#122: Hendrik Meesman (transcriptie)

Transcriptie: Hendrik Meesman

Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin we op zoek ga naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector.

We willen de partners van deze podcast hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.

Onze gast deze week maakt zich hard voor passief beleggen. Waarom wilde hij daarvoor een eigen indexfonds oprichten? “Ik wilde gewoon iets doen waar ik achter sta, waarvan je weet, als ik ‘s ochtends opsta en de spiegel in kijk, van ‘Ik doe nu iets goeds vandaag’. En het hoefde niet per se mijn eigen bedrijf te zijn, dus ik ben met een aantal grote banken gaan praten, die wilden het allemaal niet. Waarom zouden we iets gaan aanbieden waar we veel minder aan verdienen?” Hoe kwam onze gast naar zijn werk bij Goldman Sachs terecht bij de militaire inlichtingendienst? “Ik heb altijd in mijn hoofd gehad dat ik Russisch wou leren. Ik heb de militaire inlichtingendienst gedaan, dan wordt het er in anderhalf jaar ingepompt. Specifiek was het om krijgsgevangenen ondervrager te worden.” Wat ziet onze gast als het grote maatschappelijke probleem in de beleggingswereld? “Dat er in de financiële sector veel hoogopgeleide, intelligente mensen werken die iets doen wat geen toegevoegde waarde heeft. Dat is zonde, dat is een verspilling van talent.” Onze gast deze week is de directeur en oprichter van Meesman Indexbeleggingen, Hendrik Meesman. Je host is Jeroen Broekema.

Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week de oprichter en directeur van Meesman Indexbeleggen, Hendrik Meesman. Welkom!

Hendrik: Dankjewel! Leuk om hier te zijn.

Hendrik Meesman achter de microfoon bij Jeroen Broekema van de Leaders in Finance podcast

Jeroen: Ja, absoluut. Leuk dat je de tijd neemt om met Leaders in Finance in gesprek te gaan. We zitten hier in Driebergen bij Grytte Bloemenheuvel. We kijken uit op ietwat druilerig weer, maar dat zal de pret hierbinnen niet drukken. Ik zal jou even introduceren, Hendrik. Zoals gezegd, Hendrik Meesman is de oprichter en directeur van Meesman Indexbeleggen. Daarvoor, zo’n 17 jaar geleden, werkte hij  onder andere voor Robeco, MeesPierson, Goldman Sachs en Accenture. Hij studeerde economie aan de London School of Economics. Hij is 56 jaar, getrouwd en heeft drie zonen en woont in Den Haag. Dat als een start. Ik zat dit gesprek voor te bereiden, ik probeer altijd zoveel mogelijk bij elkaar te vinden op het web over onze gasten. Toen las ik op jullie website, “Al jaren voert Meesman een olifant in het logo. En dat is niet voor niets. Naast een persoonlijke reden voor deze keuze – Meesman oprichters Hendrik en Jacques Wintermans hebben een speciale band met Afrika – staat dit sympathieke dier symbool voor een aantal kenmerken die u als belegger nodig heeft om succesvol te kunnen beleggen.” Wat zijn die kenmerken dan van die olifant, dat intrigeerde mij wel.

Hendrik: Leuke vraag! Ik heb als kind in Afrika gewoond, dus dat is de achtergrond met de band met Afrika. Maar een olifant is een dier dat groot is en zijn gang gaat. Dus die heeft bepaalde paden en die houdt vast. Dus dat is voor ons een metafoor voor koers houden. En die is groot en sterk genoeg om zich niet te hoeven aantrekken van wat er om zich heen gebeurt. Dus waar een heleboel dieren natuurlijk constant alert moeten zijn van, “Is er geen gevaar om de hoek?”, heeft een olifant dat veel minder. Dat koers houden en niet reageren op alles wat er om je heen gebeurt, staat heel erg symbool voor hoe wij passief beleggen, waar Meesman natuurlijk al zeventien jaar mee bezig is. Maar daar komen we zo nog wel op. Dus dat is eigenlijk de reden. Een dier met een lange termijn geheugen, dat geheugen van lange termijn zit erin. Dat steady, rustig blijven doen wat je doet, in plaats van gehaast en gewoon de waan van de dag, de chaos om je heen negeren.

Jeroen: Is dat moeilijk om koers te houden voor mensen en voor het bedrijf?

Hendrik: Voor ons bedrijf niet. De koers die we zeventien jaar geleden hebben uitgezet, dat doen we eigenlijk nog steeds precies hetzelfde. Maar als het om beleggen gaat, passief beleggen waarbij je dus gewoon heel breed spreid en vooral niks moet doen, dat is inderdaad voor veel mensen best moeilijk. We helpen ze daarbij, we leggen natuurlijk heel goed uit waarom dat beter is om het wel proberen te doen. Dat je niet kan voorspellen wat er op de beurs gaat gebeuren. En de meeste mensen bij ons doen dat ook gewoon, 99%. Maar sommigen vinden dat moeilijk en je ziet soms, als het onrustig is op de beurs, dat een klein aantal dan toch gaat bellen, gaat mailen, uitstapt en denkt van, “Had ik het maar niet gedaan.” Ik denk dat wij in onze informatievoorziening en in ons verhaal altijd dat continu weer benadrukken en het gros lukt dat prima. Tot nu toe, in ieder geval. En misschien wel leuk om te vertellen, in de kredietcrisis in 2008-2009, toen de beurs natuurlijk heel hard onderuit ging en het lang duurde, bijna twee jaar van dalingen, ook toen is vrijwel geen klant bij ons vertrokken. Dus kennelijk lukt het ons om die boodschap wel over te brengen, om gewoon rustig te blijven zitten en niets te doen.

Jeroen: Mooi! Dus veel olifanten als klant, die die koers weten te houden.

Hendrik: Ja.

Jeroen: Dan hebben we het een beetje over het logo gehad, waar die olifant in zit. Dan ook over die naam, dat is jouw achternaam, neem ik aan, die daar gekozen is. Dat kan eigenlijk niet missen. Hoe ben je daarbij gekomen? Heb je daar nog over getwijfeld of dacht je, “Nee, het moet gewoon Meesman worden”?

Hendrik: Ik wou eigenlijk niet mijn persoonlijke naam in de naam van het bedrijf. Ik had een aantal andere namen opgeschreven, en toen ben ik dat met wat mensen gaan bespreken in mijn omgeving. Vooral één communicatieadviseur die ik goed kende, raadde dat af. Die zei, “Zet je naam daar vooral wel in, want Meesman klinkt degelijk en betrouwbaar en het geeft sowieso vertrouwen als je je naam aan een bedrijf koppelt. Dan is het toch iets meer van een persoonlijke band. Geld gaat natuurlijk uiteindelijk om vertrouwen, dat zal helpen.” Dus dan heb ik uiteindelijk gezegd, “Prima, dan doen we het zo.”

Jeroen: Wat mooi, het moest wel wennen zijn in het begin, als je constant klanten hoort die jouw naam noemen, of niet?

Hendrik: Ja, inderdaad. Dat was ook zo. Inmiddels ben ik er zo aan gewend dat ik niet meer weet of Meesman nou zakelijk of privé is.

Jeroen: Dat kan ik me voorstellen, dat is wel mooi. Weet je nog wat die namen waren die het hadden kunnen zijn?

Hendrik: Nee, eerlijk gezegd niet meer.

Jeroen: Grappig! Zoals luisteraars weten, structureer ik graag ook de kennismaking met de organisatie die jij representeert, die je zelf hebt opgericht aan de hand van stakeholders. Misschien de eerste stakeholder die we zouden kunnen belichten zijn de klanten. Kan je iets zeggen over hoeveel klanten er zijn en wat voor soort klanten dat zijn?

Hendrik: Wij werken uitsluitend met passief beleggen om op lange termijn vermogen op te bouwen. We richten ons uitsluitend op particuliere beleggers, dus geen instituten. We hebben wel een aantal stichtingen en zo, maar institutionele beleggers zoals pensioenfondsen of verzekeraars, dat doen we niet. Dus uitsluitend particuliere beleggers, wel veel DGA’s en zelfstandigen met BV’s en eenmanszaken, dat soort dingen. Maar uiteindelijk zit daar dan één persoon achter. Daar doen we het voor. En we hebben een stuk of 30.000 klanten nu, geloof ik. We hebben eigenlijk alle soorten klanten, je kan bij ons voor een eenmalig bedrag beleggen, maar je kan ook maandelijks inleggen via een automatische incasso. Dat kan vanaf 100 € per maand. Dus klanten met de minste inleg is 100 € per maand en dat groeit enorm hard, hoeveel mensen die bij ons maandelijks beleggen op die manier. Tot mensen die aan miljoenen bij ons beleggen. Dus alles daartussenin. Dan zijn die grotere klanten wel minder voor ons, het gros is meer de mensen die maandelijks sparen, van 100 € tot een paar duizend euro per maand en mensen in de categorie 10.000 tot een paar ton beleggen.

