Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Voordat ik mijn gast van vandaag welkom heet en introduceer wil ik nog graag benoemen dat als u of jij, de luisteraar, deze podcast leuk vindt ik het enorm zou kunnen waarderen als je een review zou willen schrijven bij Apple Podcasts of via Google. Voor Apple kan je dit het beste in de Apple Podcasts App doen, bij Google kun je dat het beste doen door ‘Leaders in Finance‘ in te typen in Google en dan op ‘schrijf een review’ of op de sterren te klikken. De reden dat ik dit vraag is omdat sommige mensen alleen gaan luisteren als ze een paar reviews hebben gelezen. Veel dank!
Jeroen: De gast van vandaag is Anna Grebenchtchikova. Zij bevindt zich op dit moment in Italië en ik in Driebergen, dus het is een digitale ontmoeting. Welkom, Anna, bij Leaders in Finance! Leuk dat je tijd genomen hebt om met mij in gesprek te gaan. Ik zal je eerst kort introduceren. Anna werd geboren in de voormalige Sovjet-Unie en kwam op haar tweede met haar moeder naar Nederland. Ze groeide op in onder andere Nijmegen en Rotterdam en deed in die laatste plaats ook haar middelbare school. Ze studeerde wiskunde en taalwetenschappen aan de universiteit van Utrecht en studeerde af met een 3.9 GPA average. Dat is heel erg hoog en heel dichtbij de maximale score die je kan behalen. Daarna deed ze – en rondde ze met succes af – een MBA aan de universiteit van Cambridge. Zeker gezien haar dertigjarige leeftijd heeft ze een ontzettende hoeveelheid en veelzijdigheid aan functies bekleed. Een aantal voorbeelden: Ze was lid van de universiteitsraad, bestuurslid bij de LSVB, lid van het FNV-ledenparlement, ze was actief als radiocommentator op het gebied van Rusland en pensioenen, ze deed en doet allerlei functies rondom pensioenen, ze was bestuurslid pensioen CNV-jongeren en daarmee was zij ook onderhandelaar pensioenen in de STAR Senior beleidsmedewerker pensioenen en huisvestiging voor de Tweede Kamerfractie van D66. En ze was de jongste pensioenfondsbestuurder die Nederland ooit heeft gehad. Dit ging om het pensioenfonds Medewerkers Apotheken. Verder werkte ze bij de banken Goldman Sachs en Société Générale in Londen. De afgelopen maanden is ze één van de kartrekkers en voorzitter van de stichting Hena die als doel heeft om een deel of helemaal de Hema te kopen. De website zegt daarover onder andere “Samen starten we ons eigen fonds, een zogeheten special purpose acquisition company (SPAC). Met het geld dat wij bij elkaar brengen gaan wij de eigenaren van HEMA een aanbod doen om een deel van de aandelen te kopen”. We zijn erg benieuwd hier meer over te horen gedurende dit gesprek. Tot slot: Het Twitteraccount van Anna is zeer verrijkend als je haar beter wil leren kennen. Zo zijn bijvoorbeeld de topics bij haar bio: mathematician, linguist, literature geek, Russia, unions, pensions, university of Cambridge, London. En er staat ook nog bij: Werkt op tradingvloer, we gaan straks horen of dat nog steeds zo is. Verder is de eerste Tweet die vastgepind staat een foto van haar moeder met de tekst: “In 1995 werd mijn moeder bijna teruggestuurd door de vreemdelingenpolitie. Vandaag is ze hoogleraar en lid van de KNAW (de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen) en #Spinoza-winnares”. Anna, nogmaals welkom! Ik denk dat dit een mooie inleiding is in wat jij allemaal doet. Het is ontzettend breed. Mijn eerste vraag aan jou is: moet jij er niet een hekel aan hebben als mensen in hokjes geplaatst worden?
Anna: Ik denk dat niemand het prettig vindt om in een hokje geduwd te worden. Dat geldt natuurlijk ook voor mij. Ik heb vrij veel diverse dingen gedaan en ik zie het ook als mijn kracht, dat ik verschillende diverse dingen kan doen. Dus dan is het niet makkelijk als mensen dat proberen. Het is natuurlijk wel een heel erg menselijke neiging om snel een assessment te maken en mensen een bepaalde positie te geven. Zodoende gebeurt dat ook.
Jeroen: Als mensen bij jou toch proberen te zeggen “Ben jij nou dit of dat?” politiek of wetenschappelijk gezien of anderszins maatschappelijk, hoe reageer je dan meestal?
Anna: Vaak is het niet echt de moeite om mensen hierop te corrigeren. Het is makkelijker om het gewoon open te laten op wat het is. Anders krijg je niet alleen het label wat je al hebt, maar ook nog het addendum ‘moeilijk’.
Jeroen: Oh ja, kijk aan! Heb je wel bepaalde rode draden tot nu toe? We hoorden al wel wat in die inleiding, denk ik. Bijvoorbeeld lijkt een rode draad pensioen te zijn. Zijn er nog meer rode draden in jouw loopbaan sinds je studententijd tot nu?
Anna: Ik denk dat een aantal draden zijn: natuurlijk analytisch met dingen bezig zijn, wiskunde, met pensioenen ben ik heel veel bezig geweest. Dat was meer vanuit enerzijds de wiskundige interesse, maar ook de interesse voor de bredere maatschappij. Dus eigenlijk zou je altijd kunnen zien dat ik probeer iets op dat vlak te doen.
Jeroen: Kan je zeggen waar dat vandaan komt, die drive voor met name dat maatschappelijke?
Anna: Dat zal zeker voor een deel in mijn opvoeding liggen. Als je het gevoel hebt dat iets beter kan, dat je daar zelf ook een actieve rol in spelen, dat je op een bepaalde manier daar de plicht toe hebt, als je denkt dat het kan. En dat het niet netjes is om weg te kijken.
Jeroen: Dat is ook iets dat je actief meegekregen hebt in je opvoeding?
Anna: Ja, dat zeker. Als je ouders uit de Sovjet-Unie komen, dan wordt er heel veel nagedacht over wat er gebeurd is, waarom het gebeurde en welke rol mensen daarin gespeeld hebben. Want uiteindelijk zijn er vreselijke gruwelen gebeurd, maar er zijn ook heel veel mensen die daar gewoon deel aan namen en keken en misschien geen rol speelden. Dus je groeit op in een soort van reflectie daarop. Kun je iets anders doen, wil je iets anders doen? En zo ja, dat is een plicht van iemand. Pensioenen heb ik altijd een interessante discussie gevonden omdat er een heel sociaal raakvlak aan zit. Daarvoor zat ik dus bij de LSVB en deed ik onderwijsrechten. Daarvan dacht ik ook “Laten we proberen dit beter te maken”, want je ziet dat er dingen in onderzoeken en onderwijs niet goed gaan. Als je dat vindt, dan moet je daar zelf een rol in spelen.
Jeroen: In de inleiding noemden we het al en je noemde het zelf ook al, je herkomst of afkomst. Hoe is jouw binding op dit moment met Nederland, met Rusland of de voormalige Sovjet-Unie? Hoe is jouw identiteit daarin? Kan je daar iets over zeggen zonder jezelf in een hokje te duwen? Want dat willen we natuurlijk niet.
