Onze gast deze week heeft een achtergrond in Water Engineering en Business Administration. Hoe is hij CEO geworden van een instelling die in zekere zin een ondernemende investeringsbank is. “Ik ben geen bankier, waarom hebben ze me aangesteld? Omdat ze iemand zochten die iets nieuws kan opbouwen en die verschillende werelden bij elkaar kan brengen. In dit geval de financiële wereld, de internationale wereld en de ontwikkelingssamenwerkingswereld.” En hoe kwam onze gast voor zijn proefschrift over watermanagement terecht op de Filipijnen? “Ik ben wel een heel nieuwsgierig mens, ik ben echt wel een onderzoeker. Dus in de Filipijnen heb ik twee jaar lang bij een boer op het erf gewoond: hoe werkt nou eigenlijk organisatiekracht en hoe werkt nou macht in zo’n consulatie als de Filipijnen?” En heeft onze gast nog tips voor starters of eigenlijk voor iedereen? “Succes is wel betrekkelijk, ik heb ontzettend mooie dingen gedaan met allerlei wereldleiders en CEO’s en uiteindelijk is je gezin en het kleine veel belangrijker.” Een veelzijdige en verrassende gast dus deze week, Joost Oorthuizen, CEO van Invest International. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is te gast Joost Oorthuizen, de CEO van Invest International. Welkom, Joost!
Joost: Dank je! Goedemorgen.
Jeroen: Leuk dat je er bent. Voordat ik je zal introduceren, wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun, dat zijn: Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Zonder hun steun zou deze podcast niet mogelijk zijn. Verder wil ik de luisteraars erop wijzen dat recent mijn boek met de titel 100 Gesprekken: De mens achter het succes is uitgekomen met persoonlijke fragmenten van de eerste honderd gasten van de podcast. Dus van Ali Niknam, Klaas Knot, Jeroen Dijsselbloem tot Karin van Baardwijk, Chantal Vergouw en Annette Mosman en dus 94 anderen. Als je dat interessant vindt, ga dan naar boek.leadersinfinance.nl of naar één van de bekende boekenverkopers online. Dan nu weer terug naar mijn gast, ter introductie het volgende: Joost Oorthuizen is sinds oktober 2020 CEO van Invest International, het staatsbedrijf dat Nederlandse bedrijven helpt bij de ontwikkeling en financiering van duurzame projecten in het buitenland. Hij studeerde Water Resource Management en Economics aan de Universiteit van Wageningen, waar hij vervolgens Assistant Professor was, en promoveerde in 2003 op een proefschrift getiteld “Water, works and wages: the everyday politics of irrigation management reform in the Philippines”. Later volgde hij postdoctorale opleidingen in verander- en financieel management bij SIOO en INSEAD. Hij werkte tien jaar als Change Management consultant, onder andere voor Twynstra Gudde, en werd vervolgens in 2008 CEO van IDH, het Initiatief Duurzame Handel, wat hij in de 14 jaar dat hij er werkte, uitbouwde tot een groot internationaal programma. Daarnaast was hij onder andere Non Executive Director van twee energietransitie impact fondsen voor de provincie Zuid-Holland, en lid van de Executive Board van &GreenFund. Bij zijn aanstelling als CEO van Invest International zei minister Kaag: “Invest International wordt hét loket van de overheid voor de internationale financiering van Nederlandse bedrijven die betrokken zijn bij kansrijke projecten en voor financiering van duurzame oplossingen in het buitenland.” Tot slot, Joost is 57 jaar oud, is getrouwd, en heeft twee kinderen en woont in Wageningen. Dat is een hele mond vol, Joost, maar dan hebben we wel alvast een beeld bij wat je doet en een aantal dingen van wat je hebt gedaan. Je hebt nog veel meer dingen gedaan, zag ik. Maar dan hebben we toch even alvast een beetje een idee. Voor wie Invest International niet kent, zou ik het leuk vinden om met jou langs de verschillende stakeholders daarvan te lopen zodat we een beeld krijgen. Misschien aan jou de vraag, met welke stakeholder begin je? Dat is misschien ook wel een gewetensvraag.
Joost: Ja. Toch de klanten, als je het niet erg vindt. Nederland is een handelsland, een derde van ons geld verdienen we in het buitenland. Er zijn dus ontzaglijk veel bedrijven, kleine en midden bedrijven, maar ook grote bedrijven die graag exporteren of investeren in het buitenland. Er is enorm veel marktfalen. In Duitsland niet, natuurlijk, maar als je wat verder gaat, heb je landrisico en kredietrisico. Daar zijn wij voor. We zijn opgericht om die ondernemers te helpen in buitenlandse markten met financiering.
Jeroen: Zijn dat dan kleine bedrijven of grote bedrijven?
Joost: Vooral kleine bedrijven. Dus alles vanaf een half miljoen exportfinanciering. Onze grootste deal is 70 miljoen en alles wat daartussen zit. Dus het kan ook voor het grote bedrijf zijn. Dat zijn Nederlandse bedrijven, dat zijn aan de ene kant onze klanten, aan de andere kant voeren we ook voor ontwikkelingssamenwerking een groot programma uit voor publieke infrastructuurontwikkeling in ontwikkelingslanden. Daar zijn dan weer overheden onze klant. Dus dan doen we aan publieke financiering, dat zijn grotere tickets, dan moet je denken aan financiering van kustbescherming, bruggen, ziekenhuizen, dat soort dingen. Dat structureren we dus ook.
Jeroen: Met wat voor soort bedragen gaan jullie om in totaliteit?
Joost: We zijn gekapitaliseerd op financiën met een klein miljard om te beginnen voor het Nederlandse bedrijfsleven, vanuit ontwikkelingssamenwerking ruim een miljard voor die projecten. Daarnaast hebben we nog een paar andere potjes, ook vanuit ontwikkelingssamenwerking voor Nederlandse bedrijven, dus in totaal iets van een 2,5 tot 3 miljard wat we onder beheer hebben.
Jeroen: Dat zijn toch wel serieuze bedragen.
Joost: Ja.
Jeroen: Daar kun je op twee kanten naar kijken, natuurlijk. Het zijn serieuze bedragen aan de ene kant en aan de andere kant, in die grote massa van financieren in het buitenland is het misschien weer klein.
Joost: Ja, zeker. Het is klein, maar wel beginnend. We zijn al een kleine twee jaar bezig, en het loopt behoorlijk goed. Ons kapitaal is al voor meer dan de helft gecommitteerd. Het is een beetje ontdekken, “Hoe groot is nou eigenlijk die markt?” Ik denk dat we wel naar een balans toegaan van uiteindelijk 3/4 miljard. Dat is nog steeds klein, maar dat is toch wel een serieuze aangelegenheid.
Jeroen: En dan naar de medewerkers, hoeveel mensen werken er bij jou?
Joost: 150. We zijn een fusie van twee delen, één deel van FMO, een aantal jaren geleden waren er al mensen vrijgemaakt om te werken in met het Nederlandse bedrijfsleven specifiek. Dat waren twintig mensen, financiers en bankiers, die zijn naar ons overgekomen en iets van zestig mensen van RVO die op de regeling zaten vanuit ontwikkelingssamenwerking. Dus dat waren er tachtig en inmiddels zitten we op 150, dus we hebben er flink wat aangenomen.
Jeroen: Hoe moet ik dat precies zien? Er was een deel van RVO wat eigenlijk hierbij ingebracht is?
Joost: Correct, ja. Wat je in je inleiding zei, de Nederlandse overheid wil graag dat Invest International de ‘one stop shop’ wordt voor publieke financiering in het buitenland met een Nederlands belang, dat is dus bij elkaar gebracht. De RVO-mensen werkten al langer met regelingen, bijvoorbeeld MKB’ers die in ontwikkelingslanden wilden opereren – maar dat was dan risicovoller – daar is een fonds voor, Dutch Good Growth Fund, dat is naar ons overgekomen. Die publieke financiering van infrastructuur in ontwikkelingslanden zat ook bij RVO, men heeft gezegd dat dat bij ons goed past, we hebben natuurlijk behoorlijk wat financiële kennis. We kennen de ontwikkelingslanden goed, om dat dan goed in kaart te brengen.
Jeroen: Moet je daar dan één cultuur van maken bij jou? Want het zijn hele andere achtergronden, waarschijnlijk?
Joost: Ja, zeker. Dat was één van de grote uitdagingen. Dat was best spannend. Ik heb er heel veel van geleerd en ook wel van genoten. Aan de ene kant mensen die vanuit overtuiging voor de overheid werken, dat vond ik heel bijzonder om te merken, dat mensen dat ook echt als een roeping kunnen hebben. Dus dat waren mensen van RVO, die heel duidelijk aan de ontwikkelingssamenwerkingskant zaten en zitten, en aan de andere kant mensen die ooit bij de grootbanken werkten en op de financieringsafdeling bij FMO terechtkwamen. Dat zijn wel twee verschillende werelden, maar dat is goed gegaan. Ik merk dat mensen het best heel erg leuk vinden. Een aantal mensen van RVO hebben toch besloten om niet mee te gaan, die dachten, “Ik blijf liever bij de overheid.” En dat is ook prima. Maar het is goed gegaan omdat je ziet dat impact in goede dingen doen in Afrika of in Azië of in Latijns-Amerika, dat wilt iedereen. Mensen vinden het leuk om van elkaar te leren. We zien nu ook de synergie tussen publieke financiering en private, dat komt steeds meer bij elkaar, en we hebben zeventig nieuwe mensen aangenomen.
