#38: Annemarie Jorritsma

Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin ik op zoek ga naar de mens achter het succes. Ik praat met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Leaders in Finance wordt mede mogelijk gemaakt door Interim Valley, FG Lawyers en Bizcuit.

Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week Annemarie Jorritsma, voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen – oftewel NVP – en fractievoorzitter van de VVD in de Eerste Kamer. Welkom, Annemarie Jorritsma!

Annemarie: Dankjewel!

Jeroen: Erg aardig dat ik ‘je’ mag zeggen, dat voelt wat nieuw richting een oud-minister, maar ik ga het proberen.

Annemarie: Ik dacht al tegen een ‘oude minister’!

Jeroen: Nee, hoor! Dat zou ik niet durven te zeggen. Ik denk dat de meesten van mijn luisteraars je wel kennen, maar voor de zekerheid zal ik een paar van je belangrijke functies in je carrière benoemen. Annemarie Jorritsma begon haar politieke carrière als gemeenteraadslid en kwam al snel in de Tweede Kamer. Na haar Kamerlidmaatschap werd ze Minister van Verkeer en Waterstaat, gevolgd door het vicepremierschap en minister van Economische Zaken. Verder was ze onder andere lange tijd burgemeester van Almere en ook voorzitter van de Vereniging Nederlandse Gemeenten. Daarna kwam Annemarie Jorritsma in de Eerste Kamer. Sinds 2015 is zij voorzitter van de NVP. Ook is ze lid van de Raad van Commissarissen van PWC. Overigens heeft ze ook nog een waslijst aan andere nevenfuncties, zowel in het heden als het verleden in het bedrijfsleven als voor semioverheid en charitatieve. De NVP, de Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen, oftewel de belangenbehartiger van Private Equity, afgekort PE en Venture Capital, afgekort VC, heeft circa 100 leden en circa 90 geassocieerde leden. Leden zijn bijvoorbeeld 3i, Karmijn Kapitaal, Active Capital Company, Alpinvest, Antea, CVC Capital Partners, Waterland, Rabo Private Equity, Dolfin, de BOM en de Hoge Dennen Capital. Annemarie Jorritsma is 70 jaar, getrouwd, en heeft twee volwassen dochters, die beiden met hun gezinnen en 4 kleinkinderen naast elkaar in één clusterwoning in Almere wonen. Mijn eerste vraag is: Waarom ben je vijf jaar geleden de NPV gaan leiden? Hoe kwam je daarbij?

Annemarie: Het eenvoudige antwoord is dat ik ervoor gevraagd werd. Ik werd benaderd door een head hunter, maar ik werd tegelijkertijd gebeld door mijn voor-voorganger, door André Olijslager, die een goede vriend van ons is. Hij zei onmiddellijk “Dat moet je doen! Het is goed voor jou, maar het is ook goed voor de club”. Toen heb ik me er even in verdiept. Ik kende natuurlijk Private Equity wel enigszins vanuit mijn ministerschap van Economische Zaken, maar ik moet bekennen dat dat wel heel oppervlakkig was. Ik wist dat het er was. Het was toen natuurlijk – zeker in mijn tijd – nog een hele kleine zich ontwikkelende sector. Ik had er in ieder geval mee te maken en dat is eerlijk gezegd op zich heel goed, want Private Equity is natuurlijk op zich heel particulier en heel erg weinig overheid gerelateerd. Behalve dat ze te maken hebben met overheidswetgeving. Een minister van Economische Zaken had sowieso al helemaal niet zoveel ermee te maken. Als er al wat was, dan was het de minister van Financiën. Toen heb ik me er een beetje in verdiept: “Wat is er daar nodig?” en ik heb gesprekken gevoerd. Toen dacht ik “Volgens mij kan ik hier iets doen wat ik leuk vind en waar de vereniging plezier van kan hebben”. Tot nu toe bevalt het ook goed.

Jeroen: Waren er dingen die heel anders waren dan je had verwacht?

Annemarie: Waar je dan verbaasd over bent is dat men toch nog heel erg in zichzelf gekeerd was op dat moment. Niet meer bij het bureau, overigens; die zaten juist te worstelen van “Hoe krijgen we nou de bedrijven meer naar buiten?” Maar bij de bedrijven was het nog heel erg het idee “Als je geschoren wordt moet je stilzitten”, terwijl die tijd voorbij is. Dat kunnen bedrijven zich niet meer permitteren. Eigenlijk ben ik daarmee begonnen. Toen ik binnenkwam had eigenlijk Tjarda [Molenaar] al de eerste aanzet gegeven om die kant op te willen. Daaraan heb ik mijn bijdrage wel kunnen leveren, denk ik. Inmiddels zie ik gelukkig ook elke keer stukken in de krant van PE-bedrijven die gewoon laten zien wat ze doen of van een door Private Equity gefinancierd bedrijf dat ook durft te zeggen dat het Private Equity gefinancierd is, want dat was in het verleden ook gewoon niet zo. Dat zijn toch wel grote veranderingen. Daar heb ik een rolletje in gespeeld, dat hebben we met elkaar gedaan. Dat vind ik ontzettend leuk. Ik ken de overheid natuurlijk van binnen en van buiten, dat is handig in de zin dat ik weet wat zij moeten doen. Maar omdat ik natuurlijk Eerste Kamerlid ben, ben ik wel beperkt in de lobbymogelijkheden maar ik weet wel waar ze naartoe moeten en met wie ze moeten praten. Dus ik kan wel helpen in die zin.

Jeroen: Je hebt op meerdere plekken ook gezegd dat het belangrijk is dat PE ook zelf veel meer communiceert.

Annemarie: Zeker.

Jeroen: Is dat nu ook echt doorgedrongen?

Annemarie: Ik denk dat sommigen het nog steeds heel moeilijk vinden. Maar ik lees het Financieele Dagblad en daar staan toch tegenwoordig heel regelmatig ook interviews met partners van Private Equity bedrijven in en die managen het ook veel vaker proactief. We hebben een communicatiewerkgroep bij de NVP, daar zeg ik ook steeds altijd “Denk erover na dat je eigenlijk je communicatie op orde moet hebben in een tijd dat je het niet nodig hebt”. Dus je moet ervoor zorgen dat je weet bij wie je moet zijn. Journalisten moeten weten wat het is waar jij mee bezig bent. Dat moet je niet pas doen op het moment dat er iets is, dan gaat men af op de hype of op het probleem of weet-ik-veel-wat. Maar als ze weten wat je doet, dan heb je een heel ander gesprek. Daar zie ik echt hele grote vooruitgang, dat vind ik echt fantastisch. De bedrijven doen het nu ook voor een flink deel zelf. Sterker nog: we proberen daar de kleintjes een beetje bij te helpen, dat doen we ook als vereniging. De grote hebben inmiddels ook zelf de weg gevonden, dat vind ik heel leuk.

Jeroen: Je staat bij mij als burger bekend als iemand die niet bang is om voor haar mening uit te komen en die ook duidelijk durft te stellen. Dat doe je hier ook?

Annemarie: Ja.

Jeroen: Je hebt een aantal momenten gehad waar je eigenlijk zelfs leden hebt bekritiseerd, als ik het zo mag zeggen.

Annemarie: Nou, ik heb ze aangesproken en heb gezegd “Jongens, denk eraan, je moet je netjes gedragen”, “Iedereen moet zich netjes gedragen, dan weten we dat de blikken van de politiek, van de overheid maar ook van de burgers best wel gericht is op PE en dan moet je je waarschijnlijk net een beetje netter gedragen dan ieder ander”. Mijn beeld is overigens ook dat ze dat behoorlijk goed doen.

Jeroen: Ik ben benieuwd hoe dat werkt, je hebt natuurlijk een enorme diversiteit tussen wat je zelf al zei; de grote en de kleine zijn enorm verschillend. Er zijn erbij die natuurlijk echt puur de commerciële kant altijd vooropstellen en andere die misschien ook andere dingen meenemen in hun beleid. Hoe werkt het dan intern? Je bent helemaal niet bang om gewoon dingen te zeggen over een grote deal of dat er te veel schuld opgeladen is, bijvoorbeeld; dat soort dingen.