Anna: Ik denk dat ik er ergens tussenin zal staan. Het is iets uiterst Europees om heel erg bezig te zijn met iemands afkomst. Ik heb het er een tijd geleden met een vriendin van me over gehad. Ze komt uit Amerika en ze zei “Het is zo raar, want de eerste vraag die Europeanen altijd aan je stellen is “Waar kom je vandaan?” en dan geef je een antwoord”. In mijn geval is dat Rusland. Dan kleurt dat hele antwoord gelijk de rest van je leven wie je bent voor die persoon. Als je met een Amerikaan bent, dan vragen ze misschien na een half jaar samenwerken “Wat is je heritage?” Dan is dat gewoon meer een open vraag naar je heritage. Maar you are not your heritage“. In Europa hangen we heel erg in onze geschiedenis en is je heritage daarom één van de eerste vragen, dan word je daar de rest van je leven ook in geplakt. Maar zodoende heb ik mezelf ook leren plakken en ik denk niet dat ik ooit Nederlands genoeg zal zijn om Nederlands te zijn. Ik ben natuurlijk ook niet Russisch genoeg om echt Russisch te zijn. Dus ik hang er tussenin, dat heeft als value dat je daardoor wel kan reflecteren op beide gemeenschappen.
Jeroen: Als je kijkt naar je jeugd, dat is een belangrijke basis voor een leven. Kan je iets zeggen over wat jij meegekregen hebt en hoe je opgegroeid bent?
Anna: Ik ben echt het kind van wetenschappers. Mijn moeder is een biologe, ik heb heel veel jeugdherinneringen hoe ze niet echt een oppas had en ik dan toch maar rondhing op een lab. Zodoende, als je meer opgroeit tussen wetenschappers en de internationale community daarvan en je woont tegelijkertijd bijvoorbeeld in een heel erg Nederlandse wijk, dan ben je een buitenbeentje. Want de ouders van je klasgenootjes werken niet en mijn moeder werkte fulltime. Die had dus geen tijd om dezelfde rolpatronen op zich te nemen. Dat maakt je enigszins een vreemde eend in de bijt. Anderzijds heb je een groter perspectief over hoe het leven kan zijn.
Jeroen: De vraag die ik aan bijna alle gasten stel is: Zijn er bepaalde normen en waarden die zo bepalend zijn voor de rest van je leven die je zo direct kan benoemen?
Anna: Ik denk dat vooral kennis alles bepalend is. De zoektocht naar kennis is het meest waardevolle wat we hebben en het staat ook boven alles. Tegelijkertijd moet er een bepaalde openheid naar de wereld zijn, in combinatie met het feit dat je je medemens altijd moet respecteren.
Jeroen: Zoals je weet is dit de Leaders in Finance podcast. Het gaat dus over leaders. Daar plaats ik jou zeker. Je hebt blijkbaar ook wel veel interesse in finance, gezien je tijd bij de banken die we eerder noemden. Maar ook gezien nu het initiatief met de Hema, daar zitten toch wel financiële componenten in. In de pensioendiscussie zit ook een groot financieel component. Waar komt die interesse vandaan of waarom überhaupt?
Anna: In finance ben ik een redelijke laatbloeier. Ik groeide eigenlijk mijn hele leven lang op met het idee dat ik een theoretisch natuurkundige zou worden. Daar was mijn studie ook eerst op gericht en dat is hetgeen wat me ook het makkelijkst afgaat om over te praten. Finance werd voor mij het eerst interessant in de financiële crisis, ik zat op de universiteit. Ik zag dat er departementen gesaneerd werden in mijn geliefde onderzoek waarvan ik me afvroeg waarom dat moest. Toen heb ik maar besloten om universiteitsraadslid te worden, want als je het wil begrijpen, dan moet je zelf aan tafel aan de knop gaan zitten. Dan kwam ik erachter dat er hele domme derivaten afgesloten waren. Zodoende ben ik gaan doorrollen en ben ik ook in pensioenen terechtgekomen omdat ik ten eerste de wiskunde interessant vond, maar ook het maatschappelijk vlak. En in de Tweede Kamer heb ik me gerealiseerd dat als ik echt de wereld groter zou willen leren begrijpen vanuit de politiek, dat je toch de financiën van binnen moet leren kennen. Want in de politiek werk je en dan komt de hele tijd de financiële wereld over je heen. Dan kan je er van buitenaf iets van proberen te leren, maar mijn idee was dat je dat het best leert als erin komt. Toen dacht ik “Wat is een betere plek dan de tradingvloer van Goldman Sachs om de financiële wereld te leren kennen?” Zodoende heb ik dat pad gekozen.
Jeroen: Heb je dan altijd de achtergrond of een twijfel van “Was ik toch maar die natuurkunde of die wiskunde ingegaan”? Of komt dat nog een keer?
Anna: Ik sluit het niet uit; ergens heb ik nog een diepe liefde daarvoor en daar flirt ik altijd mee.
Jeroen: Dus wie weet, ook gezien je diverse carrière tot nu toe, komt het nog wel een keer terug? Daar is nog wel een raakvlak te vinden?
Anna: Puur op de wiskunde is er zeker raakvlak te vinden. De branchevergelijking is uitermate nuttig om überhaupt tot je te nemen en differentiaalvergelijkingen, die zijn heel erg nuttig. Tegelijkertijd is het altijd toch wel een liefhebberij om gewoon het nieuws over ons universum redelijk goed bij te houden.
Jeroen: Ik deed recent een interview met Nout Wellink, de voormalige president van de Nederlandsche Bank, onder andere. Hij is de laatste acht jaar heel actief voor Chinese banken als commissaris en toezichthouder. Hij ergerde zich heel erg – hij heeft dat ook heel uitdrukkelijk besproken met mij – aan hoe wij hier in het westen of in Nederland kijken naar China. Heb jij ook zoiets als jij mensen over Rusland hoort praten?
Anna: Ik heb hetzelfde als ik mensen over China hoor praten. Ik denk dat men in Nederland – zonder te veel te chargeren – Nederland ziet zichzelf als een soort van eindstation van de menselijke beschaving en beoordeelt het liefst alle landen in hoeverre ze op Nederland gaan lijken. Dat is niet per se een manier waarop je tegen andere landen moet aankijken. Dat is ook waarschijnlijk niet per se wat je voor andere landen altijd zou willen. Maar het is ook niet een realistische manier om überhaupt jezelf als land dat eigenlijk misschien zelfs zijn beste tijd gehad heeft voor de wereld te plaatsen.
Jeroen: Hoe zou het komen dat als je deze lijn volgt Nederlanders relatief beperkte interesse hebben in bijvoorbeeld China of Rusland? Als het zo is, ik weet het niet.
Anna: Ik denk dat er op business-vlak vrij veel interesse is tussen Nederland en China. Je moet Nederlanders nageven dat ze – als het op business aankomt – altijd wel open staan voor een nieuw verhaal. Maar qua cultuur is het het makkelijkst om een bepaald verhaal voor jezelf in gang te houden waarin je zelf gewoon superieur bent van de rest. Het is ook lekker makkelijk en kort. Als je daar niet te veel onderzoek naar doet, kan je dat ook goed in stand houden.
Jeroen: Heb jij ooit het gevoel gehad als je over pensioenen praat en zeker in de begintijd, toen je je daar voor het eerst in begon te verdiepen en ook bijvoorbeeld als je over Rusland praat, “Durf ik hier eigenlijk over te commentariëren?”, bijvoorbeeld bij BNR – ik heb een aantal filmpjes gezien – of bij Radio 1 of waar het dan ook was, dat je dacht “Ik weet er gewoon te weinig van, ook al heb ik me er zo in verdiept”? Of heb je altijd gedacht “Nee, ik kan hier waarde toevoegen”?
Anna: Ik dacht niet altijd per se dat ik waarde kon toevoegen, maar dan hoorde ik 60-jarige experts praten en ik dacht “Nou, ik kan beter!” Het is wel redelijk schandelijk hoeveel mensen er zijn op beide vlakken die al hun hele leven een carrière maken over pensioenen praten, maar nog steeds niet echt goed kunnen uitleggen hoe de regelgeving werkt en waarom de regelgeving belangrijk is. Ze maken eerder een carrière op vragen stellen die rationeel gezien nergens over gaan.