Jeroen: Dat is de mediaan, een beetje in die orde van grootte, 10.000 €, 20.000 €?

Hendrik: Nee, die ligt wel hoger.

Jeroen: Jullie trekken relatief vermogende mensen aan?

Hendrik: Ja relatief wel. Van vooral mensen die eenmalig beleggen hebben we een relatief jonge doelgroep. De gemiddelde leeftijd is ergens begin veertig, maar wel relatief hogere bedragen.

Jeroen: Als we het dan over een andere stakeholder gaan hebben, de medewerkers, met hoeveel mensen zijn jullie?

Hendrik: We zijn nu met elf man op dit moment, met aardig wat vacatures. Dus mensen die luisteren en zin hebben, you’re welcome! Dat is de situatie nu. We hebben wel veel uitbesteed, dus we hebben het bedrijf mean & lean opgezet. We hebben vooral een aantal administratieve taken uitbesteed aan andere bedrijven. Anders zouden we het inderdaad op dit moment niet met elf man kunnen doen. Maar dat is de huidige omvang.

Jeroen: Helder. Een andere belangrijke stakeholder is de toezichthouder of toezichthouders. Kan je ons meenemen in wie toezicht houdt op jullie en hoe dat vormgegeven is?

Hendrik: We zijn formeel een beheerder van beleggingsfondsen. We hebben ook een vergunning als fondsbeheerder. Er zijn twee partijen die toezicht houden, de AFM, die doet gedragstoezicht, zoals dat heet. En de Nederlandsche Bank doet het financiële toezicht. Als fondsbeheer heb je wel voor 90% met AFM te maken. Dus het gros van het toezicht wordt door de AFM gedaan. Toen wij begonnen, zeventien jaar geleden, waren er al veel regels, vond ik. Inmiddels zijn dat er natuurlijk heel veel meer. Dus er zijn heel veel regels waaraan je moet voldoen, dat houden wij in de gaten. Met de AFM hebben we zo nu en dan een gesprek mee, zo nu en dan komen ze bepaalde dingen bekijken. En je hebt eigenlijk doorlopend contact over lopende onderzoeken, dat soort dingen. Maar het is vooral de AFM, zo nu en dan de Nederlandsche Bank, maar voor ons een stuk minder.

Jeroen: Je bent natuurlijk ondertussen een behoorlijk groot bedrijf geworden, maar je bent ook weer geen Robeco of Nationale Nederlanden of een bank. Je hoort vaak klachten van wat kleinere ondernemingen, dat die regulatory burden wel zwaar is voor de grootte van de organisatie. Ervaar je dat ook zo?

Hendrik: Het is zeker enorm toegenomen in de zeventien jaar dat wij nu actief zijn. Dat betekent dus dat je daar meer tijd aan moet besteden, meer mensen voor moet hebben om dat te doen. We zijn een sterk geautomatiseerd bedrijf, dus er wordt zoveel mogelijk geautomatiseerd. Ik denk dat we het meeste ook wel zo ingericht hebben, maar er komt toch nog altijd wat handmatig werk bij. En we maken ook best scherpe keuzes, dus we doen niet alles voor iedereen. Dat helpt ook om die druk te beperken of in ieder geval het werk wat het met zich meebrengt enigszins te beperken. Maar het is zonder meer erg toegenomen. Het lukt natuurlijk wel, dus je moet wel, dus je doet dat ook gewoon. Maar het neemt aardig wat tijd in beslag, tegenwoordig.

Jeroen: Je zegt, “We doen niet alles voor iedereen”, heb je voorbeelden van dingen die je dan niet doet?

Hendrik: Ja, zoals ik zei richten we ons op particuliere beleggers. We hebben een heel beperkt aantal fondsen, we hebben eigenlijk acht fondsen, maar vier die nog toegankelijk zijn op dit moment. Dus we bieden een heel beperkt assortiment aan. Dat maakt het al een stuk minder dan als je veel meer fondsen hebt. We doen ook maar één ding, dat is passief beleggen, indexbeleggen. Dus dat is vrij eenvoudig. We beperken ook het aantal klanten. We doen het alleen voor particuliere klanten. Dan kan je in ieder geval de regels waaraan je moet voldoen enigszins sturen.

Jeroen: Ik ga nog even door met mijn stakeholders. De wat algemene, abstractere stakeholder van de samenleving. Heb je bepaalde drijfveren om iets bij te dragen met dit bedrijf aan de samenleving?

Hendrik: Ja, absoluut. Ik hintte er daarnet al een beetje op, toen we hiermee begonnen zijn in 2005, zeventien jaar geleden, de reden om dit te gaan doen was om het eerlijke verhaal te vertellen. Ik werkte al een tijd in de financiële wereld, je noemde al een paar van mijn werkgevers. En ik raakte meer en meer gedesillusioneerd met wat er gebeurt in de financiële sector. Simpel gezegd, er werden natuurlijk heel veel producten verkocht in die beleggingswereld die duur waren en geen enkele toegevoegde waarde boden. Het eerlijke verhaal, er werden soms leugens, maar vaak werden meer halve waarheden of allemaal dingen niet verteld. Dat was gewoon niet wat mij motiveerde. Ik wou gewoon kijken of het niet op een eerlijke manier kan, en voor mij is dat heel eenvoudig. Als het om beleggen gaat, is het eerlijke verhaal heel simpel. Dat is dat beurskoersen niet of nauwelijks te voorspellen zijn en dat je daarom veel beter passief dan actief kunt beleggen. Alle beleggers zouden eigenlijk beter af zijn om het op die manier te doen. En toen wij begonnen in 2005 bestond het gewoon niet in Nederland. Dus dat is voor mij de reden geweest, op de eerste plaats om mensen een betere manier van beleggen, een betere manier van vermogensopbouw aan te bieden zodat zij niet die hoge kosten kwijt waren bij banken en vermogensbeheerders waar vooral de bank eraan verdiende en zij niet. Dat was een belangrijke reden. Daarnaast secundair dat er nog steeds, wat mij betreft, heel veel mis is in de financiële wereld. Door ons verhaal te vertellen, hopen we ook daarin wat verandering te bewerkstelligen. Bijvoorbeeld de hoge kosten die nog steeds in rekening gebracht worden voor actief beleggen door banken en verzekeraars. Dat blijft ons een doorn in het oog. Die zijn al wat naar beneden gekomen in Nederland, maar in een heleboel landen veel minder. Maar het is nog steeds zo, alleen al in Nederland zijn beleggers miljarden per jaar kwijt aan dure actieve producten die geen enkele toegevoegde waarde hebben. Als je dat gaat optellen over jaren, heb je het natuurlijk over bedragen die de woekerpoliscrisis in het niet doen laten verdwijnen. Dat zijn dingen die gewoon nog steeds veel te weinig opgepakt worden.

Jeroen: Helder. Een andere stakeholder, concurrenten. Heb je concurrenten en wie zijn dat dan? Wat voor soort bedrijven?

Hendrik: Dat is een beetje een kwestie hoe je je markt definieert. We hebben natuurlijk concurrenten. Als we naar onze klanten kijken, wat ze vragen aan ons, als ze ons vergelijken met andere partijen, dan zie je dat in de eerste plaats brokers daaruit komen. Wij zijn zelf geen broker, maar worden wel vergeleken met een Degiro of een Binck of Saxo. Daar kan je ook in ETF’s beleggen. Dus de brokers zijn er één. Dat is de belangrijkste, denk ik. Brand New Day noemde je al, zo’n partij. Denk dan uiteindelijk aan de grootbanken, grootbanken bieden alles aan, allerlei vormen van dienstverlening, allerlei soorten producten. Daar worden we dan ook mee vergeleken. Dus ik denk dat dat wel de drie belangrijkste zijn. Voor de meer vermogende klanten, die gaan van nature vaak naar vermogensbeheerders. Dus dat zien we dan ook weleens, dat we met vermogensbeheerders vergeleken worden. Maar dan heb je zo een beetje alle categorieën gehad.

Jeroen: Dat is een mooi overzicht.