Annemarie: Ik merk dat eigenlijk iedereen zich wel bewust is van het feit dat het niet meer kan, dat het alleen maar over geld gaat. Al was het maar dat hun beleggers dat ook niet meer willen. Ik kom ze niet meer tegen, die bedrijven die alleen maar bezig zijn met het zorgen voor het allergrootste rendement. ESG is tegenwoordig een heel populair onderwerp bij ons en waardoor komt dat? Omdat de meeste beleggers dat ook eisen, zeker de institutionele beleggers. Het gros van de grotere bedrijven heeft natuurlijk veel institutionele beleggers die in de fondsen investeren. Dat onderwerp is helemaal niet meer een onderwerp waar ze elkaar niet op durven aan te spreken. Dat vind ik mooi. Soms gaat er iets mis doordat een bedrijf – niet het PE-bedrijf zelf maar een portfoliobedrijf – iets doet. En bij de beurs hoor je daar nooit iets over, maar bij PE wordt het onmiddellijk bij de eigenaren neergelegd en dat vind ik af en toe wel oneerlijk. De sector is een hartstikke belangrijke sector in de Nederlandse economie, vooral voor het MKB. Ik vind het een mooie sector. Ja, het is een sector die eropuit is om flinke rendementen te maken voor de beleggers en die beleggers zijn vaak pensioenfondsen. Dus ons pensioen wordt er beter van. Kom op jongens, zullen we er dan ook een beetje netjes mee omgaan? Tegelijkertijd, dat verdienen is meestal gerelateerd aan groei van de bedrijven, er wordt gefuseerd, er worden nieuwe bedrijven bijgekocht, men probeert ook bedrijven van elkaar te laten leren. Dat zijn allemaal dingen waarvan ik denk “Jongens, dat is hartstikke goed voor de economie, daar moeten we dus heel zuinig op zijn”.

Jeroen: Wat ik zie is toch best wel dat je daar relatief onafhankelijk bent. Je bent natuurlijk de belangenbehartiger namens de leden. Mijn soort van semi-gewetensvraag is: Je hebt nu zo’n staat van dienst en zoveel credibility bij zoveel partijen, zou je deze rol die je nu aanneemt twintig jaar geleden ook aangedurfd hebben als je op deze functie zat?

Annemarie: Twintig jaar geleden was ik minister, dus dat zou sowieso niet gekund hebben. Ik denk wel dat al mijn ervaring bijdraagt aan het feit dat ik dit goed kan en dat ik dit ook leuk vind. Eigenlijk zie ik heel vaak brancheverenigingen waar dan iemand uit de branche voorzitter is. Ik kom steeds vaker tot de conclusie dat het veel verstandiger is om juist iemand van buiten de sector daar in te zetten en dat zal niet op elk moment zo zijn. Maar in heel veel sectoren zie ik het, ik zie het bijvoorbeeld ook bij de NBA. Ik zou eigenlijk willen dat de NBA ook voorgezeten zou moeten worden door een niet-accountant en zeker niet iemand uit de big four. Sowieso niet uit de sector. Dat lijkt mij eigenlijk veel beter dan dat het uit de sector is, omdat het veel moeilijker is om belangen te behartigen en om het verhaal te vertellen als je zelf onderdeel bent van dat geheel. Ik kan er met enthousiasme over vertellen, maar ik ben er geen onderdeel van, dus ik hoef er mijn geld ook niet mee te verdienen, ik heb er ook nooit geld mee verdiend. Maar ik vind het wel een mooie sector en het is veel lastiger om die beetje afstandelijke positie te kiezen als je er zelf onderdeel van bent.

Jeroen: Ik ken vrij veel Private Equity partijen en toch verbaast het me weer als ik de cijfers op jullie website zie, dat er in Nederland bij alle bedrijven waarin ze investeren bijna 400.000 mensen werken, dat het 85 miljard aan GDP is voor Nederland; 14% van het totale. Is dat iets wat Den Haag zowel politiek als ambtelijk goed achter de oren heeft?

Annemarie: Ik denk dat de twee ministeries waar we het meest mee te maken hebben (Financiën en Economische Zaken) dat heel goed weten. In de politiek weet het eerlijk gezegd een flink deel heel goed en is het er ook mee eens en een klein deel heeft iets tegen Private Equity. Het enige wat we daar kunnen doen is gewoon het goede verhaal blijven vertellen en mooie voorbeelden laten zien.

Jeroen: Wat staat er op je wishlist wat je zou willen veranderen qua wetgeving, regelgeving of anderszins?

Annemarie: Ik zou met name dat draagvlak in de politiek graag groter willen zien. Natuurlijk mogen ze kritisch zijn, daar heb ik helemaal geen probleem mee, maar dan wel graag op juiste indicatoren en niet iets Private Equity noemen waar iets fout gaat wat helemaal geen Private Equity is of als het gewoon goed is zeggen dat het niet goed is.

Jeroen: Nog één enigszins politieke vraag over Invest-NL: Heb je daar al veel discussie over gehad met Wouter Bos of met anderen in hoeverre dat geld vanuit de overheid direct het bedrijfsleven in zou moeten of het eigenlijk via één van jouw aangesloten leden zou moeten?

Annemarie: We hebben daar uitgebreid discussie over, ook nog steeds wel. Er wordt veel gepraat met Invest-NL door Tjarda en het bureau vooral. En heel af en toe bemoei ik me er ook mee, maar ik weet precies wat ze doen. Wij willen voortdurend opletten dat ze niet die dingen doen die gewoon op de markt kunnen. Dat vind ik uit allerlei overwegingen niet goed. Invest-NL is opgericht om markt-falen tegen te gaan, om ervoor te zorgen dat er wel geïnvesteerd wordt op plekken waar anders niet geïnvesteerd kan worden. Het kan dus niet zo zijn dat ze marktpartijen van de markt gaan afdrukken, want dan krijgen we een hele rare situatie. Daar zou overigens de hele politiek tegen moeten zijn. Dat is ingewikkeld, maar daar zitten we als een bok op de haverkist. Als het ons opvalt van “Nu gaan ze weer iets doen of lijken ze weer iets te doen”, dan gaan we onmiddellijk met hen in gesprek. Eerlijk gezegd, tot nu toe lijkt het ook wel dat ze dat ook niet willen. Maar de vraag is of ze dat redden. Ik vraag het me af. We hebben natuurlijk eerder dat soort pogingen gehad van overheidsinvesteringsfondsen of bedrijven en aan het eind van de rit bleken het toch gewone bedrijven te worden. Dan moet je hem kwijt. We volgen het heel nauw en heel veel leden praten ook met hen. Het beste zou ik overigens nog steeds vinden als ze altijd mee financieren en nooit als enige. Ik geloof ook wel dat dat de intentie is, maar daar zullen we ze blijven volgen.

Jeroen: Als we een vrij stevige acute draai maken meer naar jou toe, als je naar je jeugd kijkt, welke normen en waarden komen dan meteen bij je op waarvan je zegt “Dat is echt wat ik meegekregen heb en wat ik mijn hele leven tot vandaag de dag met me meedraag”?

Annemarie: Het spreekwoord van mijn vader was “Laat molens draaien, laat wieken loeien, laat iedereen zich met zichzelf bemoeien”. Daar bedoelde hij niet mee dat je egoïstisch moet zijn, maar dat je vooral niet te snel kritiek op een ander moest hebben. Dat heb ik eigenlijk altijd wel meegedragen. Daarom ben ik ook een lid van de VVD. Liberalen hebben dat wel erg in zich, dat ze vinden dat je vooral op eigen kracht moet proberen en dat je waar mensen dat onvoldoende kunnen ze moet helpen om wel zelfstandig te kunnen worden. Eigenlijk vind ik dat ook wel mooi bij deze sector; dit is ook wel zo’n sector. Laat iedereen zich vooral met zichzelf bemoeien en zorgen voor zichzelf. Zorg ervoor dat je zelfstandig kan zijn.

Jeroen: Zijn er nog andere normen en waarden die je hebt meegekregen?

Annemarie: Ja, maar ik ben heel deftig… Nee, juist helemaal niet deftig! Mijn vader was een molenaar, dat is niet echt deftig. Maar ik ben best wel stevig opgevoed, streng opgevoed: eerlijk zijn, geen dubbele agenda’s hebben, zuinig met je geld omgaan. Ik moet bekennen dat dat niet altijd gelukt is, voor mezelf tenminste. Ik slaag er af en toe toch in om meer uit te geven dan ik krijg, dus dat moeten we voorzichtig doen. Maar ik ben heel keurig opgevoed. En ook wel met een werkende moeder. Als ik terugkijk heeft dat ook wel invloed op mij gehad. Mijn moeder werkte in het bedrijf van mijn vader. Ze kreeg daar overigens geen geld voor, want dat was toen niet zo. Maar eigenlijk, als je terugkijkt, deed zij de zakelijke kant. Zij ging naar de klanten en mijn vader deed het werk in de molen. Dus mijn vader deed het zware werk en zij haalde de bestellingen op en ze bemoeide zich ook heel erg met de handel. Dat vind ik wel heel grappig. Dus ik ben altijd gewend geweest aan een moeder die niet elke dag thuis zat.