Jeroen: We hadden ook een keer een aflevering met Sjaak Zonneveld van Bright Pensioenen. We hebben het ook gehad over hoe de pensioenwereld langzamerhand aan het veranderen is. Wat is jouw mening nu, waar staan we? Is het al een stuk beter dan toen jij er x-aantal jaren geleden mee begon?
Anna: Wat me verbaast is dat we eigenlijk nog steeds voor een groot deel dezelfde discussie voeren. Ik ben heel trots dat er eindelijk een nieuw soort pensioenakkoord ligt, maar zoals Sjaak ook heel goed weet zijn we er nog niet. Zolang er geen groot fonds overgaat naar nieuwe regelgeving kun je nog steeds gewoon blijven stilstaan in het oude. Er komen nu weer Tweede Kamer verkiezingen aan, voordat je het weet pak je dat hele oude akkoord en dat zetten we gewoon weer in de kast. Daarna gaan dezelfde mensen weer in dezelfde Kamers gewoon een paar jaar lang vergaderen over precies dezelfde onderwerpen. Dat is omdat er ergens in pensioenen een financieel probleem opgelost moet worden. Dat is dat er te weinig geld is. Op de één of andere manier zijn alle onderhandelaars ervan overtuigd dat meer discussie zinvol is, terwijl het echte probleem een gebrek aan geld is. Als je dat geldprobleem zou kunnen oplossen door meer te praten, dan zouden we dat probleem al langer hebben opgelost.
Jeroen: Ben je op dit moment nog actief met de pensioenen?
Anna: Het is moeilijk om er niet over na te denken en er niet over te lezen, maar ik probeer een minder actieve rol dan ooit te spelen. Tegenwoordig gaan niet al mijn gesprekken de hele dag over pensioenen. Maar ik lees het nieuws, ik praat er nog steeds over met experts, ik opinieer er soms over. Achter de schermen doe ik ook nog wel een berekening.
Jeroen: Je was dus de jongste bestuurder in die wereld. Wat is de reden dat je daar ook weer relatief snel mee gestopt bent?
Anna: Ten eerste ging ik naar Goldman Sachs en je mag niet aan twee kanten van dezelfde markt zitten. Ten tweede, mijn pensioenfonds was niet per se de makkelijkste. Als jonge vrouw, zeker in een omgeving waar men het woord diversiteit misschien wel mooi vindt maar de praktijk ervan toch echt betekent dat je op een andere manier moet gaan werken en andere dingen moet gaan zeggen – zeker tegen vrouwen, want ik was de enige vrouw in het bestuur – dan kan dat lastig zijn. Ik bedoel, there is such a thing as happy learning and unhappy learning. Daar zul je waarschijnlijk wat mensen over gehoord hebben. Soms heb je gewoon een hele rit unhappy learning.
Jeroen: Ja, duidelijk. Heb jij tot nu toe – misschien in je studententijd al of nog eerder of daarna in je werkzame leven – bepaalde mensen gehad die heel veel impact op jou gehad hebben als persoon en die jou heel sterk beïnvloed hebben?
Anna: Zeker. Sowieso vind ik mijn moeder heel erg inspirerend. Dat klinkt heel erg raar als je het zegt, maar mijn moeder heeft als immigrant in Nederland enorm veel voor elkaar gekregen. Ik heb een heel erg inspirerende docent gehad, zowel in Nederland als in Cambridge en ook inspirerende collega’s. Dus ik zou zeggen zat. Bij het CV bijvoorbeeld Willem Jelle Berg, hij was heel lang hoofdbestuurder op pensioenen. Theo Kocken is iemand die ik ook wel goed ken en ook inspirerend vind en zat academici. Wat ik het mooie vind aan deze mensen is dat ze altijd heel erg proberen bij zichzelf te blijven en toch op de lange termijn proberen goed te doen. Voor Wouter Koolmees werken vond ik ook heel erg leuk, omdat Wouter Koolmees een heel erg atypische politicus is in de zin dat hij zoveel meer compromis zoekt dan de rest. De hele show eromheen interesseerde hem niet zo veel. En dan is het mooi om te zien hoe iemand gewoon probeert – zeker in de pensioenen, omdat dat een vrij logge wereld is – zijn koers vast te houden en daar naartoe te gaan. Hetzelfde voor Theo Kocken. En in Nederland – zeker zodra de dingen weer een vakbondsbestuur op gaan – wordt het soms lastig om de koers te houden. Want sommige mensen vinden het makkelijker om gewoon mee te gaan in de eindeloze vergaderkamer waar iedereen een rol in speelt, maar je kan je afvragen wat het eindresultaat is.
Jeroen: Volgens mij vind jij het best een mooie rol om daarin wat verandering teweeg te brengen door heel duidelijk te stellen hoe jij vindt dat het zit?
Anna: Ja. Natuurlijk was het ook mijn rol. Als je als jonge bestuurder aan tafel gaat zitten, dan is je rol ook meer schop. Als de jongeren niet progressief zijn, wie wel? Het moet ergens vandaan komen.
Jeroen: Dat zijn mensen die een bepaalde invloed op jou gehad hebben of inspirerend voor jou geweest zijn. Je hebt natuurlijk ook allerlei mensen die voor jou werken of indirect voor jou werken. Hoe motiveer jij mensen? Ook met het nieuwe initiatief of bij de bank, hoe motiveer jij anderen?
Anna: Door te vragen waarom ze het doen. Ik probeer gewoon zelf echt goed te begrijpen wat iemands hart harder laat kloppen voor iets en hoe ik die persoon daar meer van kan geven. Mensen hebben een bepaalde motivatie, je moet erachter komen waarom ze het doen en dan moet je ze daarin laten groeien. Als je mensen tegenhoudt in groei gaan ze uiteindelijk niet presteren zoals ze kunnen.
Jeroen: Hoe kom je erachter? Hoe doe je dat, erachter komen wat mensen echt drijft en motiveert? Wat is jouw aanpak daarvoor? Kan je daar iets over zeggen?
Anna: Je zult mensen moeten observeren enerzijds en je kan het ze anderzijds gewoon op de man af vragen. Als ze je vertrouwen kunnen ze het zeggen en dan kan je daar aardig wat mee doen. Als ze je niet vertrouwen, dan merk je dat ze het niet zeggen, maar dan weet je gelijk dat ze je niet vertrouwen.
Jeroen: Krijg je meestal te horen hoe het zit?
Anna: Dat hangt ervan af waar je werkt. Ik denk dat nu bij Hena het mooie is dat iedereen er redelijk open in zit, eigenlijk heel erg open. Het is voor iedereen gewoon liefdewerk. Zodoende kan het ook heel duidelijk zijn waarom mensen het doen. In dat liefdewerk is het wel belangrijk om terug te gaan naar de boodschap waarom iedereen zijn best doet voor een bepaald iets, voor een bepaald werkstuk dat heel erg divers is en natuurlijk op een hele andere manier uitpakt dan misschien een paar maanden geleden gedacht werd.
Jeroen: Omdat je het aanhaalt, laten we dan dat onderwerp dat ik toch één van de meest boeiende vind en ook de trigger was voor dit gesprek, in eerste instantie, kan je even terug in de tijd gaan? Waar komt dit vandaan en wat is er aan de hand?
