Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin ik op zoek ga naar de mensen achter het succes. Ik praat met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Leaders in Finance wordt mede mogelijk gemaakt door Kayak, FG Lawyers en Bizcuit.
Interview met Eric Barratt-Jones
Jeroen: Deze week hebben we Eric Barratt-Jones te gast. Welkom, Eric!
Eric: Dankjewel!
Jeroen: Leuk dat je de tijd hebt genomen. We zitten midden in de Corona crisis, dus vandaar dat deze aflevering digitaal opgenomen is. Eric en ik kennen elkaar al circa 13 jaar maar hebben zeer beperkt contact gehad in die periode, maar via een gezamenlijke relatie Jan Paul van Geen heb ik toch altijd het gevoel gehad redelijk goed op de hoogte te zijn geweest van hoe het met jou is gegaan. Kortom, extra bijzonder om daarom vandaag met jou in de setting van Leaders in Finance te praten! Voordat we van start gaan wil ik je graag introduceren: Eric is Managing Director Advice en Mortgages bij ABN AMRO bank. Het deel Advice in zijn functietitel gaat over financieel advies aan circa 225 duizend vermogende particulieren. Het deel Mortgages in zijn functietitel gaat over advies inzake hypotheken voor particulieren en private banking klanten. In totaal werken er 1.200 mensen in de teams van Eric. Na zijn studie Small Business in Haarlem, is Eric gestart met het traineeship bij ABN AMRO en gaan werken als relatiemanager zakelijke klanten. Daarna volgden diverse functies bij ABN AMRO, onder andere bij de innovatie en consultancy takken, werkte hij bij ABN AMRO’s dochteronderneming Moneyou, was hij hoofd van performance management van de Retail Bank en werkte hij als eindverantwoordelijke voor 30 retail kantoren van Amersfoort tot de Achterhoek om uiteindelijk op zijn huidige functie terecht te komen. Naast zijn baan bij ABN AMRO heeft Eric meerdere ondernemingen gerund, waaronder een Lingerie Store en een bedrijf in de vastgoedsector. Wat er van deze bedrijven is gekomen en wat Eric ervan heeft geleerd zullen we ongetwijfeld horen tijdens dit gesprek. Dat wil zeggen: ik zal er zeker naar vragen! Eric was finalist van de Young Captain Award 2019. Daarnaast was Eric vroeger een fanatiek sporter, hij hockeyde op hoog niveau. En hij is nog steeds aan het sporten, zo loopt hij marathons. Hij liep bijvoorbeeld de marathon van New York in hetzelfde jaar als ik. Eric is 38 jaar oud, is getrouwd en heeft 2 kinderen. Hij woont met zijn gezin in Eindhoven. Overigens, alle informatie van Leaders in Finance over de gasten inclusief links naar mensen, naar organisaties en bedrijven die genoemd zijn in het gesprek zijn te vinden op leadersinfinance.nl. Eric, dat is een mooie introductie, denk ik!
Eric: Ja, dankjewel!
Jeroen: Alsjeblieft! Ik wil eigenlijk starten met een quote in een artikel over jou “Je hebt beter contact als je je corporate-harnas afdoet”. Ik was nieuwsgierig, die trok mij wel, die quote.
Eric: Ja, daar heb ik lang over gedaan om dat ook te ontdekken maar ook uit te spreken. Die quote komt uit een interview dat vrij recent is, naar aanleiding van mijn deelname aan de Young Captain. En wat ik daaraan overgehouden heb – naast veel inzichten over mezelf – is een gevoel van verantwoordelijkheid. Om misschien wel te vertellen wie ik echt ben en hoe ik hier gekomen ben, want op een gegeven moment zie je een beeld van iemand en daar schuilt een ander verhaal achter dat je niet vaak hoort. En dat geldt ook bij mij. Ik heb eigenlijk jarenlang niet verteld hoe ik ooit in het leven stond als 10-jarige jongen, omdat ik me daarvoor schaamde. En die schaamte heb ik jarenlang meegenomen in mijn hele carrière, ook bij de bank, toch de eerste acht jaar. Dat ben ik langzaam van me af gaan schudden en ben ik ook gaan uiten. Dus wat was het dan? Toen mijn ouders gingen scheiden toen ik 10 jaar was, hebben ze me op een basisschool het advies gegeven om naar een lomschool te gaan. Een lomschool is een onderwijsvorm, de laagste vorm van basisonderwijs zoals we dat kennen. En dat heeft een behoorlijke impact gehad, zeker voor een zeer verlegen jongen op die leeftijd. En daar heb ik me eigenlijk altijd voor geschaamd, want ik dacht “Ik ben dom”, of “Ik ben anders”. En dat beeld wilde ik nooit kenbaar maken, want dat maakte me kwetsbaar. En ik dacht ook, toen ik begon met werken, van “Ik moet boksen, ik moet vechten, ik moet laten zien dat ik de beste ben”. Ik wil absoluut niet mensen de aanleiding geven om daaraan te twijfelen of te denken dat je dom bent. Dus dat heb ik ook lang volgehouden, waardoor ik ook een apart gedrag vertoonde. Bijvoorbeeld dat ik kwetsbaarheid een vorm van zwakte vond. Dat laat je niet zien, een leider staat voor zijn groep, hij heeft overtuiging, hij heeft zelfvertrouwen. Wat ik nu beseft heb, is dat je echt succesvol kan zijn in het leven – maar ook gewoon in business – op het moment dat je tevreden bent met wie je bent en open durft te zijn over wie je bent en waar je voor staat en daarmee ook verbinding maakt. En die verbinding zorgt ervoor dat je ook daadwerkelijk in goede en slechte tijden met elkaar het verschil kan maken. Dat is mijn verhaal van die quote.
Jeroen: Heb je naar aanleiding van die openheid ook veel verhalen gehoord van mensen die je anders niet gehoord zou hebben?