Jeroen: Waar kwamen die vandaan? Kun je dat grofweg een beetje indelen?
Joost: Toch wel veel mensen met een bancaire achtergrond, met internationale ervaringen. De RVO-groep was heel Nederlands, en eigenlijk de FMO-groep ook wel. Dus ik heb heel erg ingezet op internationale mensen aannemen. Van die zeventig heeft merendeel een internationale achtergrond, dus dat helpt. Die culturele verschillen, de nieuwe mensen hebben helemaal niets met RVO, dat kennen ze helemaal niet, die willen gewoon vooruit, dus dat helpt ook enorm om één cultuur te maken.
Jeroen: Jullie zitten nu ook allemaal bij elkaar?
Joost: We zitten allemaal bij elkaar, we zitten in de Malietoren. We hadden mazzel toen we onze verdiepingen in de Malietoren gingen inrichten dat covid er al was, we konden dus een beetje nadenken over, “Hoe werkt post-covid?” Dat was natuurlijk best lastig. Maar we hebben echt een mooi kantoor gemaakt waar mensen heel goed ook thuis konden werken. Dat werkt goed, en het is sowieso een mooi gebouw, je merkt dat mensen het heel plezierig vinden om er te zijn.
Jeroen: Leuk om te horen! Dan de stakeholder eigenaren. Wie zijn de eigenaren van de club?
Joost: Financiën en Buitenlandse Handel & Ontwikkelingssamenwerking stoppen het geld erin. Dat noemen wij kernkapitaal, onze financieringen die we uitgeven als lening of als equity, wat ook weer terug moet, dat komt bij Financiën vandaan. Dus Financiën is voor 51% aandeelhouder en FMO is de rest, die hebben er geen geld in gestopt, maar is wel aandeelhouder gemaakt vanwege haar kennis van internationale markten en het netwerk dat we hebben. Aan de andere kant Buitenlandse Zaken, die specifieke regelingen verschaft aan ons, en subsidie-elementen. Dat zijn ze.
Jeroen: Hoe werkt dat dan? Je zegt dat het Ministerie van Financiën het kapitaal verschaft, is dat dan dat je eenmalig zo’n pot krijgt? Moet dat steeds verlengd worden? Gaat dat buiten de begroting om of hoe werkt zoiets?
Joost: Ja, dat gaat buiten de begroting om. We zijn eenmalig gekapitaliseerd met dat klein miljard. Het gaat veel harder dan we hadden gedacht met elkaar, we dachten dat we daar wel zeven jaar mee voort konden. Je ziet nu dat we al over de helft erin zitten. We zijn begonnen met het gesprek van Financiën en Buitenlandse Zaken hoe we dit nou verder gaan doen.
Jeroen: Dat is een andere stakeholder die ik heb opgeschreven, overheid/politiek. In hoeverre is dit meteen politiek als je dit soort gesprekken voert? Of is het vooral met de ambtelijke top?
Joost: Er is een wet afgevaardigd op Invest International. Dus het is daarmee zeer politiek, het kabinet wilde het en zowel de Eerste als de Tweede Kamer moesten daar ‘ja’ op zeggen. Ze zijn er zes jaar mee bezig geweest, dus het is een heel proces geweest. Je richt niet zomaar een staatsdeelnemer op, dat kan ik je vertellen. In eerste instantie zouden Invest NL en Invest International bij elkaar zitten, en toen is later in het proces besloten van, “Het is toch dermate specifiek, dat internationale financieren. Dat is een ander stakeholderveld op het financieren van de energietransitie en innovatie in Nederland.” Dan hebben ze toch besloten om dat te splitsen. Dus ik was eerst aangesteld als kwartiermaker, en toen moest het nog door de Eerste en Tweede Kamer. Dus dat was een heel proces waar je toch graag alle partijen mee wilde krijgen. Ik heb toen ook veel gesproken met Tweede Kamerleden en Eerste Kamerleden, zowel aan de linker- als aan de rechterkant. Wat je ziet, is dat natuurlijk de rechterkant van de Kamer in het concept gelooft van het ondersteunen van het Nederlandse bedrijfsleven in het buitenland. Dat vinden ze belangrijk. Het linkerdeel van de Kamer trouwens ook, maar die vinden dat uiteraard ook duurzaamheid en impact belangrijk zijn. Publieke en private middelen moeten wel weer kloppen. De Afrikastrategie die met name toch een beetje in het linkerdeel van de Kamer zit, er kwamen een aantal dingen samen die je dan nodig hebt om te zorgen dat er een meerderheid ontstaat. Dat bleek zo te zijn, we hadden een grote meerderheid in zowel de Tweede zowel als in de Eerste Kamer.
Jeroen: Moet je dat onderhouden? Ben jij ook echt direct? Of wordt dat voor jou gedaan, meer vanuit de ministeriële kant, bijvoorbeeld? Of is het ook echt belangrijk dat jij educatie blijft doen bij Kamerleden van wat je allemaal aan successen behaalt, bijvoorbeeld?
Joost: Niemand heeft mijn job profiel op die manier, maar het is wel heel handig, zeker voor een nieuwe club, dat je wel nauw blijft praten met Kamerleden. Ambtenaren mogen dat sowieso niet, dat ligt altijd ingewikkeld. Kamerleden zijn ook wel echt geïnteresseerd, “Hoe gaat het nou? Loopt het? Wat zijn de dilemma’s?”
Jeroen: En de relatie met de andere instellingen die ook dingen doen op jullie gebied, zoals FMO zelf of de export. Ik weet niet hoe ze tegenwoordig heten, de Export Kredietclub, is dat dichter bij Atradius?
Joost: Atradius, ja.
Jeroen: Hoe is die verhouding? Is daar een soort van concurrentie? Hoe werkt dat?
Joost: Nee. Met Atradius werken we heel nauw samen, en we zijn ook heel aanvullend. Zij doen de verzekeringskant en wij doen de financieringskant. Dus we hebben allerlei mooie samenwerkingsproducten die er nu zijn. FMO, we zijn geen concurrent, want ze zijn voor 49% aandeelhouder. Dus we zijn eigenlijk een soort offspring van FMO. De afspraak met FMO is, als er geen Nederlands belang is, dan doen zij de financiering. En alleen als er een Nederlands belang is, doen wij de financiering.
Jeroen: Dan hebben we die vraag ook meteen al beantwoord, dus dat is het verschil tussen jullie. Want ik wil ook weten, waarom is het niet gewoon bij FMO ondergebracht?
Joost: Ja, dat is dus het verschil.
Jeroen: Dat is de reden?
Joost: Dat is de reden. FMO is een hele succesvolle ontwikkelingsbank die zich bezighoudt met de private sector in ontwikkelingslanden of in de markten. Toen werd daaruit dit element toegevoegd, “Kunnen jullie ook niet meedoen met het Nederlandse bedrijfsleven?” Dan zie je toch dat dat niet primair tussen hun oren zit. Ze zitten in Nederland, maar Schiphol is wel belangrijk, om gewoon daar te gaan en goede dingen te doen in ontwikkelingslanden. Dus toen heeft men toch gemeend om dat apart te zetten en dat blijkt ook te werken. Want sinds het bij ons zit, gaat het veel harder. Een dedicated club op dit stuk is toch wel handig. We zitten elkaar niet in de weg. Het overgrote deel van wat er gefinancierd moet worden in opkomende markten heeft helemaal geen Nederlands belang. Dan heb je nog Invest NL, zitten we elkaar daar in de weg? Ook bepaald niet. Daar is de afspraak dat als de financieringsbehoefte primair gaat over in het buitenland dingen financieren of iets opzetten, dan ligt het bij ons en is het primair hier en dan ligt het bij Invest NL.
Jeroen: De link met Nederland is het cruciale zinnetje?
Joost: Ja.
Jeroen: Hoe komen jullie dan aan nieuwe leads?
Joost: Dat is een goede vraag. Het zal je niet ontgaan zijn dat er nogal wat kritiek was op Invest NL en toen werden wij twee jaar later gelanceerd. Dus ik dacht, “Als ik nu ga communiceren, krijg ik alleen maar negatieve pers, daar heb ik geen zin in.” Dus ik heb het gewoon niet gedaan. Dus ik ben begonnen zonder communicatie, toen dacht ik, “Dan gaat de telefoon wel rinkelen.” Dat bleek heel erg zo te zijn. Men wist ons te vinden zonder dat we per se de markt op gingen. Dat laat maar zien dat er veel ondernemers zijn die graag in het buitenland ondernemen, maar niet direct gediend worden door de banken. Dus zo is dat gelopen.
