nu toe bepaalde mensen gehad die heel invloedrijk geweest zijn op jouw beslissingen en wat je bent gaan doen?
Roald: Ja, ik heb heel veel inspirerende mensen om me heen gehad. Dat is privé, maar ook in mijn werk. Wat altijd heel bepalend is, is een leidinggevende. Als je een fantastische baas gehad hebt, dan ga je ook anders tegen je werk aankijken. Maar goed, laat ik het hebben over bekende mensen. Kees van Dijkhuizen van ABN AMRO neemt binnenkort afscheid. Die is ook al een keer op het Ministerie van Financiën mijn baas geweest. Dat vind ik echt een voorbeeld van iemand die zowel inhoudelijk heel scherp kon zijn en kritisch kon zijn, maar persoonlijk gewoon een aardige vent was en zich ook kwetsbaar durft op te stellen. Dat vond ik echt een voorbeeldleider. Als ik nu zie wat hij bij ABN AMRO gedaan heeft – en ik ga geen reclame voor ABN maken, maar dat is nu eenmaal een bank waar ik heel hard aan gewerkt heb – de omslag die daar de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden, eerst met Gerrit Zalm die niet minder inspirerend is en vervolgens nu met Kees van Dijkhuizen die heel erg zit op die verduurzaming en het groene bankieren, daar is vraag naar en dat is waar we heengaan. Dat zijn inspirerende mensen geweest.
Jeroen: Zijn dat ook mensen geweest die jou echt voorzien hebben van carrièreadvies of van stappen die je in je loopbaan genomen hebt?
Roald: Jazeker. Ik kan me herinneren toen ik Amerika zat, dat ik al een keer bij Gerrit Zalm op de kamer zat en dat hij zoiets bromde van “Je moet maar weer eens met de scoutingcommissie van de VVD gaan praten. Daar begint langzaamaan iets te rollen”. En met Kees heb ik meer gepraat toen ik naar Amerika ging, van “Wat ga ik daar eigenlijk doen?” Dat is best wel een avontuur. Ik had drie zeer kleine kinderen en de jongste was net geboren. Je pakt het vliegtuig, je gaat naar Amerika, je voorganger is al vertrokken. Dus je moet maar iets maken van die baan. Dat is me ook gelukt, denk ik. Maar daar heb je advies voor nodig.
Jeroen: De mensen die jou van advies hebben voorzien, zijn dat altijd adviezen geweest waarvan je zegt “Die heb ik bijna altijd uitgevoerd?” Of heb je ook heel vaak gedacht “Nee, ik ga mijn weg”?
Roald: Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die tegen je zeggen “Je moet nu dit of dat doen” of “Je moet ergens een afslag nemen”. Vaak is het meer dat mensen even met je meedenken en je zelf laten formuleren wat je volgende stap wordt. Maar goed, ik noemde twee bekende mensen. En mijn laatste directeur bij NLFI – de club die de aandelen van ABN AMRO beheert – Rens Brocheler was ook een fantastische leidinggevende. Dus ik heb altijd enorme mazzel gehad met de mensen waarvoor ik gewerkt heb.
Jeroen: Heb jij nu ook mensen die jij weer mentoring geeft of politieke talenten of mensen waarvan je zegt “Die neem ik op sleeptouw”?
Roald: Ik kijk even naast me in deze kamer, ik zie mijn eigen medewerker zitten. Die heeft het met mij te doen, of hij het leuk vindt of niet. Ik neem mensen wel op sleeptouw. Ik ben binnen de VVD het oliemannetje voor de burgemeestersbenoemingen. Dus VVD’ers die graag burgemeester willen worden komen bij mij koffie drinken en dan gaan we bespreken hoe we dat aanpakken. Daar gaan we hard op denken van “Wat voor soort gemeente zou bij je passen? Wat moet je doen om succesvol te solliciteren?” en dat soort vragen. Dat is talentmanagement, vind ik heel leuk om te doen. Het is natuurlijk het allerleukste als er iemand burgemeester wordt van een bepaalde plaats omdat jij tegen hem of haar gezegd hebt “Je moet daar solliciteren”. Dus dat doe ik. En binnen de VVD doen we ook onvoorstelbaar veel aan trainingen. Daar hebben we ook De Haya van Somerenstichting voor. Ik ben heel wat zaterdagen op pad om trainingen te geven. Dus als je het hebt over mensen meenemen; op die manier.
Jeroen: We hebben heel veel informatie over jou gevonden op het web en op allerlei plekken ter voorbereiding. Eén van de dingen die mij opvielen was dat er op twee of drie plekken stond dat je niet echt de vergadertijger bent. Dat vond ik wel interessant. Ik kan me wel voorstellen, zowel op het ministerie als daarna, dat je toch ontzettend vaak in vergaderingen zit of dingen die daar heel sterk op lijken?
Roald: Ik heb geen ADHD bij mijn beste weten, maar ik kan niet zo lang stilzitten. Mijn medewerker die hier zit weet dat ook wel, meestal moet ik even een loopje doen tussendoor. Dus zo’n algemeen overleg van drie uur is echt wel een ding voor mij. Op een gegeven moment denk ik “We hebben het nu wel allemaal gezegd en laten we aan de slag gaan”. Dat heb ik al vrij snel. Dan zijn die plenaire debatten iets makkelijker, dan kan je iets makkelijker heen en weer lopen en ze zijn ook iets interactiever. Maar ik ben inderdaad niet zo voor lange vergaderingen.