Eric: Ja, dat brengt me wel terug naar die tijd in Amersfoort en de Achterhoek. Dat was de eerste keer dat ik voor een grote club mensen stond. Ik dacht “Ik ga het anders doen. Ik ga de echte Eric laten zien, ik ga experimenteren met die kwetsbaarheid”. En het was bij mijn eerste kick-off en introductie aan de mensen in de regio dat ik dit verhaal vertelde; mijn levensverhaal en levenslijn. En dat raakte me zo, omdat ik er ook weinig mee geoefend had want ik had het verhaal nog niet vaak verteld, dat ik er emotioneel van werd. Toen sloeg de twijfel een beetje toe bij mezelf, ik dacht “Doe ik hier wel goed aan? Is het wel verstandig dat ik deze kwetsbaarheid laat zien? Zoeken de mensen niet iemand die een traditionele oude leider is en iemand die zelfverzekerd is op het podium?” Ik stapte van het podium af en de impact die de reacties van de mensen op mij maakte, daar krijg ik nog steeds kippenvel van. En er is vaak ook zo veel herkenning bij anderen die een soortgelijke situatie bij zichzelf of een familielid of een kennis herkennen, dat er een instant emotionele band was. En dat was ook een voedingsbodem waardoor we met elkaar een gigantische stap hebben kunnen nemen. Dat is nog steeds een heel waardevol moment geweest in mijn carrière en daar denk ik vaak aan terug, iedere keer als ik weer voor een nieuwe uitdaging of een nieuwe groep sta.
Jeroen: Je hebt al een lange carrière bij ABN AMRO gemaakt. Zie je nou dat er meer mensen ook deze kwetsbaarheid durven te laten zien? Of is het nog steeds iets wat toch maar weinigen echt durven?
Eric: Nee, ik ben positief. Ik zie steeds de menselijkheid in de organisatie treden waar ook behoefte aan is; de verbinding met de mens maken. Dus ik zie zeker een positieve trend ontstaan. Ik denk wel dat het belangrijk is dat mensen dit blijven doen en hun eigen verhaal van kwetsbaarheid naar voren brengen op allerlei niveaus, want we hebben nog wel een weg te gaan met elkaar.
Jeroen: Kan je ook wat delen over de diverse businessunits die je aanstuurt? Want het is voor mij heel indrukwekkend dat iemand van 38 jaar al meer dan duizend man indirect managet. Kan je nog iets meer delen aan getallen of toelichten wat de units precies zijn?
Eric: Ja, het is wel breed. Het gaat dan van de financiële planning tot maatgerichte financieringen. Dan moet je denken aan financieringen van commercieel onroerend goed, maar we hebben ook sectorspecialisten voor de medische sector. Dus als een medische ondernemer een financiering wil doen gerelateerd aan zijn onderneming, valt dat allemaal binnen de adviessector. Preferred Banking is wellicht een herkenbare uiting van ABN AMRO voor onze top Retail klanten. En voor het Mortgage/hypotheekgedeelte, meer overzichtelijk, dat zijn eigenlijk onze hypotheekadviseurs voor al onze Retail en Private Banking klanten. Zij zitten verspreid over heel Nederland en worden aangestuurd door in totaal twaalf regiodirecteurs. Geeft je dat een beetje duiding?
Jeroen: Absoluut. En hoe is de verhouding in jouw teams tussen mannen en vrouwen, tussen leeftijden, tussen mensen die al lang en kort bij de bank werken, kan je daar nog iets over zeggen?
Eric: Ja, wij hebben tweeënhalf jaar geleden een drastische keuze gemaakt door van een hiërarchische organisatie naar een zelf-organiserende organisatie te gaan, niet zelfsturend, maar zelf-organiserend. En dat wil zeggen dat er in totaal 3.000 medewerkers werken in Personal Banking, waar ik dus één van de directeuren ben. En wij hadden daar tweeënhalf jaar geleden ongeveer 278 leidinggevenden en zes managementlagen. Je kan je voorstellen dat de besluitvorming vrij stroperig verliep en dat de empowerment bij de medewerkers ook wat te wensen overliet. Dus wat hebben we gedaan? We hebben op 1 juni 2018 de draai gemaakt naar zelf-organiserende teams. En we zijn doorgegaan met 25 leidinggevenden in totaal en 60 teamcoaches. Dus we hebben afscheid genomen van meer dan 80% van onze managementlagen. Waarom? Omdat we denken dat op het moment dat er meer verantwoordelijkheid aan die autonomie van het team zit, dat het werk ook leuker en fascinerender wordt en ook dat er meer creativiteit ontstaat en de besluitvorming beter en sneller gaat. Om die reden hebben we ook onze bestaande managementlaag dus achter de leidinggevende, waarvan er twaalf in mijn verantwoordelijkheid liggen herschikt. En er is wel een vrij jonge groep ontstaan. Wat is jong? Het jongste teamlid is 29 en mijn meest senior is midden veertig. De verhouding van mannen en vrouwen is volgens mij 50/50.
Jeroen: En waar ik ook nieuwsgierig naar ben is dat je honderdduizenden klanten bedient, zoals we in de inleiding hoorden. Hoe hou je er voeling bij wat die klanten willen als het er zoveel zijn?
Eric: Het goede nieuws is dat er tussen mij en de klant één managementlaag zit en eigenlijk de adviseur. Dus er komt steeds makkelijker en vaker nieuws van boven naar beneden. En wat ik probeer te doen is de teams veel te bezoeken, maar ook klantengesprekken bij te wonen. Dat vind ik eigenlijk het allerleukste om te doen, om zo een gevoel te krijgen bij de keuze die we maken, of dat dat de juiste is of dat er zaken zijn die we snel moeten oppakken en die nu de klantenreis belemmeren. Dus zo probeer ik daar invloed aan te geven.