Jeroen: Was er een moment in jouw leven dat je dacht “Annemarie Jorritsma gaat misschien weleens stappen maken en bekend worden”, is dat er ooit geweest?

Annemarie: Nee, zeker niet toen ik jong was. Ik heb zelfs nog een tijdje naar een molenaar gezocht. Mijn ouders hadden twee dochters en toen dacht ik “Eerst moet ik molenaar worden” en toen dacht ik “Ik vind een man die molenaar is”. Ik ben eens mee geweest naar een vergadering met mijn vader. Het potentieel was niet echt aanwezig! Uiteindelijk is het maar goed ook, want die hele sector bestaat gewoon niet meer. Uiteindelijk heeft mijn vader zijn bedrijf verkocht aan een ander. Dat was eigenlijk zijn pensioentje. Heel veel heeft hij daar niet voor gekregen, want het was toen al een beetje een sector die aan het verdwijnen was. Inmiddels zijn dat van die veevoederbedrijven, want dat maalde meel. Hij was kolenboer en kolen waren helemaal verdwenen. Maar ook het malen van meel, dat is tegenwoordig allemaal in grote fabrieken, dus dat is er überhaupt niet meer. Dat was toen al druk aan het fuseren en verdwijnen. Wat wou ik nog daarover zeggen?

Jeroen: Of er een moment was waarvan je dacht “Ik ga bekend worden” of was het toevallig?

Annemarie: Nee, het was echt allemaal toeval, want ik wilde wel snel zelfstandig worden. Toen ben ik naar de school voor toeristische vorming in Breda geweest, dat was een korte beroepsopleiding. Toen ben ik gaan werken. Ik ben jong getrouwd, ik was 21 toen ik getrouwd was. Dat was eigenlijk meer omdat mijn ouders bezwaar hadden tegen samenwonen. Later overigens niet meer, want mijn zus heeft jaren samengewoond, toen was er allemaal niks meer aan de hand. Maar goed, de oudste is toch altijd iets anders. Toen kreeg ik mijn oudste kind na drie of vier jaar. Toen dacht ik wel van “Dit wil ik helemaal niet. Ik wil niet heel de dag thuis zitten”. Dus toen ben ik MO Frans gaan doen, denkende “Als dat klaar is kan ik voor de klas en dan kan ik dat een paar uurtjes per week doen”. Toen was het dat ik dacht “Ik moet toch wel wat gaan doen”. Toen zijn wij verhuisd, mijn echtgenoot ging werken in het bedrijf van zijn vader en we zijn verhuisd naar Bolsward. Ik was in Zevenaar lid geworden van de VVD en in Bolsward ging ik mee. Toen heb ik gewoon een vraag gesteld in een vergadering en toen werd ik gevraagd of ik in de gemeenteraad wilde. Ik was bijna klaar met die studie Frans, maar ik zag echt als een berg tegen dat examen op. Daar slaagde ook overigens niemand voor. Ik geloof 6%, want het was nog in de tijd dat je in één klap het hele examen moest doen. Voor een parttime student is dat toch wel echt een hele heftige zaak. Ik zag mezelf ook niet voor een klas staan, dus dat waren allerlei redenen om een smoes te bedenken waarom ik dat niet meer wilde. Toen ben ik de gemeenteraad ingegaan. Dat vond ik ontzettend leuk. Daar is eigenlijk mijn carrière tamelijk automatisch gegaan, want ik was vier jaar in mijn eentje lid van de gemeenteraad van Bolsward van de VVD; een eenmansfractie. In 1982 werden we een tweemansfractie, dus we verdubbelden, 100% groei, dat is fantastisch. Maar er waren ook Tweede Kamerverkiezingen en toen hebben ze mij op de lijst gezet. Ik dacht zelf “Dat gaat helemaal nooit lukken”, maar uiteindelijk bleek ik gewoon verkiesbaar te zijn. Toen ben ik gekozen in de Tweede Kamer. Maar dat heb ik allemaal niet van tevoren bedacht.

Jeroen: Dat vind ik heel interessant, want ik heb nu iets van een 40 leaders gesproken bij Leaders in Finance en eigenlijk komt het overal terug. Het is ontzettend toevallig hoe dingen lopen. Tegelijkertijd, in alles wat ik gelezen heb over jou, komt er ook vaak terug dat je zegt “Laat je loopbaan je niet overkomen”.

Annemarie: Ik vind het zelf echt heel jammer dat ik na de middelbare school ervoor gekozen heb om zo’n korte beroepsopleiding te doen. Dus ik zeg altijd “Jongens, ga gewoon studeren. Zorg er gewoon voor dat je dat uit jezelf haalt al tijdens je studie”. Je ziet vooral heel veel vrouwen die dat pas veel later zijn gaan doen. Ik heb het eigenlijk on the job gedaan. Ik heb enorm veel gestudeerd, maar tijdens het werken. Dus toen ik in de Tweede Kamer kwam wist ik niks. Ik had Frans gestudeerd, dat is niet echt een goede vooropleiding. En toerisme. Dat hielp natuurlijk wel, want daardoor wist ik iets van bussen, treinen en vliegtuigen dus ging ik het Verkeer & Waterstaat doen. Ja, sorry hoor. Het was niet de juiste vooropleiding zullen we maar zeggen. Maar wat ik toen wel gedaan heb – en dat heb ik eigenlijk bij elke stap in mijn carrière gedaan – toen ik in de gemeenteraad kwam heb ik alle cursussen die de VVD maar ook de gemeente aanbood voor raadsleden gedaan. Dus spreken in het openbaar, ook nog liberale filosofie, want ik moest toch nog iets weten waarom ik voor de VVD in de gemeenteraad zat. Die had toen nog de bestuursschool waar je als gemeenteraadslid kon leren: hoe maak ik een begroting, hoe maak ik abonnementen, noem maar op; het handwerk van een gemeenteraadslid. Dat heb ik allemaal gedaan. Toen ik in de Kamer kwam, toen hadden we het klasje van Joekes. Theo Joekes was toen nog Kamerlid. We waren toen met 19 nieuwe mensen, dus we hadden gewoon een klasje en we werden opgeleid in het vak. Ik moet bekennen, de eerste vier jaar Kamerlid zijn een opleiding voor mij geweest. Ik was 32, dus best wel een jonge kip. En het was een gezin met jonge kinderen in Bolsward dat ik achterliet, dat was best wel ingewikkeld. Maar toen heb ik ook heel hard gewerkt, heel hard geleerd. Het lezen van allemaal behandelingen wat mijn voorgangers allemaal gezegd hadden. Dat is wel bij elke stap in mijn carrière altijd geweest; de stappen waren vaak best wel toevallig, maar als ik er dan één keer ben wil ik er ook alles van weten. Die ambitie moet je natuurlijk wel hebben, dat je dan ook goed gaat snappen waar je het over hebt. Ik was me misschien ook al wel tamelijk snel bewust – zeker in de Tweede Kamer – dat je dan als vrouw misschien een tikje harder moest lopen dan de meeste mannen. Want wij zaten nog wel heel erg in het daglicht. Ik heb ook wel gezien dat vrouwen uiteindelijk echt strenger beoordeeld werden in de publiciteit dan mannen.

Jeroen: Wat mij ook opvalt is dat er toch steeds weer mensen zijn – al vanaf Bolsward toen maar ook daarna – die toch steeds weer zien “Dit is een heel interessant iemand. Die moeten we hebben”. Blijkbaar word je vanaf Bolsward gescout om op de lijst te komen voor de Tweede Kamer.

Annemarie: Bolsward was vooral mijn fractiegenoot.

Jeroen: Wat zagen ze vooral in je, denk je?