Anna: Hema was een paar decennia geleden een heel sterk bedrijf. Toen is het verkocht en is eigenlijk al het vastgoed doorverkocht door de kopende partij. Dat is een klassieke private equity deal; je leent een bak geld, je koopt een bedrijf van het geleende geld en je knalt de leningen en de balans van het bedrijf erop en je haalt zelf de winst uit het vastgoed. Maakt eigenlijk niet meer zoveel uit wat je met de rest van het bedrijf doet. Daarna is dat een paar keer herhaald en de Hema is zo van een bedrijf tot grofweg een miljard aan equity en een honderd miljoen schuld gegaan naar een bedrijf dat een miljard aan schulden en een honderd miljoen aan equity had. Dat is niet wat je voor een inherent sterk bedrijf zou willen. Nu worden dit soort groeiplannen altijd ondersteund met het idee “Schuldplannen moet je ondersteunen met groei-ideeën”, dus Hema heeft jarenlang geprobeerd op te boksen tegen waarschijnlijk onrealistische groei-ideeën over expansie in het buitenland – en dan het verre buitenland – en een bepaalde verovering van een markt waar ze totaal niet op zaten. In ruil daarvoor betaalden ze een enorme hoeveelheid rente. Dus over de afgelopen tien jaar is er ongeveer een half miljard aan rente betaald. Dan heb je in de kern een gezond Nederlands bedrijf, maar dat is gewoonweg niet zo sexy voor een private equity bedrijf. Dan kan je ook niet dat soort schuld met een goede reden erin duwen. Zo is het bedrijf langzaam afgetakeld. Het werd door Boekhoorn gekocht, die heeft het volgens mij echt gekocht omdat hij er weer iets moois van wilde maken. Natuurlijk is hij een ondernemer, maar hij wilde het ook weer voor Nederland enigszins op de kaart zetten. De vraag is of wat hij op dat moment kocht in staat was om goed te gaan functioneren. Op 15 juni heeft hij een schuldbetaling niet gedaan aan een deel van de debt holders en daardoor is het bedrijf in handen gevallen van de super senior loans, die de adhoc groep worden genoemd en die op dit moment een investment bank ingehuurd hebben om het bedrijf te verkopen aan de hoogste bieder. Dat zag ik gebeuren, ik zat tegelijkertijd in Gardening Leave – zoals we dat in Londen noemen – en ik zag dat er een aantal burgers bezig waren met het idee “Zouden wij misschien de Hema kunnen kopen?” En toen dacht ik “Ik bel Mei Li Vos een keertje op en ik vraag me af wie er als financial aan tafel zit”. Dus je kan een heel mooi idee hebben over hoe je dit gaat doen, maar uiteindelijk is dit wel een best ingewikkelde procedure die je zal moeten doormaken. Je moet weten hoe je een bod inlegt, je moet weten hoe je een bedrijf valued, je moet waarschijnlijk contacten hebben in de wereld zodat je erachter komt wat er over de Hema gezegd wordt, wil je al dan niet geïnteresseerd zijn in dat bedrijf. Ik dacht “Misschien kan ik daar een kleine rol in spelen”. Voordat ik wist zat ik in de auto naar Nederland en was ik het hoofd van de hele financiële operatie van dit geheel. Dat is een rol waar ik de afgelopen maanden in ben blijven groeien en het is ook wel spannend om aan te pakken. Dus wat we inmiddels aan het doen zijn is dat we besloten hebben een SPAC op te zetten, Special Acquisition Company. SPACs worden vaker opgezet door miljardairs om een nog onbepaalde unicorn te kopen. Die stellen ze dan open voor het gewone publiek. Dus daar doe je gewoon een IPO in en die krijgen dan de promise van dezelfde returns als de miljardair kan maken en een betere deal op de equity. Wij zijn enigszins bijzonder in twee aspecten. 1: We hebben geen backende miljardair en 2: We weten precies welk bedrijf we willen kopen. Zo proberen we dus voor een stukje Hema te gaan kopen en ook Hema weer op een koers te zetten waarin het misschien qua financiën allemaal wat rustiger gaat, maar het qua bedrijfsvoering ook weer op een stabiele baan op de thuismarkt terecht kan komen.
Jeroen: Deze stichting wil dat daadwerkelijk gaan kopen. Dat betekent dus dat er geld op tafel moet komen. Hoe loopt dat?
Anna: Dat loopt wel goed. Ik moet eerlijk zeggen, als financial denk ik natuurlijk dat het altijd beter kan. Maar het loopt wel goed.
Jeroen: Is er veel animo voor? Zijn er veel mensen die ook reclame voor jullie maken om te kijken of er nog meer mensen zijn die het gaan meefinancieren?
Anna: Er is wel een redelijke hoeveelheid animo voor. We hebben ons eerst ingesteld op echt de gewone Nederlander, de tientjes leden, we maken nu langzaam de tweak richting investeerders om meer een investment case neer te leggen. Dat is ook een gewone roadshow aan het worden. Je moet het duidelijk neerzetten. Maar er is vrij veel animo, zelfs op plekken waar de gemiddelde mens denkt dat het er niet is, bijvoorbeeld bij de kleinere family offices. Want het gevoel dat een Hema oproept is niet alleen iets van de Nederlandse burger; iedereen heeft wel een Hema-herinnering of een Hema-product als je goed rondkijkt. Maar ook iets van family offices, want je ziet nu dat er door de jaren heen een paar echt Nederlandse reuzen en Nederlandse merken omgevallen zijn en er is een bepaalde volkstrots om die toch overeind te houden.
Jeroen: Hoeveel tijd hebben jullie?
Anna: We hebben hier in principe nog aardig wat tijd voor, omdat we tot 31 december geld gaan ophalen. Het hangt echt af van of de adhoc groep tot een verkoop gaat komen of niet. Dat weet niemand. Het is ook het geval wanneer er een nieuwe eigenaar zit en daar kunnen we een bod op doen. Dus we kunnen redelijk onze eigen tijdlijn maken. Natuurlijk wil je wel haast blijven houden om toch je rol te vervullen.
Jeroen: Je noemde al als voorbeeld bij zo’n Special Acquisition Company dat er soms bijvoorbeeld een miljardair achter zit. Als hier nou iemand komt met heel veel geld, want jullie zeggen “We sluiten geen institutionele partijen uit of vermogende particulieren”, dus het kan best wel zijn dat er een daadwerkelijke miljardair komt of een institutionele partij. Waar borg je jullie statutaire doelstelling, jullie doel om er een socialer geheel van te maken? Hoe waarborg je dat?
Anna: We hebben zes pilaren opgesteld en we hebben een heel duidelijk investment memorandum waar al dan niet stemrecht op is en voorstellen die recht tegen de statuten ingaan of tegen de doelstelling van de stichting. Het gaat over duurzame continuatie. Het is niet eens zo super sociaal, die kunnen we gaan blokkeren als stichtingsbestuur. Dus die borg ik gewoon door de statuten. Je kan niet heel veel meer doen dan dat.
Jeroen: Maar jullie sluiten een hele grote aandeelhouder van de SPAC niet uit? Die mag ook meedoen als die jullie waarde onderschrijft?
Anna: Zeker.
Jeroen: Zijn jullie dan ook bezig om grotere partijen ook aan je te binden, naast de crowd?
Anna: Ja. Dat is duidelijk een three way strategy, dus je kijkt echt naar de kleine beleggers, je kijkt naar de middelgrote, dus echt de particuliere belegger die toch wel meer een investment case wil en je kijkt naar de echte grote beleggers die meer dan 100k kunnen inleggen.
Jeroen: Wat ik ook een beetje destilleer uit de website is dat je hiermee ook meteen kan zeggen naar een verkoper en naar nieuwe partijen “Wij brengen ook meteen heel veel fans en loyale ambassadeurs van het bedrijf mee”. Denk je dat men daar gevoelig voor is?
Anna: Ja, zeker. Een bedrijf zoals Hema heeft uiteindelijk gewoon een goede decent revenu stream nodig. Hema heeft ook niet de beste e-commerce. De facto kun je de hoeveelheid fans of sticky sharesholders (zoals je ze zou noemen in finance) onder het bedrijf leggen en ook de kern maken van je e-commerce strategie. Dus businesscase-technisch werkt het goed.
Jeroen: Zie jij dit zelf als een eenmalig iets of denk je dat als dit op een manier succesvol wordt dat je dit veel vaker kan gaan inzetten?