Jeroen: Laatst had ik een interview met N26 en ook eentje eerder met Bunq. Zulke partijen zie je opkomen, maar zie je ook dat dat impact heeft op jullie business?
Eric: Jazeker. Wat ik er goed aan vind, is dat dit soort nieuwe intredes ervoor zorgen dat je heel scherp gaat kijken naar je eigen businessconcepten en je klant-journey. Is die zo seamless zoals vaak deze nieuwe intredes dat wel kunnen aanbieden? En het zorgt er dus voor dat je opnieuw gaat kijken naar je productpropositie, maar ook je client-onboarding. En dat maakt het uiteindelijk gewoon beter. Dus ik ben blij met iedere vernieuwing in de business, hoe uitdagend die soms ook kan zijn.
Jeroen: En als het gaat om de technologie, wat zijn dan belangrijke ontwikkelingen bij jou?
Eric: ABN AMRO is een organisatie die natuurlijk bestaat uit een hoop historie. Een aantal jaren geleden hadden we bijvoorbeeld nog 500 kantoorlocaties. En je ziet nu met de digitalisering van processen dat klanten ook gewend zijn dat zaken gewoon heel snel via de mobiel gaan en dat je instant klant kan worden. En dat heeft bij ons ook de vraag op tafel gelegd “Hoe ziet het toekomstig klantenbedieningsmodel eruit?” We zien dat op het moment dat medewerkers in contact geweest zijn met een klant dat onze net promotor score positief is. Dus hoe zorgen we ervoor dat de digitalisering in place is, maar dat onze belangrijkste asset – de medewerker, in mijn beleving – ook die toegevoegde waarde kan blijven geven? En om die reden zetten wij vol in op video-banking en geloven we dat zo de phygital – dus het fysieke en digitale samenkomen – geoptimaliseerd kan worden. En in mijn toekomstbeeld zit je op een website van ABN AMRO, heb je een vraag over welk soort product dan ook, hoe complex of eenvoudig dan ook, een instant-video zorgt ervoor dat je direct in contact staat met één van onze medewerkers en die jou direct van relevant advies kan voorzien. Ik geloof dat daar steeds meer de economie en onze maatschappij naartoe gaan bewegen. En het interessante aan deze Corona-tijd is dat het natuurlijk ook een vlucht aan het krijgen is, dat het een oplossing is voor een probleem dat we nu ervaren en dat we het gemak ervan ook inzien.
Eric: ABN AMRO is een organisatie die natuurlijk bestaat uit een hoop historie. Een aantal jaren geleden hadden we bijvoorbeeld nog 500 kantoorlocaties. En je ziet nu met de digitalisering van processen dat klanten ook gewend zijn dat zaken gewoon heel snel via de mobiel gaan en dat je instant klant kan worden. En dat heeft bij ons ook de vraag op tafel gelegd “Hoe ziet het toekomstig klantenbedieningsmodel eruit?” We zien dat op het moment dat medewerkers in contact geweest zijn met een klant dat onze net promotor score positief is. Dus hoe zorgen we ervoor dat de digitalisering in place is, maar dat onze belangrijkste asset – de medewerker, in mijn beleving – ook die toegevoegde waarde kan blijven geven? En om die reden zetten wij vol in op video-banking en geloven we dat zo de phygital – dus het fysieke en digitale samenkomen – geoptimaliseerd kan worden. En in mijn toekomstbeeld zit je op een website van ABN AMRO, heb je een vraag over welk soort product dan ook, hoe complex of eenvoudig dan ook, een instant-video zorgt ervoor dat je direct in contact staat met één van onze medewerkers en die jou direct van relevant advies kan voorzien. Ik geloof dat daar steeds meer de economie en onze maatschappij naartoe gaan bewegen. En het interessante aan deze Corona-tijd is dat het natuurlijk ook een vlucht aan het krijgen is, dat het een oplossing is voor een probleem dat we nu ervaren en dat we het gemak ervan ook inzien.
Jeroen: Denk je dat grootbanken in hun algemeenheid de strategie blijven volgen van ook het starten van dochterondernemingen zoals bijvoorbeeld Moneyou om zaken aan klanten apart te organiseren? Of denk je dat het juist weer een beweging zal zijn naar de kern van de bank toe?
Eric: Dat is een goede vraag. Het is een discussie of je zaken zelf moet opstarten of dat je gaat participeren met partijen die daar meer geschikt voor zijn, beter in zijn, sneller in zijn. Ik ben zelf van het idee dat ik denk dat het goed is om te partneren met partijen om daarin te versnellen. En dat kan zijn via bijvoorbeeld een investment-fonds, waarvan we zeggen “We zien interessante ontwikkelingen waar we onderdeel van willen uitmaken en dat kunnen we doen door onze middelen en een financieel kennisnetwerk erop in te zetten”. Dus ik denk dat dat wel een cruciaal maar ook noodzakelijk element blijft. Ik twijfel zelf of het altijd de beste keuze is vanaf de sketch dingen zelf te ontwikkelen omdat het lastig blijft om tractie te krijgen. En ik weet ook niet of een corporate altijd even geschikt is om met een startup-mentaliteit dingen snel van de grond te krijgen.
Jeroen: Dan wil ik een beetje bewegen naar jou als persoon. Wij hebben al hele indrukwekkende verhalen gehoord over jouw jeugd. Zijn er nog andere elementen uit jouw jeugd, bijvoorbeeld dat sporten of andere dingen die je nog steeds in je loopbaan ziet terugkeren en die je maken wie je bent in je zakelijke leven?