Annemarie: Misschien wel juist het feit dat ik me dan gewoon verdiepte en niet de kantjes ervan afliep. Maar wat ik zelf ook onbewust heb gedaan is een netwerk opbouwen. Nu weten we wat netwerken is, ik moet je bekennen dat ik in de jaren ’80 überhaupt niet wist wat een netwerk was. Maar toen ik raadslid was ben ik onmiddellijk lid geworden van de vrouwen in de VVD. Dat was toen een actieve emancipatieclub. Ik kwam dus meteen in het landelijk bestuur, want zo werkt dat dan als je raadslid bent. Want er waren niet veel vrouwelijke raadsleden. Daardoor bouwde ik een netwerk op van vrouwen uit het hele land die mij kenden van die adviesraad van de vrouwen waar we elkaar tegenkwamen en we kwamen één keer om de zoveel tijd bij elkaar. Maar toen ik dus Tweede Kamerlid werd is dat mede gesteund door die vrouwen die ik kende uit die vrouwen in de VVD. Dat heb ik me nooit gerealiseerd dat het zo was. Maar die zaten ook in die besturen van afdelingen die kandidaatstelling moesten doen. Ik ben me al toen heel snel gaan realiseren dat netwerken hartstikke belangrijk zijn. Ik heb ooit nog een keer de vrouwennetwerkprijs gewonnen.

Jeroen: Je bent op een bepaald moment dus ook heel actief. Eerst gebeurde het, maar dan ben je actief gaan netwerken. Hoe doe je dat? Want dat is wel interessant voor mensen die luisteren en aan het begin van een carrière staan.

Annemarie: Voor vrouwen heb ik altijd een simpel advies: trek een rode jurk aan, ga naar een receptie, loop daar rond, ga spreken met degene die je wil spreken. Want het is gewoon werken. Recepties vind ik eigenlijk verschrikkelijk, maar het is voor je netwerk heel belangrijk en je moet even kijken “Wie komt er en wie wil ik spreken?” Trek die rode jurk aan en ga ernaartoe, dan hebben ze je allemaal gezien. Dus degenen die jou willen spreken kunnen je aanspreken. Werk je lijstje af en dan kun je meestal na vrij korte tijd ook weer verdwijnen en hoef je er niet de hele receptie te blijven.

Jeroen: Je hebt ontzettend veel functies gehad, ook in het begin van je carrière. Onderhoud je contacten met al die mensen? Hoe bepaal je dat met wie? Is dat heel rationeel dat je denkt “Die gaat een hele zware positie hebben”? Hoe doe je dat?

Annemarie: Nee, ik ben daar niet echt rationeel. Ik ken mensen die dat heel geordend doen. Die hebben een hele administratie van belangrijke mensen. Ik gooi geen telefoonnummers weg, dus als ik iemand één keer goed ontmoet heb of mee gewerkt heb, bewaar ik het telefoonnummer. Gelukkig verandert tegenwoordig ook niemand meer zijn telefoonnummer, dus je kan het best heel lang op orde houden. Eerlijk gezegd is het ook wel zo dat als je mensen jarenlang niet gezien hebt… en ik ben natuurlijk toch nog steeds een bekende Nederlander bij de oudere generaties. Bij de jongeren niet meer zo erg, maar bij de ouderen nog wel. Dus als ik dan weer contact opneem is het niet zo dat ze zeggen “Wie bent u ook alweer?” Dan is het ook wel makkelijk; je kan daar weer makkelijk terecht. Ik probeer aan de mensen waar ik wat mee heb of waar ik wat mee moet aandacht te blijven geven.

Jeroen: Dit is een punt dat Sander Schimmelpenninck bijvoorbeeld altijd aanhaalt en ik ben zelf ook wel enigszins van die mening, maar hoe verklaar je dat er zoveel vrouwen zijn – je haalde het net al even aan – die toch ook nog voordat ze kinderen of een gezin hebben al beginnen met bijvoorbeeld drie dagen werken? Ook heel veel mannen, overigens.

Annemarie: Vreselijk, moet verboden worden.

Jeroen: Hoe verklaar je het?

Annemarie: Het is een soort mode. Ook onder meisjes op de universiteit en er is in deze tijd een gedachte dat als je voltijds werkt niet meer kan leven of zo of dat je dan tijd te kort hebt. Dan denk ik “Jongens, kom op. Hoeveel uren werk je in de week?” Ik vind ook wel dat bedrijven erop moeten letten dat ze jonge mensen die ambitieus zijn… Laat ik mijn dochter als voorbeeld nemen. Mijn dochter werkte bij een vastgoedbedrijf, ik zal de naam niet noemen, en daar was het echt gebruikelijk dat als je niet vrijdagavond tot 21 uur mee borrelde met de mannen kansloos was. Dat hoort niet meer zo, die tijd is voorbij. Ik vind dat als mensen vier dagen voltijds werken – en dat mogen best negen uren per dag zijn, 36 uur per week – daar moet je carrière mee kunnen maken. In het bedrijf moet daar ook wel iets voor gebeuren. Maar die meiden denken “Ik wil ook nog tennissen en ik wil ook nog dat”, sorry hoor, maar het is wel een keuze. Wat ik zelf heel erg vind is dat heel veel van die meisjes zichzelf zo tekortdoen en erop rekenen dat ze tegen een partner oplopen die voldoende verdient om hen daarna te kunnen onderhouden en dat lukt dan soms ook nog wel. Maar helaas, die partner blijft meestal niet zijn hele leven en in een derde van de gevallen verdwijnt die op enig moment ook weer. Als jij dan ondertussen vanaf de universiteit of de hogeschool maar drie dagen per week gewerkt hebt en dus eigenlijk geen stappen voorwaarts gemaakt hebt, dan blijf jij zitten met ellende en die stappen later maken is vele malen moeilijker.

Jeroen: Waarom kan het wel in vier dagen? Want vroeger zou je gezegd hebben dat dat het minimum is of misschien zelfs zes.

Annemarie: Dat kon niet meer omdat mannen dat nu ook willen. It’s as simple as that; de wereld wordt natuurlijk toch nog geregeerd door mannen. Een grote groep jonge mannen wil ook niet meer vijf dagen per week werken, die willen ook vier dagen. Die willen ook een dag voor de kinderen zorgen. Dat is prima. Ik zie ook een aantal bedrijven waar dat inmiddels ook gewoon voltijds is, zeker bij de grotere bedrijven zie je dat goed. Ik ben commissaris bij PWC zoals al genoemd, daar is dat ook volstrekt geaccepteerd. Maar ik zie ook te veel meisjes nog steeds de verkeerde keuze maken. En ik denk ook nog steeds dat moeders meisjes best wel vaak opvoeden met de gedachte “Jij hebt een bijzondere verantwoordelijkheid voor de kinderen”, terwijl ik denk “Zeg dat maar eens tegen je zonen”. Als ze dat allemaal tegen hun zonen zeggen wordt de wereld misschien een beetje anders. Maar dat is echt heel jammer, want daardoor verliezen toch wel best veel meisjes kansen.

Jeroen: Laten we even een heel ander perspectief nemen. Ik krijg informeel maar nooit on the record ook wel het verhaal te horen – vooral uit de financiële sector waar ik me in beweeg – dat er veel mannen zijn die zich beklagen met name bij de grootbanken bijvoorbeeld over het feit dat ze weer gepasseerd worden door een vrouw. Herken je dat?

Annemarie: Ja, ik zie het wel meer en ik snap het ook wel. Maar goed, even lijden, jongens. Dat is ons dertig jaar overkomen en misschien nog wel langer. Want in het verleden was het echt zo dat meisjes altijd gepasseerd werden door mannen. Dus daar waar nog een onbalans is in de aanwezigheid van mannen en vrouwen zal het af en toe gebeuren dat mannen even gepasseerd worden. Een beetje sneu, maar je moet goed je best doen en dan komt het goed.

Jeroen: In veel wat ik heb gelezen over jou valt mij op dat er mensen zijn om je heen, ook naasten van je, die zeggen dat Annemarie Jorritsma best een olifantenhuid gekregen heeft; ze kan best wel veel aan. Is dat iets wat je altijd hebt gehad, wat in je zit? Of is het iets dat je hebt geleerd?