Anna: Ik denk dat het wel een toekomst kan zijn. Ik heb Heerma er een paar dagen geleden eerder al in De Volkskrant iets over horen zeggen. Volgens mij ook gisteren in de Tweede Kamer, daar is in de algemene politieke beschouwing gezegd dat dit meer de toekomst is, dat er ook een sociaal of een burgercomponent in de onderneming geschoven wordt in plaats van dat je puur aan een oud businessmodel ophangt. Ik weet niet of je het oud of nieuw zou moeten noemen, maar ik weet wel dat er een businessmodel gebouwd moet worden onder heel veel bedrijven die zeker een kernpositie in de samenleving innemen waarin je eigenlijk de waardes voor de stakeholders borgt. Het mag niet zo zijn dat je een bedrijf zo inricht dat het de facto de waarde die het zou kunnen toevoegen er nooit uitkomt omdat er een verkeerd financieringsmodel aan is gehangen en langzaam alle relaties met stakeholders kapot zijn gegaan.
Jeroen: Helder. En dan nog praktisch over dit specifiek geval, de Hema. Als jullie een klein stukje kunnen kopen, waarschijnlijk heb je een paar honderd miljoen nodig om de hele entiteit te kopen?
Anna: Nee.
Jeroen: Veel meer?
Anna: Minder.
Jeroen: Het is een kwestie van waardering, waarschijnlijk, wat het gaat worden. Maar stel, jullie brengen niet het hele bedrag op, dan doen jullie toch mee. Probeer je toch mee te doen?
Anna: Ja, zeker. Het is al altijd ons doel geweest om voor een kleiner deel in te stappen. Een activistische aandeelhouder kan vrij veel veranderen. Dat is de grote change die we de afgelopen 10-20 jaar in finance hebben gezien. Zodoende denk ik dat wij ook als activistische aandeelhouder die toch probeert het hele bedrijf op lange termijn te helpen, welkom zouden moeten zijn en ook heel veel moeten kunnen toevoegen. Want de meeste activist shareholders die je kent gaan recht tegen de belangen van een bedrijf of van andere aandeelhouders in. Dat zijn wij helemaal niet van plan. Het enige wat wij willen is gewoon echt een langdurige toekomst voor dit bedrijf neerleggen zodat het kan blijven leveren aan niet alleen de fans en de gewone burgers, maar bijvoorbeeld ook dat de relatie met MKB in stand gehouden blijft en dat de franchisehouders het prima hebben, lokaal vastgoed niet omver gaat en dat lokale gemeentes erop kunnen blijven leunen. Dus je kan een heel makkelijke businesscase maken en vragen “Stel dat de Hema gewoon verdwijnt. Stel dat de volgende koper denkt: De Hema is voor mij vooral als brand name goed, maar ik heb helemaal niks met al die werknemers. Ons design is prima, maar we hebben eigenlijk die eigen winkels niet nodig dus laten we die er gewoon uitgooien en de bakkerij en alle spin-offs die we hebben gooi ik er ook allemaal uit. Dus we gaan gewoon puur als brand die dan als store in store kan werken verder”. Dan zou je nog kunnen zeggen dat er redelijk veel winst in zit, omdat je gewoon heel veel dingen kan gaan wegsnijden. Je houdt uiteindelijk wel een merknaam over. De praktijk zegt dat iedereen die je daarmee raakt; dat zijn dus mensen die gewoon vertrouwen op de Hema in het midden van een klein stad centrum – Amsterdam heeft niet per se een Hema nodig maar een gemeente als Bunnik heeft een Hema nodig en dan krijg je die hele gelddiscussie opnieuw – de waarde van een lokaal vastgoed gaat gewoon omver en lokale leveranties. MKB hangt een soort van om de Hema heen. Dan kan je een langzame rekensom maken: voor wie maakt het nou echt uit dat de Hema blijft voortbestaan in de vorm dat ze nu is? Dan kom je al snel met het antwoord: stakeholders.
Jeroen: Stichting Hena en jouw effort hierbij, wanneer definieer jij het als een echt groot succes? Hoe definieer je het dan?
Anna: Als we een deel van de shares hebben verworven en als er een groeipad is naar meer.
Jeroen: Spannend! Wanneer denk je te weten of die ambitie gaat lukken? Is dat het einde van het jaar of nog langer?
Anna: Ik heb geen idee. Ik denk dat het op het einde van het jaar wel degelijk duidelijk moet zijn of die ambitie gaat lukken en of het volledig lukt. Mei Li Vos spreekt heel vaak erover dat in 2026 de Hema een coöperatie moet zijn. Dat is een hele mooie gedachte. Ik weet niet of het op die termijn lukt. Maar ik weet wel dat we gewoon op een langzaam groeipad kunnen komen.
Jeroen: Jullie werken samen met ook een voorgaande gast van Leaders in Finance, met Marleen Evertsz van Nxchange. Wat is hun rol precies hierin?
Anna: Marleen runt echt met een enorme hoeveelheid effort en energie de exchange die onder ons initiatief hangt. Dus we zijn ergens ge-IPO-ed, dat was ook Nxchange. Dus die zorgt ervoor dat mensen gewoon op dit moment zichzelf kunnen inschrijven, geld kunnen overmaken naar CTA’s en dat we alles klaar hebben zitten voor als de koop uiteindelijk plaatsvindt.
Jeroen: Spannend! Ik ben erg benieuwd. Ik ga zeker ook een miniaandeel kopen. Maar ik ben erg benieuwd waar het heengaat. Ik ben ook erg benieuwd hoe er hiernaar gekeken wordt. Heb jij het idee – omdat je zelf tot voor kort in Londen zat – dat er ook internationaal belangstelling is voor deze aanpak?
Anna: Ik denk dat er wel internationaal gezien interesse is. Het lastige is dat je mensen kan vragen “Wat vind je van het grote verhaal? Sluit het beter aan bij België, Frankrijk en bij Duitsland dan bij de UK?”, waar ze meer geloven in een ander verhaal voor bedrijven. Maar als het ons lukt – en daar ga ik toch wel voor een deel van uit – dan maak je gewoon een wereldprimeur; een SPAC by the people for the people is nooit eerder gedaan. Dus dat is uniek.
Jeroen: Ik ben erg benieuwd! Als we weer even teruggaan naar jou, waar ik nieuwsgierig naar ben: je hebt al heel veel verschillende dingen gedaan, waar ben je uiteindelijk het meest trots op? Wat voor soort dingen zijn dat?
Anna: Dat is lastig om te zeggen. Ik hou van projecten die ik heb afgemaakt en ik hou ook van het gevoel van als je echt mensen werkelijk tot een bepaalde daad hebt weten te inspireren.
Jeroen: Heb je daar voorbeelden van uit jouw loopbaan tot nu toe of daarvoor?
Anna: Het pensioenakkoord dat af was, daar voel ik me toch wel een soort van enige eigenaarschap over. De langstudeerdersboete die verviel. Dat was heel erg mooi om te zien. Voor de rest, met een pensioenfonds zie je bijvoorbeeld ook dat je bepaalde problemen hebt en dan gaan die problemen weg. Daar kan je enige eigenaarschap over voelen, dat je echt dingen actief beter gemaakt hebt.
Jeroen: Toen jij voor het eerst voelde – misschien was het in de universiteitsraad, of veel eerder – dat je bepaalde ‘macht’ had (dat woord vinden we in Nederland vaak niet fijn dus noemen we het maar invloed), maar toen je zag dat je iets kon sturen, wanneer dat dan ook was. Ik wil niet helemaal teruggaan naar je kindertijd, maar wat later. Heeft dat iets met je gedaan, dat je doorhad “Ik kan daadwerkelijk invloed uitoefenen”?