Eric: Ik heb de hele vervelende karaktereigenschap dat ik heel competitief ben. Dat vinden mijn kinderen en mijn vrouw ook irritant en al mijn vrienden ook. Dus ik wil altijd winnen. Dat is best weleens vervelend. Maar het zorgt er wel voor dat ik vaak een plan moet hebben om ergens naartoe te bewegen. En dat is wel een restant van zowel mijn sportachtergrond als mijn opleidingstraject, waarbij ik continu bezig geweest ben om het pijltje te verzetten naar een volgende uitdaging om zo beter te worden en completer te worden. Dat zie ik nog wel steeds terugkomen. Ik krijg het steeds beter onder controle. En mensen worden dus minder gek van me. Maar die drang om de beste te willen zijn zit er nog wel een beetje in.
Jeroen: Zijn er nog andere normen en waarden bijvoorbeeld die jou gevormd hebben?
Eric: Dat is een goede vraag. Zeker! Doordat ik lange tijd het gevoel gehad heb dat ik anders was en dat ik mezelf misschien wel groter moest voordoen dan dat ik was, vind ik het heel belangrijk dat men zich veilig voelt in de teams waarin ik werk. En dat diversiteit niet alleen een statistiek is maar echt iets is wat we met elkaar doorgronden en dat we ook beseffen hoe lastig het is als mensen anders zijn, maar dat we op zoek moeten gaan naar de punten hoe we elkaar kunnen versterken. En dat ik niet zozeer geïnteresseerd ben in wat voor opleiding je gehad hebt of hoe succesvol je geweest bent in je vorige job, maar veelmeer in wie je bent als persoon en wat jou gevormd heeft als persoon. Dat vertelt me iets over wie jij bent in bepaalde situaties. Dus ik probeer daar wel ook een ander geluid te laten horen dan men wellicht gewend is binnen de organisatie.
Jeroen: Wat ik ook altijd leuk vind om te vragen als mensen een bepaalde binding hebben met een stad of een deel van het land, nu heb ik bij jou wel het idee dat jij een hele sterke binding hebt met Eindhoven. Je moet het maar zeggen als het niet klopt. Maar als het wel klopt; wat maakt die binding, hoe komt dat?
Eric: Die binding is er een beetje omdat toen we elkaar ontmoetten, zaten we natuurlijk in Amsterdam. En iedereen was pro het westen en met name Amsterdam was de stad om te zitten. En ik woonde in Eindhoven. Ik vond dat wel leuk, want dan ben je toch een beetje anders. Twee jaar geleden zijn wij terugverhuisd van Amsterdam naar Eindhoven, uiteindelijk hebben we toch acht jaar in Amsterdam gewoond. En wat ik interessant vind aan Eindhoven is de Brabantse mentaliteit “Doe maar normaal en probeer jezelf niet groter te maken dan wie je bent. Laten we met elkaar in eerste instantie een goede dialoog hebben, dan kijken we verder naar wat we voor elkaar kunnen betekenen”. Dus het is wat laagdrempeliger. En tevens vind ik wat er in Eindhoven gebeurd is sinds de lastige periode enkele decennia terug met het traject van Philips en het faillissement van DAF en dergelijke, dat we toch een oplossing hebben weten te vinden door in een niche te gaan, design en techniek. En dat met elkaar, met alle stakeholders neer te zetten, de focus erop te houden en daar nu het profijt van te ervaren. Dus ik ben er ook wel trots op wat inderdaad deze stap gedaan heeft, hoe het zichzelf heeft heruitgevonden. En misschien voel ik daar ook wel een parallel met die jongen van tien jaar die naar een lomschool moest en nu een mooie rol mag vervullen binnen ABN AMRO.
Jeroen: Mooi verwoord! En de praktische kant van ver weg wonen is dat je heel veel reist. Ik vond het zelf knap hoe je dat deed. Nu met Corona werk je natuurlijk veel thuis. Hoe heb je dat gedaan, want het is volgens mij waarschijnlijk een reis van anderhalf uur?
Eric: Dat klopt. Met de auto, zelfs als je heel vroeg bent, is het ook een uur en een kwartier. De trein doet er anderhalf uur over van deur naar deur. Ik moet zeggen dat ik de voorkeur aan de trein geef. Waarom? Ik hoef niet over te stappen, ik ga zitten, ik doe mijn laptop open, ik werk mijn mail weg, ik lees wat en ik kom schoon thuis, zoals ik dat noem. En ik hoef in principe niet meer – als ik het goed doe – mijn laptop open te doen, ik heb tijd voor mijn kids als ze nog niet in bed liggen en voor mijn vrouw. Dat werkt heel prettig. Als ik bijvoorbeeld in Amsterdam woonde, bleef ik langer op mijn werk of ik ging naar huis toe en klapte mijn laptop daar nog open. Die anderhalf uur geeft me meer rust. Dus drie uur op een dag zit ik in de trein, dat is ook wel een beetje Eric-tijd. En die kan ik invullen hoe ik dat zelf wil. En dat geeft me wel een prettig gevoel. Dus het brengt me ook zeker iets op.
Jeroen: De bedrijven, dat is natuurlijk heel interessant. Je werkt voor een grote corporate, een grote bank. En toch heb je daarnaast allerlei ondernemende activiteiten ontwikkeld. Kan je daar meer over vertellen?