Jeroen: Als je ‘s ochtends opstaat en je denkt aan je werk – als je naar je agenda kijkt of je loopt even door wat die dag ongeveer moet gaan brengen – wat zijn dan de dingen die jou echt enthousiast maken en echt energie geven?
Roald: De graadmeter is altijd op het moment dat ik onder de douche sta. Als ik dan denk van “Yes, we mogen weer vandaag!”, dan gaat het goed. Wat dat betreft gaat het al zeven jaar goed. Ik heb eigenlijk nog geen dag meegemaakt dat ik hier met tegenzin naartoe ga. Het leuke aan dit werk is dat het zo afwisselend is. Je hebt hier dagen dat je eindeloos in vergaderingen zit en dat je denkt “Wat heb ik nu eigenlijk bereikt voor Nederland?” en tegelijkertijd weet je dat je hier constant hele kleine stapjes zet. Er zijn dingen die je graag voor elkaar wil krijgen. Ik wil graag een bijdrage leveren aan bijvoorbeeld een goede bestrijding van witwassen bij banken. Maar ik weet dat dat heel veel werkbezoeken vergt, dat dat heel veel vergaderingen vergt, heel veel één op één gesprekken met mensen. Dus elke keer dat je dat doet, dan denk je “Gaaf, we zijn weer een stukje verder, we hebben weer nieuwe inzichten”. Dat houdt me wel van dag tot dag fit. Het mooiste is natuurlijk als je op een goed moment een debat hebt en je krijgt echt iets voor elkaar. Er is echt iets veranderd in de wet. Dan heb je ook voor je gevoel iets afgerond.
Jeroen: Ik denk dat het voor elke baan geldt en zeker banen met veel verantwoordelijkheid, maar helemaal voor volksvertegenwoordiger, dat je altijd te weinig tijd hebt. Hoe deel jij je tijd in? Want je kan altijd op meer werkbezoeken, je kan altijd meer stukken lezen, je kan je altijd beter voorbereiden, je kan altijd met meer mensen praten. Je moet waarschijnlijk ook heel veel ‘Nee’ zeggen, maar hoe zorg je ervoor dat je die dag onder controle houdt en jij blijft sturen waar je echt op wil sturen?
Roald: Het is nooit klaar. Je noemt één van de grootste uitdagingen die we hebben. Na de verkiezingen heb ik even thuisgezeten voordat ik weer opnieuw benoemd werd. Ik heb die tijd gebruikt om juist deze vraag voor mezelf te beantwoorden. Hoe doe je dat? Dan ga je gewoon weer al die managementboekjes die je in de kast hebt staan bekijken. Dan krijg je van die kwadranten; dingen die urgent zijn en belangrijk enzovoort. Dan neem je je weer voor van “Ik moet me nu echt toeleggen op de dingen die wel belangrijk zijn maar niet urgent”, zodat je de extra kilometer kan lopen. “En de onbelangrijke dingen moet ik van me afschudden”. De harde werkelijkheid is dat alles urgent is. Het is soms ontzettend lastig om dingen uit te filteren. Om eens een voorbeeld te noemen: Wij krijgen hier tussen de 100-150 mails per dag. Er zijn heel veel mails met procedurele dingen, die kun je gewoon weggooien. Er zijn heel veel mensen op straat die gewoon een vraag hebben en die daar een antwoord op willen hebben. Die mensen horen gewoon in ieder geval binnen een week of twee of drie iets van een antwoord te krijgen. En dat kan heel kort zijn, maar je moet het wel even tot je door laten dringen, want ze komen niet voor niks naar je toe. Dan kun je wel zeggen “Dat is niet belangrijk, want ik ben niet voor die meneer of mevrouw afhankelijk voor mijn herverkiezing”, maar zo werkt het niet. Je zit hier voor alle Nederlanders. Ook voor die boze SP’er die je mailt. Ik ben er nog steeds niet goed over uit, dus voorlopig werken we maar gewoon heel verschrikkelijk hard om alles voor elkaar te krijgen. En ja, af en toe zeg ik weleens “Nee”, daar word ik ook wel beter in, dat klopt.
Jeroen: Daar heb ik één vraag over, dat is een mooi bruggetje. Het is altijd makkelijk om “Ja” te zeggen, maar hoe zeg je “Nee” op een manier die wel werkt? Dat is een hele praktische vraag, maar het is iets waar heel veel mensen die ik spreek ook zeggen van “Hoe kan je op een nette manier “Nee” zeggen?” Als het gaat om dingen die je wel leuk vindt, die je eigenlijk best wel wil doen, maar waarvan je toch zegt “Ik moet nu keuzes maken, want ik kan niet alles doen”?
Roald: Meestal probeer ik dat uit te leggen. Smoezen en zo, dat werkt niet zo erg. Want mensen weten precies waar je wel uithangt in dezelfde tijd, dus dat moet je ook niet doen. Je moet proberen zo eerlijk mogelijk te zijn. Maar je kan prima tegen mensen zeggen “Ik red dat gewoon niet”. Mensen begrijpen dat. Wat echt heel vervelend is, is toezeggingen doen dat je ergens heengaat, bijvoorbeeld een congres, en op het laatste moment afzeggen. Daar krijgen mensen echt smoor in. Maar als je van tevoren zegt “Dat gaat me echt niet lukken” en we kunnen ook vrij veel dingen doorverwijzen naar collega’s. Als ik een verzoek voor een congres krijg en er zit heel veel fiscaliteit bij, dan vraag ik mijn collega Helma Lodders. Zit er veel ICT bij, dan verwijs ik naar Jan Middendorp. Zo heb ik heel wat van die raakvlakken met andere collega’s.