Annemarie: Ik vrees door het werk dat ik heb gedaan, dan krijg je gewoon enorm veel eelt op je ziel en een olifantenhuid. Dat moet ook wel, want als je ondersteboven raakt van alles wat er aan negativiteit af en toe over je uitgestort wordt, dan kruip je in een hoekje en doe je nooit meer iets. Dat is natuurlijk bij mij langzamerhand gaan gebeuren. Toen ik in de gemeenteraad van Bolsward zat had je af en toe al negatieve reacties op wat je doet. Dat is nu eenmaal het lot van een politicus. Je doet namelijk altijd dingen waar een deel van de mensen het niet mee eens is. Ik vind het overigens een taak van een politicus om uit te leggen waarom je iets doet, want alles wat ze met je eens zijn hoef je niet uit te leggen; dat gaat vanzelf. Maar het is best wel hard en ik kan daar inmiddels heel goed tegen. Dat was niet altijd zo. In het begin vond ik dat verschrikkelijk en eigenlijk heb ik er nu alleen nog maar last van als het in mijn privédomein terecht komt, als het over mijn man gaat of over mijn kinderen. Dan kunnen ze me heel erg raken. Als het over werk gaat, over politieke meningsverschillen, daar ben ik niet gevoelig voor. Als mijn geweten schoon is, als ik zelf aangevallen word en dat is altijd schoon omdat ik buitengewoon voorzichtig bleef mijn hele leven al in een glazen huisje, ik ben heel voorzichtig in alles wat ik doe, dan kunnen ze me wat. Daar kan ik ook wel tegen; daar heb ik niet veel last van. Ik vind het vervelend, maar dan verdedig ik mezelf.

Jeroen: Hoe heb je dat jezelf geleerd? Of is het gewoon doordat je zoveel ervaring hebt gekregen?

Annemarie: Ja, dat is toch wel in de loop der jaren gegroeid. Ik was vroeger helemaal niet zo; ik was vroeger heel erg gevoelig – ik vind het nog steeds fijn als het harmonisch is, ik hou helemaal niet van ruzie – maar ik weet inmiddels ook wel dat je soms alleen maar iets kan bereiken door even ruzie te maken. Dat is nu eenmaal zo. Dat durf ik nu wel, dat durfde ik vroeger echt niet. Dat heb ik wel geleerd, dat is echt iets wat je moet leren. Ik denk dat de meeste mensen dat niet automatisch hebben. Door ervaring bouw je dat op.

Jeroen: Je zegt vaak “Het conflict moet je soms aangaan”, dat zeg je nu ook. Maar je zegt er ook altijd bij in de dingen die ik gelezen en gehoord heb dat het niet persoonlijk moet worden. Je zegt zelfs letterlijk “In de Kamer zei ik dan ‘de fractievoorzitter van’ in plaats van de naam”. Je hebt een lange kijk op de afgelopen decennia, is het veel persoonlijker geworden zowel in de politiek als in de samenleving?

Annemarie: Ik ben heel ongelukkig met het feit dat het ook in de politiek fout gaat wat dat betreft. Ik vind dat er veel te veel op de persoon gespeeld wordt. Ik vind ook dat er veel te vaak niet gecorrigeerd wordt. In de Eerste Kamer zijn we echt aan het proberen om de touwtjes weer een beetje strakker aan te trekken en het te zeggen op het moment dat het persoonlijk dreigt te worden dat iemand naar de microfoon gaat. Dat kan je niet altijd aan de voorzitter overlaten, dat moet je ook als collega’s onderling doen. Als er iemand over iemand zegt dat hij liegt, dat accepteer ik gewoon niet. Of je moet het bewijzen dat er gelogen wordt, maar meestal is het natuurlijk niet zo. Als iemand iets anders wil dan een ander, dan mag je het er hartstochtelijk over oneens zijn, dan mag je er ook op het scherpst van de snede een debat over voeren. Maar je hoeft er niet iemand persoonlijk op aan te vallen. Wat is dat voor onzin? In de Nederlandse politiek, en overigens overal, verschillen mensen van opvatting. Waar je mee bezig bent in de politiek is om te kijken “Hoe zoek je nou meerderheden?” Dat zal dus altijd iets zijn dat jij niet vindt, iets wat ertussenin ligt, wat een compromis is. Er staan hier 49 rozen op tafel, denk je dat die 49 rozen hier zouden staan als ik daar zelf thuis ook niet heel de dag mee bezig was? Daar moet je ook de hele dag compromissen sluiten, want ik ben het natuurlijk ook niet altijd niet eens met mijn echtgenoot en hij ook niet met mij. Dus dan heb je een gesprek en dan probeer je er samen uit te komen. Eigenlijk is het in de politiek niet veel anders.

Jeroen: Ik heb wel het idee dat we in Nederland misschien nog in een betere sfeer zitten dan in bijvoorbeeld Amerika.

Annemarie: Amerika is dramatisch. Elke keer denk ik “Erger dan dat kan het niet worden” en toch wordt het weer erger. Ik vind het verschrikkelijk, het betekent dus ook dat groepen mensen tegen elkaar opgezet worden. Of dat nou zwart en wit is, maar het is rijk en arm, het is stad versus platteland. Iedereen wordt tegen elkaar uitgespeeld en dat is zo slecht, zo verschrikkelijk slecht. Dus ik hoop echt dat ons dat bespaard blijft.

Jeroen: Als we kijken naar jouw drijfveren, wat drijft jou uiteindelijk het meest?

Annemarie: Daar heb ik best zelf ook wel vaak over nagedacht: “Waarom vind ik dit nou allemaal leuk?” Het heeft er toch iets mee te maken dat ik denk dat je een bijdrage kan leveren aan de vooruitgang van het land. Ik snap ook heel goed dat dat heel bescheiden is. Ik heb weleens grappenderwijs gezegd toen ik minister van Verkeer in Waterstaat was “Wat heb je nou echt zelf geregeld?” Eigenlijk is het enige wat ik echt zelf geregeld heb is dat er een bordje bij de Afsluitdijk of bij het knooppunt Joure kwam te staan dat je door de Polder ook naar Amsterdam kon komen. Dat is ook zo, maar dat was ook waar want dat is echt het enige wat je helemaal in je eentje als minister geregeld hebt. Dan kon ik daarna ook heel trots zeggen “Ik heb ervoor gezorgd dat je niet meer om hoeft te rijden via de Afsluitdijk als je in je auto bent”. Maar zo is het natuurlijk wel. Maar wat ik spannend vind is om te kijken hoe je mensen achter je ideeën kan krijgen en dan probeer je natuurlijk met zo min mogelijk toegeven probeer je zoveel mogelijk van wat jij vindt ook gerealiseerd te krijgen. Tegelijkertijd realiseer ik me ook heel goed, ik ben op dit ogenblik lid van de partij die de grootste partij in het land is maar daarmee nog steeds een kleine partij vergeleken met hoe partijen vroeger waren. Dus moet je met heel veel partijen samen iets doen. Dat betekent allemaal verwaterde compromissen. Dat is ingewikkeld uit te leggen, dat vinden mensen ook moeilijk te snappen en dat is natuurlijk één van de redenen waarom je dus mal genoeg steeds meer partijen krijgt. Want dan gaan mensen op de flanken, one-issue partijen – mensen die het over één onderwerp helemaal niet eens zijn weer zelf iets beginnen – zich niet realiseren dat ze daarmee alleen maar de partij waar je je misschien ooit het meest bij thuis voelde zwakker maken. Het is een heel raar proces en volgens mij hebben we ook nog steeds niet bedacht hoe we daar iets tegen kunnen doen.

Jeroen: Waar ben je zakelijk uiteindelijk het meest trots op? Wat zijn 1-3 dingen waarvan je zegt “Daar ben ik echt heel trots op dat ik dat voor elkaar heb gekregen”?

Annemarie: Dat vind ik moeilijk, omdat je in dit vak nooit dingen in je eentje voor elkaar krijgt. Als ik binnen de NVP kijk ben ik er best wel trots op dat we (het bureau en de mensen binnen het bestuur en ikzelf samen) de club echt van binnen naar buiten hebben gekregen. Er is echt een grote draai gemaakt in hoe Private Equity bedrijven op dit moment met publiciteit omgaan, hoe ze meer communiceren over wat ze doen. Daar ben ik echt wel heel erg trots op. En hier in Almere waar ik ook wel trots op ben en ook mijn steentje aan bijgedragen heb, en dat hebben we ook weer met z’n allen gedaan, is toch dat we ook die stad meer naar buiten hebben gekregen. Almere had best wel een minderwaardigheidscomplex, vooral veroorzaakt door mensen uit Amsterdam en Het Gooi die erg neerkeken (en misschien nog wel voor een flink deel neerkijken) op de stad, wat vooral ingegeven wordt doordat ze hem niet kennen. Dus wat we heel erg gedaan hebben is proberen steeds meer Almere ook te laten zien door veel mensen uit te nodigen, te komen kijken en altijd als er weer iemand iets negatiefs over de stad had geschreven nodigden we ze weer uit. Dat is best wel goed gelukt. Het is nog niet klaar, want we zijn nog steeds een hele jonge stad en dus ook een hele onbekende stad bij heel veel mensen. Maar er wonen meer dan 210.000 hele gelukkige mensen, dus hoezo?