Eric: Ik had altijd het beeld van “Je kan niet zeggen dat je ondernemend bent als je 14 jaar voor ABN AMRO werkt en waar je allemaal gewerkt hebt”. Daar had ik moeite mee, merkte ik, toen ik net binnen was bij de organisatie. En ik had mezelf voorgenomen van “Ik wil niet zo’n man zijn die zegt dat hij ondernemend is en enkel maar één keuken gezien heeft”. En toen heb ik een sabbatical genomen van een half jaar en ik kwam met twee voornemens terug. Eén van die voornemens was “Ik wil mijn eigen onderneming gestart hebben. Ik wil voelen hoe het is om te ondernemen met je eigen geld”. Dan komt de vraag “Wat dan?”, dat bleek een struggle te zijn en ik merkte al snel dat we op zoek waren naar de kip met het gouden ei. Als we met enkele ondernemers spraken zeiden die “Je moet het gewoon gaan doen”. En doen, die vier letters zijn ook wel hetgeen dat ik overgehouden heb aan mijn ondernemende drift: “Je moet niet praten, je moet doen, ervaren, bijsturen en dan weer doen”. En wat daar naartoe geleid heeft, is eigenlijk ook wel om mezelf te challengen “Kan ik het wel? Durf ik het wel?” Want ik kan je vertellen, het is heel anders op het moment dat je al je spaargeld en een stukje lening bij een bank investeert in iets wat jij dacht dat op papier een leuk idee was. Die bril probeer ik ook mee te nemen in mijn dagelijkse doen en laten binnen de bank. En dan kwam de simpele vraag “Als het mijn geld zou zijn, als het mijn onderneming zou zijn, zou ik dan dezelfde besluiten nemen?” Dat werkt heel verhelderend.
Jeroen: Wat vond je werkgever van deze ondernemende activiteiten?
Eric: Ik moest het uitleggen toen ik het hem meldde. Dat heb ik ook braaf gedaan. En die waren er ook, ze hebben mij ondersteund doordat mijn omgeving mij stimuleerde om buiten de bank te blijven kijken en deze elementen mee te nemen. Er werd eigenlijk altijd positief naar gekeken. Ik ben een dag minder gaan werken, dat was op vrijdag. En dan heb je vrijdag, zaterdag en zondag om de onderneming vorm te geven, ikzelf met een goed vriendje van me die dat fulltime deed. Maar ik heb daar louter positieve reacties op gekregen van de bank. En dat heeft me eigenlijk ook heel erg goed gedaan. Ik denk dat op het moment dat je tegen mensen gaat zeggen dat die je niet mogen, terwijl ze ambitie willen nastreven, dat het ook geen goede combinatie is en ook niet het antwoord is waar de samenleving maar op talenten zit te wachten.
Jeroen: Hoe is het uiteindelijk gelopen met je bedrijven? Bestaan ze nog, zijn ze verkocht of zijn ze gestopt? Hoe is dat gegaan?
Eric: Ik heb geleerd dat ondernemen heel lastig is. De drie ondernemingen zijn we gestart in de piek van de toenmalige crisis. Dat is gewoon een hele lastige tijd geweest. We zijn gelukkig uiteindelijk wel in staat geweest om een bedrijf over te dragen. Maar ik kan niet zeggen dat die geld opgeleverd hebben. Het was een hele mooie leerschool – ik noem het ‘de MBA of life’ – waarbij we heel veel fouten gemaakt hebben, maar ook heel veel mooie dingen met elkaar samen gedaan hebben. Dus die heeft nog een paar jaar bestaan, daarvan bestaat de website zelfs nog. Maar het wordt niet meer actief uitgeoefend. Tenminste, dat was de laatste berichtgeving die ik ervan gekregen heb. En mijn tweede onderneming, daarvan hebben we geleerd dat we ook met een stukje kapitaal – ik had 20% van het belang verkocht aan een investeerder en dat was op zich geen groot bedrag – daar hebben we vakkundig in drie maanden doorheen gebrand met geen tractie of nagenoeg geen tractie. En daar ervoer je hoe lastig het is om ook gewoon te zeggen “We moeten stoppen. Het is misschien een goed idee, maar misschien is de tijd of de markt er niet rijp voor”. En dat zijn toch hele pijnlijke beslissingen, ook als daar je eigen geld in zit.
Jeroen: Denk je dat je nog weleens een onderneming zou starten?
Eric: Ik denk wel dat ik het nog steeds interessant vind, ik heb veel respect voor ondernemers. Ik heb wel geleerd dat de startup-world een andere ondernemer vraagt dan de scale-up-world of een nog volwassener organisatie. Dus in een startup zie ik mezelf niet meer zo snel instappen. De scale-up waar ik wellicht mijn kennis en ervaring vanuit grote corporates kan meebrengen, dat sluit ik niet uit.
Jeroen: Je vertelde in het begin over hoe je naar een veel plattere organisatie bent gegaan. En in één van de stukken die ik in de voorbereiding heb gelezen over jou zeg je ook dat dat ertoe leidde dat je veel meer e-mail ging krijgen. Je kreeg waarschijnlijk al veel. En dat riep bij mij de vraag op: Hoe deal jij met de hoeveelheid e-mail die je krijgt? Je krijgt er waarschijnlijk honderden per dag, hoe doe je dat? Want veel mensen worstelen daarmee, inclusief mijzelf. Ik ben dus zelf ook heel erg benieuwd daarnaar.
Eric: Tip één: zorg ervoor dat je ver van je werk gaat wonen. Stap in de trein en ga zo je e-mail wegwerken. Nee, wat ik probeer te doen, ik heb wel een goed e-mailmanagement. Ik zorg ervoor dat ik één box heb voor de dingen die ik echt moet doen. En de rest is of interessant te lezen of het TZT antwoorden. En ik probeer heel specifiek te zijn in hoe ik reageer in mijn e-mails, waarbij ik in ieder geval niet alleen een antwoord of een suggestie probeer aan te geven, maar ook een denkrichting en de verantwoordelijkheid zo snel mogelijk weer terug leg naar degene die de mail stuurde. Zodat je zo min mogelijk op en neer e-mailverkeer krijgt. Dat blijft overigens wel lastig, maar het boek dat ik gelezen heb dat me altijd geïnspireerd heeft is The 4-hour Workweek van Timothy Ferriss. En hij heeft daar ook hele praktische tips voor met het idee om er echt voor te zorgen dat je leven zo efficiënt mogelijk ingericht is. Dat is wel een leestip die ik je wil meegeven.
