Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin ik op zoek ga naar de mensen achter het succes. Ik praat met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Leaders in Finance wordt mede mogelijk gemaakt door Kayak, FG Lawyers en Bizcuit.
Interview met Ali Niknam
Jeroen: Deze week Ali Niknam. Hij is oprichter en CEO van Bunq. Welkom, Ali!
Ali: Dankjewel! Leuk om hier te zijn.
Jeroen: Ik vertel graag eerst iets over jou en je bedrijf want dat is een ontzettend indrukwekkend verhaal, wat mij betreft. Het is in 2012 opgericht, Bunq is een Mobile First bank, met als tagline Bank of the Free. De bank laat zich voorstaan op transparantie, keuzevrijheid en vooruitstrevende technologie. Bunq geschreven met een kleine q en een kleine b zodat het symmetrisch is, kreeg in 2015 een bankvergunning van de Nederlandsche Bank, als eerste volledige nieuwe bank in ongeveer 35 jaar. Ali is geboren in 1981 in Canada als kind van Iraanse ouders. Na een korte stop in Iran kwam hij op zijn zevende in Gouda te wonen waar hij gymnasium deed. Op zijn negende begon hij met programmeren en op zijn zestiende begon hij zijn eerste eigen bedrijf waar hij computers bouwde en verkocht. Aansluitend van 2000 tot 2007 deed Ali zijn bachelor Technische Informatica aan de Technische Universiteit Delft. Ondertussen richtte hij in 2003 domeinnaamregistratie en webhoster TransIP op en in 2007 de Datacentrum Group. Om je een beeld te geven van de getallen van Ali zijn bedrijven wil ik er een paar met je delen over TransIP en Bunq. TransIP fuseerde in de zomer van 2019 met een Belgische branchegenoot tot team.blue, met geschatte waardering van 1 miljard dollar en meer dan 1 miljoen klanten. Daarna heeft team.blue nog een grote overname gedaan waardoor het aantal klanten op circa 2 miljoen ligt en de waardering uiteraard nog een stuk hoger uitkomt. Gegevens over Bunq zijn niet allemaal publiekelijk bekend, maar in 2018 stond er meer dan 200 miljoen aan toevertrouwd vermogen op de balans. De gebruikersinkomsten waren toen al groter dan 3 miljoen euro en men schat dat er in 2018 – dat is echt een schatting – al meer dan 30.000 klanten waren. Dus dat zijn er waarschijnlijk vandaag de dag significant veel meer. Ali is 38 jaar en woont en werkt in Amsterdam. Ik heb twee boeken van Ali gelezen ter voorbereiding. Eéntje is van hemzelf: Ondernemers hebben nooit geluk uit 2012, dat ligt hier ook voor mij. En een ander boek, dat gaat meer over Ali en over Bunq, dat heet: Breken met banken uit 2016. Die heb ik met heel veel plezier gelezen, ik vond leuk. Wat ik ook al net even zei buiten deze aflevering, dat geeft mij het gevoel dat ik Ali eigenlijk al hartstikke goed ken. Maar ik wil hierbij nadrukken – dat doe ik bij elke podcast – dat wij elkaar niet kenden tot tien minuten geleden. Ik heb mij heel erg verheugd op dit gesprek, dus laten we snel gaan starten. Ik wil eigenlijk straks ook veel meer over Ali te weten komen, maar ik wil toch eerst een aantal vragen over Bunq stellen, als dat goed is. Ik wil starten met: Wat zijn de drie grootste verschillen, als je er drie mag kiezen, tussen Bunq en een meer traditionele bank?
Ali: Allereerst dankjewel voor alle vleiende woorden. Ik kan me voorstellen dat je altijd heel charmant gevonden wordt. En ook dank voor de goede voorbereiding, want ik voel me altijd heel erg gecharmeerd als mensen mijn eigen boek lezen; dat vind ik altijd heel erg leuk. Daar heb ik destijds heel veel bloed, zweet en tranen in gestopt, dus mij heb je alvast te pakken, dankjewel. Als je het hebt over de drie dingen die Bunq echt onderscheidt van een traditionele bank, dan is het er eigenlijk maar één. Wij staan op en wij gaan naar bed met het idee van hoe wij het leven van onze gebruikers kunnen vergemakkelijken. That’s it. En of we dat nu doen via een app – waarvoor we gekozen hebben, omdat dat de manier is om dat te doen, anno 2020 – of via een andere manier, dat doet er eigenlijk niet zo toe. Ik denk dat het die laserfocus op gebruikersgemak is wat ons onderscheidt.
Jeroen: Ik kom het overal tegen; recent is de Green Card gelanceerd. Wat is dat precies?
Ali: Dat is echt iets heel erg leuks. Dat is een hartstikke mooie metalen pas, hij glimt en hij is gewoon mooi. Voor elke honderd euro die je uitgeeft planten wij een boom. Dat hebben we gedaan omdat wij net als iedereen begaan zijn met deze wereld en we wilden heel graag een mooi product combineren met iets moois doen voor de wereld. Zo kwamen we uit op de Green Card.
Jeroen: Is er iets te zeggen over het profiel van de Bunq-klanten? Is er een gemiddelde Bunq-klant of niet?