Jeroen: De vraag die ik altijd stel aan elke gast is: Als je nu aan het begin van je loopbaan staat en met corona is dat natuurlijk helemaal bijzonder, maar laten we dat on the side, wat voor tips heb jij voor mensen die nu starten in de Private Equity of veel breder? Waar moeten ze vooral aan denken wat jou betreft?

Annemarie: Ik zou zeggen eerst goed nadenken over wat je wil. Ook weer niet overdrijven, want je kan ook altijd weer switchen. Ik geloof er ook helemaal niet meer in dat mensen nu als ze op A beginnen nog steeds op A zijn aan het einde van hun carrière. Er zijn heel veel mensen die tussendoor ook switchen. Investeer in jezelf. Zorg er gewoon voor dat je bijblijft en dat je vooruit blijft lopen met je kennis. Er is zoveel mogelijk bij proberen te leren. Als ik nu jong zou zijn, zou ik proberen aan het begin van mijn carrière flinke stappen te maken. Want er komt een moment dat je toe bent aan gezinsvorming en dan is het toch wel fijn als je het samen een beetje rustig aan kan doen. Maar als je aan het begin al die stappen niet maakt weet je zeker dat je ze daarna ook niet meer kan maken. Ik zeg dat vooral in de richting van vrouwen, maar ook wel in de richting van mannen van vandaag. En ophouden met dat gezeur over de balans. De balans komt later in je leven. Je bent ook blijkbaar bereid om heel lang ‘s nachts in de kroeg te zitten, dus hou op.

Jeroen: Ik hoor daar ook tussendoor wel een beetje – waar we het eerder over hadden, over drie dagen werken meer als bijbaan en vier of vijf dagen als volle baan – dat je ook wel eigenlijk zegt dat we een beetje verwend zijn. Dat is mijn woord, maar spreek me tegen als het niet klopt.

Annemarie: We zijn verschrikkelijk verwend! Ik vrees dat dat ook het probleem is; mensen zijn heel erg verwend. Ook studenten. Ik moet bekennen dat ik ook in de coronatijd me af en toe ook wel een beetje stoor aan het feit alsof het heel ernstig is wat er nu met studenten gebeurt. Dan denk ik “Sinds maart zitten we in corona. Dat is een goed halfjaar, waar hebben we het over?” Laat het een jaar duren. Ik zag een gesprek tussen een verzetsstrijder en een student en die man werd heel boos. Die hebben vijf jaar lang in de ellende gezeten die drie keer zo groot was als waar we nu in zitten. We hebben nu wat beperkingen, maar het is toch nog redelijk beperkt met de beperkingen die we hebben als je het vergelijkt met een oorlogssituatie. “Kom op, kop ervoor”, zeggen ze dan in Groningen. Maar laten we nou proberen het positieve eruit te halen en dat vind ik ook wel weer aan de andere kant heel leuk. Dan zie je ondernemers die het hartstikke moeilijk hebben en weer iets bedenken. Die halen uit al deze ellende — en ik zou graag willen dat heel veel jonge mensen ook nu alleen maar bezig waren met “Dit kan ik nu even niet doen, wat kan ik wel?” Pak het positieve op, zou ik zeggen.

Jeroen: We hebben bij Leaders in Finance ook altijd een teaser en een pleaser. De pleaser is altijd dezelfde, dat weet je. De teaser weet je nog niet. Dat gaat altijd over het werk wat je doet. We hebben jou specifiek uitgenodigd als voorzitter van de NVP. Wat ik heb opgeschreven is: Ook al zijn er in de portefeuilles van de bedrijven die aangesloten zijn bij jouw groep, er zitten er natuurlijk ook veel gevallen bij die last hebben van corona en andere bedrijven profiteren ervan. Maar deze tijd is commercieel gezien ook wel een ontzettend grote kans voor Private Equity om misschien wel heel goedkoop in te stappen op allerlei plekken. Ben je het daarmee eens?

Annemarie: Die kans is er inderdaad dat dat gaat gebeuren. Daar is op zich weer niks op tegen als zij ervoor zorgen dat daardoor die bedrijven kunnen overleven doordat ze goed gefinancierd worden. Het risico is ook wel dat er grotere risico’s gelopen worden omdat het wat goedkoper wordt. Aan de andere kant moet ik zeggen dat voordat corona begon de markt eigenlijk voor Private Equity bijna te duur aan het worden was. Er waren helemaal geen keuzes meer en er werden echt grote risico’s gelopen als je een bedrijf moet kopen en je moet het toch maar doen “Anders pakt mijn concurrent het”, etc. Dat zal nu wel iets veranderen en misschien wel heel veel veranderen. Maar nu kan het andersom weer risicovol zijn. Het blijft risicovol. Private Equity is risicovol. Het is risicokapitaal in de kern. De mensen die het goed doen zijn dus de mensen die ook de risico’s goed inschatten en zie je dus ook eigenlijk dat of het goed gaat of slecht gaat met de economie, dat we een tamelijk stabiele hoeveelheid investeringen zien. Die peaken helemaal niet erg in een tijd dat het heel slecht of heel goed gaat, maar dat loopt een beetje door. Ik ben heel nieuwsgierig of dat de komende tijd ook zo blijft. Maar we hebben dat een paar keer onderzocht en dan blijkt eigenlijk dat ze ook in hele slechte tijden nog steeds investeren. En in hele goede tijden zijn ze voorzichtiger dan zou mogen worden verwacht. Daarom is het ook zo’n interessante sector, omdat het mensen zijn die heel veel kennis hebben over bedrijven die kansen hebben. Ze zoeken de bedrijven op met goede potentie, met vernieuwingsmogelijkheden. Want daar zitten uiteindelijk je verdiensten in.

Jeroen: Waarom ik het vraag is omdat je vanuit reputatieoogpunt ook een beetje kan krijgen, of je nou wil of niet, dat mensen in de kern super winstgevende bedrijven die nu keihard geraakt zijn heel goedkoop opgekocht worden. Omdat het geld er gewoon niet is; ze staan eigenlijk met de rug tegen de muur. Ik snap ook wel dat dat rationeel gezien misschien niet altijd terecht is, want aan de andere kant kan je ook zeggen dat anders de bedrijven misschien omgevallen waren.

Annemarie: Als ze geen bankfinanciering krijgen en ze moeten externe financiering zoeken, dan is er niet zoveel.

Jeroen: Maar voor het imago kan het weleens gezien worden als…

Annemarie: Ook daar hebben natuurlijk de bedrijven zelf heel veel belang bij om dat verstandig te doen. Reputatieschade is eigenlijk voor Private Equity het allerbelangrijkste waar je op moet letten. De kritiek van sommige partijen vinden ze niet zo erg, maar als het in de sector is of bij het bedrijfsleven, dat kan je niet hebben. Dat kan je gewoon niet hebben. Dus je moet je imago wel hooghouden. Daar ben ik ook weer niet erg bezorgd over. Er zijn altijd bedrijven die de mist ingaan, maar dat zijn dan ook de bedrijven die daarna nooit meer een fonds ophalen.

Jeroen: Aan de pleasende kant stellen we altijd dezelfde vraag, zoals gezegd. Zijn er bepaalde boeken die jou recent of langer geleden geïnspireerd hebben of die je graag cadeau geeft? Of als je niet leest, zijn er films of andere dingen?

Annemarie: Cadeau geven, we hebben al lang een traditie dat we als iemand weggaat dat ik voor mijn boekenkast ga staan – en ik krijg ongelofelijk veel boeken die ik ook niet echt allemaal lees – met mooie titels en dan zoek ik een boek op dat past bij die persoon. Dat hoeft niet qua inhoud te zijn, dat kan de titel zijn, dat kan de plek zijn, dat kan de schrijver zijn etc. Dat is een ontzettend leuk idee om dat te doen, omdat je gelijk ook een verhaal hebt als je afscheid moet nemen. Boeken die me inspireren, ik lees heel veel. Ook wel veel flauwekul, ik hou ook van lekkere detectives, Dan Brown en dat soort dingen. Maar ik heb net afgelopen vakantie het boek van Splinter Chabot gelezen waarin hij vertelt hoe hij uit de kast gekomen is. Ik heb erbij zitten huilen. Ik ken Splinter best wel goed, hij is voorzitter geweest van de JOVD. Ik vind het een ontzettend leuke jongen. Ik dacht “Heel zijn leven was makkelijk”, maar dat was dus niet zo. Ik vind het heel goed dat hij dat boek heeft geschreven omdat ik denk dat er heel veel jongelui zijn die homoseksueel zijn en die thuis ook zeer begrijpende ouders hebben en die het toch hartstikke moeilijk vinden om het te vertellen. Je bent geen mainstream, je wijkt af en dat is spannend en je weet dus ook dat je problemen zal tegenkomen en dat wist hij. Ik vond het fantastisch; ik vond het een belangrijk boek en ik hoop dat heel veel jonge mensen het lezen.