Hendrik: Het gekke is, Robeco, waar ik vroeger gewerkt heb, eigenlijk bijna nooit. Dat is heel vreemd, want zou voor mij een voor de hand liggende partij zijn om mee te vergelijken. Ze zijn natuurlijk hele actieve beleggers. Maar dat dan weer niet.

Jeroen: Misschien breng je ze op een idee via deze podcast! Ik had als laatste stakeholder jullie Raad van Toezicht opgeschreven. Ik zag Frank Heemskerk, Rob Bauer, Marijke van Liemt, mooie namen in die Raad van Toezicht. Wat is die rol van die RvT?

Hendrik: Er is natuurlijk een formele rol. De Raad van Toezicht, zoals de naam al zegt, moet toezicht houden op bepaalde dingen die wij doen. Dat heeft vooral met cijfers en operationele zaken te maken. Dus de jaarcijfers, begrotingen, risicobeheer, dat soort zaken. Dat is een beetje meer de operationele kant. Daarnaast adviseren ze ons over strategie, dan praten we met ze over, “Wat is meer de lange termijn strategie van Meesman? Waar moeten we heen?” Daarin gebruiken we hen ook als klankbord om ideeën op te doen. Dus dat zijn een beetje de twee dingen van de rol die ze vervullen.

Jeroen: Helder.

Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.

Jeroen: Ik vind het leuk om te switchen naar wat meer jou ook, dit zegt ook al heel veel over jou natuurlijk, maar nog ietsjes meer jijzelf. Wil je iets delen over hoe je bent opgegroeid? Je zei al, “Ik ben in Afrika opgegroeid.”

Hendrik: Ja, mijn vader was diplomaat, dus ik heb als kind over de hele wereld gezworven. Ik ben geboren in Engeland en toen ik anderhalf was, zijn we naar Afrika verhuisd. In de Ivoorkust, Tanzania en Zuid-Afrika gewoond. Dus daar heb ik een tijd op school gezeten, toen was ik nog jong, maar ook op school in het begin. Daarna België, Nederland. Dus ik heb in veel landen gewoond, maar altijd maar een paar jaar. Het was dus een soort zwervend bestaan, wat voordelen heeft, want je ziet veel van de wereld, je leert je taal ook een beetje spreken. Ik heb toen nog redelijk goed Frans leren spreken doordat je ook in Franstalige lande zat. Maar het nadeel is natuurlijk ook dat je niet echt ergens geworteld bent. We hadden het in het begin nog even over netwerk. Ik hier in Nederland nooit op school gezeten, ik heb hier niet gestudeerd. Dus een netwerk heb ik niet uit die tijd. Dat is dan weer wat minder. Als ik nu mijn kinderen zie die hier geboren en getogen zijn in Den Haag, die zijn echt heel erg geworteld in Nederland. Dat blijft gewoon bij je, dat zwervende bestaan. Ik vind nog steeds het mooiste om te gaan reizen. Ik reis veel als dat kan, de hele wereld over, en ik vind het ook leuk om mijn kinderen de wereld te laten zien. Dus dat is kennelijk toch iets wat in me zit en dat is ook nooit meer weggegaan.

Jeroen: Dan heb je ondertussen behoorlijk wat landen gezien van de wereld. Heb je die weleens geteld?

Hendrik: Nee, ik weet wel dat het er meer dan vijftig zijn. We hebben in landen gewoond waar het schooljaar niet in september begint, dus dan gingen we naar een land en met mijn verjaardag won ik steeds een half jaar. Dus ik was uiteindelijk heel jong op school. Voordat ik ben gaan studeren ben ik gaan reizen, maar vooral na mijn studie. Daarna heb ik een tijdje gewerkt en dan ben ik weer een jaar gaan reizen. Dus toen ik jong was, was het ook een beetje mijn doel in het leven, ik had mezelf ook voorgenomen om voor mijn dertigste zoveel mogelijk van de wereld te zien. Dat heb ik ook heel veel gedaan. Met een backpack van Namibië naar Ethiopië, dwars door Afrika, vijf maanden lang. Dat soort dingen, echt geweldig.

Jeroen: Heb je dan in Afrika ook als kind echt de armoede gezien? Of werd je daar helemaal weg van gehouden?

Hendrik: Wij woonden natuurlijk in een wijk waar dat niet was. Daar weet ik niet zoveel meer van. Je zag het weleens op straat, maar niet zo veel. Je woont in een soort enclave van buitenlanders of in ieder geval mensen die het goed hadden. Dus nee, als kind werd je daar niet veel mee geconfronteerd.

Jeroen: Echt in de bubbel van de expats.

Hendrik: Ja, een beetje wel. 

Jeroen: En je vader was diplomaat, was hij een ambassadeur?

Hendrik: Later wel, toen nog niet. Toen was hij in Zuid-Afrika cultureel attaché. Maar later wel, hij is keihard doorgegaan, maar toen was ik het huis al uit.

Jeroen: Kijk! En je moeder, werkte ze ook in die landen?

Hendrik: Soms wel. Meestal was het dan vrijwilligerswerk, maar ze deed altijd wel wat als het kon. In sommige landen was dat makkelijker dan andere. We hebben ook twee keer in Amerika gezeten, in New York en Washington. Daar kun je wat meer doen dan als je in de Ivoorkust zit. Daar is ook niet zo heel veel te doen. Wel in ziekenhuizen en dat soort dingen. Maar een echte carrière kwam er niet van.

Jeroen: Je was het dus ook gewend om steeds van plek te verwisselen, weer nieuwe vriendjes te maken en je ging ook al jong op kostschool. Heeft dat nog veel gedaan voor de rest van je leven? Dat je steeds wisselt en weer nieuwe mensen ontmoet?

Hendrik: Nee, ik denk het niet. Ik ben niet ergens geworteld, ik heb geen netwerk in Nederland of ergens anders of in Engeland. Want ik heb veel in Engeland gezeten, school en universiteit. Daar ken je natuurlijk een paar mensen, maar het is niet zo dat dat verder consequenties heeft. Ik heb daardoor wel een kleinere vriendenkring, denk ik, omdat je dat netwerk niet hebt. Dus daardoor heb ik misschien ook wat meer tijd voor andere dingen. Maar verder denk ik niet dat het heel veel uitmaakt.

Jeroen: Want je ging op kostschool in Engeland?

Hendrik: Ja, ik heb daar twee jaar op kostschool gezeten, de laatste twee jaar. Toen ben ik daar ook gebleven, gaan studeren enzovoort. Een jaar gewerkt bij Accenture, Goldman Sachs.

Jeroen: Ja, want je bent eerst gaan studeren, had je dat zelf bedacht om aan de London School of Economics te gaan studeren? Of hoe kwam je daar?

Hendrik: Ja, dat had ik zelf bedacht. Ik wou economie studeren en dat was één van de betere plekken om dat te doen. Dus dat heb ik toen inderdaad gedacht. Omdat ik zo jong was, heb ik nog een tijdje in Amerika gezeten in die tussentijd. Ik twijfelde tussen London School of Economics en eventueel andere universiteiten, maar toen ik in Amerika was, zei iedereen, “Dat is een geweldige universiteit.” Toen dacht ik, “Oké, dat is kennelijk zo’n hoog aanzien, dan doe ik dat maar.” Eigenlijk was ik daar zelf ook al uit, hoor.

Jeroen: Dat is een mooie universiteit. Je ging daar studeren en hoe was dat toen in die tijd? Wat voor soort studententijd had je?

Hendrik: Ik ben daar aangekomen in 1984, dat was middenin de Thatcher periode. Het heet ook formeel, zoals je weet, London School of Economics and Political Science. Dus het is een heel politiek geëngageerde universiteit, zeker toen. Ik ga weleens terug, als ik er kom ziet het er allemaal veel netter uit en veel meer welvaren, veel beter onderhouden dan toen. Het was een beetje een rommeltje, zoals dat bij een universiteit wel vaak is. Maar heel politiek geëngageerd, heel links natuurlijk ook. Bij The Union hebben we geweldige debatten gehouden. Maar er waren gewoon grote meningsverschillen tussen links en rechts, stevige debatten die echt zo nu en dan ook op vechtpartijen uitliepen in The Union. Dus ik vond dat heel leuk. En het mooie was ook, ik kan me herinneren dat – het was natuurlijk in de tijd van Thatcher in Engeland, maar Reagan in Amerika – ongeveer het hele kabinet van Reagan toen is langsgekomen. Omdat je in London zit, waren ze vaak in London, kwamen een verhaal houden. Dus Reagan zelf niet, maar George Baker, Caspar Weinberger en ga zo maar door, George Shultz, kwamen allemaal en die vonden het leuk om op een universiteit te komen. Dus we hadden heel veel interessante sprekers. Ik vond dat heel leuk. Ik vond politiek heel interessant.