Ali: Nee. Want je zou heel erg denken dat het allemaal jonge hippe mensen zijn. Dat zijn het natuurlijk ook, maar het valt wel mee. Want het product dat wij hebben is zo divers dat het voor iedereen iets kan betekenen. Dus voor ondernemers besparen we heel veel tijd. We hebben heel veel innovaties die ondernemers helpen om te focussen op hun onderneming, in plaats van op administratief gedoe. Voor expats maken we het makkelijk om überhaupt een bankrekening te openen. Als je hier nog niet woont is het bij traditionele banken heel erg lastig om een rekening te openen. Voor mensen die iets moois waarderen en iets goeds willen doen voor de wereld hebben we de Green Card. Voor mensen die op vakantie gaan en niet genaaid willen worden op de wisselkoers hebben we de Travel Card. Voor mensen die de absoluut beste ervaring willen hebben in hun financiën hebben we Bunq Premium. Dat is meer dan een bankrekening, want wat kan je nou met een bankrekening? Dat is ook heel makkelijk budgetteren, dat is inzicht geven in je uitgaven, dat is je bankrekening kunnen delen met meerdere mensen, dat is potjes kunnen maken; er is voor ieders wat wils.
Jeroen: Ik denk dat het fair is om te zeggen dat bij Bunq de cultuur en de techniek anders zijn?
Ali: Ja.
Jeroen: Als je naar die twee kijkt, hoe belangrijk is het ene en het andere? Is dat even belangrijk of wat maakt het echt anders?
Ali: Wij zijn dus eigenlijk begonnen met dienstbaarheid naar onze gebruikers toe: Hoe kunnen we hun leven vergemakkelijken? Van daaruit hebben we alles ingericht. Zoals je hier om je heen ziet is het niet een typische bancaire omgeving. Ik denk dat wij ook echt tech zijn. Techbedrijven zijn heel erg gebruikersgericht. Techbedrijven zijn van nature service-oriented. Daarom hebben wij ook hier heel veel tech-mensen rondlopen. Eigenlijk is dat alles opgebouwd om in staat te zijn om voor die gebruiker het leven te vergemakkelijken. Wij hebben de nieuwste technologie en we lopen wereldwijd voor, waar ik heel erg trots op ben. We hebben een heleboel innovaties die het leven vergemakkelijken. Sommige van die innovaties – zoals inmiddels bekend – zijn gekopieerd, heel veel ook niet. Maar dat is eigenlijk secundair. Zoals je afgelopen dinsdag bij Bunq-update dertien zag, waar het om gaat is dat wij heel erg dicht in een intieme relatie met onze gebruikers zitten, waardoor we heel goed begrijpen what their wants and needs are, zodat we producten maken waar mensen echt van houden. Dat maakt het heel dynamisch en dat maakt dat we bij een productlancering voor een uitverkochte zaal staan met honderden mensen die enthousiast zijn over een bank. Dat heb je nergens anders in de wereld.
Jeroen: Ik heb zelf tussen 2007 en 2014 bij ABN AMRO gewerkt. Toen was men best wel benieuwd, maar men vond het ook erg spannend wat die challenger banken zouden doen die toen aan het opkomen waren. Ook in de meer Angelsaksische landen. Denk jij dat de banken bang geweest zijn en nog steeds zijn van partijen zoals jij?
Ali: Ik merk dat bedrijven die hun beste tijd gehad hebben – with all due respect – vaak in een soort angstreactie schieten; naar binnen gericht, ze proberen hun terrein te verdedigen op allerlei manieren. Terwijl ik denk dat ABN AMRO nergens bang voor hoeft zijn als men begrijpt wat haar toegevoegde waarde is voor haar klanten. Op het moment dat dat wat minder duidelijk is of op het moment dat dat ter discussie staat kan ik me voorstellen dat mensen daar bang van worden.
Jeroen: Ik wilde een analogie trekken met TransIP, het bedrijf dat je ongelofelijk succesvol opgericht hebt en nu enorme getallen behelst. Als je die analogie met Bunq trekt, zou je op een bepaald moment zien dat Bunq samengaat met andere challenger banken om nog grotere spelers in Europa te creëren?
Ali: Alles kan. Voor mij is het uitgangspunt de gebruikers. Bij TransIP was het heel erg logisch dat we op een gegeven moment samengingen. We hebben ook bij TransIP fantastische technologie. Het klinkt misschien wel arrogant, maar als ik dat met volle trots zou mogen zeggen waren we heer en meester in Nederland met de beste producten, het meest gebruikersvriendelijk, we hadden hele grote scharen trouwe klanten. Alleen, buiten Nederland kregen we maar moeilijk voet aan de grond. Het was dus het meest logische om ook mensen buiten Nederland ervaring te kunnen laten maken met de wonderschone producten van TransIP door samen te gaan. Dat hebben we toen ook gedaan. Maar het is voor mij geen doel op zich. Mijn uitgangspunt is altijd “Hoe bereiken we die gebruikers waar we echt een verschil in kunnen maken?”
Jeroen: Helder. En dan toe bewegend naar jezelf als persoon – we komen meanderend zeker ook weer langs Bunq – over de omgeving waarin je opgegroeid bent. Fascinerend beschrijf jij wat het is om ondernemer te zijn, vond ik ontzettend interessant om te lezen. Zat dat ondernemende ook al in de omgeving waar je opgroeide?