Jeroen: Op een bepaald moment gaat het gewoon rondzingen om ondernemers, of benaderen jullie heel veel ondernemersverenigingen en clubs en andere belangengroepen? Of wat is de manier? Want alleen maar bestaan is niet voldoende om aan veel deals te komen en miljarden weg te zetten?
Joost: Nee, maar wat ik ook niet wilde, is dat de telefoon tweehonderd keer per dag ging rinkelen. Want je moet het ook allemaal opbouwen. We werden meer dan voldoende gebeld om aan de slag te gaan, om onze teams op te bouwen. Dan heb je natuurlijk publicatiemateriaal, en je gaat met de werkgeversverenigingen organiseren. Wat je ook ziet, is dat de bank een belangrijke rol speelt. Dus de grootbanken zitten toch wat minder in die markten waar wij nu in opereren. Maar een nee verkopen door een bank vinden ze nooit zo fijn. En als ze nu zeggen, “Je moet eens luisteren, er is een club in Den Haag en die kun je misschien wel financieren”, dus we zien ook dat we groeien door geleiding krijgen van de Rabo of ING of ABN AMRO.
Jeroen: Dat is mooi. Is het ook vaak zo dat jullie samen financieren? Bijvoorbeeld met één van de commerciële banken of met De Nederlandse Waterschapsbank of met de Bank Nederlandse Gemeenten?
Joost: Ja, zeker. Dat vinden de banken ook prettig als wij dan meedoen aan een deel van het risico te pakken. Als ze wat klein zijn, heeft dat niet zoveel zin. Als zij het niet willen doen, heel simpel, een Nederlandse ondernemer moet minimaal twee keer een ‘nee’ hebben gekregen van een Nederlandse bank voordat wij met hen in gesprek kunnen. Dat is om zeker te weten dat je niet de markt aan het verstoren bent. Dus dan financieren wij hen. We doen het heel vaak samen, het zij de verzekeringskant doen, maar je ziet nu ook dat we op kleinere tickets zitten voor exporteurs met wissels. Dat doen we nu met OAV, dat is een commerciële partij. Dan zijn we dat product aan het ontwikkelen en dat begint nu echt heel goed te draaien. Dan zie je toch dat sommige grootbanken daarin geïnteresseerd worden en denken, “Misschien kunnen wij daar instappen.” Een ander voorbeeld, we zijn nu bezig met die publieke financiering van projecten in ontwikkelingslanden. Daar doen wij ongeveer een derde of de helft aan subsidie. Dat is geen lening, maar een subsidie. De rest bekomen we van een lening. Die kunnen wij vanuit eigen branche doen, maar met een balansje van een klein miljard is dat snel op, op dit soort grote tickets. Met een Atradius-dekking vinden de grootbanken het prima. Dus we zijn nu gezamenlijk aan het structureren, zodat we de overheid een 100% financiering bieden en dan doen de grootbanken gewoon mee.
Jeroen: Dat is wel interessant. Je kunt twee keer een ‘nee’ krijgen, jullie stappen in en uiteindelijk heb je dan toch de commerciële kant weer mee.
Joost: Ja.
Jeroen: Terwijl de commerciële kant eigenlijk niet wil, overheid of semioverheid, stapt in en de commerciële partijen doen wel weer mee, maar dat mag wel vanuit staatssteun beleving?
Joost: Ja, je moet het maar conform prijzen en je moet natuurlijk geen ongeoorloofd staatssteun doen. Daar hebben we allemaal toetsen op. Het kan natuurlijk zo zijn, waarom doen banken niet mee? Omdat ze de risico’s te groot vinden. Dan gaan ze ontdekken, “Die risico’s zijn toch wel behapbaar”, of – en misschien nog belangrijker – het wordt zo gestructureerd dat het groot genoeg voor hen wordt om erin te stappen. Een heleboel kleine dingetjes kunnen ze niet individueel. Maar als je er pakketjes van maakt, kan het wel.
Jeroen: Helder.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Wat ik ook interessant vind, jullie doen ook equity deelneming en financiering? Klopt dat?
Joost: Ja.
Jeroen: Hebben jullie al de eerste successen van terugbetaalde leningen? Want je bent pas een paar jaar bezig, of de eerste exits met deelnemingen waar je uiteindelijk weer uitgaat?
Joost: Nee, nog niet. We hebben natuurlijk wel een aantal dingen overgenomen, die fondsen van MKB-financiering ontwikkeld door RVO. Dus dat draait gewoon, dat is een fonds van 300 miljoen en er komt steeds weer geld terug. Met equity zijn we heel voorzichtig begonnen. We zijn dat nu eigenlijk aan het opbouwen, we hebben een paar fonds-in-fonds investeringen gedaan, maar nog geen direct equity. Dat moet je echt opbouwen. Het marktfalen zit vooral op langdurige leningen, dan heb je het over zeven of acht jaar. We bestaan net twee jaar.
Jeroen: Is het idee dat dit zichzelf zou moeten kunnen bedruipen? Doordat er gewoon rente binnenkomt en er niet te veel defaults zijn? Dat het niet gebeurt, is dat het idee, of zou er altijd geld in moeten?
Joost: Nee, het moet zichzelf wel kunnen bedruipen. Het normrendement, zoals dat heet vanuit financiën, moet nog worden vastgesteld. Het is nu nog een beetje vroeg. Maar onder nul is voor financiën geen optie. Ik heb dat met hen besproken, en wel geprobeerd, maar dat vinden ze niet zo’n goed idee. Dit concept is toch een beetje onrendabel, de toppen worden door Buitenlandse Zaken in dit geval afgedekt, mochten die er zijn. Maar het kernkapitaal moet gewoon terug met een klein plusje. Dat zie je nu eigenlijk ook al gebeuren, dus ook daar doen we het best goed. We hebben ook een beetje mazzel met oplopende rentes. We denken dat we dit jaar zwarte cijfers gaan schrijven en dan moeten we even afwachten op wat voor defaults eraan gaan zitten komen. We denken dat we het goed onder controle hebben.
Jeroen: Dat weet je nooit, dat moeten we meemaken. De bedrijven, er zitten Nederlandse elementen, zijn het dan vooral Nederlandse bedrijven die naar het buitenland gaan en dat willen gaan doen wat ze hier ook al doen? Of gaat het juist om hele nieuwe dingen?
Joost: Nee, het zijn Nederlandse bedrijven die naar het buitenland gaan. Hele nieuwe dingen, dat is ook voor ons een beetje te risicovol. Het geld moet wel terug. Dat soort avonturisme financieren we niet.
Jeroen: Kun je een paar voorbeelden geven, met of zonder naam? Wat voor soort dingen doen jullie dan?
Joost: Het is heel divers. We hebben een Zeeuwse boer die een grote tomatenkas neerzet in Tunesië. We hebben net een exportfinanciering van een zoutfabriek voor Egypte gefinancierd vanuit een Gronings bedrijf. Kleine tickets, waar ik het net over had, we hebben een MKB’er gefinancierd die CO2-afvang met optiek op schepen heeft. Verzin het maar, het zit er allemaal tussen. We hebben een grote boer die een grote machine heeft waar groene kolen ingaan en plantaardige proteïne uitkomt voor de Engelse markt. Dus daar was het technologierisico te hoog. Dus ongeveer 50/50 exportfinanciering en de andere helft investeringsleningen.
Jeroen: Je weet natuurlijk alles over heel veel verschillende sectoren, hoe die ketens in elkaar zitten vanuit je vorige werk. Maar hoe bepaal je nou in deze rol of het daar nou op een manier gaat die jij wenselijk vindt? Dus neem die zoutfabriek of die tomatenboer, maar hoe weet je nou dat daar dan niet allemaal kinderarbeid is of te belachelijke werkomstandigheden? Hoe kom je daarachter?
Joost: Door heel veel tijd en aandacht te besteden aan ESG. Daar willen we natuurlijk echt voor zorgen dat het klopt. We hebben nu twaalf ESG’s in dienst die heel actief en heel intensief met die bedrijven meedenken en meekijken, due diligence doen.
Jeroen: Gaan ze ook altijd naar de locatie toe?
Joost: Ja, zeker. We hebben natuurlijk risicocategorieën, maar bijna altijd gaan we naar de locatie toe. Dat kan bijna niet anders. En dat is ook een reden dat het commercieel ook vaak niet uit kan en dat er wel echt zoiets als een staatsdeel moet zijn om dit te kunnen doen.
Jeroen: Hebben jullie leningen of equity posities in Rusland of Oekraïne uitstaan?
Joost: Oekraïne wel. We hebben natuurlijk ons Rusland portfolio doorgelopen, dat viel gelukkig mee. Dat is ook het voordeel als je jong bent, dan heb je nog niet zoveel. Maar met Oekraïne wilden we natuurlijk ook graag dingen doen, en er liepen ook al een paar dingen. Dat zijn we ook nu aan het versterken, ook vanuit Buitenlandse Zaken ondersteund. Dus we financieren een grote boer, of business, die graan verbouwt met een uitbreiding op silo’s, wat ook hartstikke nuttig is nu. We zijn bezig met een marktfabriekje op gasbeton, ook nuttig in Oekraïne. Ons motto is een beetje: we zeggen niet direct nee. We zoeken naar een ja. Het moet wel kloppen, maar we zoeken echt daar waar de markt het niet oppikt, zodat wij het kunnen doen.