Jeroen: Ik kwam een aantal keer tegen dat je echt een teamspeler bent. Is het als lid van de Tweede Kamer – waar je vaak heel erg in de spotlight staat – ook soms eenzaam?
Roald: Ja, daar sta je zelf bij. Als je er een soloreis van maakt en denkt dat je hier alleen maar bent voor je eigen herverkiezing of je eigen beroemdheid, dan wordt het niks. Je moet echt proberen met ruimschot 32 mensen een team te zijn en dat betekent dat je elkaar ook af en toe de bal moet toespelen, dat je elkaar ook successen moet gunnen. Daar is heel veel aandacht voor. Wij komen allemaal uit dezelfde opleidingscarrousel met die mooie Haya van Somerenstichting; we hebben dezelfde kadertrainingen gehad. Maar dat is ook bedoeld om de mensen eruit te filteren die ook echt gericht zijn om als team te werken. En er wordt soms gezegd “Bij de VVD hebben ze het altijd gezellig, hoe slecht het ook gaat”. We hebben ook onze slechte buien, maar als er iets misgaat, voelen we ons gezamenlijk ellendig. Dat geeft gewoon een goede sfeer.
Jeroen: Het beloningsbeleid is een onderwerp wat misschien of onevenredig vaak veel aandacht krijgt – of misschien ook niet, dat is aan jou om dat te beoordelen – zowel hier in de politiek als in de financiële wereld zelf. In maart 2018 speelde de kwestie rond de beloning van de CEO van de ING. Je zei toen dat minister Hoekstra aan de ING zou moeten uitleggen wat de heren directeuren blijkbaar zelf niet wilden snappen. “Dit is losgezogen van de samenleving”, zo eindigde jouw opmerking. Sta je daar nog steeds achter?
Roald: Ja, volkomen.
Jeroen: Vertel?
Roald: Ik zal je ook uitleggen waarom. Dat werk met die staatsdeelnemingen, daar ben ik jarenlang zoveel mogelijk weggebleven van die beloningsdiscussies. Want eigenlijk is alles altijd te veel, er zit heel veel ideologie bij, er zit heel veel jaloezie bij. Ik vind het prima als mensen in topposities echt een goed salaris hebben en veel meer verdienen dan anderen. Zeker als ze getalenteerd zijn. Ik vind dat het ook hoort bij een partij als de VVD. Je gunt mensen die goed zijn een goed salaris. Hier was het anders aan de hand. Wij kwamen net uit een financiële crisis, we hebben met geld van gewone Nederlanders de banken moeten redden. Iedereen zat in 2018 te wachten op het moment dat we zelf weer eens wat gingen merken dat het goed ging met de economie. Maar die salarisverhogingen kwamen nog niet door, mensen hadden op geen enkele manier het gevoel dat ze beloond werden voor acht of negen jaar de bankriem aan te rekken. Wat je dan ziet is dat er plotseling een topman van een bank waar met overheidsgeld dus plotseling geld gered was als eerste in de rij staat om er even een miljoen bij te steken. En dat nog even tegen de achtergrond dat wij ook afspraken hadden met de banken over het gematigd beloningsbeleid. We wilden dit voor zijn, dus we hadden die afspraken gemaakt en we gingen op de achtergrond in gesprek met banken “Hoe kunnen we het vertrouwen verder herstellen?” Die verontwaardiging hier van “Hoe haal je dit nou in je hoofd?” was gewoon heel groot. Ik moet er wel eerlijk iets bij zeggen, het was ook nog eens twee weken voor de verkiezingen. Dat maakt dit vuurtje natuurlijk altijd groter. Vooral GroenLinks sprong er meteen op, die hebben daar ook electoraal voordeel bij gehad. Het is dus niet dat wij iets vinden van een absolute hoogte van een salaris. Maar een CEO die ergens mid-term een onverklaarbaar groot bedrag erbij krijgt op het moment dat het allemaal zo gevoelig ligt, dan snap je niet waar de maatschappij staat op dat moment.
Jeroen: Zeg jij “De hoogte van een beloning is wel in dit geval ook afhankelijk van het feit dat dit belastinggeld was wat in deze bedrijven zat”? Of zeg jij “In zijn algemeenheid vind ik salarissen van tientallen miljoenen voor CEO’s in Amerika buiten proporties”? Of vind je dat een politicus er eigenlijk niks van moet vinden?
Roald: Ergens er tussenin, zal ik zeggen. We moeten niets doen aan een situatie dat een stel wijsneuzen in de Tweede Kamer gaat bepalen wat mensen bij grote bedrijven verdienen. Het is aan die bedrijven zelf om uit te stralen dat je snapt wat er in de maatschappij leeft. Dat zei ik toen ook, en dan krijg je zo’n kop in het FD van “VVD wil moreel appèl”. Maar goed, dat was het natuurlijk wel, maar het is dan net niet het woord dat we daarvoor willen gebruiken. Wij willen graag dat die bedrijven zelf – en ING voorop – die terughoudendheid aan de dag leggen. Overigens, het feit dat er landen zijn waar CEO’s tientallen miljoenen kunnen verdienen, dat duidt er volgens mij op dat gewoon de governance niet op orde is. Dat klopt in Amerika ook wel, je hoort gewoon iets geregeld te hebben, dat aandeelhouders hier invloed op hebben. Die gaan erover, het is hun geld wat er uitgegeven wordt. Het is ook hartstikke goed, we hebben nu sinds kort de bepaling dat bij wijziging van het beloningsbeleid 75% van de aandeelhouders moet instemmen en dat is precies waar deze verantwoordelijkheid hoort. Het is dus prima dat ze dat gedaan hebben.