Ali: Dat vind ik een hele leuke vraag. Maar dan moet ik ook terugdenken, dat is niet mijn sterkste kant. Ik denk liever altijd vooruit. Dat weet ik niet. Ik ben eigenlijk altijd heel nieuwsgierig en creatief geweest. Die combinatie heeft me tot ondernemer gemaakt. Wat ik ook in mijn boek beschrijf: Als ik iets behendiger met de kwast geweest was, dan had ik ook een schilder kunnen worden. Dus ik weet niet of mijn omgeving wat dat betreft daar veel aan heeft bijgedragen. Wel de diversiteit in mijn opkomst, denk ik. Dus dat ik in Canada geboren ben, dat ik in Iran gewoond heb, dat ik in Nederland ben komen wonen; dat ik echt drie verschillende culturen heb meegemaakt. De Canadese arguably iets minder omdat ik vrij jong was toen we daar weggingen. Dat heeft mijn kijk op de wereld ook verbreed, denk ik. Ik heb daardoor first-hand mogen ervaren dat we eigenlijk op deze planeet best wel allemaal hetzelfde willen. Deze planeet wordt bevolkt met mensen die niet alleen het beste willen voor zichzelf maar ook voor elkaar. De verschillen waar we tegenwoordig in het huidig tijdsgewricht helaas weleens op regelmatige basis mee geconfronteerd worden bestaan in de realiteit veel minder dan dat ons opgedrongen wordt. Dus vanuit die wereldblik kijk ik naar heel veel dingen en dat gecombineerd met mijn creativiteit zie ik vaak hoe dingen beter kunnen en hoe dingen anders kunnen. Dat is een beetje de rode draad in mijn leven. Tijdens de middelbare school wist ik het allemaal beter, was ik een beetje een bijdehandje. Dat vonden niet alle leraren even leuk. Maar goed, dat stelde me in staat om dan mijn eigen bedrijf te beginnen en vervolgens om mijn universitaire studie ook helemaal op mijn eigen manier te doen. Ik was er vrij weinig, moet ik eerlijk bekennen! Ik zie dus eigenlijk steeds hoe de wereld nog mooier kan worden, nog beter, nog vriendelijker, nog meer samen; beter. En dat probeer ik tot uiting te brengen in al mijn bedrijven.
Jeroen: De initiële vraag komt bij mij voort uit het feit dat ik toen ik het las van dat ondernemende erbij zat te schrijven “Nature or nurture?” Want als ik het lees, lijkt het bijna alsof het ‘nature’ is om een ondernemer te zijn. Terwijl ik toch ook wel vaak zie – ook bij mensen die ik in deze podcast gesproken heb – dat ze toch ook heel veel meegekregen hebben door een aantal mensen die ze tegengekomen zijn of zelfs vanuit het feit dat hun ouders ondernemers waren of in een ondernemende omgeving zaten.
Ali: Nature en nurture is natuurlijk één van die vele vragen die vaak als zwart-wit gesteld worden. Maar zoals alles in het leven hebben we vaak te maken met tinten van grijs.
Jeroen: Ik ben het helemaal met je eens. Ik denk dat ik geen ruzie met je krijg als ik zeg dat je competitief bent?
Ali: Nee, helemaal niet.
Jeroen: Ben je ook met broers en zussen opgegroeid?
Ali: Ik heb een jonger broertje.
Jeroen: Was daar ook altijd competitie?
Ali: Zeker. Hij is ook heel competitief. We hebben ook allebei veel met sport, onze ouders hebben ook veel met sport gedaan. Mijn broertje heeft een iets ander levenspad bewandeld. Hij is bij mijn weten cum laude of zelfs summa cum laude afgestudeerd bij één van de moeilijkere profs in Leiden. Terwijl hij ook de zilveren medaille won op taido voor studenten in Nederland. Dus ook hij is redelijk bedreven en gedreven en ook hij is overigens bezig met op zijn manier de wereld beter te maken. Misschien zit dat wel een beetje in onze natuur. Aan de andere kant denk ik dat iedereen die het voorrecht gehad heeft om de wereld over gereisd te hebben op vrij jonge leeftijd en om ervaren te hebben hoe mooi deze wereld in haar totaliteit is, dat zo iemand eigenlijk altijd verdoemd is tot het proberen bij te dragen aan het beter maken van de wereld als geheel.
Jeroen: Mooi. Als ik alles wat ik gelezen heb combineer, dan schoot er de hele tijd één ding door mijn gedachten en dat is “Dit is eigenlijk gewoon een Elon Musk in heel veel opzichten”. Ik zal het toelichten en of je het een compliment vindt of juist niet, dat weet ik niet. Dat moet je zo ook maar zeggen. Je denkt groots, je werkt keihard, je bent ontzettend succesvol, je hebt een grote fanclub, je staat geregeld op het podium – wat je net ook zei, met die updates van Bunq – en je bent heel erg gericht en gefocust op het veranderen van het systeem. En ga zo maar door. Internationaal gericht, technisch onderlegd, razendslim en meestal redelijk. Misschien zeggen sommige mensen “Niet altijd”, dat weet ik niet. Altijd gericht op output, zoals je zelf hier overal staan hebt en wat ik hoor “Get shit done“. Ik gok dat je waarschijnlijk ook ongeduldig bent, altijd voorwaarts gedreven. En al die dingen, dat is precies Elon Musk voor mij. Snap je die vergelijking?
Ali: Er zijn ergere mensen om mee vergeleken te worden.
Jeroen: Maar je herkent het dus wel?
Ali: Ik denk dat we allemaal op onze eigen manier iets proberen bij te dragen aan deze wereld. Als ik dan kijk naar mijn broertje, waar we het net over hadden, dat vind ik ook heel erg knap. En de reden waarom ik dit zeg is omdat ik soms merk bij mensen dat er een beeld bestaat, dat je inderdaad een Elon Musk zou moeten zijn om iets positiefs bij te dragen. Maar eigenlijk vind ik dat we het allemaal in ons hebben om iets bij te kunnen dragen. Lijk ik op Elon Musk of lijk ik niet op Elon Musk, weet ik veel. Ik denk dat we allemaal op onze eigen manier doen wat we kunnen om er een mooiere plek van te maken.