Jeroen: Is het ook nog een beetje interessant voor jou omdat je zelf ook niet altijd mainstream was omdat je altijd moest vechten tegen die mannencultuur?

Annemarie: Dat niet alleen. Ik was zelf heel lang tamelijk gezet en dat helpt ook niet. Daar voelde ik me meer mee verwant, ik werd ook best wel gepest toen ik jong was. Eerlijk gezegd heeft dat bij mij een omgekeerd effect gehad, namelijk dat ik enorm ben gaan vechten. Dat is bij hem ook zo. Dat is het malle; je denkt dat zo iemand wordt gepest, geplaagd en gediscrimineerd maar sommige mensen worden daar sterker van en sommige mensen gaan in een hoekje zitten. Ik heb heel erg veel begrip voor de mensen die in een hoekje gaan zitten maar je wordt heel blij als mensen erbovenuit kunnen stijgen en dat gevecht wel aan kunnen gaan. Met support, overigens. En daar vind ik dan weer prachtig dat zijn vader en zijn moeder het al lang wisten voordat hij het aan hen durfde te vertellen en de grootheid hadden om te zeggen “Hij moet het zelf vertellen”. Ik vond dat heel erg mooi om te lezen. Ik vind dat jonge mensen het eigenlijk allemaal moeten lezen. Ouders ook trouwens. Het is ook een goed boek voor ouders om te lezen.

Jeroen: Huiswerk voor mij, ik ga het lezen.

Annemarie: Ja, moet je doen.

Jeroen: Ik beloof het bij deze. Tot slot en richting het einde toe werkend vraag ik ook altijd naar hoe je werk en privé managet. We hebben het er off the record ook al kort over gehad. Je hebt natuurlijk een ontzettende hoeveelheid dingen die je tegelijk doet en altijd hebt gedaan en nog steeds. Je hebt een gezin dat nu een stuk volwassener is, maar dat was destijds niet zo. Je zat in Friesland, je zat in Den Haag; hoe heb je dat gemanaged?

Annemarie: Ik had een goede manager in huis; mijn echtgenoot was de manager thuis. Als je een baan hebt zoals Tweede Kamerlid, dat is een baan die je opslorpt en als minister nog veel meer. Dus denk niet dat je een simpele balans hebt tussen privé en werk, dus je moet het hebben van de uurtjes die vrij zijn. Daar ben ik altijd wel goed in geweest. Toen ik minister was woonde ik in Den Haag, maar dan heb je een chauffeur en die haalde mij op maandagochtend op en ik zorgde er altijd voor dat ik in het weekend nog twee uur werk had liggen dat ik in de auto naar Den Haag kon doen. Als ik op vrijdagavond naar huis reed deed ik al twee uur werk wat me altijd in het weekend een hoop werk bespaarde. Doordeweeks, ook als ik avonden niet hoefde te werken, werkte ik wel. Want dan kon ik alle dingen die ik anders in het weekend zou moeten doen in Den Haag doen. Dus ik probeerde altijd wel zoveel mogelijk vrije tijd te creëren. Tegelijkertijd kan je niet alles. Ik roep altijd “Je kan niet een goede kok zijn en een goede minnares en een carrière maken, dat kan niet. Je moet keuzes maken”. Wij hadden thuis altijd iemand in huis die voor de kinderen zorgde overdag, dus die opvoeding werd overdag geregeld en de echte opvoeding deed vooral mijn echtgenoot en ik deed dat mee in het weekend. Ik heb nu wel een paar dingen; ik heb drie commissariaten en de Eerste Kamer. Als je voorzitter van de jury voor de zakenvrouw van het jaar bent, dat zijn twee diners en een avond uitreiken, maar in coronatijd gaat dat ook niet door. Eerlijk gezegd, ik mag het niet hardop zeggen, maar die commissariaten kosten me nu door corona veel minder tijd dan dat ze me normaal kosten. Want we doen alles digitaal. Waaraan spendeer ik nu de meeste tijd? Dat is normaal reistijd; ik moet naar Amsterdam, naar PWC of ik moet naar Arnhem voor Alliander en ik moet naar Den Haag voor de Eerste Kamer. De Eerste Kamer gaat gewoon door, dus daar moet ik nog steeds naartoe. Misschien dat er nog een digitaal quorum komt, dan hoef ik er niet altijd naartoe. Ik ben fractievoorzitter, dus ik ben er wel. Maar ik ben al twee, drie of misschien al vier maanden niet bij PWC geweest maar wel heel veel vergaderen. Dat bespaart mij enorm veel tijd. De eerlijkheid gebiedt dat ik het op dit moment echt wel rustig heb en ik heb best wel veel vrije tijd. In de zomer zei ik “De reistijd is nu tuintijd” en dat was ook zo. Ik heb geen volledige baan nu. Iedereen die zegt dat je aan drie commissariaten echt 100% van je tijd moet besteden, dat is niet waar. Voor PWC besteed ik heel veel tijd en bij Alliander ben ik voorzitter. HG is een iets kleiner commissariaat, dat is wat beperkter, maar heel veel tijd is niet acht uur per dag. Echt niet, dat is onzin.

Jeroen: Heb je weleens vaker in je loopbaan gehad dat je hebt gezegd “Nee, dat ga ik echt niet doen, want dit wordt gewoon te veel”?

Annemarie: Ja. Bij mij is het nu zo dat als ik iets nieuws wil moet er iets ouds uit. Want ik vind dat ik nu wel een aardig pakketje heb, daar vul ik mijn tijd goed mee, ik heb er nog genoeg vrije tijd bij, ik hoef ‘s morgens niet altijd vroeg op te staan, ik kan mijn sportdingen gewoon doen. Dus als ik iets nieuws wil, dan moet er iets ouds af. Als minister is het makkelijk, want daar mag je niks anders en als Kamerlid kan je niet zoveel erbij doen, dus dan heb ik maar een paar dingetjes. Dan ben je sowieso al heel beperkt in de mogelijkheden die je buiten deed. Toen ik burgemeester werd heb ik in mijn sollicitatiegesprek tegen hen gezegd “Ik wil wel dingen erbij gaan doen”. Toen was ik natuurlijk net minister geweest. Ik was zolang monomaan bezig geweest met de politiek dat ik er dingen bij wilde doen. De gemeenteraad van Almere vond dat prima. Dus ik mocht ook voorzitter worden van de VRG, waar ik ze nog steeds heel dankbaar voor ben. Dat is hartstikke leuk, het kost ontzettend veel tijd want je hebt naast een drukke baan ook nog een heel druk voorzitterschap. Maar het is zo leuk om te doen. Daar heb ik ook mijn Haagse netwerk weer geweldig mee opgebouwd. Dat helpt nu weer in mijn Eerste Kamerlidmaatschap.

Jeroen: Ik kan me wel voorstellen dat ze akkoord gingen, want op die manier kon je Almere wel goed op de kaart zetten.

Annemarie: Ja, dat helpt natuurlijk toch enorm. Ik heb erover nagedacht, natuurlijk, dat ik dacht “Het is ook voor de stad goed en de relatie met Den Haag”. Dan kwam ik weer op bezoek voor de VNG maar dan kon je altijd toch en marge tegen een minister even zeggen “Wil je daar nog even aan denken?” want Almere is natuurlijk een bijzondere stad omdat die nog heel erg in ontwikkeling is en niet in hokjes past, dat was heel prettig dat ik dat er nog bij kon doen.

Jeroen: Ik wil het eigenlijk niet vragen, maar ik doe het toch omdat je zo enthousiast over de VNG praat en met zoveel energie. Als je dan toch nog een keer voor een hele zware functie gevraagd wordt, ga je dat dan nog overwegen? Want in Amerika heb je ook mensen die bijna 80 zijn en president kunnen worden. Zou je dat per definitie uitsluiten?