Anna: Nee, eigenlijk helemaal niks. Maar misschien is dat omdat ik verwacht voor iedereen dat dat kan gebeuren. Je kan gewoon bedenken in wat voor soort processen dat gebeurt. Ik ben een heel erg gepassioneerd lezer. Het mooie aan lezen is dat je de wereld al vele malen door andermans ogen hebt gezien. Dus als je dan zelf ziet dat je enige invloed kan hebben, dan denk je “Dat is gewoon een logisch gevolg van de setting of the board; nothing more, nothing less“.
Jeroen: We hebben altijd een teaser en een pleaser. We beginnen normaal altijd met de teaser. Maar we beginnen dan toch even met de pleaser, want de pleaser is altijd hetzelfde: zijn er bepaalde boeken of soorten boeken die jou heel erg inspireren? Je begon er eigenlijk al mee, dus ga als je wil nog even door. Wat voor soort boeken hebben jou echt gevormd of welke inspireren jou?
Anna: De meester en margarita van Bulgakov, Catch 22 van Joseph Heller, Honderd jaar eenzaamheid van Gabriel Garcia Márquez en The Waves van Virginia Woolf.
Jeroen: Vertel over één of allemaal iets waarvan jij zegt “Dat was voor mij nou echt waarom dit boek zo belangrijk was”.
Anna: Het mooie aan Bulgakov is – of eerder het droevige – dat het natuurlijk enerzijds de geschiedenis van de Sovjet-Unie vertelt, een belangrijk deel daarvan. En anderzijds gaat het over de positie van pilatisme. We hadden het al eerder gehad over waarom je precies de rol moet spelen dat je actief gaat meedoen in plaats van slechts toekijken en dat is de facto waar het hele boek over gaat. Heb je De meester en margarita gelezen?
Jeroen: Ja.
Anna: Dan weet je dat één van de verhalen natuurlijk dat is van Pontius Pilates die al dan niet voor een keuze staat en op een bepaald moment een keuze maakt. Daarna boet hij heel erg lang voor zijn keuze. De vraag is: wat heeft het Russisch volk gedaan? Is dat ook als Pilates, heeft dat de facto hun handen gewassen terwijl ze zagen hoe een omgeving kapot gemaakt werd? Welke rol moet je daar als mens in spelen?
Jeroen: Ik vind het heel erg leuk, misschien nog een ander boek? Catch 22 of Honderd jaar eenzaamheid? Waarom spreekt dat jou aan?
Anna: Honderd jaar eenzaamheid is natuurlijk ergens een diepdroevig boek, omdat het heel erg gaat over soms ook de nutteloosheid van alles. De hoeveelheid oorlogen die gevoerd worden voor een revolutie en als ze eenmaal aan de macht zijn ze erachter komen dat ze niet meer weten waarvoor ze vechten en dan evenveel oorlogen moeten vechten om alles weer te beëindigen. Dat is een heel erg droevige gedachte, maar dat is misschien ook op een bepaalde manier de menselijke geschiedenis. Dus het geeft een soort van allround idee “Waarvoor maken dingen nou uit en hoe zorg je ervoor dat dingen uitmaken?” The Waves vond ik heel erg mooi omdat het echt de vraag is “Hoe zien mensen zichzelf ten opzichte van elkaar en ten opzichte van hun idee van zichzelf?” Dus dat is een heel erg introspectief boek. Volgens mij niet heel populair in Nederland.
Jeroen: En meer aan de zakelijke kant, zijn er ook nog dingen die je leest? Je hebt natuurlijk voor je MBA allemaal bedrijfsmatige dingen gelezen of financieel. Zijn er ook nog dingen die je daar leest? Of heb je toch minder interesse daarin?
Anna: Ik lees met heel veel plezier de column van Matt Levine, elke dag per Bloomberg. Voor de rest lees ik gewoon de standaard financiële werken. Maar ik moet zeggen dat je dan eerder aan de Paul Wilmott kant zit; meer aan de structuring finance en dergelijke. Maar die zou ik niet in die zin inspirerend noemen. Ik zou qua inspirerende businessboeken meer Matt Levine als advies willen geven. Als je namelijk echt wil weten hoe je in business moet slagen zal je waarschijnlijk gewoon het beste Hilary Mantel’s trilogie over Cromwell kan lezen. Als je kan begrijpen hoe Cromwell het voor elkaar heeft gekregen om van niets naar het hoofd van de facto Groot-Brittannië op te klimmen, dan kan je jezelf ook wel omhoog werken in een willekeurige business.
Jeroen: Prachtig! Aan de teasende kant had ik opgeschreven: Je hebt al heel veel bereikt in korte tijd. Je hebt veel invloed op dingen kunnen hebben. Maar als jij je nog veel meer zou focussen op één ding en daar ook heel lang aan zou vasthouden zou je misschien nu al nog wel veel invloedrijker kunnen zijn. Ben je het daarmee eens?
Anna: Misschien zou ik een PhD hebben. Aangezien alle processen waar ik mezelf op focus, ook processen die tussen mensen hangen is er maar een beperkte hoeveelheid focus die je er zelf kan op leggen om het echt uit de grond te stampen. Processen die je puur kan versnellen door zelf 100% op te focussen – dan moet je meer denken aan echt de nieuwste wiskundige arbeid van de wiskundigen die elke dag gaan zitten, misschien de ondernemer die elke dag ergens gaat zitten – als je aan het Nederlands beleid denkt dat ook nog eens in de Polder zit, traagheid is daar een heel belangrijk aspect van iets institutioneel ingebouwd. Als je misschien daar te veel op focust – dat is misschien een les die ik van Willem Jelle Berg geleerd heb – dan gaat het minder goed en dan zie je door de bomen het bos niet meer. Want dan ga je jezelf zo erg proberen kapot te slaan op iets dat gemaakt is om traagheid te hebben. Dat is ook ergens de kracht van Nederland; heel veel van onze processen zijn traag. Omdat je daar de verandering tegengaat. Maar verandering is niet per definitie altijd goed. Dus je moet ook heel goed nadenken over de verandering die je moet kiezen en daar iedereen langzaam in meekrijgen. Maar ik kan me voorstellen dat het ook vanuit een jongerenperspectief zeer frustrerend is, want dan denk je “Ik heb het antwoord”. Hoe zorg je ervoor dat je bij een antwoord komt? Dan is het antwoord dat jij voorzag wel het antwoord, of had je toen je dacht dat je het antwoord had de facto nog niet 500 meewegende redenen gezien?
Jeroen: Terug naar de teaser, denk jij gezien jouw brede interesse en ook de snelheid waarmee snel in een nieuw onderwerp duikt überhaupt ooit 10-15 jaar alleen maar op één sub onderwerp zou zitten?
Anna: Ik heb echt verrassend lang pensioenen gedaan. Ik ben met pensioenen begonnen in 2011. Ik ben net ietwat uit de pensioenen en het is nu 2020. Dus pensioenen heb ik wel echt redelijkerwijs mijn leven gemaakt voor een tijd.
Jeroen: Oké! We hebben ook altijd een luisteraarsvraag of een vraag van een vorige gast. In dit geval is het van een vorige gast. Dat was René Smits, internationaal consultant en ook hoogleraar Economisch Monetaire Unie van de Europese Unie aan de UVA. Hij maakt zich zorgen over hoe wij denken en omgaan met het denken over de migratie-uitdaging en hoe we omgaan met vluchtelingen, hoe we daarover nadenken, ook nu gezien wat er nu weer op de Griekse Eilanden gebeurt en Italië. Hij vraagt zich af “Is er een manier om het klimaat rondom vluchtelingen naar en wat positiever niveau te brengen?” Wat denk jij daarover?