Jeroen: Als je vandaag zou afzwaaien, wat zijn dan de twee dingen waar je als politicus het meest trots op bent dat je hier in Den Haag bereikt hebt?
Roald: Er zijn een paar dingen die echt heel goed uitgepakt zijn. In de vorige regeerperiode hebben we het woonakkoord gesloten. Je kan je waarschijnlijk nog herinneren dat van alles misging bij woningcorporaties, er gebeurden rare dingen met derivaten. Er was een woningcorporatie die een stoomboot gekocht had, maar los van die incidenten zagen we dat woningcorporaties niet meer deden waarvoor ze bedoeld waren. Ze verhuurden woningen aan mensen die een ton per jaar verdienen. Daar zijn woningcorporaties niet voor, daar zijn die subsidies niet voor, al die instellingen zijn daar niet voor bedoeld. We hebben kansen gezien om een corporatie weer terug te brengen naar hun kerntaak. En die kerntaak is niet het exploiteren van een zwembad of een winkelcentrum, wat gebeurde. De kerntaak is gewoon het net te huizen voor mensen met een kleine portemonnee. Ik ben er trots op dat het gelukt is. En dat was niet gelukt zonder steun van de PVDA, dat hebben we samen gedaan. Dan kun je vervolgens nog op honderd manieren van mening verschillen – dat deden we overigens ook op dat moment – maar ik geloof dat ik daar echt een hele centrale rol in gespeeld heb. Een minder centrale rol maar toch wel iets waar ik trots op ben is het pensioenakkoord dat we nu net bereikt hebben. Er zijn toch heel veel partijen op één lijn die met z’n allen hier achter gaan staan. Dat betekent dat we de komende vijf jaar gewoon weten waar we naartoe gaan met z’n allen. Daar ben ik één van de spelers van, maar het is wel fantastisch dat het gelukt is. En ik ben er natuurlijk trots op dat we vorig jaar 40% van de nieuwe burgemeesters in Nederland hebben geleverd, dat vond ik toch ook wel een wapenfeit. Nu heb je er drie!
Jeroen: Dat is mooi! Wat ik altijd een heel interessant onderwerp vind is “Wie beslist wat?”; hoe invloedrijk of hoe machtig – dat zijn termen die altijd separaat gebruikt worden – is een volksvertegenwoordiger?
Roald: Ik ben liberaal, dus macht moet je altijd wantrouwen. Je hebt invloed. Gelukkig hebben heel veel mensen invloed. Wij worden weleens een beetje kriegelig van al het polder in Nederland. Maar laten we blij zijn dat we voor alle grote dingen in Nederland altijd een breed draagvlak zoeken. Dat betekent dat alle partijen hier in de Tweede Kamer altijd de mogelijkheid krijgen om met nieuwe ideeën te komen, daar wordt ook echt naar geluisterd. Op positiepartijen zullen ze vaak roepen dat ze overruled worden met die 75 zetels, dat is niet wat er aan de hand is. Als het echt ergens over gaat, dan wordt er altijd meer steun gezocht dan dat. Dus is het macht? Nee. Ik zou niet in Nederland kunnen aanwijzen waar de macht ligt. We hebben een goede regering, zeker op dit moment. We hebben goede volksvertegenwoordigers en daar gebeurt iets tussen. Maar je ziet het, als we fouten maken worden we keihard rechtgetrokken door de Hoge Raad. Dan worden we natuurlijk boos over de invloed van rechters. Soms ook wel terecht, trouwens. Maar er is dus niet zoiets als de macht. We houden elkaar in evenwicht.
Jeroen: We hebben bij Leaders in Finance ook de rubriek ‘Teaser en Pleaser’. Om te beginnen met de teaser, ik heb jou een kleine hint gegeven waarover die zou gaan. Wat we opgeschreven hebben is: Nationalisaties, in dit geval van banken, ingrijpen op AML/KYC, dus witwassen-activiteiten, een vangnet creëren voor zakelijke klanten die verzekerd moeten worden zijn een paar voorbeelden. In hoeverre matcht dat met jou of met de visie van jouw partij of breder dan dat, met de visie van een kleine overheid?