Jeroen: Was je een student die ook veel aan het feesten was, of was je vooral heel hard aan het studeren?

Hendrik: Ik vond het uiteindelijk wel meevallen, hoe hard je moest studeren. Dus dat viel wel mee. Maar ik sportte veel en ik vond politiek interessant. Ik schreef ook voor de krant, The Beaver, dat was de studentenkrant van LSE. Daar schreef ik zo nu en dan voor, maar ik was niet zo’n feestbeest.

Jeroen: Waar schreef je over?

Hendrik: In het begin sport en daarna ook wat andere dingen. Economische dingen een beetje, dingen die gebeurden op de universiteit. Eigenlijk was een beetje van wie waaraan mocht meedoen. “Bedenk maar een leuk onderwerp zelf. Als er iets was, kan jij dat dan doen?” Dan deed je dat. Dat wisselde nogal.

Jeroen: Leuk! Je zei, “Ik sportte veel.” Wat voor sport deed je?

Hendrik: Vooral voetbal en squash. Ik heb in het begin nog rugby gedaan, maar op een gegeven moment werd ik… Hoe ouder je bent, hoe steviger de jongens werden. Toen dacht ik, “Daar ga ik mee kappen.” Dat heb ik op school nog veel gedaan, maar vooral voetbal en squash deed ik.

Jeroen: Toen ben je veel gaan reizen. Ben je dan daarna in Nederland terechtgekomen? Je bent in Engeland gaan werken?

Hendrik: Ik heb eerst inderdaad nog een tijdje gereisd, en toen ben ik in Londen weer aan de slag gegaan. Bij Accenture heb ik als eerste ongeveer tweeënhalf jaar gewerkt. Ik moest veel in Chicago zijn, daar is hun hoofdkantoor. En daarna bij Goldman Sachs een tijdje. Ik was helemaal in Engeland ingeburgerd, ik had daar een appartement gekocht, ik had een Engelse vriendin, allemaal Engels. Maar door persoonlijke omstandigheden, iets in de familie, heb ik uiteindelijk besloten om dan een tijdje terug te komen naar Nederland. Iets wat ook nog in mijn hoofd zat, wat ik altijd wou doen en waar ik nog niet aan toe gekomen was, was dat ik Russisch wou leren. Dus toen heb ik gezegd, “Ik stop er even mee.” Bij Goldman Sachs had ik al vrij snel door dat ik daar niet wou blijven. De cultuur was de mijne niet, laat ik het zo zeggen. Dat heb ik een tijdje gedaan, toen ben ik gestopt en toen ben ik door familieomstandigheden naar Nederland gekomen, dan heb ik gezegd, “Dan ga ik ook meteen de tijd gebruiken om Russisch te leren.” Dus dat heb ik toen een jaar gedaan en in die tijd ook de vrouw die inmiddels mijn vrouw is leren kennen. Zo gaat het van het ene naar het andere en dan blijf je hangen. Hier ben nog steeds, 35 jaar later.

Jeroen: Even een paar vervolgvragen. Kon je toen goed Nederlands?

Hendrik: Ik sprak wel Nederlands, want thuis spraken we altijd Nederlands. Maar verder sprak ik alleen maar Engels. Dus ik sprak het wel, maar het was wel gebrekkig, denk ik. Vrienden die ik toen in het begin heb ontmoet, hebben weleens gezegd, “Je hebt volgens mij in dat eerste jaar Nederlands en Russisch geleerd.” Dus dat is wel een stuk beter geworden.

Jeroen: Dat Russisch, dat ligt hier toch wel echt met een groot vraagteken. Hoe kwam je daarbij, waarom?

Hendrik: Dat is een goede vraag. Ik heb altijd in mijn hoofd gehad dat ik Russisch wou leren. Ik weet niet precies waarom, misschien mijn vader als diplomaat, zijn specialisme was Oost-West betrekkingen. Dus hij was erg bezig met de OVSE, zoals dat heet. Het Helsinki akkoord, dat soort dingen. Dus daarom dat er toch veel over Oost-Europa, het communisme, de strijd tussen oost en west gesproken werd, misschien om die reden. Ik vond het altijd een mooie taal, nog steeds trouwens. Ik had dat altijd willen doen, maar waar het precies vandaan komt weet ik niet.

Jeroen: Het is je ook gelukt, je hebt het echt leren spreken?

Hendrik: Ja, een jaar lang. Ik heb de militaire inlichtingendienst gedaan, dan wordt het er in anderhalf jaar ingepompt, in zestien maanden. Dan moet je hard werken en heel veel Russisch leren. Dat heb ik toen gedaan. Helaas is dat bijna allemaal weg nu.

Jeroen: Dat stond ook op mijn lijstje, waar ik natuurlijk heel erg nieuwsgierig naar was, was die MID. Want je zit dan bij Goldman, je vindt de cultuur niet leuk en daarna ben je overgestapt, geloof ik?

Hendrik: Ik werkte bij Goldman Sachs, het was niet echt mijn plek. Maar goed, ik zat daar gewoon. Maar door familieomstandigheden, daar ga ik niet uitgebreid op in, heb ik toen besloten om terug te komen naar Nederland. Met in eerste instantie de intentie dat dat tijdelijk zou zijn, een jaar of zo. Ik wist van die MID, ik dacht, “Ik meld me daar aan en kijk of ik dan Russisch kan leren.” Want dat had ik altijd een keer willen doen. Dat heb ik gedaan en toen ben ik aangenomen, dus toen dacht ik, “Dan ga ik naar Nederland, ga ik daar Russisch leren.” Dat afscheid nemen van Goldman, iedereen denkt natuurlijk, “Dan ben je gek als je dat doet”, maar dat vond ik helemaal geen probleem. Ik kwam hier met de oorspronkelijk intentie om weer na een tijdje terug te gaan, maar dat is dus niet meer gebeurd.

Jeroen: Dat is wel een enorme switch, vanuit die financiële wereld dan naar de inlichtingendienst. Ik zit even een beetje te rekenen, het was dus na de val van de muur.

Hendrik: Het was in 1991.

Jeroen: Dus net daarna.

Hendrik: Ja, net erna. En het klopt, dat is een hele andere wereld. Je loopt ineens in kaki kleren op een kazerne, wat al heel anders is. Het was een beetje een apart groepje, met die MID. We zaten in een soort gebouw met een talenlaboratorium, ‘s ochtends om 8.00 uur ging je aan de slag. Je was dan ‘s avonds om 17.00 of 18.00 uur klaar. Vervolgens moest je de hele avond nog werken om te stampen, woordjes te leren. Want elke ochtend begon met een toets en als je die niet haalde… Je kon hem een keertje niet halen, maar als je de tweede niet haalde, was je weg. Dan werd je eruit geschopt. Dus je moest echt hard werken. We zaten gewoon dag en nacht te werken daar.

Jeroen: Het is toch weer een beetje Goldman dan!

Hendrik: Ja, precies.

Jeroen: Dat was om spion te worden?

Hendrik: Specifiek was het om krijgsgevangenen ondervrager te worden, daar was die opleiding voor. Het oost-west front met het oosten. Het was natuurlijk na de val van de muur, maar dat duurt natuurlijk even voordat veranderen doorsijpelen. Maar het hele front met het oosten, elk NAVO-land, had een bepaald deel van dat front waar het verantwoordelijk voor was. Wij werden opgeleid, als de Russen binnen zouden vallen en we zouden krijgsgevangenen nemen, dan moesten die ondervraagd worden, daar was de opleiding voor.

Jeroen: En de motivatie voor jou was om de taal te leren? Of dacht je ook, “Hier wil ik iets…”?

Hendrik: Nee.

Jeroen: Het was puur om de taal te leren?

Hendrik: Ja. Ik wou de taal leren, dat vond ik belangrijk. Ik heb dat met een hele leuke groep jongens gedaan, ik vond het een geweldige ervaring. Maar inderdaad, het militaire aspect interesseerde mij veel minder.

Jeroen: Ik moet er ook een beetje om lachen, ik vind het een heel interessant onderwerp, want je komt uit die linkse cultuur van LSE, je gaat naar een zeer kapitalistische Goldman en Accenture, echt Angelsaksische bedrijven. En dan hop, in één keer naar de inlichtingendienst met als reden om Russisch te leren. Dat is best wel een heftige switch.