Jeroen: Ik hoop in ieder geval zelf – dat is mijn mening – dat we in Nederland dat soort mensen juist heel erg waarderen, dat we er niet jaloers op worden. Daar komen we straks nog op terug. Ik weet dat je het vaak besproken hebt, maar ik wil toch graag dat ook de mensen die hiernaar luisteren er toch een keer iets over horen: Hoe was het om toen je een jaar of zeven was in Nederland te komen? Je hebt daar best wel een paar interessante ervaringen gehad.
Ali: Ten eerste was het verschrikkelijk, want ik hield ontzettend veel van mijn opa en oma en mijn ooms. Die kon ik dus een tijdje niet meer zien. Dat vond ik heel erg. Ik vond het heel erg koud en kil. Voor de mensen die Iraniërs of Perzen niet zo goed kennen, we zijn heel erg gastvrij, heel erg warm, de deur staat altijd open, de buren komen vaak langs, het leven speelt zich vaak op straat af omdat het een warm klimaat is. Ik maak weleens de vergelijking – toevallig gisteren nog met een vriendin – als een Iraniër zegt “Het wordt tijd om te eten”, dan bedoelt hij “Blijf lekker eten”. Als je hier hoort “Het is tijd om te eten”, betekent het eigenlijk dat het tijd is om op te hoepelen. Dus die koudheid en die kilheid, dat was wel een beetje een culture shock. Maar al vrij snel – zeker nadat ik helemaal in de juiste school zat – werd ik ook wel bevangen door de Nederlandse cultuur en dat dingen hier gewoon werken en ordentelijk zijn. De hele lieve blonde meisjes en de goedaardigheid en de goedhartigheid van de mensen om me heen. Bijvoorbeeld Meester Jan die tegen een aantal regels in ging en zei “Het slaat nergens op dat die jongen bij één of andere halve school aan de andere kant van de stad gaat, terwijl we hier veel beter onderwijs hebben. Bovendien woont hij hier om de hoek”. Dat heeft mij op die manier altijd geïnspireerd. Dat brengt mij dus ook op wat ik net zei: Als je de wereld over reist, dan zie je eigenlijk dat ondanks de cultuurverschillen – de ene zijn wat chaotischer en de andere zijn wat georganiseerder, sommige mensen zijn weer wat warmer en de andere zijn misschien wat kouder – je vindt het goede in mensen overal wel.
Jeroen: Meester Jan kom ik een aantal keer tegen. Heb je nog contact?
Ali: Ik ben hem een keer een jaar of vijftien geleden tegengekomen. Toen wist hij het nog. Dat was heel vreemd om te zien na al die jaren, dat vond ik heel mooi en ook heel leuk. Maar daarna eigenlijk niet meer.
Jeroen: Ik zou hem eens een rekening aanbieden bij Bunq!
Ali: Ik weet trouwens ook zijn achternaam niet meer. Voor mij was het altijd Meester Jan.
Jeroen: Met jouw internet-skills kom je daar heel snel achter. Misschien dat iemand dit hoort en je de achternaam kan vertellen! Er zijn ongetwijfeld belangrijke mensen in je leven geweest die voor je bepalend geweest zijn. Ik ga niet vragen wie dat waren, maar ik ben wel heel nieuwsgierig naar die rol van meneer Docters van Leeuwen.
Ali: Geweldige vent. Wat een geweldige verschijning is dat! Wat wil je over hem weten?
Jeroen: Wat heeft hij voor jou betekend?
Ali: Net als Meester Jan was meneer Docters van Leeuwen ook iemand die zag waar we mee bezig waren. Meester Jan dan met mij, meneer Docters van Leeuwen met Bunq. Die kwam binnen op ons eerste kantoor hier niet ver vandaan, dat was toen nog full-blown crisistijd. Het kantoor stond helemaal leeg, wij hadden natuurlijk geen cent te rooien. Het was dus onverwarmd, we mochten het voor een prikkie bezetten. Het was eigenlijk anti-kraak. En dan komt er toch een prominent figuur uit de Nederlandse maatschappij langs. We hadden dan nog wel de ruimte een beetje schoongemaakt en gestofzuigd. Hij bevindt zich dan dus in een onverwarmde semi-schoongemaakte ruimte met vijftien jongetjes en meisjes die grootse ideeën hebben. Maar ja, het slaat natuurlijk helemaal nergens op. Omdat hij het eens was met wat wij probeerden te bereiken besloot hij toen om zijn naam eraan te verbinden. There was nothing in it for him; er was geen up-side. Er was geen bonus, hij had niks te winnen. En de enige reden waarom hij het deed was omdat hij vond dat het noodzakelijk was, omdat het goed was voor de maatschappij.
Jeroen: En is het echt waar dat hij op een bepaald moment zei “Perzen zijn goed in het verleiden van mensen, maar toch doe ik dit”?
Ali: Ja. Ik parafraseer, ik weet zijn exacte woorden niet meer, maar het was aan precies de tafels waar we nu aan zitten – deze ronde tafel hebben we in een faillissementsboedel opgekocht – toen zei hij “Perzen staan al sinds de oudheid bekend om hun verleidingskunsten. Ik kwam vandaag alleen maar langs om mijn nieuwsgierigheid te bevredigen, maar ik kan niet anders dan meedoen. Dit is zo’n fantastisch ding en ik doe graag mee en ik help jullie graag”. Zo ging dat. En toen waren we opeens een commissaris rijker.