Jeroen: Hoe zie je nou je eigen zakelijke identiteit? Ben je nou bankier, ondernemer, ambtenaar? All of the above? Hoe zie je jezelf?
Joost: We hebben twee delen, dat maakt het altijd ingewikkeld om dit goed voor het voetlicht te brengen. Op het kernkapitaal zijn we natuurlijk bankier. We zijn een ondernemende bankier. We moeten iets opzetten dat er niet was. Maar het moet wel kloppen. Het laatste wat je wil, is dat het defaults zijn. We zijn redelijk behoudend, we zijn redelijk risicomijdend in onze financiering om te zorgen dat het wel de juiste financieringen zijn. De andere kant van het spectrum is gewoon ontwikkelingssamenwerking. Wat zijn we daar dan? We zijn wat gestructureerder van het goede doel, van grote projecten, van grote financiële projecten in ontwikkelingslanden.
Jeroen: Dat is de ‘we’, maar hoe voel jij je als CEO van de club? Wat is jouw zakelijke identiteit? Hoe zou je het omschrijven?
Joost: Ondernemende bestuurder, denk ik. Ik ben geen bankier, dus waarom hebben ze me aangesteld? Omdat ze iemand zochten die iets nieuws kan opbouwen en die verschillende werelden bij elkaar kan brengen. In dit geval de financiële wereld, de internationale wereld en de ontwikkelingssamenwerkingswereld.
Jeroen: Wat is je drijfveer?
Joost: Het goede doen. Ik ben een zeer gedreven mens en ik wil graag de wereld een stukje mooier maken. Daarom doe ik dit.
Jeroen: Heb je dat altijd al gehad?
Joost: Ja, dat denk ik wel.
Jeroen: Als kind ook al?
Joost: Dat weet ik niet zo goed, maar wel als puber. Op de middelbare school werd ik toch wel behoorlijk betrokken bij de wereld en ik vond maatschappijleer het leukste vak.
Jeroen: Kreeg je het mee vanuit huis, deze manier van denken?
Joost: Ja. Mijn ouders kwamen uit Amsterdam-Noord, lagere middenklasse. Mijn vader – hij leeft nog steeds, hij is 93 – was met name iemand die met ongelijkheid in de wereld bezig was en hij wilde het goede doen. Toen hij leraar werd in Lutjebroek na de oorlog, toen had je nog dat de directeur de meisjes wilde scheiden, je had ook de klassenjustitie. Het lagere volk ging naar die klas en het hogere ging naar die klas. Dat was in die tijd nog. Dus dat ongelijkheidsdenken heb ik wel meegekregen.
Jeroen: Wat voor les gaf je vader?
Joost: Vooral boekhouden.
Jeroen: Het was de middelbare school of basisschool?
Joost: De lagere niveaus, hij werd vrij breed ingezet.
Jeroen: En je moeder?
Joost: Mijn moeder was typelerares. Een lerares machineschrijven, zoals dat zo mooi heet. Dus ze heeft voor Bartiméus nog blinden leren typen.
Jeroen: Heb je broers en zussen?
Joost: Een zus en twee broers.
Jeroen: Jullie waren met z’n vieren thuis, waar zit jij in de rangorde qua leeftijd?
Joost: Ik ben de derde.
Jeroen: Wat voor opvoeding was het? Amsterdam-Noord, lagere middenklasse noem je het, maar wat voor sfeer was er thuis? Hoe omschrijf je dat?
Joost: Ik heb een fantastische jeugd gehad. Met z’n vieren konden we het heel goed met elkaar vinden. Eerlijk gezegd vooral met mijn broertjes. Dus we hebben heel veel lokaal gesport, voetbal. Mijn ouders werkten hard en mijn moeder, het was natuurlijk een zwaar bestaan. Een lerares machineschrijven en dan kwam ze thuis. Het klinkt allemaal een beetje ouderwets, maar het was dan toch misschien een beetje zo. Die zinken emmer aardappelen ging op het aanrecht en dan ging ze aardappelen schillen en dan moest er weer eten op tafel komen. Het waren geen ouders waar je goede gesprekken mee voerde, maar het waren wel ouders die goed voor ons zorgden.
Jeroen: Het is ook wel enigszins bijzonder dat je moeder ook gewoon hard aan het werk was, want heel veel vrouwen waren thuis in die tijd, of niet?
Joost: Ja, ze was wel heel erg gedreven om dat dus te veranderen. Het was wel een stevige dame die echt niet thuis kon zitten en dat ook helemaal niet fijn vond. Zo gauw ze de kans kreeg, en als je vier kinderen moet baren en opvoeden duurt het wel even, is ze inderdaad gaan werken.
Jeroen: Hoe ben je bij je studie terechtgekomen in Wageningen?
Joost: Dat is een goede vraag. Ik wist niet zo heel goed wat ik wilde. Ik was natuurlijk heel erg maatschappelijk geëngageerd. Toen was er een oom van een hele goede vriendin van mij, die zat in de ontwikkelingssamenwerking. Zo’n man met een baard, echt een type ontwikkelingsman. Die was bij ons op de middelbare school, hij stond bij een standje. Toen ging ik met hem praten en toen vertelde hij over Wageningen en dat je tropische cultuurkunde kon studeren en dat je dan in ontwikkelingslanden kon en daar mooie dingen kon doen. Dat vond ik super interessant. Maar toen wilde ik een tussenjaar, dus ik wilde ver weg. Toen ben ik naar een kibboets gegaan in Israël en heb daar zes maanden gezeten en toen ben ik nog een paar maanden naar Egypte gegaan. Maar op die kibboets werd ik gebombardeerd tot het regeren en bemesten van de plantages. Dus ik kreeg een heel oud tractortje en dan moest ik ‘s ochtends om zes uur met dat tractortje door de velden hobbelen om dan de kunstmest toe te voegen aan de irrigatiesystemen. Dat vond ik heel interessant. In Egypte zag ik de armoede, dus toen kwam ik terug en ben ik naar die man gegaan. Ik zei, “Ik wil wel naar Wageningen.” Maar ik kwam in de randstad, dus de eerste keer dat ik naar Wageningen ging, er was niet eens een station. Het heet Wageningen, maar dat is helemaal niet waar, het is in Ede. Dan moest je met de bus, dus dat was wel even een schok. Maar ik ben het toch gaan doen.
Jeroen: Ik las inderdaad in de voorbereiding dat Israël en Egypteverhaal. In het interview dat ik las, zei je ook, “Ik wilde ver weg.” Maar waar zat het dan in dat je echt weg wilde? Waar kwam die motivatie vandaan?
Joost: Ik wilde ook echt weg van mijn ouders. Het was dus die wens. Het was dat maatschappelijke engagement, denk ik, maar ik wilde ook gewoon de wereld verkennen. Ik wilde de wereld in. Ik wilde naar Nieuw-Zeeland, ik had gezien dat het aan de andere kant van de aardbol lag, dat het heel ver lag. Maar het moet ook nog kunnen, en toen liep ik tegen die kibboets-wereld aan en dat was vrij praktisch, dat was misschien ook wel handig.
Jeroen: Hoe lang heb je daar gezeten in Israël?
Joost: Zes maanden.
Jeroen: En hoe lang in Egypte?
Joost: Een paar maanden.
Jeroen: En je was het niet van plan, om van Israël naar Egypte te gaan? Dat ontstond daar?
Joost: Ja, dat ontstond daar.
Jeroen: Was het in die tijd makkelijk om van daar naar Egypte te gaan?
Joost: Ja, zeker. Dat was redelijk makkelijk in die tijd. Egypte is natuurlijk ook fantastisch mooi, geweldig om daar te zijn.
Jeroen: Wat deed je in Egypte?
Joost: Ik was toerist.
Jeroen: Gewoon rondgereisd?
Joost: Ja, gewoon rondgereisd als backpacker.
Jeroen: Maar dan kwam je terug en dan ging je naar Wageningen, wat dan de provincie was. Was het een grote schok verder, even los dat het in de provincie was, wat je net vertelde? Was er een grote overgang van in het buitenland zitten en van die vrijheid geproefd te hebben en weer te gaan studeren?
Joost: Nee, ik vond het heel erg leuk. Het was een ontzettend leuke studie, want er waren heel veel kinderen van ouders die in het buitenland gezeten hadden. Dus heel veel kinderen van Shell-ouders. Die waren heel erg gedreven, dus het was een supergave groep. Die waren ook allemaal heel geëngageerd met de wereld. Dus ik voelde me daar meteen al als een vis in het water.
Jeroen: Ik las in een ander interview, je liet het net ook al een beetje doorschemeren, maar ik ga het even iets duidelijker stellen, je zei dat je ook wel een beetje een angry man was voordat je begon. En dat dat tijdens je studententijd ook nog wel een beetje speelde. Wat is dat dan? Wat bedoel je daarmee?