Hendrik: Dat Russisch had overigens niks met linkse ideologie of zo te maken, ik ben gewoon een liberaal. Zoals ik zei, dat reizen was ook onderdeel, ik wou gewoon tot mijn dertigste… Op een gegeven moment ga je trouwen, hypotheek, kinderen, dan wordt het leven wat rustiger. En ik wou tot die tijd gewoon zoveel mogelijk dingen doen. Dat reizen hoorde erbij, de Russische taal leren. Het zijn misschien vreemde sprongen, maar ik heb de dingen die ik wou doen toch gedaan. Daar ben ik heel blij mee.

Jeroen: Hartstikke mooi, natuurlijk! Dat Russisch, heb je dat een beetje weten vast te houden?

Hendrik: Nee.

Jeroen: Spreek je het nu helemaal niet meer?

Hendrik: Ik spreek het een klein beetje. Ik was er toevallig een paar jaar geleden met mijn zoon, we waren in Moskou en Sint-Petersburg en dan is het leuk om te zien, want je kan het allemaal lezen, het komt wel heel snel terug. Het zit ergens in je hoofd, maar als je me nu vraagt, “Praat een paar zinnen”, dat lukt me niet. Ik kan wel een paar woorden, maar niet meer dan dat.

Jeroen: En na de MID, hoe ging je toen verder?

Hendrik: Toen ben ik dus eerst gaan werken voor MeesPierson. Daar heb ik ongeveer tweeënhalf of drie jaar gewerkt om ook iets nieuws op te zetten. Ik vind het leuk om nieuwe dingen te doen. Ik ging daar een nieuwe dienst opzetten, eigenlijk was MeesPierson toen de eerste partij in Nederland die fondsen van andere partijen ging aanbieden. Toen was het nog zo dat elke bank zijn eigen beleggingsfondsen aanbood en fondsen van andere partijen kwamen de deur niet in. En MeesPierson overwoog toen als eerste om dat te gaan veranderen, dat heb ik toen gedaan. Vanwege mijn internationale achtergrond kende ik veel Amerikaanse partijen, dus dat heb ik toen voor hen mede opgezet. Ik heb in ieder geval daaraan gewerkt, ik was daar niet verantwoordelijk voor. Maar goed, dat kwam totaal niet van de grond, er zaten allemaal hele vermogende particulieren en al die adviseurs daar vonden beleggingsfondsen helemaal niks. Die vonden het veel leuker om individuele aandelen te kopen en een beetje met opties te spelen. Dus dat kwam niet van de grond, en toen ben ik vanuit daar naar Robeco overgestapt, die eigenlijk hetzelfde gingen doen. Ook nieuwe propositie voor Robeco Advies, later Robeco Direct, voor de particuliere markt. Ze gingen ook fondsen voor andere partijen aanbieden. Dat heb ik toen ook daar opgezet, ook dat is toen niet van de grond gekomen. Er waren intern allemaal struggelingen, want Robeco had natuurlijk ook gewoon een eigen fonds en die vond het maar niks dat we ineens fondsen van de fidelities gingen aanbieden. Dus dat kwam toen ook niet van de grond. Dan heb ik daar wat andere dingen gedaan. En ik heb zelf een boek geschreven, dat was eigenlijk wat alles heeft doen veranderen. Dat boek heet Zo bouwt u een vermogen op, dat ging over sparen, beleggen, levensverzekering, maar vooral beleggen. Toen ik dat boek heb geschreven – dat is in het jaar 2000 uitgekomen – heb ik me verdiept in wetenschappelijk onderzoek. Dat had ik nog niet echt gedaan daarvoor. Toen vielen mij echt de schellen van de ogen, wat je ergens wel een beetje wist, want je zit in die industrie. Maar als je de onderzoeken dan gaat lezen, en er zijn er heel veel, ik heb niet alles gelezen, maar een deel, dan wordt gewoon heel duidelijk. Al die onderzoeken laten zien dat de meeste actieve beleggers de index niet verslaan, dat hoge kosten natuurlijk fnuikend zijn voor je kapitaalsopbouw, je vermogensopbouw. Fondsen die het een tijdje wel goed doen, uiteindelijk toch weer sneuvelen. Performance persistence is dan het jargon. Je kunt best een tijdje succes hebben, maar het uiteindelijk altijd weer mis. Dus de fallen angels, zoals dat heet. Dat soort dingen, tel dat bij elkaar op, al die onderzoeken, dan is maar één conclusie mogelijk: je moet gewoon passief beleggen en niet actief, voor particuliere en institutionele beleggers. En dat was er niet in Nederland. Dat heeft mij toen heel erg aan het denken gezet, ik heb daarover iets in dat boek geschreven, maar niet te veel. Dan is langzamerhand dat balletje gaan rollen. Het is evident, als eerlijk iedereen… Ik raakte meer gedesillusioneerd op wat we deden, want we deden actief beleggen en we moesten allemaal producten in de markt zetten waarvan ik wist dat het niks werd. Op een gegeven moment had ik daar gewoon genoeg van. De eerste wetenschappelijke onderzoeken over passief beleggen dateren van eind jaren zestig, 1968 uit mijn hoofd, David Jensen, hoogleraar aan de Harvard universiteit die voor het eerst ging kijken, “Amerikaanse beleggingsfondsen, hoe presteren die nou eigenlijk?” Daarvoor werd daar helemaal niet naar gekeken, er was natuurlijk ook veel minder informatie, er was geen internet. Iedereen ging ervan uit, “Dat zijn hoogopgeleide professionele mensen, die zullen wel weten wat ze doen.” Die deed voor het eerst dat onderzoek in 1968, toen bleek dat 70-80% van de fondsen de index niet versloegen. Dat sloeg toen in als een bom, “Dat kan toch niet?” We zijn inmiddels meer dan vijftig jaar verder, er zijn inmiddels honderden, zo niet duizenden onderzoeken gedaan die allemaal hetzelfde aantonen. Dus dat zag ik ook. Al die onderzoeken laten zien dat er maar één logische conclusie mogelijk is: passief beleggen is beter dan actief beleggen. Dat was er niet in Nederland, dus dan heb ik het opgezet.

Jeroen: Maar wat is het moment, kan je dat nog terughalen, toen je dacht, “Nu ga ik het zelf doen”?

Hendrik: Ja, ik was daar al een tijdje mee bezig. Ik had het idee en ik wist eigenlijk al precies hoe het moest. Maar ik heb in eerste instantie nog gesproken met een aantal hele grote banken in Nederland, een aantal grote, en gekeken of die het wouden doen. Ik vond het idee heel belangrijk, en wat ik al zei in het begin, het eerlijke verhaal vertellen vind ik belangrijk. Ik wil gewoon iets doen waar ik achter sta, waarvan als ik ‘s ochtends opsta en de spiegel inkijk weet, “Ik doe nu iets goeds vandaag voor mijn klanten”, in plaats van dat ik verkoop wat ons goed uitkomt omdat we er veel aan verdienen. Dat wou ik doen en dat hoefde niet per se mijn eigen bedrijf te zijn. Dus ik ben met een aantal grote banken gaan praten, maar die wouden het allemaal niet. Om een aantal redenen, maar de belangrijkste was gewoon, “Waarom zouden we iets gaan aanbieden waar we veel minder aan verdienen?” En als ik dan inbracht, “Maar het is wel het beste voor de klant”, daar hadden ze gewoon geen boodschap aan. Dat was geen overweging. Dus dat lukte niet, die wouden het allemaal niet. Toen was er maar één optie, en dat was het zelf doen. Dat heb ik toen gedaan. Dat is zakelijk de beste beslissing die ik ooit genomen heb.

Jeroen: Dan heb je gedacht, “Ik ga het zelf doen”, hoe gaat het dan praktisch verder? Dan zoek je dus blijkbaar iemand erbij?