Roald: Die is niet zo heel moeilijk. Liberalen vinden natuurlijk dat alle krachten van mensen zelf moeten komen en dat de overheid niet in de weg moet lopen en niet moet betuttelen. Maar de overheid heeft wel een paar klassieke rollen. En die zitten natuurlijk sowieso in defensie en politie en wat gemeenschappelijke voorzieningen. Maar ook in marktmeesterschap. De overheid moet ervoor zorgen dat markten goed kunnen functioneren en dat monopolisten het niet voor het zeggen krijgen. Dus die rol hoort erbij. En af en toe wordt die rol wat scherper aangezet, dat zag je na de financiële crisis. We zijn er gewoon weer bovenop gaan zitten, even plat gezegd. En in de toekomst zullen daar de scherpe kantjes ook wel weer van af gaan, maar de overheid heeft hier een rol. En zeker in de financiële sector. Met de wijsheid achteraf hebben we die rol natuurlijk wel een beetje laten versloffen. Het feit dat die woekerpolissen aangeboden konden worden, het feit dat de meest bizarre hypotheekvormen aangeboden werden, waardoor mensen totaal niet begrepen wat ze kochten, combinaties met beleggingen enzovoort. Dat partijen als DSB hun gang konden gaan en mensen met hele bescheiden middelen echt in de ellende gestort hebben. Dan moet je toch achteraf zeggen “Als marktmeester zijn we ergens wat tekortgeschoten”. Dus ja, daar hebben we een rol. En in alle eerlijkheid, dat leidt tot gedoe. Ik kan je vertellen, zeker met witwassen, banken hebben nu 5.000-6.000 mensen die alleen maar werken aan witwassen. Dat is veel te veel. Op een gegeven moment moet je dat efficiënter en effectiever maken. Je kan ook met 6.000 mensen veel meer doen. Dat is ook een gesprek. Maar de functie moet wel ingevuld worden. Het geeft een hoop bureaucratie, het geeft een hoop regels. Daar moet je constant aandacht voor hebben, dus wat dat betreft echt wel een kleine overheid. Maar er ligt wel een taak voor de overheid.
Jeroen: Dat deel is in ieder geval uit-gesourced. Niet bij de overheid komen te liggen, die medewerkers die je zegt bij die banken?
Roald: Dat zeg je nou. Maar het vervelende is, als je met 5.000 mensen boeven aan het vangen bent aan de kant van de banken, dan moet er aan de overheidskant natuurlijk ook wel genoeg capaciteit zijn om die meldingen dan weer te verwerken. Daar hebben we de Financial Intelligence Unit voor in Zoetermeer. Daar werken ze nu met 63 mensen, dat is te weinig. Dus daar moet wat bij. En vervolgens moeten er weer officieren van justitie bij om te vervolgen en dus weer rechters. Daar zit wel een cascade-effect in.
Jeroen: Dat was het idee van de teasende vraag ook. Want niemand wil dat witwassen, maar je kan op bepaalde momenten ook zoveel moeten doen dat je toch wel een heel groot apparaat daarvoor optuigt.
Roald: Ja. Hier zitten allerlei mogelijkheden voor verbetering. Als je zegt “Beste banken, jullie moeten het zelf doen, je mag niet met elkaar samenwerken”, dan heb je 5.000 mensen nodig. Als je zegt “Beste banken, we gaan het een beetje makkelijker voor jullie maken. We gaan ervoor zorgen dat jullie samen kunnen werken, jullie kunnen samen transacties monitoren, dan kun je ook veel beter zien dat de geldstromen van bank A naar bank B naar bank C gaan. Jullie mogen gezamenlijk klanten screenen en dat is ook voor klanten makkelijker, dan hoeven ze maar één keer gescreend te worden”. Als je dat allemaal samen gaat doen, dan kun je al zoveel besparen. En als je dan iets mag dataminen (aan de online privacyvraagstukken ga ik even voorbij), dan kun je alweer heel veel efficiënter werken en heb je ook aan de overheidskant niet zoveel mensen nodig.
Jeroen: En aan de pleasende kant, ik ben zelf fervent lezer, jij ook denk ik, met alle studies die je gedaan hebt en jouw voorliefde voor 20ste-eeuwse geschiedenis. Wat zijn boeken die jou geïnspireerd hebben of die je vaak aan mensen gegeven hebt of die je bijgebleven zijn?
Roald: Dat is van alles. Ik heb ooit van mijn beleidsmedewerker The Dictators Handbook gekregen. Dat is niet omdat hij mij als dictator zag of wilde zien of me advies wilde geven voor mijn loopbaan. Dat is een boek dat gebaseerd is op gedragseconomie en het laat zien wat er gebeurt in de organisatie als de checks en balances wegvallen. Je zou natuurlijk denken dat dat begint met dictators in Afrikaanse of Aziatische landen. Nee, dat begon met de gemeenteraad in een dorpje in de Verenigde Staten, waar alles uit de hand liep. Hier zitten zoveel voorbeelden in, bijvoorbeeld voor de ontwikkelingssamenwerking die niet werkt omdat er volslagen perverse incentives inzitten. Soms, niet altijd. Dat was echt een eyeopener voor mij. Je gaat totaal anders kijken naar organisatiestructuren. En hier zit ook weer het raakpunt over het beloningsbeleid. Waarom kunnen CEO’s in sommige landen tientallen miljoenen verdienen? Omdat ze de kans krijgen. Jij en ik zouden ook tientallen miljoenen oppakken als we de vrijheid daarvoor krijgen. Daar horen dus checks en balances bij.
Jeroen: Zijn er nog andere boeken?