Jeroen: Leuk! Ik ken het, het is een inspirerend boek. Wat ik ook interessant vond om naar te vragen is; je hebt het op een aantal plekken op het web over talenten en over hoe je talent behoudt en over hoe je talent beter maakt. Kan je daar iets over zeggen? En dan specifiek: Hoe zie jij dat iemand talent heeft voor jouw organisatie?
Eric: That is the millon dollar question! Uiteindelijk gaat het in mijn beleving om de intrinsieke motivatie van iemand. Iemand die klant-gedreven is, iemand gericht op samenwerken, staat iemand open voor andermans ideeën? Is hij/zij leergierig? Dat zijn wat mij betreft de basiselementen waarin je talent kan ontwikkelen. En ik geloof voor een groot gedeelte dat het leven daarin maakbaar is. Dus als jij wil is alles mogelijk. Ik probeer zoveel mogelijk te kijken of mensen die willingness hebben om beter te worden, om te leren, en dat moeten we samen kunnen doen. Dat is voor mij een belangrijk criterium, dat is ook waar ik de meeste energie van krijg. Ik vind het leuk om dingen samen met mensen te doen. En die eigenschap vind ik ook wel belangrijk als ik op zoek ga naar mensen met wie ik wil werken, dat dat terugkomt. En dan mogen we op vele vlakken zo divers als mogelijk zijn, zolang dat element maar goed geborgd is. Is dat een beetje een antwoord op je vraag?
Jeroen: Absoluut! Je hebt in 2019 veel aandacht gekregen met je nominatie voor de Young Captain Award. Kan je daar iets meer over zeggen wat dat inhield en wat jij eraan gehad hebt?
Eric: Ja, ik was verrast dat ik ABN AMRO mocht vertegenwoordigen in dat programma. Je begint met vijftig peers aan zo’n programma, het is gaaf om even met elkaar te delen “Waar loop je tegenaan? Wat zijn de dilemma’s?” Het was een beetje het traineeship-gevoel van 14 jaar geleden. En het was voor mij ook wel het moment dat ik trots was in de zin dat ik als iemand met een ietwat atypisch profiel voor een bank, ABN AMRO mocht vertegenwoordigen. En dan is het gaaf dat je door een aantal rondes heengaat, een tweetal interviewrondes, waarbij de groep van vijftig naar tien gaat en naar uiteindelijk drie finalisten. Wie je bent en waar je voor staat, dat krijgt ook wel tractie. En ik moet eerlijk zeggen dat dat ook wel een boost geeft voor je zelfvertrouwen.
Jeroen: Het leadership van ABN AMRO heeft de afgelopen jaren hard ingezet op focus op de samenleving, op het algemeen belang, ook op klimaat en dat soort onderwerpen. Zie je dat ook terug in jouw praktijk alledaags? Zijn er ook dingen waar jullie mee bezig zijn als het gaat om de algemene belangenkant van de samenleving?
Eric: Ik vind het ook een heel belangrijk onderwerp, ik ben er trots op dat wij dit soort onderwerpen terug laten komen in onze strategie. En zeker in tijden van Corona komt je purpose naar boven, die van ons is ‘Banking for better, for generations to come‘. En volgens mij kan die niet treffender zijn dan de situatie waarin we nu zitten. Wat dat betreft, het aspect duurzaamheid zit voor mij aan twee elementen. We zorgen ervoor dat we klanten en ondernemers helpen in duurzame oplossingen die goed zijn voor zowel de maatschappij als voor de onderneming en dat we daarin ook durven meedenken met financieringsoplossingen die verder gaan dan puur het financiële. Bijvoorbeeld, ik heb dit weekend net zoals al onze adviseurs binnen advies en wonen de certificering ontvangen voor adviseur op het gebied van duurzaamheid. En waarom is dat belangrijk? Wij vinden het belangrijk dat hypotheken van woningen verduurzamen. En dan kan je meteen kijken naar de financiering, maar het is veel relevanter om naar het hele brede aspect te kijken. En dan vinden wij dat onze adviseurs ook op de hoogte moeten zijn van allerlei zaken die met de verduurzaming van de woning te maken hebben. En tegelijkertijd biedt het ook weer een kans om onze rol op het gebied van advies te vergroten. Dus breder dan alleen maar die hypotheek te regelen, maar ook ervoor te zorgen dat we die klant kunnen bijstaan in “Wat zijn er nu slimme stappen die ik kan ondernemen om meer waarde te creëren in essentie voor jouw woning?” Want als die woning duurzamer is, is dat ook een betere investering voor jou als klant en dus ook voor ons als bank. En vanuit de advieskant zijn we ook bezig om te kijken “Hoe kunnen wij onze kennis op verschillende vlakken hernemen en veel meer naar buiten brengen?” We zijn onlangs gestart met filantropie te brengen naar de massa. Vroeger was filantropie iets voor de happy few, voor de echt heel vermogende klanten. Terwijl er een grote behoefte is van onze overige klanten om ook gericht met hun geld goede dingen te willen doen. Dat inzicht en die kennis brengen we dus nu ook naar momenteel een grote groep; zodat zo’n vijf miljoen klanten kennis kunnen krijgen over “Waar kan ik op een goede wijze bijdragen aan de maatschappij met eventuele donaties?”
Jeroen: Als je kijkt naar mensen die nu starten met hun carrière (laten we zeggen de Eric van 14-15 jaar geleden), welke tips geef jij hen mee? Ik neem aan dat je ook wel wat mensen coacht?