Hendrik: Ja. Ik wou het zelf gaan doen. Maar om een vergunning te krijgen, moet je minimaal twee bestuurders hebben. Anders krijg je geen vergunning. Je mag niet in je eentje. De AFM geeft geen vergunning af als er maar één directeur is. Dus je moet een andere hebben. Toen heb ik in eerste instantie twee collega’s waarvan ik dacht, “Daar wil ik het wel mee doen” daarop aangesproken. Dat was wel gek, één durfde het zelf niet en de andere wou heel graag, maar mocht van zijn vrouw niet. Die vond dat veel te eng, zo’n avontuur. Hij had een goede baan, korting op de hypotheek, lease auto, je weet het wel, de gouden kooi. Dus dat ging toen niet door. Toen zat ik op een dag met mijn oom, Jacques Wintermans, te praten. Die was partner bij Boer en Kroon, die was daar net uit het partnership gestapt. Ik zei, “Dit is wat ik wil gaan doen, dit zijn mijn plannen. Maar er moet iemand anders erbij zijn.” “Misschien kan ik het wel doen.” En zo is het eigenlijk gegaan. Toen heb ik hem erbij gehaald en uiteindelijk hebben we het met z’n tweeën opgericht.

Jeroen: Was het lastig om het op te richten?

Hendrik: Nee, dat viel wel mee. Je moest natuurlijk een prospect schrijven, dat heb ik ook allemaal zelf gedaan. Het koste wel tijd, maar ik heb zeven jaar bij Robeco gewerkt, dus ik had best wel ervaring met dat soort dingen. Dus dat ging redelijk snel. Het is meer de financiën bij elkaar krijgen, want je moest toch wel een paar ton hebben.

Jeroen: Hoe heb je dat gedaan?

Hendrik: Gewoon eigen geld erin gestopt en mijn zaakcompagnon dus ook. Ik had er net genoeg voor.

Jeroen: Vond je het spannend?

Hendrik: Ja, ergens wel, natuurlijk. Maar ik had geen enkel moment twijfels of ik het wel moest doen. Dat zeker niet. Ik vond het een geweldig avontuur, dat is ook belangrijk, dat je een beetje avontuurlijk leeft en dingen doet die je motiveren. Ik was zo gedreven. Ik ging na ongeveer een jaar met een oud-collega uit eten en ik zei, “Ik heb nog nooit zoveel in een jaar gedaan als dit eerste jaar.” Je bent zo gedreven, dag en nacht aan het werk, het kost geen enkele moeite, je wordt helemaal niet moe. Het geeft juist energie omdat je zo enthousiast bezig bent met wat je doet, dat ik zelfs dingen zoals prospecten schrijven leuk vond. Nu niet meer!

Jeroen: Je eerste klanten, hoe kwamen die binnen?

Hendrik: We hadden een marketing budget van letterlijk nul euro. Dat is ook heel lang zo gebleven, jarenlang. Dus wij gaven geen cent uit aan marketing. Dat is vooral gegaan via free publicity. Dus wat wij zijn gaan doen is publiciteit opzoeken, met journalisten praten. Dat was in het begin even werk, want ik kan me herinneren dat journalisten zeiden, “Dat kan toch niet waar zijn wat je hier zegt?” Dan haalden we weer een wetenschappelijk artikel erbij en dat lieten we zien, “Oh, toch wel.” En langzaam begon dat te komen en het begon toen net te veranderen in de markt. Dus wij zijn wel de partij geweest die als eerste in Nederland dat is gaan verkondigen. Veel met journalisten praten en die schreven erover. Die vonden het ook wel leuk, want in de eerste plaats was het natuurlijk een beetje schoppen tegen de gevestigde orde, daar houdt een journalist wel van. Dus dat vonden ze ook wel mooi. En het verhaal klopte gewoon, je kan het helemaal wetenschappelijk onderbouwen, er zijn onderzoeken genoeg. Je laat zien wat er in Amerika gebeurt, waar de eerste indexfondsen in 1975-76 zijn begonnen. Dus daar was het al enorm aan het groeien. Dat is ook niet voor niks. Dus dat was iets waarvan wij ook zagen en de journalisten wisten te overtuigen, “Dit wordt de toekomst, ook in Nederland.” Dat vonden ze dan natuurlijk leuk om over te schrijven. Zo zijn we aan onze klanten gekomen, allemaal free publicity. Erica Verdegaal was iemand die daar vaak over schreef. Vooral de mensen die voor particuliere beleggers schreven, Frank [00:38:12] bij de Volkskrant, bij het Financieele Dagblad een aantal journalisten. Zo zijn we eigenlijk aan onze klanten gekomen.

Jeroen: Begonnen jullie zelf als onderneming meteen geld te verdienen of duurde dat jaren? Want de marges zijn natuurlijk best wel dun.

Hendrik: Het eerste jaar hebben we behoorlijk verlies gemaakt, we hebben ook alle kosten meteen de eerste jaren afgeschreven. De opstartkosten zijn behoorlijk. Dus het eerste jaar hebben we nog verlies gemaakt, en daarna zijn we winstgevend geweest. We hebben ook elke maand altijd groei gehad. Maar dat lukte alleen door de kosten voor onszelf – want in het begin heb je heel weinig vermogen – heel laag te houden. Dus we werkten vanuit huis, ik had gewoon een zolderkamer, daar zat ik met Jacques.

Jeroen: Heel modern.

Hendrik: Ja. Gewoon bij ons thuis, we hadden dus geen kantoor. Mijn salaris was een fractie van wat het was bij Robeco, dat is dan langzaam weer een beetje behoorlijk geworden. Maar dat was in het begin heel weinig. Ik ben twee of drie jaar niet met vakantie geweest, gewoon back to basics. Pas meer verdienen op het moment dat dat ook kan. We zijn dus begonnen in 2005, we hebben altijd groei gehad, maar in het begin ging het wel langzaam. En toen kwam natuurlijk in 2008 de kredietcrisis, dan gaat je beheerd vermogen behoorlijk omlaag. Maar goed, bij ons hebben we dan het geluk gehad – we beheerden nog niet zoveel, dus dan gaat het ook nog eens omlaag en dan wordt het nog krapper – dat in die tijd ook best wel wat mensen zijn ingestapt. Dus uiteindelijk viel voor ons de klap die dat financieel met zich meebracht mee. Wat ik eerder al zei, een handjevol klanten, maar meer niet, is vertrokken. Achteraf denk je weleens van, “Toch best knap dat we dat overleefd hadden.”

Jeroen: Was dat het moeilijkste moment in het bestaan van het bedrijf?

Hendrik: Financieel gezien wel, ja. Dat was een moment waarvan je zei, “Hoe lang duurt die crisis?” We verdienden al weinig, als we nog veel minder gaan verdienen, hou je dat vol? Maar goed, uiteindelijk trok het aan en er is altijd geld binnengekomen. Het is uiteindelijk prima gegaan.

Leaders in Finance met Jeroen Broekema.

Jeroen: Wat ik interessant vind vanuit jouzelf, dit is Leaders in Finance, het is toch leiderschap, dat jij eerder aangaf, “Ik vind het leuk om nieuwe dingen te doen.” Maar je doet het nu toch al zeventien of achttien jaar, ik kan me voorstellen dat het de eerste jaren ontzettend exciting is, een nieuw opzet, ondernemer worden, de eerste klanten komen binnen. En dan zo’n crisis erachteraan, ook weer spannend, “Hoe overleven we dat?” Maar dan komt er misschien ook wel een punt dat je denkt, “Nu snap ik dit spelletje wel en heb ik eigenlijk zin om iets nieuws te gaan doen”?

Hendrik: Ja, dat klopt. Het bedrijf bestaat nu al zeventien jaar, het is groter. Andere mensen doen een heleboel dingen die ik niet meer doe. Dus dat is eigenlijk heel fijn, maar er zijn nog steeds altijd nieuwe dingen die je kunt doen binnen zo’n organisatie. Om maar een voorbeeld te geven, ik vertelde dat ik een boek heb geschreven in 2000, wat ik nog niet heb verteld is dat mijn compagnon Jacques Wintermans in 2009 ook een boek heeft geschreven, De schitterende eenvoud van indexbeleggen, nog steeds het Nederlandstalige boek over indexbeleggen. En ik ben nu bijvoorbeeld bezig om een nieuw boek te schrijven, ik ben daar net aan begonnen. Dus dat zijn dan weer nieuwe dingen, dus ondanks dat ik nog steeds voor hetzelfde bedrijf werk, kun je daarbinnen wel steeds weer nieuwe dingen, projecten en uitdagingen vinden. Bijvoorbeeld in de vorm van een boek schrijven, maar we hebben ook pensioenrekeningen geïntroduceerd, duurzaam beleggen is erbij gekomen. En ook ons denken over dat indexbeleggen en passief beleggen, wat dat nou precies is en hoe je dat het beste kunt doen, is ook het geëvolueerd. Dus er zijn toch steeds weer nieuwe uitdagingen om je intellectueel ook een beetje bezig te houden.