Joost: Toen ik die keuze moest maken voor de middelbare school, dat was de honger in Ethiopië en de miljoenen doden die daar plaatsvonden. Dus ik was echt ook wel serieus gedreven. Dat vond ik wel vrij ernstig. En ik ben toen naar het vluchtelingenwerk gegaan in het begin van mijn Wageningse tijd. Ik begeleidde daar een jongen, dat was ook allemaal hartstikke ingewikkeld. Die was psychotisch, dus ik kwam ook in die wereld terecht. Dat was eigenlijk allemaal veel te zwaar voor een jochie van achttien of negentien. Maar ik was ook wel boos dat we dat niet konden oplossen, dat we ze niet konden helpen, met al de ingewikkeldheden.
Jeroen: Een hele sterke idealistische drive dus, toen al?
Joost: Ja.
Jeroen: En uiteindelijk wilde je weer ver weg, want je ging naar de Filipijnen.
Joost: Ja.
Jeroen: Hoe kwam dat tot stand?
Joost: Dat hoorde natuurlijk bij de studie. Tropische cultuurkunde gaat natuurlijk over irrigatie en landbouw in ontwikkelingslanden. Ik was eerst naar Bangladesh gegaan, die man met de baard had gezegd, “Ga jij maar naar Bangladesh, dat is de moeilijkste plek op de wereld. Dus als je dat overleeft, overleef je het overal.” Ik zat daar in een watermanagement project van Euroconsult. De laatste twee uur moest je met de boot, dus ik heb daar zes maanden lang echt tussen de– Ruraler kon het niet. Daar heb ik gezien en geleerd hoe het boerenleven is in ontwikkelingslanden, wat enorm fascinerend is. Daar ben ik op doorgegaan. Dus toen kwam ik in de Filipijnen terecht. Ik vond dat heel interessant met die grootschalige irrigatielandbouw en de bestuurlijke kanten daarvan. Dus toen ben ik eerst op stage gegaan, en toen werd ik verliefd op dat land. Het is een fantastisch mooi land. Ook hele leuke en blije mensen, maar ook totale gekte qua governance. En zodoende.
Jeroen: Heb je weleens overwogen om in één van die landen te blijven? Of was het altijd wel het idee van, “Ik wil weer terug naar Nederland”?
Joost: Nee, ik had er graag ook langer gewoond. In de Filipijnen heb ik wel twee of drie jaar gewoond. Maar mijn vrouw vond dat minder.
Jeroen: Jullie waren toen al samen?
Joost: Ja, toen waren we al samen. In die tijd zijn we bij elkaar gaan wonen. Dan krijg je kinderen en heb je je ouders, en al die redenen dat je toch teruggaat naar Nederland.
Jeroen: Ben je weleens terug geweest in de Filipijnen?
Joost: Ja.
Jeroen: Is het nu heel anders?
Joost: Ja en nee. Mijn proefschrift klopt nog steeds!
Jeroen: Dat is wel fijn, validatie van het proefschrift.
Joost: Ja, precies. Ja, het groeit heel hard, dat kan ook bijna niet anders in die regio. Dus in die zin is het echt aan het veranderen. Maar de governance van dat land is nog steeds wel heel ingewikkeld.
Jeroen: En over die angry man, die dingen wil veranderen, dat idealisme, is dat heel erg veranderd in de loop der tijd in je leven? Ben je daarin milder geworden of realistischer of zit het er nog steeds heel sterk in?
Joost: Ik ben natuurlijk ontzettend veel realistischer en wijzer geworden. Die drive om het goede te doen en om jezelf nuttig te maken en het verschil te maken, is niet veranderd. Maar de naïviteit van toen en de boosheid van toen, dat helpt niet. De dingen zijn gewoon taai en ingewikkeld. De professionaliteit om met taaie en ingewikkelde dingen om te gaan en er dan toch iets van te maken, dat is natuurlijk met de jaren gegroeid.
Jeroen: Jij noemde het al even, ik noemde het in de inleiding, je PhD. Kun je vertellen waarom je die PhD bent gaan doen en ook waarom je op een bepaald moment zei, “Ik wil toch uit de wetenschap”?
Joost: Ik ben een heel nieuwsgierig mens, ik ben echt wel een onderzoeker. Het snappen van dingen is voor mij wel een belangrijk ding. Toentertijd was de irrigatiewereld politiek-economisch ingestoken, dat ging niet over technische dingen, maar heel erg over, “Hoe komen we tot de eerlijke verdeling van water en hoe werkt het allemaal?” Dus in de Filipijnen heb ik twee jaar lang bij een boer op het erf gewoond en heb ik macht onderzocht in een grootschalig irrigatiesysteem. Hoe organiseren mensen zich, hoe werkt nou eigenlijk organisatiekracht en hoe werkt nou macht in zo’n consulatie als de Filipijnen? Ik woonde daar op het erf van een otto master, dat was een geweldige vent. Hij moest op zijn koeien passen en die werden ‘s nachts weleens gestolen. Hij moest dan tot drie uur opblijven en dan werd zijn tante wakker. Zo was er altijd 24/7 bewaking. Ik heb oneindig veel met die man ‘s avonds onder de sterrenhemel zitten praten over hoe het allemaal werkt in dat land. Op een gegeven moment zei ik, “Op het moment dat ik iets beter kan voorspellen dan jij in het irrigatiesysteem – want er was een hele politieke dynamiek met ook veel geweld en toestanden – ben ik klaar.” En dat was op een gegeven moment. Toen zei ik, “Ik hoor deze auto rijden van A naar B. Volgens mij is er wat aan de hand.” Toen zei hij, “Dat zou best eens kunnen.” Dus dat vond ik uitermate fascinerend, het snappen van hoe dingen werken. Het netwerken dat je daarbij wil doen, in een ander leven stappen. Maar dan moest ik terug, dan moest ik het opschrijven. Die wetenschappelijke haarkloverij, dat is niet helemaal mijn ding.
Jeroen: Maar je hebt het wel voor elkaar gekregen, was het echt een lijdensweg om het op papier te krijgen?
Joost: Dat was een lijdensweg, ja. Op een gegeven moment had ik al die interviews in dozen en toen was ik bij een consultancybureau gaan werken. Dat zat toch niet lekker, toen ben ik daarmee gestopt, en die dozen stonden op zolder. Toen ging ik naar mijn baas, ik zei, “Ik wil toch eigenlijk mijn PhD afmaken, als ik nu één dag per week aan mijn PhD werk en vier dagen voor jou, komt het allemaal goed.” Die zei, “Je zet jezelf voor de gek, dat slaat toch helemaal nergens op. Dus kom maar terug over een week of je neemt ontslag of je gooit die dozen weg.”
Jeroen: Dat is wel een eerlijke en meedenkende baas.
Joost: Ja, zeker. Toen ging ik een week later terug en zei, “Ik neem mijn ontslag.” Toen zei hij, “Dat wist ik al.” Toen ben ik teruggegaan naar de universiteit en zei, “Ik wil het heel graag afmaken.” Toen hebben ze me nog een jaar betaald en toen heb ik mezelf heel strak georganiseerd. Dus toen heb ik gezegd, “Ik wil een hoogleraar.” Ik ben op zoek gegaan naar een hoogleraar die zijn bureau schoon had, dus die echt goed georganiseerd was. Toen heb ik ook een contract getekend tussen de universiteit en mij. Ik zei, “Ik wil elke maand een hoofdstuk inleveren, anders betalen jullie me niet.” En ik had ook een contract met die hoogleraar afgesproken, “Ik heb echt goede begeleiding nodig, dus dit zijn de gedragsregels waaraan wij ons allebei gaan houden.” Dat vonden ze wel bijzonder, in positieve zin.
Jeroen: Maar je hebt dus de discipline om een gestructureerd en gedisciplineerd systeem op te bouwen om ervoor te zorgen dat je het voor elkaar krijgt.
Joost: Precies.
Jeroen: Doe je dat vaker in je werk, dat je voor jezelf structuren creëert waardoor het gaat werken?
Joost: Ja, maar niet zo radicaal. Maar ja, natuurlijk. Het opzetten van organisaties gaat natuurlijk heel erg over het neerzetten van de juiste poppetjes met de juiste regels.
Jeroen: Ik vind het wel mooi, want blijkbaar zat er dan achter dat je het echt wilde afronden, maar dat je ook echt jezelf wel goed kende?
Joost: Ja.
Jeroen: Dat je echt wist, “Als ik dit niet doe, haal ik dat doel gewoon niet.”
Joost: Precies. Het is dan ook als een speer gegaan.
Jeroen: Je had het binnen een jaar af?
Joost: Ik had het binnen een jaar af.
Jeroen: Kijk! En toen ben je weer teruggegaan naar die oude baas van die consulting, of ben je naar een andere club gegaan?