Roald: Ik ben nu het boekje over nudging aan het lezen van Thaler. Dat is zo’n klassieker, maar goed, ik had hem nog niet gelezen. Dat is meer in de vrije tijdshoek. De Eeuw van mijn Vader van Geert Mak vond ik wel een fantastisch boek. Toen ben ik echt twee dagen niet aanspreekbaar geweest. Je moet je voorstellen – dat zal voor meer mensen gelden – op het moment dat je gaat werken heb je nooit meer tijd om te lezen. Altijd op je nachtkastje ligt er zo’n schaamstapel met boeken en die hele schaamstapel gaat dan met vakantie in een kratje mee in de hoop dat je het allemaal gaat lezen. Dan ben je weer helemaal tevreden als je anderhalf boek gelezen hebt. Het is tegelijkertijd zo inspirerend om wat te pakken. Ik had na de middelbare school echt vijftien jaar geen literatuur meer gelezen, af geschrokken door die dertig boeken die ik verplicht moest lezen voor Nederlands. Dat zullen wel meer mensen hebben. Daar moest ook midden-Nederlands bij en dan werd je doorgezaagd. Als je mensen van het lezen wil halen, dan moet je het op die manier doen. Dat vind ik trouwens nog steeds. Tot ik op weg naar Amerika gewoon op Schiphol een boek van Jan Siebelink kocht – en niet eens dat bekende boek – en dat in één ruk heb uitgelezen. Plotseling ging ik weer lezen, gewoon voor mijn plezier. Dat was een bijzonder moment.
Jeroen: Mooi. En wat ik even kort zei, die interesse voor die 21ste-eeuwse geschiedenis, klopt dat inderdaad?
Roald: Ja, dat klopt. Ik weet niet waarom, maar als kind heb ik heel veel over de tweede wereldoorlog gelezen. Daar komt dan langzaam de vraag uit voort “Alles wat er hier gebeurd is, hoe kan dat zo ontstaan zijn?” Dan zit daar natuurlijk een hele geschiedenis vanaf de eerste wereldoorlog met heel veel gekrenkte trots in Duitsland, maar we vlakken ook de fouten met monetair beleid niet uit. Eerste herstelbetalingen die de Engelsen eisten van de Duitsers, dat ging echt heel populistisch. Duitsers die maar één antwoord hadden en dat was die hyperinflatie, waardoor ze snel van de herstelbetalingen af waren. Die hyperinflatie zorgde ervoor dat de middenklasse – die klassiek veel spaargeld heeft – gewoon beroofd werd van hun middelen. En het is die middenklasse geweest die uiteindelijk Hitler aan de macht heeft geholpen en gesteund heeft. Dus je gaat heel snel van gekrenkte militaire trots naar stupide economische beslissingen en je zit alweer in de volgende oorlog. En dan heb ik het nog niet eens over alle racistische en antisemitische gebeurtenissen. Maar dit kan er dus gebeuren in een maatschappij die onder druk staat.
Jeroen: Dan wil ik straks nog heel even naar de relatie werk en privé, omdat ik weet dat dat voor veel van de luisteraars een belangrijke vraag is. Als je kijkt naar mensen die nu aan het begin van hun carrière staan, in de hoek dat jij zelf gestart bent of misschien echt in de financiële industrie zelf, wat voor tips zou jij hen meegeven? Als ze bijvoorbeeld willen bereiken wat jij bereikt hebt?
Roald: Ojee, opa vertelt! Heel eerlijk, ik heb zelf nauwelijks een carrièreplan gehad. Ik heb gewoon kansen gepakt als ze voorbijkwamen. Ik had altijd al wel een rijtje van dingen die ik leuk vind. Toen ik mijn eerste baan in het Ministerie van Financiën had, ik wilde graag leiding geven en ik wilde graag naar het buitenland. Dat sloot elkaar een beetje uit en uiteindelijk ben ik naar het buitenland gegaan. Toen ik terugkwam dacht ik “Even kijken wat ik wil”. Dan had ik weer een rijtje met dingen die ik interessant vond. Daar was politiek op dat moment één van. Je moet die kansen verkennen en gewoon een keer erop springen. Ik weet niet of daar een recept voor is. Ik ben altijd vol bewondering voor mensen die weten wat ze over tien of vijftien of twintig jaar gaan doen. Ik heb dat zelf nooit gedaan, dus ik ga het ook anderen niet aanpraten. Wat wel heel belangrijk is: Je moet echt iets doen wat je heel leuk vindt. Ik begrijp heel goed dat mensen tegenwoordig steeds meer de vraag stellen van “Ik ga hier werken, maar waarom? Wat is de grote why waarom ik hier aan de slag ga?” Daar is tegenwoordig veel meer aandacht voor, ik kom uit de generatie van “Gewoon zoeken waar je veel geld kan verdienen”. Ik vind het alleen maar mooi dat mensen nu gewoon veel meer kijken van “Wat ga ik bijdragen aan de maatschappij? Waar zit de drijfveer?”
Jeroen: En wat ik heel veel hoor van mensen die op zware posities zitten, zoals jijzelf, is dat toeval ontzettend belangrijk is. Maar je haalde net ook even het grijpen van kansen aan. Dat hoor je wel steeds, dat die mensen vaak wel als ze een kans kregen daar ook echt opgedoken zijn. Mijn vraag is dan ook: Zijn er ook dingen geweest waarvan jij gezegd hebt “Dat heb ik niet gedaan, maar dat had ik wel kunnen doen”?
Roald: Zat. En één keer bij de wijsheid achteraf, die meneer die ooit eens een keer belde van “Wil je niet bij mij komen werken?” en waar je toen “Nee” tegen zei omdat je te loyaal was of nog midden in een project zat of wat-dan-ook, ik zal best wel een grote kans hebben laten liggen. Maar ik heb een paar jaar in Amerika gewoond op een magisch moment in mijn leven, we hadden kleine kinderen en leuker wordt het niet. Je komt met drie kleine Amerikaantjes weer terug. Ik heb die kredietcrisis van voor naar achter meegemaakt, ik heb daar verantwoordelijkheden gehad die bijna ondenkbaar waren in normale tijden. Ik doe nu iets waar ik met hart en ziel in geloof. Hoeveel mooier kan het leven worden?