Eric: De gouden tip is: Blijf jezelf. Blijf jezelf, blijf nieuwsgierig en blijf leren. En dat is makkelijk gezegd, het is vaak moeilijker gedaan. Want je bent toch vaak geneigd om jezelf aan te passen. Maar probeer dat zo pragmatisch mogelijk te doen. En wat ik daarmee bedoel; natuurlijk is adaptief vermogen belangrijk en ook met het leiderschap moet je verschillende leiderschapsstijlen kunnen inzetten. Maar de essentie is wel dat je dicht bij jezelf moet zijn. Mensen moeten weten wie je bent, waar je voor staat. Zorg ervoor dat je een goede relatie opbouwt. Een quote die ik van mijn vader gestolen heb en waar ik echt in geloof is “When work is a pleasure, life is a joy“. Zorg ervoor dat je goede relaties maakt met mensen op kantoor, behandel ze zoals je je vrienden en je familie behandelt; met respect en vriendelijkheid. Dan krijg je dat ook terug. En daar zul je het profijt van hebben in je hele carrière.
Jeroen: Als je kijkt naar jouw carrière, die is heel steil geweest, je hebt enorm snelle stappen gemaakt. Ik denk dat er weinig mensen zijn die zo’n enorm groot team aansturen, zoveel BNL-verantwoordelijkheid hebben. Gaat dit zo door? Of met andere woorden: Is Eric over een aantal jaren de CEO van een grootbank? Of zie jij dat zelf heel anders?
Eric: Dat is een goede vraag, Jeroen! Ik weet het nog niet. Ik heb het echt naar mijn zin in de rol die ik nu vervul. Ik heb wel gemerkt in programma’s zoals van Young Captain, dan mag je even ruiken aan hoe het is om de CEO te zijn van een onderneming. Daar wen ik me wel aan. Dus ik heb wel de ambitie om ooit in mijn leven nog eindverantwoordelijke te zijn van een onderneming. Dat kan een bank zijn, maar dat kan ook een andere onderneming zijn. Zolang er maar voldoende impact gemaakt kan worden en er een heel duidelijk klantelement zichtbaar is. Dus het is een beetje een vaag en misschien een beetje een politiek antwoord op jouw vraag. Maar het onderstreept dat ik het ook nog niet weet. En ik maak mezelf er ook niet druk om; die jacht om mezelf te bewijzen richting de buitenwereld en bepaalde niveaus aan te tikken voel ik veel minder. Die is veel meer gedraaid naar “Ik wil impact maken en ik wil plezier hebben in de dingen die ik doe”. En ik wil trots terugkijken op mijn carrière later als ik in de zestig ben, dan wil ik denken “Ik heb leuke dingen gedaan, mooie dingen gedaan en ik ben trots op hetgeen ik neergezet heb”.
Jeroen: Ik weet niet of je naar afleveringen van ons geluisterd hebt, maar we hebben altijd een teaser en een pleaser ergens driekwart in de aflevering. De teaser die ik had opgeschreven voor jou was: “Er is heel veel veranderd in de grootbanken- en bancaire sector in de afgelopen tien jaar – of iets meer dan tien jaar – sinds de uitbraak van de financiële crisis. Maar uiteindelijk is er toch meer hetzelfde gebleven dan dat er veranderd is”. Ben je het daarmee eens of oneens?
Eric: Oneens. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat ik een klein voorbeeld ben van hoe erg de bank veranderd is. Ik kan alleen spreken voor onze eigen organisatie, maar ik denk dat er veel meer ruimte is voor diversiteit, voor talent, voor andersdenkenden, dat de connectie met de maatschappij veel sterker is. Het bewustzijn van onze rol in de maatschappij is zeer duidelijk. Ik denk nog steeds dat we in een grote transitiefase zitten voor grootbanken in hun algemeenheid, waarbij we steeds meer moeten kijken waar onze toegevoegde waarde zit in het proces. Dat betekent ook veranderingen; veranderingen in hoe wij onze dienstverlening aanbieden maar ook in ons productenpalet, misschien ook wel het verder aanbrengen van focus. Dus die trein beweegt nog, maar de wereld voor de financiële crisis en de wereld van nu is wel degelijk anders. En ik ben er zelf ook heel trots op hoe op dit moment de grootbanken en ook ABN AMRO acteren binnen de Corona crisis om een deel van de oplossing te zijn nu en in de richting van de toekomst.
Jeroen: En dan de pleasende kant: zijn er bepaalde boeken – je noemde al Timothy Ferriss’ The 4-hour Workweek. Zijn er nog andere boeken die jij met veel plezier gelezen hebt of die veel impact op jou gehad hebben?
Eric: Ja, het zijn er drie. Dus Timothy Ferriss’ The 4-hour Workweek, dan The 7 Habits. Dat is een boek van Stephen Covey, dat heeft een enorme impact gemaakt en ik denk dat het nog steeds relevant is. The 8th Habit heb ik zelf niet gelezen, maar The 7 Habits is wat mij betreft een aanrader. En last but not least; How to Win Friends and Influence People. Dat is een boek van Dale Carnegie, dat is een vrij oud boek en niet heel dik. Maar alles wat erin staat is zeer relevant. Ook als je teruggaat naar je vraag rondom wat mijn tips zouden zijn naar de toekomstige generatie; lees dat boek. Hoe beïnvloed je op een prettige, natuurlijke en vriendelijke manier je omgeving en hoe zorg je ervoor dat je vrienden maakt?
Jeroen: Zijn dit boeken die jij ook herleest of zijn het boeken waar je vaak aan terugdenkt? Hoe hebben ze impact op jou?
Eric: Ik denk er vaak aan terug en ze liggen bij mij in de boekenkast, dus af en toe pak ik er één uit en lees ik weer een hoofdstukje door. Dan denk ik “Ah ja, dat gaat ietsje verder dan ik dacht”. En ik probeer het ook wel toe te passen in de gesprekken die ik voer met mensen in mijn team, maar ook mensen die ik coach omdat daar hele treffende wijsheden inzitten. En het zou zonde zijn als die kennis niet verder gedeeld wordt.