Anna: Ik ben natuurlijk nooit zelf vluchteling geweest. Ik ben altijd immigrant geweest. Mijn moeder kwam hierheen om een PhD te doen en niet als vluchteling uit de voormalige Sovjet-Unie. Mensen omarmen heel erg snel wat ze zien als het eigene. Een antwoord op het meer omarmen van vluchtelingen moet liggen in de manier om de vluchtelingen meer als ons eigen te zien dan alleen de verschillen. Maar nu is het Europa heel erg eigen om de hele tijd te kijken naar de verschillen die men ziet, zelfs tussen Nederland en Vlaanderen, vanuit Chinees of Russisch perspectief is het dezelfde taal, zijn het dezelfde mensen. They really don’t know what the difference is. Tussen Nederland en Duitsland is het heel erg lastig om het verschil te zien als je even wat uitzoomt. Jezelf in een ander herkennen, daar ligt het antwoord. Maar wat als je hele cultuur opgehangen is aan proberen een verschil te zien tussen boven en onder de rivieren? Misschien kan het dan niet lukken en is het ook een vrij nutteloze vraag. Dan zou je het meer moeten binnenbrengen op een manier dat Nederlanders – ondanks alles – juist wel goed kunnen samenwerken en er misschien een economische case van maken. Maar gezien vluchtelingen een hele moeilijke case zijn om te maken vraag ik me af of het kan. Want iedereen ziet het op de één of andere manier als kosten en men ziet niet wat de groei is die mensen kunnen hebben en de toegevoegde waarde die we eruit kunnen krijgen. In Nederland zien we bijvoorbeeld ook toegevoegde waarde van onderwijs de facto niet. Onderwijs is nog steeds een kostenpost. Als je het altijd blijft zien als kostenpost is het enige antwoord dat je kan hebben op alle vragen die je krijgt dat stilstaan het beste is.
Jeroen: Het klinkt alsof jij dit geen goede zaak vindt.
Anna: Ik denk zeker dat je moet leren investeren. Als je nu naar Covid kijkt, Covid is het derde grote coronavirus dat ons raakt, niet het eerste coronavirus. SARS en MERS zijn allebei coronavirussen. In Nederland hebben we nog een redelijke doorbraak weten te doen omdat het lab van Frank Grosveld in Rotterdam aan een SARS-research had gedaan, het had nog een oude ijskast en een aantal goede sequenties liggen en op basis daarvan kon men gaan werken. Waarom hebben andere labs hun sequenties niet meer liggen en weggedaan? Omdat het in de wetenschap heel erg populair werd om te valoriseren en om alleen maar te zeggen “Als dit niet binnen vijf jaar misschien nog winstgevend kan zijn, flikker het dan maar weg”. Zo gooide men de hele tijd hele nuttige dingen weg. Zeker in de wetenschap moet je gewoon investeren in een brede kennisvinding. Dat is ook het voorbeeld dat ik in die Tweet geef: de persoon die destijds dacht “Deze vrouw heeft een PhD in Nederland afgerond, heeft nog geen positie, laten we haar gewoon maar voor het gemak het land uitgooien”, die had ook kunnen denken over wat de groei van zo iemand had kunnen zijn en op een ietwat bredere manier een thesis kunnen maken. Destijds, in de jaren ’90 keek men breder dan de heel erg droge manier waarop men er nu naar kijkt, door alles te zien als een uitgave en nooit te denken aan het feit dat je misschien de taart voor iedereen groter moet maken.
Jeroen: Mensen die nu net op de arbeidsmarkt komen, dat is niet eens zo heel lang geleden voor jou, heb je daar bepaalde tips voor? Algemene tips voor mensen die net klaar zijn met studeren?
Anna: Dat hangt ervan af wat ze gestudeerd hebben. Ik hoop dat ze er goed hebben over nagedacht wat ze gestudeerd hebben. Ik zou zeggen: kijk naar de veranderingen die onze wereld kunnen shapen. Eén van de dingen waar ik me wel veel zorgen over maak is dat verhoudingsgewijs – ook al kun je een taart laten groeien – er heel veel werkzaamheden zijn die je in de toekomst gewoon zou kunnen kopiëren. Een algoritme hoef je maar één keer te schrijven en dat kun je daarna gewoon kopiëren. Dus dat betekent dat er veel minder mensen nodig zijn voor een hele berg taken. Dus dan zou je op termijn kunnen zeggen dat we mensen gaan hebben die de algoritmen schrijven en onderhouden en mensen die de interactie tussen de algoritmiek en mensengroepen doen. Maar zorg ervoor dat je in één van die twee vlakken je eigen pad vindt. Want als je niet kan zien hoe je op één van die twee vlakken je waarde kan toevoegen, kan het nog verrassend slecht zijn dat je in een squeeze terechtkomt. Dan heb je zelf ook geen controle meer over je situatie. Het lijkt me wel heel belangrijk dat jonge mensen zich beseffen dat ze verantwoordelijk zijn voor hun eigen controle op alle situaties waar ze ooit in zitten.
Jeroen: Je triggerde me even door je eerste zinnetje. Je zei “Ik hoop dat ze goed nagedacht hebben over wat ze gestudeerd hebben”. Denk jij dat het heel belangrijk is wat je gestudeerd hebt, wat je daarna gaat doen?
Anna: Ja. Dat denk ik enorm. Er zijn gewoon studies waar je een hele berg benodigde kennis leert en echt technische skills. En er zijn studies waar je die niet leert.
Jeroen: Dus dat je al op achterstand staat voordat je begint met werken eigenlijk, in zekere zin? Moet ik het zo zien?
Anna: Dan heb je jezelf op achterstand gezet op twee manieren. Ten eerste heb je jaren besteedt aan iets waarvan je niet duidelijk kan maken hoe het value gaat toevoegen. Dan wijzen mensen altijd naar uitzonderingen die wel goed terechtgekomen zijn, omdat ze precies hun passie gevolgd hebben. Maar er zijn ook heel veel mensen die volgens mij niet zo goed terechtkomen en die zeker hun passie niet kunnen gaan volgen naar een misschien meer prettige studie. Ten tweede heb je daarmee ook aan de werkgever of aan de wereld gesignaleerd “Dit is het beste wat ik kan. Ik kan die andere dingen niet”. De combinatie van die twee dingen lijkt me op dit moment lastig om te maken. Mensen die nu de werkvloer opkomen komen in een (nog) crisis de werkvloer op. Mijn generatie is al niet de meest gezegende. De generatie onder mij is nog minder gezegend, want je gaat minder krijgen dan je ouders. De once in a lifetime crisis – ik heb er al meerdere gezien – dus je moet scherp nadenken over hoe je daar je eigen positie in gaat vinden. Tegelijkertijd zie je de globalisering, de concurrentie is enorm toegenomen. Als jij niet zo hard had gewerkt, ik kan je verzekeren dat er genoeg mensen zijn in Azië die wel zo hard hebben gewerkt.
Jeroen: Je doet heel veel dingen en je hebt heel veel dingen gedaan. Eén van de dingen die ik altijd tegen het einde van het gesprek stel is: hoe manage jij je werk en al je andere activiteiten met je privéleven? Hoe zorg je ervoor dat er daar een bepaalde balans in is?
Anna: Ik geloof niet in die balans. Dat is eigenlijk de gemakkelijkste manier om dat op te lossen. Ik denk dat ik het zo het beste kan zeggen: als je jong bent, denk je bijvoorbeeld weleens “Wat is je droomhuwelijk?” Heel veel mensen denken dan aan prinsen en prinsessen. Voor mij leek de ultieme droom Pierre en Marie Curie, want die hebben samen Nobelprijzen gewonnen. Dat leek me echt het ultieme stel; dat je gewoon samen één passie kan belichamen en daar je hele leven aan kan werken. Dat je dus die scheiding niet hebt tussen werk en privé, maar dat je die twee in elkaar weet te versmelten. Ik heb mijn leven altijd op zo’n manier proberen in te richten. Waar het hart van volloopt loopt de mond van over, dat er iemand ook wilde luisteren naar waar ik naar praatte en ook me daarin voedde. Dus ik zou zeggen dat de makkelijkste balans is proberen iemand te vinden of een leven voor jezelf te vinden waarin je volledig je passie kan leven van hard werken en tegelijkertijd rust. Ik vind zelf heel veel rust in lezen, maar ik kan me heel goed voorstellen dat heel veel mensen niet zo vreselijk veel rust vinden in lezen en dat toch meer een werk vinden.