Jeroen: Waar gaat het nieuwe boek over?

Hendrik: Eigenlijk hetzelfde. Wat passief beleggen nou precies is gaan we goed uitleggen. Want daar is heel veel verwarring en misverstand over. Het staat eigenlijk al op onze website. Er zijn heel veel indexfondsen, er zijn nog veel meer ETF’s en beursgenoteerde indexfondsen. Daar wordt enorm in gehandeld. Passief beleggen vat ik weleens samen in twee woorden, het is niet kiezen. Als je passief wil beleggen in aandelen moet je eigenlijk in alle aandelen wereldwijd beleggen in verhouding tot hun beurswaarde. Dus marktgewogen, zoals dat heet in het jargon, en die gewoon aanhouden. Verder doe je niks. Dus zo breed mogelijk gespreid, alle aandelen wereldwijd. We hebben één fonds aandelen wereldwijd totaal wat dat ideaal het dichtste benadert. Dat is wat passief beleggen is. Dus als jij belegt in een ETF die de AEX volgt, ben je helemaal niet passief aan het beleggen volgens ons en de definitie van de meeste wetenschappers. AEX, de Nederlandse beurs vertegenwoordigt 1% van de wereldwijde aandelenmarkt, dus je laat 99% bewust of onbewust achterwege. Dat is impliciet een actieve keuze. Dus echt passief betekent alles, agnostisch, niet kiezen, dan ben je echt passief bezig.

Jeroen: Maar goed, de AEX-track is al iets passiever dan alleen maar één aandeel Shell.

Hendrik: Dat is waar. Dus er zijn gradaties daarin, maar het is nog steeds maar een heel klein stukje van wat de wereld te bieden heeft.

Jeroen: Fair enough! Ik ga verder niet in discussie met je, je hebt natuurlijk helemaal gelijk. We hebben altijd een teaser en een pleaser bij Leaders in Finance. De pleaser is altijd dezelfde, daar komen we zo op. Voor de teaser heb ik opgeschreven: Passief beleggen of ETF beleggen of indexbeleggen – het zijn natuurlijk allemaal andere dingen, maar het komt allemaal neer op een bepaalde vorm van passiviteit – heeft zo’n vlucht genomen, het is zo gigantisch groot geworden. Want toen jij het predikte was het eigenlijk nieuw in Nederland. Zoals je zelf zei, de media moest zelfs nog denken, “Klopt dit wel?” Je moest het nog uitleggen. Die vraag zul je nu niet meer krijgen, denk ik. Maar het heeft zo’n ontzettende vlucht genomen, het is zo gigantisch groot geworden. We hebben het ook over duizenden miljarden die erin zitten, in combinatie met dat heel veel besluiten technisch genomen worden door algoritme en andere automatiseringen, dat het het grote nadeel kan hebben dat er schokken ontstaan die veel zwaarder door gaan dreunen als eenmaal al die algoritmes beslissen, “Er moet verkocht gaan worden.” Dat kan tot een veel dieper dal gaan leiden op de aandelenbeurzen. Ben je het daarmee eens?

Hendrik: Ik zie het altijd als twee verschillende dingen. Dus een indexfonds is wat anders dan algoritmes. Dus via algoritmes traden, wat je wel ziet, wat Hedgefund en andere partijen doen. Dat zie ik echt als twee hele verschillende dingen. Als er inderdaad via regels massaal verkocht wordt en er is een trigger waardoor iedereen massaal gaat verkopen, kan dat natuurlijk inderdaad zo’n beweging verergeren. Dat is ook weleens gebeurd in het verleden. Daar staat tegenover dat er natuurlijk ook weer partijen zijn die dat als een opportunity zien of een mogelijkheid om juist weer in te stappen. Dus of dat uiteindelijk tot veel meer volatiliteit leidt, vraag ik me af. Want als je kijkt naar studies over de volatiliteit of naar de beweging kijkt, de schommelingen op de beurs op lange termijn, is de beurs niet meer volatiel geworden dan wat die 20-30 jaar geleden was. Dus in die zin, je ziet het nog niet in de cijfers, misschien moet er nog zo’n grote crisis komen zodat het dan pas echt lijkt. Maar tot nu toe is daar niet echt bewijs voor. Wat indexbeleggen betreft, want je zegt ook, “Er zit heel veel meer geld in indexfondsen”, dat is waar, maar daar zijn twee dingen over. Indexfondsen die heel breed gespreid zijn, daar zit geen algoritme achter die gaat verkopen bij bepaalde triggers. Die kopen gewoon alles en blijven rustig zitten. Die kopen aandelen als er geld in het fonds stroomt en verkoopt als mensen hun geld opnemen. Maar dat wordt niet getriggerd door bewegingen op de beurs. Dus dat is een ander mechanisme. Het tweede dat ik daarover moet zeggen, dat heeft weer een beetje te maken met die definitie van passief beleggen, er zijn duizenden ETF’s in de wereld tegenwoordig, ik vermoed dat 99% daarvan zouden wij bestempelen als actieve fondsen. Die hebben dus maar een klein deeltje van de beurs. Dus als jij een ETF, ik noem maar wat, de AEX ETF worden allemaal getriggerd en gaan verkopen, dan heeft dat invloed op de Nederlandse beurs, maar niet op de rest van de beurzen wereldwijd. Dus de meeste ETF’s worden ook gebruikt door actieve beleggers. Wat ooit bedoeld was als een passief instrument is door het feit dat je op de beurs natuurlijk de hele nacht kan handelen geworden tot een handelsinstrument voor actieve beleggers. Het is eigenlijk een passieve belegging, een indexbelegging, waar actief mee belegd wordt. En dat is een heel ander gebruik dan als je echt passief belegt zoals wij, alles kopen en je blijft gewoon altijd rustig zitten. Dus dat type passieve fondsen, dat zal nooit tot problemen leiden in de markt. Het feit dat ETF’s inderdaad zo makkelijk verhandelbaar zijn en tegenwoordig ook in markten waar de onderliggende beleggingen minder goed verhandelbaar zijn, in bepaalde kleine bedrijven, bijvoorbeeld, dat kun je je afvragen, of dat inderdaad niet op een gegeven moment tot een probleem kan leiden.

Jeroen: Als ik het goed begrepen heb, is het dus voor jou ook best wel zorgelijk dat mensen denken dat ze passief aan het beleggen zijn, maar dat het eigenlijk misschien niet hardcore actief is, maar het wel daartussenin zit, tussen passief en actief?

Hendrik: Ja. Zeker beleggers in ETF’s, de meeste daarvan zijn actief aan het beleggen, terwijl ze misschien denken dat ze passief beleggen.

Jeroen: Sowieso een heel bekend fonds van Vanguard All-World of zoiets, dat is wel echt passief?

Hendrik: Als je All-World hebt, waar dus duizenden aandelen in zitten van ontwikkelde en opkomende landen, en als er dan ook nog de small caps, dus de kleine bedrijven, bij zitten die niet in de standaardindexen zitten, dan heb je zeker een breed gespreid fonds. Dat is ook wat wij met dat aandelen Wereldwijd Totaal Fonds doen. Daar zitten echt grote, middelgrote en kleine bedrijven, ontwikkelde landen, opkomende landen zo breed mogelijk gespreid. Als je daar redelijk dicht in de buurt bij komt, is dat natuurlijk ook wel passief. Je moet niet te zwart-wit zijn, maar er is wel een AEX fonds, of alleen Europees, Eurostocks 50, dat zijn maar vijftig aandelen van de tienduizend die er wereldwijd zijn.

Jeroen: Zoals je greenwashing hebt in sustainable finance heb je hier eigenlijk passive washing. Dat is een nieuwe term voor je boek, die wil ik even aandragen vandaag.

Hendrik: Ik ga het noteren.

Jeroen: Wie weet! Aan de pleasende kant hebben we altijd dezelfde vraag, namelijk: lees je graag? Zo ja, heb je bepaalde boeken die jou geïnspireerd hebben of die je zou willen aanraden aan mensen?