Joost: Toen ben ik ook een beetje op de universiteit blijven hangen, toen werd ik universitair docent, toen heb ik daar een paar jaar gedoceerd. Dat was toch te academisch voor mij. Ik vind het doceren leuk en ik vind het onderzoeken leuk, maar dat hele precieze wetenschappelijke, dat is toch niet helemaal mijn ding. Toen ben ik weer terug de consultancywereld ingegaan.
Jeroen: Dat vind ik dus de interessantste momenten in je carrière, als je als buitenstaander zoals ik daarnaar kijkt, want je verwacht dan, “Hij gaat dan de ontwikkelingssamenwerking in.” Daarvoor eigenlijk al, toen was je al naar de consulting gegaan, maar goed, één van die twee momenten. Of, “Hij gaat bij een ministerie werken.” Het buitenland was misschien afgesloten door de familiaire omstandigheden. Maar dan verwacht je niet dat je de consulting ingaat, of is dat naïef van mij?
Joost: Ik weet niet of dat naïef is. Ik was zo met die derde wereld bezig dat ik ook echt niet wist wat mensen in Nederland deden. Waarom staan ze in de file, waar gaan ze dan naartoe? Dus ik was ook echt geïnteresseerd in Nederland. Ik had toen de kans om bij een Nederlands consultancybureau te gaan werken en dat vond ik wel superinteressant. Het voedt mijn nieuwsgierigheid. Het mooie van consulting is dat je steeds weer in een andere keuken van iemand kunt kijken en dat je er in en uit kunt. Dat vond ik ook wel heel erg boeiend.
Jeroen: Consulting richting het bedrijfsleven en overheid, of één van de twee?
Joost: Voor een deel zat ik in ontwikkelingssamenwerking, dus daar deed ik dingen. Maar het Nederlands bedrijfsleven, dus ik zat op een gegeven moment bij een consultancybureau in een groot handelsgebouw. Dat was echt het pure bedrijfsleven, hartstikke leuk.
Jeroen: Wat vond je er hartstikke leuk aan?
Joost: Het ondernemerschap en het verschillende en MKB’ers en startende bedrijven. Ik heb toen nog een tijd voor Schuitema, voor de C1000-supermarkten gewerkt om die jonge ondernemers te helpen in die bedrijven. Dan gaat er een hele wereld van nieuwe dingen voor je open. Dat vond ik hartstikke leuk.
Jeroen: Ik las in de voorbereiding iets wat ik heel interessant vond, waarop ik wilde doorvragen bij jou. Voor grote projecten heb je ook de consultancykant gedaan. Toen zei je, “Ik heb daar ook wel geleerd hoe ik iedereen aan boord kreeg. Het waren vaak lange trajecten, ik bracht zowel publieke als private stakeholders om hetzelfde doel te bereiken bij elkaar.” Kun je eens verder uitweiden op hoe je dat doet? Want het is toch wel ontzettend belangrijk, in welke sector je dan ook zit, dat je mensen bij elkaar krijgt en dezelfde kant op laat kijken.
Joost: Ja, precies. Als ik terugkijk op mijn carrière, zou ik kunnen zeggen, “Wat een grillig verloop!” Eén rode lijn is publiek-private samenwerking. Dat is toch één van de dingen waar ik echt wel goed in ben en verstand van heb. Ik heb er zelfs een boekje over geschreven met Hans Vermaak op basis van mijn IDH-tijd. Wat we allemaal geleerd hebben op de universiteiten en in de business en MBA’s is allemaal organiseren binnen organisaties. En wat we nooit geleerd hebben, is organiseren tussen organisaties. Daar is heel weinig scholing in en kennis over, en iedereen vindt dat hartstikke lastig. Hoe doe je dat dan? Want dan is er opeens geen hiërarchie meer, en dan is het altijd ingewikkeld. We staan toch best dicht bij de aap, zullen we maar zeggen. Er zitten mensen binnen een organisatie en bijna automatisch zijn mensen in die andere organisatie opeens vijanden geworden. Dat is heel bijzonder. Mensen hebben een hele sterke behoefte om zich bij een groep te organiseren en dat doe je door je af te bakenen. Maar de meeste vraagstukken in de wereld vragen samenwerking tussen organisaties. Hoe doe je dat dan? Door je die te realiseren, door te snappen dat je samen dingen voor elkaar krijgt die je in je uppie niet voor elkaar krijgt. Waar ik persoonlijk goed in ben, is dat ik visie heb. Dus ik snap waar je naartoe wil, dat is vaak inspirerend voor mensen. Ook voor mensen van die andere organisatie. En ik ben goed in netwerken, dus ik zoek vaak mensen die hetzelfde willen. Je leest zo’n veld en dan loop je tegen iemand aan en denk je, “Ah, kijk!” Een gideonsbende, een soort klein groepje, niet helemaal boven het maaiveld waar je relaties mee bouwt en dan toch probeert de dingen voor elkaar te krijgen in andere organisaties. Dat is super interessant.
Jeroen: De informele kant is daarin dus ook heel belangrijk?
Joost: De informele kant is daarin heel belangrijk.
Jeroen: Investeer je dan in de mens of in de ideeën?
Joost: Je zoekt mensen met dezelfde ideeën, en dan investeer je in de relatie. En daarnaast heb je dan ook weer een structuur nodig en je hebt een gezamenlijk verhaal nodig. Je hebt een stakeholdermanagement nodig en planning. Al die dingen heb je nodig. Maar voor mij persoonlijk begint het bij het vinden van die relatie.
Jeroen: Is het vinden van die relatie puur op de inhoud, op het feit dat je samen kan dromen over wat je allemaal kan bereiken? Of ben je ook iemand die echt iets over iemand persoonlijk wil weten?
Joost: Dat komt dan wel in het samenwerken. Dan ga je dingen met elkaar meemaken. Het moeten ook wel mensen in positie zijn, dus het moeten ook wel in zekere zin leiders zijn, dat ze ergens voor willen gaan en buiten gebaande en gebouwde paden willen treden. Dan kun je vernieuwend zijn, dat kun je ook krachtiger worden.
Jeroen: Helder.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: We hebben bij Leaders in Finance ook altijd een pleaser en een teaser. De pleaser is altijd hetzelfde. En aan de teasende kant: Invest International is een partij die ongelooflijk veel goede dingen doet, maar at the end of the day toch vooral bezig is om op te komen voor het Nederlandse bedrijfsleven in het buitenland. Als je het heel extreem wil zeggen, daardoor is het wat neokolonialistisch ingesteld. Want waarom ga je niet gewoon daar helpen waar er geholpen moet worden? Waarom moet het per se gefocust zijn op het Nederlandse bedrijfsleven? Ben je het daarmee eens?
Joost: Nee, ik ben het er uiteraard niet mee eens, maar ik snap wel waar het vandaan komt. Een goede vriend van mij uit Indonesië, toen hij hoorde over mijn nieuwe rol, zei “Ga je de VOC weer oprichten?” Dus ik snap het gevoel. Opkomende markten, landen van opkomende markten, ontwikkelingslanden, zijn één ding zit, dat is hulp. Die willen handel, die willen investeringen. Daar zijn ze veel meer bij gebaat. Als het niet anders kan, dan natuurlijk willen ze heel graag hulp. Maar iedereen wil uit hun hulprelatie, iedereen wil naar een zakelijke relatie. Ik spreek met heel veel ministers van ontwikkelingslanden en dat is wat ze allemaal zeggen, “Help mij aan het Nederlands bedrijfsleven. Help mij een business te creëren, daar hebben we veel meer aan. Dan hebben we wel belastingen op de business, dan kunnen we daar de mooie ziekenhuizen en dergelijke mee financieren.” Dat is wel mijn diepste overtuiging, het bedrijfsleven is zo ontzettend cruciaal om het voor elkaar te krijgen van economische groei.
Jeroen: Ik zit op mijn teasende stoel, dat is het idee van de teaser. Maar als nu uiteindelijk 90% van al die winsten of meer toch weer terugvloeien naar die Nederlandse bedrijven, wat heb je dan precies bereikt?
Joost: Dan heb je niet zoveel bereikt. Voor de Nederlandse economie heb je dan veel bereikt, maar dat is niet per se mijn drijfveer. Zonder mij gaat die Nederlandse economie ook best goed. Daar heb je mij niet voor nodig. Maar mijn focus zit op de impact in die ontwikkelingslanden of in de opkomende markten. Dat is niet zo, dat vloeit niet allemaal terug. Wat mensen in Nederland zich veel te weinig realiseren, is dat de grote markten van de toekomst niet in Europa zitten. Er is een enorme verschuiving van de economie in de wereldorde aan de gang. Dat gaat zo ontzaglijk hard, maar mensen hebben het niet door. Dus ik denk eerder dat wij hun nodig hebben dan dat zij ons nodig hebben op termijn. Ik kom regelmatig in Marokko, je weet niet wat je ziet. Terwijl het beeld in Nederland van Marokko nog steeds een vakantieland is, maar verder is het allemaal negatief of grotendeels negatief. De haven in het noorden, Tanger Med, doet ongeveer de helft van de overslag van Rotterdam op dit moment. Als je dat tegen mensen zegt, zeggen ze, “Wat?” India is binnenkort één van de grote supermarkten van de wereld. Indonesië heeft onze economie al ingehaald en over dertig jaar geven zij ons ontwikkelingshulp, een beetje overdreven. Afrika heeft nu al een grotere middenklasse dan India. Afrika is twee miljard in 2050.