Jeroen: Mooi. Prachtig verhaal! We hebben eerder een keer een gast gehad, Martijn Rozemuller, ook een succesvol ondernemer. Die heeft een tijd een sabbatical genomen en is psychologie gaan studeren. Toen ik over jou las kreeg ik het idee dat jij dat ook wel interessant zou vinden.
Ali: Zeker. Mijn broertje heeft psychologie gestudeerd.
Jeroen: En de reden waarom ik het vraag is omdat je heel erg bezig lijkt te zijn met “Hoe motiveer ik mensen?” Hoe doe je dat nou precies?
Ali: Ik ben meer bezig met “Wat drijft mensen? Wat drijft de wereld? Waarom zijn de dingen zoals ze zijn? Waarom nemen we genoeg met heel veel dingen, maar geen genoeg met andere dingen?” Vanochtend las ik bijvoorbeeld het verschrikkelijke nieuws dat er weer twee mensen neergestoken zijn in de UK, dat is terreur. Dat is natuurlijk bijzonder spijtig. Maar waarom accepteren we wel dat er tienduizend mensen per dag doodgaan in ziektes of in auto-ongelukken en waarom is dat geen nieuws? Want het is niet alsof we daar niet iets beters van kunnen maken. Alsof we daar niet het aantal slachtoffers kunnen verminderen. Dus heel veel dingen. Ik neem niet per se dingen zomaar aan. Dus ik vraag mij altijd af “Waarom? Waarom doen we dat?” Misschien is dat wat je ook inderdaad bedoelt bij mensen; wat maakt iemand bedreven in iets? Waarom doen sommige mensen dertig of veertig jaar lang werk dat ze niet leuk vinden? Waarom doen mensen heel lang werk waar ze niks kunnen toevoegen, wat ze zelf ook weten? Hoe houden die mensen dat veertig jaar lang vol? Ik moet er niet aan denken, na twee dagen, sorry. Dat trek ik gewoon niet. Dus ik ben gewoon nieuwsgierig, denk ik.
Jeroen: Als jij ‘s ochtends opstaat en je gaat aan je werk denken, wat motiveert je het meest?
Ali: De ochtenden zijn eerlijk gezegd altijd zwaar voor mij. Ten eerste omdat ik geen ochtendmens ben en ten tweede omdat ik mezelf aangeleerd heb om de dag te beginnen met dingen die ik eigenlijk niet leuk vind. Nu doen we dit interview ‘s ochtends, dat heeft daar niks mee te maken, dat komt toevallig zo uit. Dus begrijp me niet verkeerd! Maar de ochtenden heb ik dus het liefst zo snel mogelijk achter de rug. Dan doe ik alle moetjes, dus alle e-mails beantwoorden, alle administratieve dingen die ik moet doen, eventuele vergaderingen die per se moeten, zodat ik vanaf de middag dingen kan doen die ik leuk vind. Wat vind ik dan leuk? Ik vind het leuk om bezig te zijn met design, om bezig te zijn met te kijken wat onze gebruikers enthousiasmeert, bezig te zijn met programmeren, bezig te zijn met alle nieuwe producten en projecten, bezig te zijn met onze groei in het buitenland. We hebben een aantal weken geleden een kantoor geopend in Bulgarije, daar ben ik ontzettend trots op. Daar vlieg ik komende woensdag heen. Dat vind ik geweldig, dat daar nu ook Bunq’ers zitten.
Jeroen: Leuk! Ik ben juist heel erg een ochtendmens, dus het is interessant hoe we elkaar hier treffen. Je kent één van die uitspraken van de founders van Amerika, geloof ik: “Early to bed and early to rise makes a man healthy, wealthy and wise“. Maar voor jou moeten we daar een variant op verzinnen, andersom.
Ali: Ja, ik denk dat ik liever om zes uur ‘s ochtends naar bed ga in plaats van om zes uur ‘s ochtends mijn bed uit te komen. Misschien zit ik nog in de verkeerde tijdzone vast.
Jeroen: Dat zou kunnen, ja! Ik begreep dat jullie een valtaart hadden of hebben op kantoor? Als iemand een fout gemaakt heeft, betekent dat “Taart meenemen”. Ik geloof dat het een bekend fenomeen is, het is dus nog zo?
Ali: Ja.
Jeroen: Waarvoor heb jij hem het laatst meegenomen?
Ali: Wij proberen hier om mensen te leren heel erg voorzichtig om te gaan met klantgegevens. En één van de dingen die we hier doen is dat je jezelf meteen vanaf het begin aanleert om je laptop te locken zodra je wegloopt. En als je dat niet doet, dan hebben we het interne slack-kanaal. Iedereen die dat ziet, zegt “Oh, ik neem gin-tonics mee”. Dat noemen we GT’en, gin-tonics meenemen. En voor het eerst in de geschiedenis – er gebeurden heel veel dingen tegelijkertijd en ik had mijn hoofd er niet bij – had ik mijn eigen laptop niet gelockt en ik werd voor het eerst ge-GT ‘d.
Jeroen: Je hebt vaak over Nederlanders gezegd dat je waardeert dat ze pragmatisch en praktisch zijn. Je hebt ook vaak gezegd dat Nederlanders het misschien wel kunnen winnen aan wat groter denken. Als je dat zou willen veranderen, hoe doe je dat en waar begin je?