Jeroen: Hoe combineer jij je hele intensieve baan – op dit moment heb je zover ik weet geen ondernemingen meer ernaast, maar toch wel een gezin – hoe combineer je die twee dingen en hoe zorg je ervoor dat je fysiek en mentaal fit blijft?
Eric: Ik probeer mijn agenda scherp te managen. Dus op vrijdag probeer ik niet te reizen, dan probeer ik om alles via video te doen of via conference calls en een aantal zaken weg te werken die ik weg wil werken. Ik overweeg om daar de woensdagmiddag aan toe te voegen, na deze Corona crisis. Het is gewoon goed om veel meer gesprekken via die weg te doen, dus minder te reizen. En ik probeer wel de tijd als ik thuis ben ook als thuistijd te zien. Bijvoorbeeld als de kinderen er zijn, dan wordt er in principe niet gewerkt en dat doe ik dan wel – als het nodig is – als de kinderen in bed liggen. En ik probeer drie keer per week iets te doen van sport en daarbij heb ik de hoop dat ik dat twee keer door de week kan doen en één keer in het weekend. En dan probeer ik dat vaak voor acht uur ‘s ochtends te doen door de week.
Jeroen: Als je kijkt naar je loopbaan of bij medewerkers van jou zie je dan voor jezelf vaak burnout-achtige dingen? Hoe kijk jij daarnaar? Hoe ga je daarmee om?
Eric: Dat is toch natuurlijk weer een punt waar we scherp in moeten blijven. De maatschappij verwacht steeds meer van ons, werk en privé vloeit steeds makkelijker in elkaar over. Er ligt nog voor een deel een taboe op. Het voelt als falen; alsof je lichaam je in de steek laat of dat je het werk niet aankan. Ik vind dat niet zo. Ik denk dat het heel goed is om er een periode even uit te stappen om je in ieder geval even te resetten en na te denken over “Ben ik wel de dingen aan het doen die ik wou doen?”, waarbij het belangrijk is dat we hier oog voor hebben en dat we hier ook gewoon met elkaar over durven te praten. Ik heb zelf ook gemerkt dat het best wel snel kan gaan. Toen ik voor de eerste keer vader werd merkte ik aan mezelf dat dat iets met me deed. Ik ervoer voor de eerste keer spanningsklachten, vanwege de druk of van wat ik ervoer om vader te zijn en of ik daar wel de juiste persoon voor zou zijn om dat goed te kunnen doen. Die combinatie met een uitdagende job is lastig. Ik denk dat ik ook besef om daar open voor te staan dat het iedereen kan overkomen, ongeacht je fitheid. En erover te praten zorgt ervoor dat het in ieder geval geen taboe is en dat je zorg draagt voor jezelf maar ook voor je collega’s, dat zij gewoon topfit zijn, privé maar ook zakelijk. Ze moeten daar ook de tijd voor durven te nemen op het moment dat er even behoefte is om te ontspannen.
Jeroen: We hebben in hele korte tijd ongelofelijk veel behandeld. Ik ben heel erg onder de indruk van hoeveel jij gezegd hebt en hoeveel interessante dingen ik gehoord heb. Ik heb heel veel meegeschreven waarvan ik dacht “Hey, dat is interessant om eens over na te denken”. Het is ontzettend leuk! Ook leuk om te zien hoe kwetsbaar en open je je opstelt in zo’n gesprek met Leaders in Finance. Is er nog iets waarvan jij zegt “Jeroen, dat had je echt moeten vragen” of “Dat wil ik zo graag vertellen” of iets anders waarvan je denkt “Dat wil ik delen”?
Eric: Ik vind het heel leuk dat wij dit gesprek hebben en het heeft veel te lang geduurd dat we elkaar spraken in die dertien jaar dat we elkaar gemist hebben. Ik heb eigenlijk een vraag aan jou; jij hebt net zoals ik een fantastische carrièrekans gekregen en mooie dingen mogen doen. Waar gaat jouw ambitie naartoe? Waar sta jij over tien jaar?
Jeroen: Ik denk dat dat wel in de hoek zit van eindverantwoordelijkheid, maar in een kleinere omgeving. Wat dat precies zal zijn weet ik niet, maar dat het iets is waarin ik veel kan beïnvloeden en direct impact zie van wat ik doe. Dat heb ik als ongelofelijk leuk en positief ervaren in de afgelopen vijf jaar voordat ik aan dit tussen-pensioen begon. En dat merk ik nu ook weer met deze podcast. Ik vind het ongelofelijk leuk, het is heel veel werk, maar ik vind het ongelofelijk leuk dat je heel veel impact kan hebben en direct het resultaat ziet van wat je doet. En voor de rest plan ik weinig op dat gebied. Er zijn tot nu toe heel veel leuke dingen op mijn pad gekomen. Ik heb wel altijd in mijn hoofd waaraan dingen moeten voldoen. En dit soort dingen die ik net noemde zijn er zeker een onderdeel van.
Eric: Mooi, ik ben benieuwd.
Jeroen: Ik ook! We gaan het zien, misschien doen we over een paar jaar nog eens een podcast of we spreken elkaar natuurlijk gewoon. Voor nu wil ik je in ieder geval heel erg bedanken. Het was een ontzettend leuk gesprek, echt fantastisch! Ik ga je volgen zoals gezegd en nogmaals veel dank!
Eric: Jij ook bedankt, Jeroen! We drinken snel even een bakje koffie als we weer naar buiten mogen.
Jeroen: Zullen we doen!
Jeroen: Dit was Leaders in Finance. Elke week weer een nieuwe aflevering, elke week weer een mens achter het succes. Ik vind het belangrijk om te zeggen, deze podcast zou er niet zijn zonder onze partners: Kayak, FG Lawyers en Bizcuit.