Jeroen: En de carrièrekans van een ministerschap op een zeker moment? Of mag ik dat niet vragen?
Roald: Jawel, je mag het vragen. Eerlijk gezegd, het kan eens een keer op mijn pad komen en ik zou het kunnen. Maar als ik nu kijk waar ik nu sta, ligt mijn kracht op dit moment in de Tweede Kamer.
Jeroen: Die werk- en privébalans waar we het eerder in dit gesprek over hadden en dat je altijd meer kan doen; als je wil kan je 24/7, 365 dagen per jaar werken. Hoe organiseer jij dat, werk en privé?
Roald: Het is voortdurend een puzzel. Dit is ook zo’n vak waar je nooit helemaal uitstaat. Tenzij ik echt de berg inga, wat ik elke zomer doe, dan kan ik mijn hoofd leegmaken. Maar voor de rest, je weet gewoon dat je altijd gebeld kan worden. Je kan een vraag krijgen van “Wil je over tien minuten op de radio spreken?” over een onderwerp waar je eigenlijk te weinig van weet. Dan is het de kunst om “Nee” te zeggen, als je er echt te weinig van weet. Dat hoort bij dit beroep. Dus je trekt hier best wel veel mensen aan die een beetje workaholic zijn of heel fanatiek of wat-dan-ook. Stap één is dat je partner er volledig achter moet staan. Ik heb een ontzettend leuke vrouw die ook echt tegen mij gezegd heeft “Nu ga je ervoor, voor deze baan”, toen ik nog niet in De Kamer zat. “Dit is iets voor jou”, dat helpt enorm. Want anders, als je je familie niet mee hebt, dan gaat het niet werken. Ik zit thuis ook gewoon te werken, ook in het weekend, alle dagen. Dat is helemaal niet erg. Als je maar wel de tijd hebt om op zondagmiddag een uurtje voor de open haard te zitten en een glaasje wijn te drinken en als je tijd hebt om er op essentiële momenten voor je kinderen te zijn. Ik heb wel een opvoedkundige filosofie, maar ik ga in ieder geval niet bovenop mijn kinderen zitten. Dus ze zoeken het zelf maar uit.
Jeroen: Ik ben benieuwd wanneer ze deze podcast zullen horen!
Roald: Ik zal het hen laten horen, maar ze weten wel hoe ik erover denk. Een vriend van me noemde dit “Liefdevolle verwaarlozing”. Ik ben er oprecht van overtuigd dat je leuke kinderen krijgt als je ze gewoon zelf zoveel mogelijk laat uitzoeken. Als ze vragen hebben, dan maak je natuurlijk alle tijd voor hen. Ik heb met mijn kinderen nooit moeite met huiswerk, ik zou niet weten hoe ik hun schoolcijfers moet opzoeken in dat elektronische systeem waar we elke keer weer een wachtwoord voor krijgen. Dus ze hebben geen last van me, zal ik maar zeggen. En toch is het heel gezellig bij ons thuis!
Jeroen: Ik was vorig weekend op een verjaardag waar ook een collega Kamerlid was. En die vindt het toch wel heel moeilijk om niet met zijn telefoon bezig te zijn. Dat vindt iedereen moeilijk, maar ik heb het idee dat Kamerleden dat misschien wel lastiger vinden. Om wat je zelf zei; omdat je zomaar gebeld kan worden voor een interview of dit of dat. Of kan jij ook echt als jij in privé bent daar zijn? Of ben je toch altijd in je achterhoofd bezig met “Wat zeg ik?”, want je ook nog altijd oppassen wat je zegt, waarschijnlijk?
Roald: Privé is privé. Als ik op een feestje sta, dan wil ik best wel eerlijk zijn over dingen waarover ik twijfels heb of wat-dan-ook. Daar moet je ook niet te krampachtig over doen. Ik kan mijn telefoon moeilijk wegleggen. Dus ik krijg regelmatig te horen “Van der Linde, leg dat ding weg!”, in die bewoording. Dat werkt prima; ik luister goed.
Jeroen: Hoe blijf je fit?
Roald: Wisselend. Mijn medewerker lacht, omdat ik gisterenavond weer eens naar de sportschool geweest ben. Als het hier druk is, heb je geen tijd om te sporten. Dan weet je ook dat je hier slecht gaat eten. Zeker als je onregelmatige uren hebt en je hier midden in de nacht zit. Maar in januari begint het weer te kriebelen, want ik moet met mijn zoon de bergen in. Hij is 17 en wij gaan elk jaar sowieso een week samen lopen en je wil hem wel bijhouden. Dus vanaf januari of februari ga ik weer naar de sportschool en dan probeer ik er weer wat van te maken.
Jeroen: Geweldig! Hoe zien die bergwandelingen eruit?