Jeroen: Maar nog even voor de zekerheid, dat ik het goed begrijp. Dus je werkzaken gaan heel erg over in je privé? Zo moet ik het dus ook zien? Of zeg je “Ik heb ook weleens periodes dat ik gewoon te weinig tijd heb voor mijn werk of te weinig tijd heb voor echte privédingen/leisure?”
Anna: Ik versmelt die twee omdat ik niet probeer het ene als het aangename en het andere als het onaangename te zien, maar allebei als het aangename.
Jeroen: Ja, precies. Je begrijpt waarom ik het vraag, denk ik. Ook al is het allebei aangenaam, het kan steeds te veel van het goede worden aan één van de twee kanten of van het geheel.
Anna: Ik heb altijd meer ideeën dan ik misschien tijd heb om ze volledig uit te voeren, maar dat is ook een bepaalde gunst die gevuld is. Dus als je meer dingen hebt dan dat je tijd hebt om te doen, dan heb je altijd iets moois om naar uit te kijken in plaats van het omgekeerde waarin dan periodes hebt van leegte. Dat zou ik persoonlijk heel erg vinden.
Jeroen: Dat is mooi verwoord. Je gaf al aan dat één van de dingen die je doet om mentaal fit te blijven lezen is. Wat doe je om fysiek fit te blijven om alles aan te kunnen?
Anna: Ik probeer te sporten. Ik wandel redelijk veel, maar ik ben niet een enorme sporter.
Jeroen: Zijn er verder nog andere dingen die je doet om fysiek en mentaal fit te blijven en scherp te blijven?
Anna: De vraag is hoeveel een mens nodig heeft om fysiek en mentaal fit te zijn. Sommige mensen zien dat heel erg in “Ik moet nog een marathon rennen” of dergelijke. Maar je kan ook stellen dat je van gewoon op een plek zitten en de omgeving in je opnemen – ik zit nu bijvoorbeeld in Italië in een prachtige omgeving – en onder een boom zitten te lezen, dat dat genoeg moet kunnen zijn om je te voeden. Dat is vooral een vraag van “Wat vindt iemand voor zichzelf voeding en waar kunnen mensen genoeg voeding nemen?”
Jeroen: Tot slot twee vragen. Eén is: Wat doet Anna over 5-10 jaar, met wat voor soort dingen is ze bezig? Of een andere tijdsspanne naar jouw keuze?
Anna: Ik heb me ooit als doel gesteld om rond mijn 50-60e hoofd van European Central Bank te zijn. Dat lijkt me wel mooi.
Jeroen: Ga je daar actief naartoe bewegen of is dat gewoon iets wat je in je hoofd hebt?
Anna: Nee, dat betekent dat ik nog steeds wel degelijk een carrière of binnen meer de financiële sector nodig heb, maar misschien ook een promotie daarnaast. Dus ik heb enig idee hoe je daar moet komen en ik vind Lagarde een hele mooie voorbeeld stad.
Jeroen: We hebben een paar afleveringen terug met Olaf Sleijpen gesproken, de directeur van de Nederlandsche Bank, die zei dat je ook moet promoveren. Dus dat moet inderdaad ook op je lijstje komen. De tweede en laatste vraag is: Zijn er nog dingen waarvan jij zegt “Jeroen, ik vind het echt jammer dat je hier niet naar gevraagd hebt” of “Dat had ik heel graag willen vertellen”? Dan is dit misschien een goed moment om dat alsnog te doen.
Anna: We zouden het nog kunnen hebben over hoe finance er over vijf jaar uitziet. Ik ben nu met een bepaald socializing experiment bezig. Dat is een bepaalde reactie op een gevoel onder burgers in Nederland en je zou kunnen vragen “Hoe zien wij finance over vijf jaar?” Na de crisis kreeg het een slechte naam, dat is misschien nog steeds niet weg. Moet finance nu op een bepaalde manier evalueren om wat meer ten dienste te staan van de samenleving? Ik neem aan dat jij daar ook heel veel mensen over aanspreekt, dus ik ben er ook geïnteresseerd in hoe jij dat ziet? Had één van je vorige gasten daar een interessant inzicht over?
Jeroen: Of het ook beleefd wordt laat ik even in het midden, want daar heb ik soms wel mijn vraagtekens bij. Maar er zijn heel veel gasten die in ieder geval praten over weg van een puur Angelsaksisch aandeelhouder-gedreven model en veel meer naar een stakeholder model, bijvoorbeeld de CEO van De Volksbank, Maurice Oostendorp, praatte er heel erg over. En er zijn veel meer partijen die daar veel meer over praten en die ook veel meer inzoomen op meer aandacht voor de klant, meer aandacht voor de partners, de leveranciers en dat soort dingen. Nogmaals, of het altijd beleefd wordt weet ik niet. Maar het wordt in ieder geval in de manier van praten steeds belangrijker. Ik moet wel zeggen dat ik natuurlijk een hele wijde range aan gasten heb waarbij de ene dat belangrijker vindt dan de andere. Het andere is wel duidelijk dat er een paar onderwerpen zijn – en ook daar weer, of het gedaan wordt weet ik niet – zoals klimaatverandering, dat is wel iets wat in letterlijk elk gesprek aan bod komt. Dus het staat in ieder geval hoog op de agenda in mensen hun hoofd. Of het ook daadwerkelijk tot voldoende actie leidt is weer een ander verhaal. Ik zou zeggen, kort beantwoordt: de onderwerpen naar een breder gedreven model voor business en voor samenleving is er, maar of het altijd tot actie leidt weet ik niet.
Anna: Het is natuurlijk een hele grote stroming, maar ESG Investing is sowieso een gigantische stroming die opgezet wordt. Ik heb er zelf ook vrij veel mee gedaan in mijn tijd bij Société Générale. Ik geloof dat het belangrijk is. Ik ken ook de slechte kant ervan. Er zijn enkele mensen die beweren dat het vooral een bepaalde intransparantie heeft en aan elke intransparantie in finance kan je natuurlijk een bepaalde prijs aan verbinden waardoor je dus de facto gewoon weer een nieuw verdienmodel voor jezelf kan bouwen. Ik denk dat het wel belangrijk is om finance meer in de samenleving te plaatsen. Ik ben ook wel geïnteresseerd in de manier waarop we tot een andere manier komen, waarop we lening echt gaan vormgeven of welke financiële producten we al dan niet veel en weinig zullen handelen en de manier waarop dat in de samenleving ingaat. Misschien gaan we ook financiële educatie aan de andere kant weer opkrikken zodat minder mensen die een gebruiker zijn gewoon niet weten dat ze een gebruiker zijn.
Jeroen: Interessant! We gaan het volgen. Ik ga ook na afloop van deze aflevering nog aan jou vragen wie we dan verder zouden moeten vragen op de podcast. Voor nu in ieder geval met dank aan Bloomon krijg jij een bon toegestuurd die je misschien weer doorstuurt naar iemand in Nederland. Ik weet niet of Bloomon ook buiten Nederland bezorgt, maar die krijg je als bedankje voor je deelname. Anders wisselen we dat in voor iets anders. Heel erg bedankt voor al je tijd om met ons heel veel verschillende onderwerpen te delen van jezelf tot aan je achtergrond tot wat je belangrijk vindt. En niet in de laatste plaats gaan we de komende tijd de Hena en de Hema volgen en kijken waar dat naartoe gaat. Heel veel dank voor je tijd!
Anna: Dankjewel!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!