Jeroen: Als ik het zo hoor, hebben we eigenlijk Invest International helemaal niet nodig. Behalve als het allemaal om verlicht eigenbelang gaat.
Joost: Zeker hebben we dat nodig, en ook Afrika heeft ons nodig. Die markten lopen nog niet. Het is natuurlijk heel bizar dat je een continent hebt, als ik het even op Afrika focus, wat heel dicht bij ligt, maar de totale handel van Nederland met Afrika is gelijk aan die van Italië. Dat gaat helemaal nergens over. En tegelijkertijd zit daar heel veel business en gaat het ook heel hard groeien, de komende twintig, dertig of vijftig jaar. Dus er is een gigantisch marktfalen wat we met elkaar op te lossen hebben. Dat is goed voor ons, maar dat is ook heel goed voor hun.
Jeroen: In jouw vorige rol bij IDH heb je natuurlijk heel erg in die ketens gezeten. We kunnen er makkelijk nog een uur of een paar uur over vullen, maar waar ik specifiek nieuwsgierig naar ben: hoe oneerlijk zijn die ketens nog altijd?
Joost: Daar kun je inderdaad uren over praten. Ik ben daar wel wat milder in geworden, merk ik. Ik heb bijvoorbeeld veel in de cacao gedaan. Dan kun je zeggen, “Dat is heel erg oneerlijk.” Dat is het natuurlijk ook, je hebt daar honderdduizenden of miljoenen boeren, die produceren de cacao en die mensen hebben nog nooit chocolade gegeten. En ze verdienen natuurlijk heel weinig, en Mars en Nestlé verdienen heel veel. Dus in die zin is het oneerlijk. Tegelijkertijd, zonder cacao was het helemaal verschrikkelijk geweest. Dus het biedt een behoorlijk veilig en klein inkomen voor miljoenen kleine boeren in één van de armste delen van de wereld. Dus ik ben daar uiteindelijk heel positief over. En waarom komt die cacao uit West-Afrika? Omdat die boeren met al hun imperfecties het best goedkoop kunnen doen. Als het duurder zou worden, komt die cacao wel uit Brazilië of uit Ecuador. Dus het zijn ook gewoon de comparatieve voordelen van armoede die maken dat die cacao daar vandaan komt en biedt het dus ook heel veel. Neem Bangladesh, het is een zegen geweest dat Bangladesh zo’n comparatief voordeel had op textiel. Dat was met name vanwege de lage lonen. Maar het heeft wel tientallen miljoenen uit de armoede getrokken in Bangladesh, dus ik ben daar eigenlijk heel positief over.
Jeroen: Het is eigenlijk heel dubbel.
Joost: Ja, het staat stijf van de dilemma’s. Maar wat je ziet, met al ons compliance denken en er mag geen kinderarbeid in zitten en al dat soort dingen, het bedrijfsleven doet heel veel aan compliance, maar in mijn beleving lost het niets op. Behalve dan je straatjes schoonvegen. Oké, dan zit er geen kinderarbeid meer in die keten, denk je nou echt dat er dan minder kinderarbeid ontstaat in de cacao? Nee, natuurlijk niet. Maar alle kinderarbeidvrije chocolade gaat naar ons toe. Met al dat geld dat in die compliance is gaan zitten, had je ook hele mooie projecten kunnen doen en daadwerkelijk iets kunnen veranderen. Het zijn geen makkelijke antwoorden hier, maar het staat wel stijf van de dilemma’s.
Jeroen: Ja, zoals ik al zei, het is een veel te moeilijke vraag om het maar even zo te doen. Maar ik wilde er iets over gezegd hebben. Aan de pleasende kant, ben je iemand die graag leest? Heb je ook bepaalde boeken waarvan je zegt, “Dat heeft me erg geïnspireerd”, of “Die geef ik graag aan andere mensen”?
Joost: Ja, zeker. Ik heb er twee uitgezocht. Een roman die ik heel erg leuk vond was The Midnight Library of Middernachtbibliotheek van Matt Haig. Die heb ik net uit. Het is een prachtig boek, het gaat over een hele depressieve dertiger die op het punt staat om zelfmoord te plegen en dan komt ze op een soort schemerzone tussen leven en dood en dan komt die persoon bij een bibliothecaris terecht, die een oneindige hoeveelheid boeken in die bibliotheek heeft staan. Elk boek gaat over hoe je leven er ook uit had kunnen zien. Dus al die boeken gaan over jou, over jouw leven. Dus een oneindige hoeveelheid variaties op je leven. Dan heb je dus de kans om die levens te leven.
Jeroen: Wat mooi!
Joost: Dat is echt schitterend mooi.
Jeroen: Briljant uitgangspunt ook voor een bank.
Joost: Ja. Wat die persoon dan leert, is dat al die andere levens ook hun witte en zwarte kanten hebben. Dat is prachtig om mee te maken, “Als ik toen dat had gedaan, dat boek is er dus ook.” Dan gaat ze dat boek weer leven, dus ze blijft continu haar leven herleven op een andere manier. Dan ziet ze dat het toch ook wel heel mooi was hoe ze daadwerkelijk geleefd had. Plus, ze leert ontdekken, “Het leven is eigenlijk heel mooi als je waardeert wat er is.”
Jeroen: The Midnight Library. Je had er twee opgeschreven, zei je?
Joost: Ja, meer inhoudelijk, een wat oud boek. Doughnut Economics van Kate Raworth. Doughnut Economics is voor mij heel inspirerend geweest voor mijn werk. Een donut, ze zegt, “Er zit een gat in het midden, allerlei sociale dingen die we met elkaar op te lossen hebben, maar er zitten ook grenzen aan de groei. Dat is de buitenkant, op die donut moeten we het met elkaar vinden.” Dat vind ik een prachtig beeld voor hoe het moet. Dat zie je nu met die hele stikstofcrisis, dat vind ik daar een prachtig voorbeeld van. Er zitten daadwerkelijk grenzen aan de intensieve veehouderij in Nederland. Dat heb je met elkaar op te lossen. Het is zo nieuw, het is zo relatief nieuw, het vraagstuk waar we voor staan. We moeten opeens ontdekken, “De natuur moeten we echt serieus nemen.” Dat klinkt nu heel normaal, maar twintig jaar geleden deed helemaal niemand dit. Dat nieuwe denken over, “Hoe krijg je nou biodiversiteit en CO₂ in de economie op een goede manier?” Dat vind ik wel een fantastisch boek daarover.
Jeroen: Mooi, twee interessante boeken. De luisteraars van deze podcast zitten grotendeels in de financiële wereld. Hoe kijk jij naar die financiële sector? Op allerlei niveaus, Nederland of wereldwijd?
Joost: Money makes the world go round. Het hebben van financiële structuren, banken, alles, het hele ecosysteem is verschrikkelijk nuttig. Dat gezegd hebbende. Bij IDH had ik heel veel convening power, maar ik had uiteindelijk geen geld. Bij Invest International heb ik twee à drie miljard zowel off balance als on balance. Dat is wel heel fijn. Dus je kunt echt heel veel mooie dingen doen met geld. En ik heb ook geleerd dat het een vak is. Ik begin nu te snappen dat structureren van geld echt wel een vak is. Dus het is een mooi vak met vele mooie professionals erin. Het heeft geen beste naam. Dat is in ieder geval in mijn wereld onterecht, want ik zie wat mensen doen en hoe hard ze lopen voor allerlei zaken. Waar ik me wel zorgen over maak, is wat ik net ook al een beetje zei over compliance. Het is natuurlijk best ingewikkeld om daarover te praten als financier. Want op het moment dat je het niet serieus neemt, zeggen ze, “Hij is geen goede bankier.” Maar het is wel echt doorgeschoten.
Jeroen: Heb je een voorbeeld daarvan?
Joost: De KYC, ik geloof dat één derde van de medewerkers van de grootbanken nu KYC-managers zijn. Die houden zich allemaal bezig met witwassen, dan denk ik, “Waar ben je mee bezig?” 5% van de economie is illegaal, zolang de cocaïne er is, vindt dat geld een weg. En de echt grote schandalen worden dan toch weer niet aangepakt. Dus dat is ook wel weer bizar. Maar ik zie het ook bij mijn mensen, juridisch doorjakkeren van dingen en daarmee dus toch uiteindelijk weer dingen niet mogelijk maken. De hele discussie over staatssteun. Dat zijn allemaal belangrijke discussies, begrijp me niet verkeerd. Maar de balans is af en toe een klein beetje zoek.
Jeroen: Helder. Als je een druk bestaan hebt, je hebt CEO-rollen vervuld en een heleboel andere rollen, hoe combineer je dat dan met je privéleven? Ik zei het in de inleiding, je hebt twee kinderen, je bent getrouwd. Die kinderen zijn nu waarschijnlijk wat ouder, maar ook vroeger, hoe heb je dat altijd gecombineerd en hoe combineer je het nu, privé en werk?