Roald: Dat is fantastisch, we zijn dat ooit gaan doen omdat hij geen zin had in zeilkamp. Toen zei ik “Nou, dan gaan we samen de bergen in”. Toen was hij 13 of 14. Dat beviel zo goed dat we gezegd hebben “We gaan in etappes lopen van West-Zwitserland naar Oost-Oostenrijk”. Dus we lopen elke keer weer een stuk en het jaar daarop beginnen we weer waar we geëindigd zijn, dat doen we op die manier. Maar dat wordt elk jaar spannender, want je begint natuurlijk met een keurige wandeling van hut naar hut. Daar slaap je dan. Tot je op de kaart ziet “Daar is toch een gletsjer waar we een stukje overheen moeten lopen”. Oké, dan gaan we een cursus doen en leren we wat over touwtechnieken en we gaan het gewoon proberen. Dat wordt elk jaar mooier en leuker. Mijn zoon gaat nu ook naar die bergkampen toe en die leert dus dingen die ik dan niet kan en niet weet. Dus dan geeft hij mij weer een beetje les. Dat is fantastisch.
Jeroen: Leuk! Dit is de Leaders in Finance podcast, zoals je weet, heb jij bepaalde leaders in finance of daarbuiten? Maar bij voorkeur in de financiële wereld; in de politieke of ambtelijke kant of juist in de industrie zelf die jij als echte leader ziet?
Roald: Bij de Nederlandsche Bank noemde ik al net Kees van Dijkhuizen, maar ik denk dat er ook bij de andere Nederlandse banken steeds meer mensen komen bovendrijven die wel degelijk begrijpen wat de gevoeligheden zijn en waar we heen moeten. En die ook de bedreigingen zien van wat ik net noemde: Digitalisering en ook integriteit van banken. Bedenk nog even waar we 20-25 jaar geleden stonden met bankieren, dat we het bankgeheim nog hadden in Nederland, dat zal iets langer geleden zijn. Dat banken ook niet de vrijheid hadden om gegevens met de belastingdienst uit te wisselen, waar enorm veel banken filialen hadden in Luxemburg en Zwitserland en gewoon actief bezig waren met zwart geld. Dat is tegenwoordig ondenkbaar. Dus als je kijkt naar de CEO’s die er nu zijn en je vergelijkt dat met 25-30 jaar geleden, het is immens veranderd. Dat mogen ze ook wel. Ik ben nog steeds kritisch over banken, ik vind nog steeds dat ze dingen niet goed doen en ik vind dat ze ook in hypotheekverlening groepen overslaan. En ik blijf kritisch. Maar ze mogen wel een beetje credit hebben voor wat er het afgelopen jaar bereikt is.
Jeroen: Ik spreek veel CEO’s en partners en Raad van Bestuur van financiële instellingen. Heb je nog bepaalde vragen waarvan je zegt “Die zou je zeker aan hen moeten stellen”, vanuit jouw optiek?
Roald: Ja, zeker. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, dus langzaam is het vertrouwen aan het terugwinnen van mensen in de financiële sector. Het helpt enorm als banken daarmee een rol pakken in grote vraagstukken. En wat zijn de grote vraagstukken? Op één staat verduurzaming. Dat vergt dat wij bijvoorbeeld vrijwel alle huizen in Nederland gaan verduurzamen de komende 20-30 jaar. Ik zit te wachten op het grote gebaar van financiële instellingen waarmee ze zeggen “Het dondert niet hoe, wij gaan dit mogelijk maken”. Maar dat betekent dat je dus echt iets moet gaan leveren op het moment dat ik een huis koop, dat er iemand met me meeloopt en zegt van “60.000 Euro, dan heb je dit ongeveer energie-neutraal. Dan moet je dat en dat en dat doen”. En dat vervolgens die bank zegt “We hebben van de adviseur dit en dat gehoord, dat gaan we automatisch erbij doen. En als u wil, kunnen we ook nog de aannemer erbij regelen”. Aan dat soort concepten moet je gaan denken, dat mensen helemaal ontzorgd worden. Als banken die rol kunnen pakken – en ik zeg verduurzaming als voorbeeld, maar het zou ook op andere gebieden kunnen zitten zoals MKB-financiering of wat-dan-ook – dan zetten ze zich zelf weer midden in de samenleving en dan zijn ze weer in die instellingen waarvan wij hopen dat ze hun rol pakken.
Jeroen: En wat is dan precies de vraag aan hen?
Roald: Komen jullie nog een keer met dat grote gebaar, die beau geste, die jullie gaat helpen om weer op de kaart te staan en weer serieus genomen te worden?
Jeroen: Mooi. Ik ga hem stellen. Roald, ik wil je heel hartelijk danken, maar voordat ik dat uitgebreid doe, is er nog iets waarvan jij zegt “Dat had ik graag willen bespreken” of “Dat had ik graag aan bod willen laten komen”?
Roald: Eén ding: Ik vind het ontzettend belangrijk dat alles wat we hier doen in de politiek, dat we voor ogen blijven houden om wie het gaat. Stelsels, systemen, dat is belangrijk, allemaal tot je dienst. Maar als je niet voor ogen houdt dat het uiteindelijk allemaal om meneer of mevrouw gaat in Nederland die een probleem heeft of even geholpen moet worden, dan doe je je werk niet goed als politicus.
Jeroen: Mooi, prachtig einde! Roald, heel erg bedankt voor je openheid. Ook leuk om al deze enorme verschillende onderwerpen te raken. Wij hopen ook jou te blijven volgen en wie weet over een tijd nog eens een keer te spreken om te kijken hoe het gaat. Heel erg bedankt!
Roald: Graag gedaan!
Dit was Leaders in Finance. Elke week weer een nieuwe aflevering, elke week weer een mens achter het succes. Ik vind het belangrijk om te zeggen, deze podcast zou er niet zijn zonder onze partners: Kayak, FG Lawyers en Bizcuit.