Ali: Dat is een hele goede vraag waar ik het antwoord niet zo goed op weet. Ik denk door het erover te hebben. Maar ik denk eigenlijk ook dat we misschien een keer met de politiek en met een aantal ondernemers en een aantal bedrijven samen moeten komen, hoe we Nederland internationaal weer op de kaart zetten. Want ik maak me zorgen over de toekomst van dit land. Nu we heel erg interen op successen uit het verleden; we hebben een aantal prachtige bedrijven gebouwd begin 1900, of je het nu hebt over KLM, Shell (wat inmiddels misschien wat aan haar glans heeft moeten inboeten, maar toch), Unilever, Philips, DSM, Akzo. Prachtige bedrijven, maar er komt zo weinig bij. En er komt volgens mij zo weinig bij omdat we misschien te comfortabel zijn gaan leven en omdat we misschien een deel van onze durf kwijtgeraakt zijn. De durf om groot te denken, om risico’s te nemen, om gewoon ergens voor te rennen, niet omdat je van tevoren zeker weet dat je het gaat halen, maar juist omdat je niet weet of je het gaat halen. Niemand doet mee aan de Olympische Spelen omdat hij van tevoren zeker weet dat hij een medaille gaat winnen. Je doet mee omdat je het een nobel streven vindt en omdat je het beste uit jezelf wil halen en misschien leidt dat wel tot een medaille. En ik denk dat het heel goed zou zijn als die discussie en die dialoog op gang komt en dat we het weer eens over dat soort dingen hebben en niet over de kleine dingen die misschien ergernissen zijn, maar in de grand scheme of things misschien net even wat minder prioriteit zouden moeten hebben.
Jeroen: Je investeert zelf heel zwaar in Bunq, met al je energie. Je bent er waarschijnlijk 24/7 mee bezig om dat tot een succes te maken, wat het nu al is maar waarschijnlijk nog groter in jouw hoofd zit. Je investeert ook heel zwaar met financiële middelen; je hebt er zelf tientallen miljoenen ingestoken. Als je nu ieder jaar nog even extra 50 miljoen had om te investeren, waar zou het dan met name heengaan? Of zou je het eigenlijk helemaal niet kunnen gebruiken?
Ali: Inmiddels zijn we bij Bunq in het vaarwater gekomen dat we dat wel zouden kunnen gebruiken. De eerste paar jaar zou dat nutteloos geweest zijn, omdat ik het belangrijk vind dat we eerst echt goed begrijpen wat onze gebruikers drijft en hoe we het verschil kunnen maken in hun leven. En dat is eigenlijk een heel tijdrovend en moeizaam proces. Daar moet je ook de tijd voor durven, willen en kunnen nemen. Inmiddels hebben we zoveel fantastische producten, daar heb ik het net al over gehad. En we staan echt wel te trappelen om heel Europa in te gaan. Dat kost gewoon heel veel geld; dat kost geld om te marketen, dat kost geld om misschien wel lokale branches neer te zetten, dat kost veel geld. Dus inmiddels zouden we dat zo kunnen gebruiken, denk ik.
Jeroen: Helder. We hebben bij Leaders in Finance ook een teaser- en een pleaser-vraag. In de eerste plaats heb ik opgeschreven: Er komt een dag dat Bunq de grootste bank van Nederland zal zijn. Wat denk je daarvan? Denk je dat dat zo zal zijn of niet zo zal zijn?
Ali: Ik vind het veel belangrijker dat Bunq de meest geliefde bank van Nederland is en blijft. Dat is grootheid langs een andere as.
Jeroen: Langs een ander meetinstrument. Dat is helder. De andere die ik opgeschreven heb is – en ik wil absoluut geen negatieve uitspraken over regulators ontlokken, dat is helemaal niet mijn bedoeling – Uiteindelijk maakt de regulator (of het allemaal in Nederland is of Europa of nog groter) partijen zoals Bunq het toch zo moeilijk zodat je nooit echt kan doorbreken, omdat je zo’n andere taal spreekt.
Ali: Dat klopt.
Jeroen: Daar zijn we dan snel uit! Kan je nog iets toelichten?
Ali: De regulator, het instituut van De Nederlandsche Bank waar wij mee te maken, is opgericht met als doel om eigenlijk alles bij het oude te houden, om geen risico’s te nemen, niet te veel verandering en niet te snel. Het is in een mandaat, in een cultuur, in alles wat zij doen om het vooral voorzichtig aan te doen. Voor een startup is verandering per definitie risicovol. Dus dat vindt men heel erg moeilijk. Dat is één deel van het verhaal. Het andere deel van het verhaal is dat alle wet- en regelgeving – dat gaat dus niet om de toezichthouder, want DNB (link naar president Klaas Knot van de DNB) is eigenlijk regulator – wordt en is geschreven op basis van die grote banken. Dat maakt dat nieuwe toetreders met eisen krijgen die niet alleen heel erg zwaar zijn voor hen, maar ook nergens op slaan gegeven de compleet andere context. Het is hier geen ING. Dat is het tweede waardoor het heel lastig wordt. Dat betekent – en daar zijn we dan wel weer mee gezegend – dat mensen bij de regulator pragmatisch moeten nadenken en moeten nadenken over het daadwerkelijke doel van wat de regulator wil proberen te bereiken, namelijk stabiliteit van de sector. En dat betekent weer dat mensen echt hun hoofd erbij moeten houden in plaats van een ‘tick-the-box’. Als ik dan naar de DNB kijk, dan zie ik dat het een enorm instituut is. En ik vind dat daar toch best wel heel veel mensen rondlopen die beseffen hoe belangrijk dit is voor de samenleving, hoe belangrijk het is dat er diversiteit is, hoe belangrijk het is voor de stabiliteit van het systeem als geheel, dat er partijen zijn die het anders doen. En die daarom ook ondanks dat het risico averse mensen zijn, toch durven hun nek uit te steken. Daar heb ik heel veel respect voor.