Joost: Ik denk niet dat ik het goed genoeg gedaan heb. In de tijd dat mijn kinderen nog thuis woonden, ik werkte gewoon heel hard en ik was een gedreven man. Een club groot maken en de balans met je privéleven was dan af en toe wel een klein beetje zoek. Dus achteraf denk ik, “Ik had toch meer tijd voor mijn kinderen moeten hebben.” Dit is heel klassiek, maar het is wel waar. Tegenwoordig kan het nog gebeuren, dus beste mannen, doe het niet. Heb meer tijd voor je kinderen.
Jeroen: Zijn het alleen mannen, denk je?
Joost: Ook vrouwen, maar in ieder geval veel mannen hebben die fout gemaakt. Laat ik het zo zeggen. Nu gaat het een stuk beter. Hoe doe ik dat? Ik heb een ontzettend fijn thuisleven, een hele fijne vrouw. Dus dat is heel plezierig. Daar stoppen we ook met elkaar tijd in. Ik doe veel aan bezinning, ik ga regelmatig op een boeddhistische cursus. Ik probeer te mediteren, ik doe oefeningen met mensen. Dat helpt mij. Ik sport veel.
Jeroen: Wat doe je dan?
Joost: Mountainbiken op zondagochtend met een stel mannen. Dat doen we al heel lang, al vijftien jaar. Elke zondagochtend om half tien met dat groepje mannen. Voor mij is het nog geen enkele keer gebeurd dat het niet gebeurde. De Tour de France stopt nooit. Het wordt wel steeds lastiger, aan de onderkant komen er jongere kerels bij, of jonge vrouwen tegenwoordig ook. Dan wordt het wel steeds zwaarder, maar het is wel leuk.
Jeroen: Om ze bij te houden?
Joost: Ja, om ze bij te houden.
Jeroen: Wat zit nog in het vat voor jou, wat jou betreft? Even ervan uitgaand dat alles gewoon goed gaat, wat zou je op de lange termijn willen doen?
Joost: Ik begin nu langzaam maar zeker te merken – ik ben nu 57 – dat het een keer ophoudt. Dus langzaam maar zeker begint dat in te dalen. Ik moet het je eerlijk zeggen, ik weet het nog niet goed. Ik wil wel graag bezig zijn met dingen die ertoe doen en ook dicht op die impact zitten. Dat kan allerlei vormen gaan aannemen.
Jeroen: Je hebt al een hoop nevenfuncties, zag ik. Je doet al een aantal dingen.
Joost: Ja, maar ik ben niet zo’n toezichthouder. Nog niet, in ieder geval. Ik wil toch wel echt in executie zitten. In het voorgesprek zei je, “Misschien moet je gasthoogleraarschappen doen.”
Jeroen: Dat heb je daarnet ook gezegd, dat is toch full-circle. Dan ben je weer helemaal terug.
Joost: Ja, dat zou kunnen.
Jeroen: Je woont ook nog in Wageningen.
Joost: Wie weet. Ja, dat zou kunnen. Dat is natuurlijk hartstikke leuk om een keertje lessen te gaan delen met mensen. Er zit nog heel veel energie in mij, dus ik ben nog niet helemaal klaar om mooie dingen te doen. Ik ben net begonnen bij Invest, en dat is een prachtige uitdaging. Dus dat wil ik graag groot en sterk en mooi maken, en een plek voor maken. Daar ben ik al een tijdje mee bezig.
Jeroen: Mooi! Zie je jezelf ook nog als bijvoorbeeld echt ondernemer of NGO-ondernemer, in die hoek?
Joost: Nee. Ik ben wel in mijn kracht als ik als bestuurder grote dingen kan doen. Ik ben echt goed in netwerken. Dat publiek-private spel wat groter is dan een klein ding, dat is wel mijn ding, denk ik.
Jeroen: Politiek?
Joost: Nee.
Jeroen: Niet praktisch genoeg?
Joost: Te veel aan de zijlijn. Ik zit liever in de business dan in het beleid maken. Dat kan ik niet zo goed. Ik hou niet van politieke spelletjes, daar ben ik niet zo goed in. Ik hou van positieve energie. Ik begrijp me niet verkeerd, ik heb een enorme waardering voor Kamerleden en politici, ik vind dat ze ongelooflijk goed werk doen. Het is niet aan mij bestemd, denk ik.
Jeroen: Ieder zijn vak.
Joost: Ja.
Jeroen: De één na laatste vraag van mijn kant voor dit gesprek. Dat is de vraag die ik aan iedere andere gast ook gesteld heb, namelijk: heb je tips voor starters op de arbeidsmarkt? Dan wel voor starters die starten in jouw subwereld van de sector of in de financiële sector of breder, maar überhaupt tips voor starters? Of misschien ook wel tips aan jezelf toen je zo jong was als starter. Maar het mag ook breder, natuurlijk.
Joost: Volg je hart is natuurlijk een enorme open deur, maar ik vind het wel heel erg waar. Succes is heel betrekkelijk, ik heb ontzettend veel mooie dingen gedaan met allerlei wereldleiders en CEO’s en uiteindelijk is je gezin en het kleine veel belangrijker. Dus wees jezelf en volg je hart.
Jeroen: Hoe kom je daarachter, dat je je hart aan het volgen bent? Dat is best wel lastig. Je moet daarvoor heel goed jezelf kennen.
Joost: Precies, dus leer jezelf kennen. Ik denk dat ik een levend bewijs daarvan ben. Toen ik stopte met mijn academische carrière en het bedrijfsleven in ging, zei ik dat tegen mijn moeder. Toen zei ze, “Dat had ik je ook wel kunnen vertellen toen je drie was.” Dus luister naar je moeder. Dat is een goeie, denk ik. Het is een zoektocht, het is een ontdekkingstocht naar wie je bent en waar je goed in bent. Het duurde dus best wel lang voordat ik ontdekte dat ik het leuk vond om de baas te zijn. Ik had daar een soort valse bescheidenheid in, en heel veel mensen zagen dat natuurlijk, maar je ziet het zelf niet. Toen ik de baas werd van IDH was dat ontzettend spannend en moet je het opeens doen. Je kunt je niet meer achter iemand verschuilen. Toen is er een enorme energie bij mij losgekomen omdat ik daar dus op mijn plek zat. Eén van de mooie dingen die ik geleerd heb, is: geef mensen het vertrouwen en geef mensen de ruimte en dan kunnen ze ontdekken wat ze kunnen en waar ze goed in zijn.
Jeroen: Mooi! De laatste vraag: is er nog iets? Ik heb heel veel tijd gebruikt om met jou in gesprek te gaan, ik had nog uren door kunnen gaan. Maar goed, om de podcast nog een beetje behapbaar te houden voor mensen, is er nog iets waarvan je zegt, “Jeroen, dat zou ik heel graag willen delen, maar dat heb ik nog niet gedaan”?
Joost: Het stuk van de ontwikkelingssamenwerkingskant van Invest International is misschien net iets te weinig aan bod gekomen. Wat ik daarover wil zeggen, is dat die publieke financiering van publieke infrastructuur, daar hebben we als Nederland een enorme kans, we zijn in een aantal dingen heel erg goed. We zijn heel erg goed in kustbescherming en drinkwater en waterzuivering, et cetera. Daar liggen gigantische kansen. Wij als Invest International met al dat geld van ontwikkelingssamenwerking, gecombineerd met het private kapitaal van de banken en de Atradius-dekking, we kunnen nu als Nederland een prachtig aanbod doen aan die landen, waar ze heel erg blij van worden. Ik heb nu een paar mooie deals getekend. We zijn nu met Senegal bezig, en met Marokko. Een aantal grote enveloppen op een aantal grote projecten die veel sneller kunnen gaan dan in die stroperigheid van wat ze gewend zijn. Wereldbanken, met Nederlandse kennis en kunde, met een exportfinanciering. Dus dat gaat over best wel serieus geld. Als je alles bij elkaar optelt, afhankelijk van het leningdeel, gaat over 2-3 miljard over de komende vijf jaar. Dan zijn we nog geen China, maar we zijn ook niet helemaal niks. Dus Nederland kan zich best goed organiseren op dit stuk.
Jeroen: Mooie laatste toevoeging! Joost, ik wil je heel hartelijk bedanken voor alle tijd die je in Leaders in Finance hebt gestoken en ook voor ontzettend boeiende verhaal. Dat is het nadeel van mensen die al een serieuze carrière achter de rug hebben, dat je over zoveel verschillende onderwerpen kunt praten, zoveel verschillende dingen kunt leren. Maar heel mooi hoe jij meandert tussen privé en werk en alles daartussenin. Dus heel veel dank! Ik heb zo meteen een bedankje om je te danken voor die tijd en alles wat je hebt willen delen. Dankjewel!
Joost: Ontzettend dank, ik vond het heel leuk. Dankjewel!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!