Annemarie: Helemaal uitsluiten, ik vind niet dat je dat moet doen. Ik ben gezond, ik voel me prettig, maar het moet wel echt iets heel leuks zijn.

Jeroen: We hebben nog nooit een vrouwelijke premier gehad.

Annemarie: Dat gaat niet lukken, dat gaat hem echt niet worden. Dat ga ik echt niet doen. Klaas Dijkhoff heeft nu net aangekondigd dat hij gaat stoppen, maar ik kan heel goed begrijpen dat hij met zijn jonge gezin zegt “Premier wil ik niet worden” en dat wil ik ook echt niet. Dat vind ik op deze leeftijd — sorry, dat ze in Amerika allemaal zulke oude mannen dit werk blijkbaar laten doen, dat hoef ik niet te doen.

Jeroen: De één na laatste vraag: Hoe zorg je ervoor dat je mentaal en fysiek fit blijft en hoe heb je dat altijd gedaan?

Annemarie: Ik heb de eigenschap – en dat is wel een prettige eigenschap, denk ik – dat ik ook heel makkelijk kan loslaten. Dus als er iets heel vervelends gebeurt of ik heb het heel spannend gehad, dan probeer ik dat zo snel mogelijk achter me te laten. Dat is wel een manier. En toch af en toe gewoon echt helemaal lekker te ontspannen. Ik sta af en toe op een golfbaan, ga goed op vakantie. Als ik thuis zit, dan denk ik even niet aan het werk. Je moet wel kunnen loslaten. Want als je alleen maar bezig bent met je helemaal in te kapselen, dat gaat niet goed. In de periode dat ik minister was ben ik wel twee of drie keer met spoed naar het ziekenhuis gegaan omdat ik dacht dat ik een hartinfarct had. Maar dat bleek gewoon pure stress te zijn. Dat is wel een vak dat heel erg stressgevoelig is en hoewel ik zelf niet heel erg stressgevoelig ben had ik daar af en toe toch ook wel last van. Wat Bruno Bruins is overkomen, ik kan het heel goed begrijpen dat het je overkomt, want het is af en toe wel heel verschrikkelijk. Dat moet je toch maar kunnen op dat moment, om het los te laten. Daar heb ik zelf ook best weleens moeite mee gehad, maar gelukkig is dat allemaal weer voorbijgegaan. Maar dat is wel iets waarover je moet nadenken. Kun je af en toe voldoende loslaten? Dat moet je wel kunnen.

Jeroen: Tijdens je minister-tijd, je zei skiën en golfen en dat soort dingen, ging je dan ook fysiek dingen doen om fit te blijven?

Annemarie: We gingen op vrijdagochtend sporten. Ik moet er wel erg om lachen, want ze doen het nu nog steeds of weer, geloof ik. Maar als ik terugdenk aan wat wij op die vrijdagochtend deden en wat ik nu doe aan sport, dan was het toch een beetje weinig! Je viel er trouwens ook nooit van af. Ministerschap is niet goed voor je gezondheid, ik zie het nu ook wel aan sommigen. Eigenlijk is de enige aan wie je het niet ziet de premier. Maar die loopt hard op het strand in Scheveningen. Dat is iemand die heel veel sport en heel erg goed op zijn gezondheid let. Dat vind ik knap. Ik moet bekennen, in die tijd was ik niet heel erg gedisciplineerd, ik rookte ook nog als een ketter. Ik heb al die jaren dat ik minister was gerookt als een ketter en ik rookte echt overal. Ik schaam me dood als ik er nu over vertel. Verschrikkelijk! Ik ben er gelukkig helemaal van af. Maar ik at ook veel te veel. Een flesje wijn, niet te veel, maar dat lustte ik ook wel graag. Ik leef nu zoveel gezonder dan dat ik toen leefde, dat ik het eigenlijk een wonder vind dat ik het allemaal overleefd heb.

Jeroen: Laten we dat afkloppen. Voordat ik je ga bedanken voor het ontzettend leuke gesprek en je enorme openheid en ook hoe we alle kanten op gemeanderd zijn ben ik ook benieuwd of er nog iets is waarvan jij zegt “Jeroen, ik vind het jammer dat je dit niet hebt gevraagd” of iets dat je graag wil delen? Of iets waarvan je zegt “Ik vind het belangrijk voor luisteraars dat ze daar nog over nadenken”?

Annemarie: Deze podcast gaat natuurlijk met name over mensen in de financiële sector. Wat mij best wel opvalt is dat heel veel mensen in de financiële sector, als ze iets maatschappelijk doen – wat ze best wel vaak doen – dat het altijd wel heel erg highbrow is. Ik zou zo graag willen, en dat heb ik wel overgehouden van mijn burgemeesterschap, dat heel veel mensen die het zelf echt fantastisch doen zich iets meer zouden bemoeien met de voetbalclub, met andere mensen uit andere sociale milieus. Al was het maar dat ze ze zelf vaak bijna nooit tegenkomen, maar het zou best wel goed zijn als ze maatschappelijk gezien toch eens een keer penningmeester werden (niet alleen van de golf- of tennisclub) van de voetbalclub of van de rugbyclub of eens gaan kijken bij het voedselloket. Ik ben heel erg van menging en dat vind ik overigens het leuke van Almere: wij kennen geen zwarte of witte scholen. Scholen zijn niet allemaal gemengd, er is best een groot percentage mensen met een allochtone achtergrond. Ik denk zelf dat je er toch het rijkste van wordt, ook sociaal gezien, als je al die mensen ook een beetje tegenkomt. Als ik het voorzichtig mag zeggen is onze sector erg wit en erg mannelijk. Vrouwen gaan we proberen er wat meer in te krijgen. Maar dat is ook nog heel moeilijk. Maar hij is ook sociaal gezien erg eenzijdig en daar mogen we met elkaar ook weleens over nadenken.

Jeroen: Is dat meer geworden?

Annemarie: Ja.

Jeroen: Is dat echt zo? Want vroeger was het ofwel heel verzuild of zaten alle mensen van bepaalde studentenverenigingen die in de top van ABN AMRO en Rabo en ING zaten, is dat echt meer geworden?

Annemarie: Niet meer, maar ook niet veel minder. Je ziet eigenlijk bij de banken dat vrouwen wel goed doordringen. In Raden van Bestuur van de banken komen toch ook steeds meer vrouwen. In Raden van Commissarissen gelukkig ook. Bij PWC doen we dat echt heel goed; daar hebben ze een Raad van Bestuur dat gewoon keurig op orde is en ook een Raad van Commissarissen. Maar als ik nog steeds zie wat we sociaal gezien doen, dan blijven we toch wel allemaal in hetzelfde milieu hangen. Dat is eigenlijk wel jammer, want we wonen waarschijnlijk ook nog allemaal tamelijk homogeen. We wonen bijna allemaal in Het Gooi of op de Keizersgracht of in Amsterdam-Zuid, Bloemendaal, Aerdenhout. Ik kan ze allemaal noemen. Als je vertegenwoordiging van de financiële sector ziet is het allemaal in die gemeente. Ik gun het ze allemaal van harte, maar denk er dan toch eens aan, er zijn ook andere mensen op deze wereld. Bemoei je daar ook af en toe eens mee.

Jeroen: Prachtig einde! Heel veel dank voor je tijd en voor je openheid. Zoals ik al zei, het was heel leuk hoe we over zowel zakelijke dingen hebben kunnen praten als ook over privédingen en over jouw leiderschap. Ik denk dat het heel interessant is voor mensen om naar te luisteren. Met dank aan Bloomon, het online bloemenbedrijf, krijg je ook nog een bedankje voor al de tijd die je hierin hebt gestoken. Ik ben heel benieuwd om jou nog te gaan volgen en te zien wat je allemaal doet. Veel dank!

Annemarie: Dankjewel!

Dit was Leaders in Finance. Elke week weer een nieuwe aflevering, elke week weer een mens achter het succes. Ik vind het belangrijk om te zeggen, deze podcast zou er niet zijn zonder onze partners: Interim Valley, FG Lawyers en Bizcuit.

Door deze site te gebruiken ga je akkoord met het plaatsen van cookies. Meer informatie

De cookie-instellingen op deze website zijn ingesteld op 'toestaan cookies "om u de beste surfervaring mogelijk. Als u doorgaat met deze website te gebruiken zonder het wijzigen van uw cookie-instellingen of u klikt op "Accepteren" hieronder dan bent u akkoord met deze instellingen.

Sluiten