Jeroen: Waar zit bijvoorbeeld het continuüm? Is het vooral een systeemprobleem, of zijn er ook heel veel mensen die het echt niet zien zitten?
Ali: Allebei. Het is een systeemprobleem dat we geen diversiteit hebben in de bankensector. Dat hebben we natuurlijk gezien tijdens de crisis. Wat je dan krijgt is dat als er één bank ziek wordt, alle banken ziek worden. Dit kennen we natuurlijk ook vanuit de natuur, het is allemaal niet zo verstandig om maar één gewas te oogsten, want vroeg of laat gaat het een keer mis. Monocultuur is dus nooit een goed idee. Inmiddels is de regulator zich hier zelf ook van bewust. Alleen, mensen zitten wel vast in een web van regeltjes en processen en waar men allemaal mee te maken heeft die de regulator wel steeds diezelfde kant opdrukt. Er is dus wel heel veel goede wil, inzet en durf voor nodig om daar iets aan te veranderen. I’m doing my part of it; ik doe mijn helft. En ik verheug me erop dat de politiek – want daar komt ook nog een deel van aan – en de regulator in mindere mate hun deel ook gaan doen.
Jeroen: En dan de pleasende kant – dat is nogal een switch, besef ik – wat zijn boeken die jij fantastisch vindt?
Ali: Ik ben nu bezig met What you do is Who you Are, geschreven door één van de oprichters van Andreessen Horowitz. Daarmee ben ik nu ongeveer halverwege en dat vind ik heel erg interessant, omdat hij op dezelfde manier naar dingen lijkt te kijken als ik. Hij kijkt naar de geschiedenis en ziet dat er eigenlijk maar één slavenopstand geweest is die echt succesvol geweest is. Dan gaat hij zoeken “Waarom is dat zo? Wat maakte die opstand dan anders dan al die anderen? Waarom waren er niet veel meer opstanden? Hoe kan het dat een kleine minderheid soms een grote meerderheid weet te onderdrukken?” Dat vertaalt hij dan weer in wat het betekent voor bedrijven. Dus “Hoe komt het dat het Uber gelukt is om de taxibranche die voor Uber kwam – die echt verschrikkelijk was – globaal te doorbreken?” En wanneer had er een cultuuromslag moeten plaatsvinden van die mindset van “Tegen scheenbenen aanschoppen? We zijn nu echt een grote jongen. We moeten wat bedachtzamer met alles en iedereen omgaan”. Waarom heeft dat niet plaatsgevonden waardoor Uber natuurlijk vervolgens haar eigen probleem gecreëerd heeft? Dat vind ik een heel interessant boek.
Jeroen: Zijn er nog andere boeken?
Ali: Shoe Dog van Phil Knight, dat vind ik heel leuk. Meestal vind ik wat zwaardere kost ook wel leuk. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik met deze wintermaanden en de vermoeidheid en de duisternis die even op het nachtkastje laat staan.
Jeroen: Ja, ik zag dat je Dostoevsky aanhaalde.
Ali: Ja, dat vind ik fantastisch. Klopt, dat vind ik ook leuk.
Jeroen: Ook weer heel veel psychologie, trouwens.
Ali: Ja, zeker. Dostoevsky was de eerste die over de geestige gesteldheid van gevangenen nadacht. En Houellebecq, het laatste boek van Houellebecq.
Jeroen: Over het feit dat Frankrijk een moslimstaat wordt?
Ali: Nee. Hij heeft een nieuwe uitgebracht, twee jaar geleden. Dat wist ik dus helemaal niet. Voor titels ben je mij echt niet aan het juiste adres, maar dat vond ik ook wel grappig. En daarin zie je dat – tenminste, dat lees ik eruit – hij wat ouder wordt. Hij wordt wat ouder, hij wordt wat milder. Dat nihilisme begint er een beetje uit te gaan en hij begint zowaar meer hoopvolle berichten tentoon te stellen. Dus ik weet niet wat dat dan weer betekent. Maar ook voor Houellebecq is er nog hoop.
Jeroen: Ik heb bijna alles van hem gelezen, deze ken ik nog niet.
Ali: Hij was nieuw, ik was verrast. Doen!
Jeroen: Ja, ik ga het doen, hij is ontzettend sterk. Mochten luisteren nog nooit iets van Houellebecq gelezen hebben, zou ik zeggen om met Platform te beginnen. Dat is wel een klassieker. Jij haalt in jouw boek Ondernemers hebben nooit geluk Schopenhauer aan. Hij zegt “De grootste dwaasheid is het opofferen van uw gezondheid voor welk ander geluk dan ook”. Als je over jou leest, lijk jij wel een ongelofelijk gedreven maar harde werker die soms niet de maat weet te houden met “Wat is nog gezond?” Lukt jou dit?
Ali: Dat is een hele goede vraag. Het beeld van gezond leven is door de jaren heen natuurlijk veranderd. Als we naar de cijfers kijken, dan weten we dat ondernemers die hard werken minder ziek zijn, gelukkiger zijn, energieker zijn. Dus wat dat betreft ben ik heel erg goed bezig. Als je kijkt naar het aantal uren die ik soms draai – niet altijd, de laatste maanden valt het echt wel mee – dan is dat wel veel. Is dat ongezond op lange termijn? I don’t know. Ik let heel erg op mijn voeding, ik sport twee keer per week.
Jeroen: Als jij je goed voelt, ik denk dat het dan goed is, toch? Of zie ik dat verkeerd?
Ali: Ik weet dat het de laatste twintig jaar een enorme hype is om te doen wat goed voelt. Daar ben ik het niet zo met eens.
Jeroen: Maar als jij niet ziek wordt, bijvoorbeeld? Het niet ziek worden is een goed teken, denk ik. Of als je bijvoorbeeld mentaal niet kan slapen en je gewoon maar ligt te malen, dat lijken mij tekenen dat het niet goed gaat.
Ali: In slaap vallen is nooit het probleem!
Jeroen: Meer het wakker worden, dat heb ik eerder al gehoord! Ik had nog een paar laatste dingen die ik met je wilde bespreken. Eén ervan is dat ergens staat dat jij op een bepaald moment bijna bewust besloten hebt om meer naar buiten te treden. Dat was ook gewoon nodig voor Bunq. Bij TransIP was het waarschijnlijk minder nodig. En ook met mij neem je nu weer veel tijd, terwijl je heel beperkte tijd hebt. Dat naar buiten treden, vind je dat nu eigenlijk leuk of zeg je “Ik vind het niet vervelend, maar ik doe het als middel om Bunq verder te helpen”?
Ali: Ik vind de luwte altijd wel prettiger, moet ik zeggen. Maar wat naar buiten treden me wel gebracht heeft, is dat ik af en toe heel erg verrast ben door hele leuke gesprekken. Ik vind dit gesprek bijvoorbeeld oprecht leuk en wij waren elkaar nooit tegengekomen in een andere setting. Dus dat vind ik heel erg leuk. Ik zag er heel erg tegenop toen Bunq lanceerde om bij DWDD te zitten. Sterker nog – en dit weten veel mensen niet – ik heb in eerste instantie gewoon “Nee” gezegd. Maar toen dacht ik een aantal weken later dat het toch verstandig was, ook voor Bunq. Toen heb ik het toch gedaan. Ik vond dat heel erg prettig, toen ik het podium opliep, dat Matthijs me met een knikje op mijn gemak stelde. Sindsdien heb ik een zwak voor hem, ik vind het zo’n fijne vent. Dus het heeft me ook wel iets gebracht. Maar achter de schermen mijn ding doen vind ik ook wel heel prettig.
Jeroen: CEO’s die nu in de Fintech-wereld aan het doorbreken zijn of dat net gedaan hebben treden nu naar buiten toe. Dus die gaan echt de media in. Heb je misschien een aantal hele concrete tips voor hen?
Ali: Nee.
Jeroen: Be yourself, waarschijnlijk?
Ali: Ja, maar dat zeg ik met alles. Dus niet per se enkel voor hen; dat zeg ik ook tegen collega’s, medewerkers, vrienden, buren. Ik vind het leven te kort om je te storten op iets wat ultiem niet echt relevant is. Maar tegen de meeste CEO’s zou ik willen zeggen “Hou goed in het vizier waarom je dit doet en pas op voor hubris”.
Jeroen: Hubris comes before the fall.
Ali: Ja, vaak genoeg gezien.
Jeroen: Zijn er nog bedrijven die jij zelf volgt, waarvan je zegt “Ik vind het heel interessant wat ze daar aan het doen zijn”?
Ali: Er zijn tegenwoordig zoveel bedrijven die hele interessante dingen aan het doen zijn, zodat ik het moeilijk vind om één bedrijf te noemen. Laatst had ik een ideetje voor gehoorapparaten, omdat heel veel mensen – ook veel jongeren tegenwoordig – last hebben van hun gehoor. Ik dacht “Dit moet toch ook weer beter kunnen”. Dan heb ik het overigens ook over doucheknoppen, deurklinken en alle andere dingen die ik in mijn leven de hele dag door tegenkom. Maar daar blijken dan toch alweer mensen mee bezig te zijn. Dat vind ik leuk. Ik zou het een beetje een dooddoener vinden als ik nou weer met Tesla kom.
Jeroen: Zeker als je al met Elon Musk vergeleken bent!
Ali: Maar ik denk dat er een heleboel bedrijven zijn die echt hele leuke dingen aan het doen zijn. Ik vind dat ook een schoonheid van deze tijd dat we zo ver gekomen zijn als mensheid, dat we niet alleen maar bezig hoeven te zijn met “Hoe zorgen we ervoor dat we voldoende voedsel binnenkrijgen?”, zodat we ook kunnen nadenken over “Hoe kunnen we dingen duurzaam maken? Hoe maken we het beter voor iedereen? Hoe maken we het veilig voor iedereen? Hoe maken we het leuker voor iedereen?” Dat vind ik heel inspirerend.
Jeroen: Is er nog iets waarvan jij zegt “Dat had ik wel willen delen of willen benoemen”, wat niet hier besproken is?
Ali: Nee, niet per se. Je hebt je uitstekend voorbereid en je hebt hele leuke vragen gesteld. Ik hoop dat jij tevreden bent! Ben jij tevreden?
Jeroen: Goede vraag! Ik ben hartstikke tevreden, ik vond het erg leuk. Veel dank voor je tijd!
Ali: Graag gedaan!
Dit was Leaders in Finance. Elke week weer een nieuwe aflevering, elke week weer een mens achter het succes. Ik vind het belangrijk om te zeggen, deze podcast zou er niet zijn zonder onze partners: Kayak, FG Lawyers en Bizcuit.