Hendrik: Zeker. Ik las vroeger veel meer dan tegenwoordig, moet ik erbij zeggen. Gewoon een kwestie van tijd, helaas. Maar als ik twee boeken kan noemen, op de eerste plaats, toch even zakelijk, ik noemde al het boek van Jacques, De eenvoud van indexbeleggen. Als je wil weten wat indexbeleggen is en wil je dat gaan doen, is dat toch het boek in Nederland. Maar het boek wat mij ooit mede heeft doen beslissen om dit te gaan doen wat ik nu doe is Common Sense on Mutual Funds van John Bogle. Hoe kan het ook anders? De oprichter van Vanguard, de aartsvader van indexbeleggen. Die hebben we ook al eens een keer ontmoet in Amerika, een hele leuke vent. Die heeft wat geschreven in het boek van Jacques, een opmerking erbij, leuk. Dus Common Sense on Mutual Funds is eigenlijk zijn magnum opus. Hij heeft heel veel boeken geschreven, daarna ook heel veel dingen over meer maatschappelijke problemen. Maar over indexbeleggen was het dat boek. Daar wordt in 300-400 pagina’s uitgelegd wat eigenlijk in een paar pagina’s kan, maar met heel veel onderbouwing waarom het beter is om index te beleggen. Dat heeft een invloed gehad op mijn beslissing. Dus dat was heel belangrijk. Als we het hebben over niet-zakelijk, dat zijn er natuurlijk heel veel. Guns, Germs, and Steel van Jared Diamond, ik weet dat dat één van de boeken is waarvan ik het toen ik het las niet meer neer kon leggen. Er stonden allerlei dingen in die eigenlijk heel evident zijn, maar waar ik nooit over na had gedacht. Hele simpele dingen, om maar een voorbeeld te noemen, het feit dat de oriëntatie van de continenten, dus of een continent oost-west, dan wel noord-zuid loopt, dat dat heel veel uitmaakt voor van alles en nog wat. Waaronder gewassen, dieren, uitwisseling tussen mensen, en ga zo maar door. Als je daarover nadenkt, denk je heel logisch. Als je een woestijn door moet of een poolgebied, is het een stuk moeilijker. Oost-west is natuurlijk het landschap heel vergelijkbaar. Maar dat vond ik fascinerend. Ik weet nog toen ik het ging kopen, ik woonde toen nog in Londen, ik stond in de boekhandel en ik had het even opgepakt en ik had het nog niet in mijn handen of de man naast me – er stond een man naast me die ik totaal niet kende – zei, “Don’t even think about it, buy it.” En dat deed ik ook, daar heb ik geen spijt van.

Jeroen: Heb je het weleens herlezen?

Hendrik: Ja. Ik heb ook in potlood aantekeningen zitten maken, het staat helemaal vol met aantekeningen.

Jeroen: Nog even over dat eerste boek, niet van Jacques, maar Common Sense on Mutual Funds, ik zag in mijn voorbereiding dat je zo nu en dan wordt vergeleken met John Bogle, maar de John Bogle van de lage landen of zoiets. Dat vind je dus niet vervelend?

Hendrik: Dat is een geweldig compliment, natuurlijk, als ze dat doen. Dat was een beetje onze held.

Jeroen: Mooi! Heb jij tips voor mensen die nu gaan starten op de arbeidsmarkt? Dat is een vraag die ik aan alle 111-112 gasten heb gesteld en die verzamel ik. Maar waar denk je aan?

Hendrik: Het belangrijkste, dat is hoe ik het ook altijd heb gedaan, is: volg je hart meer dan je hoofd. Dus doe iets wat je echt leuk vindt. Want als je begint, ik heb ook wel dingen gedaan waarvan ik dacht, “Dat is een mooie baan, heeft aanzienstatus, een goed salaris.” Uiteindelijk geeft je dat veel minder voldoening dan iets doen wat je echt voldoening geeft, iets waar je echt achter staat, wat meer met je doet dan, “Het is mijn baan en ik verdien er mijn geld mee.” Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is. Als je zoiets kan vinden, is al het andere daaraan ondergeschikt. Dan ga je het ook goed doen, dan ga je er plezier in hebben. Dan heb je gewoon een gelukkiger leven – dat meen ik oprecht – dan als je iets doet vanwege de centen.

Jeroen: Dat kan ik me helemaal voorstellen. Mijn vraag zou zijn, als ik dat toepas op jouw loopbaan, zoals we dat op hoofdlijnen hebben doorgenomen vandaag, had je dan Accenture, Goldman, Robeco, MID nodig om te komen tot het opzetten van dit succesvolle bedrijf?

Hendrik: Ja, ik denk het wel. Misschien als ik dit idee tien jaar eerder had gehad, was ik er mee begonnen. Dat weet ik niet. Ik denk wel dat het goed was om toch eerst ergens wat ervaring op te doen, een beetje te zien hoe zo’n industrie in elkaar zit.

Jeroen: Niet helemaal het hart volgen.

Hendrik: Nee, klopt. In het begin niet, nee. Dat is waar. Maar misschien moet ik het dan inderdaad ook zo uitleggen, wat ervaring opdoen is misschien wel nuttig. Maar om je een voorbeeld te geven, toen ik bij Robeco zat, ik heb daar een jaar of zeven gewerkt, als ik nu terugkijk, denk ik, “Eigenlijk had ik daar vier jaar eerder weg moeten gaan.” Want ik had dat idee al, het heeft me toch wat tijd gekost om het uit te werken en zeker te weten dat ik het echt wou doen. Maar het kost soms wat tijd. Op een gegeven moment wist ik wel dat ik daar niet verder wou, dat dat niet mijn plek was. Maar je moet wel weten wat je dan wel wil. Pas als dat kwartje valt, kun je die stap nemen.

Jeroen: Hoe zorg je dat je fit blijft, mentaal en fysiek? Wat doe je allemaal?

Hendrik: Ik zwem om de dag, dus ik ga om de dag zwemmen. Dat is vooral wat ik doe. Vroeger roeide ik nog, ik had zo’n roeimachine staan. Maar vooral veel zwemmen, en ik fiets naar mijn werk een half uur heen en weer. Niet elke dag, maar een paar keer per week. Dat is eigenlijk wat ik doe om fysiek fit te blijven. Mentaal, hard werken. Dat meen ik oprecht en dat is ook echt zo, als je iets doet wat je leuk vindt, geeft het je energie. En of dat fit is, weet ik niet, maar wel energie. Ik doe het al zeventien jaar en ik doe het nog steeds met ontzettend veel plezier. Ik ga bijna elke dag – soms zijn er dingen die wat minder leuk zijn – met heel veel plezier naar mijn werk. Daar blijf je heel erg fit van, denk ik.

Jeroen: Dat is een mooi bruggetje, ga je dit ook nog zeventien jaar weer doen of langer?

Hendrik: Dat is een goede vraag. Dat weet ik niet. Voorlopig ben ik het zeker van plan. We hebben een groeiplan, we zijn met allerlei nieuwe initiatieven bezig, we proberen ook mensen aan te trekken voor nieuwe plannen die we hebben. Dus voorlopig zeker. Ik wil dat boek schrijven, dat zijn ook weer hele leuke uitdagingen, dat doe ik ernaast, dus dat kost wel tijd. Wat de toekomst dan op lange termijn brengt, weet ik niet.

Jeroen: Tot welke leeftijd werkte John Bogle door?

Hendrik: Tot hij er bijna bij neerviel.

Jeroen: Hoe oud was hij?

Hendrik: Hij was begin tachtig, geloof ik. Maar hij heeft een paar keer een hartaanval gehad, hij werd elke keer weer geopereerd en is weer teruggekomen. Hij bleef maar werken, “Persevere, whatever they say”, was zijn uitdrukking. Ik ben even vergeten hoe hij die precies formuleerde. Maar blijf gewoon altijd doorgaan, dat deed hij ook. Hij was CEO van Vanguard, daar is hij mee gestopt, maar daarna heeft hij een soort researchcenter in Vanguard gekregen, hij bleef werken, altijd. Of ik dat blijf doen, weet ik niet. Ik ga in ieder geval niet achter geraniums zitten. Dus ik vind het leuk om zeker iets te blijven doen. Ik ben 56, ik ben nog jong.

Jeroen: Zeker weten! Jouw bedrijf, met dezelfde naam, Meesman, is dat nou een bedrijf wat uiteindelijk nog veel groter moet worden? Moet dit vijf, tien of twintig keer zo groot worden? Of maakt dat niet uit? Waar gaat het met het bedrijf op lange termijn naartoe?

Hendrik: Dat is een hele goede vraag. Die vraag stellen we onszelf ook weleens. Ons doel is niet om groot te worden, mijn maatstaf voor succes is niet omvang. Het is niet kwantiteit, het is meer kwaliteit. Dus als wij de best mogelijke oplossing aanbieden aan onze klanten, de best mogelijke indexfondsen, dat is wat ik belangrijker vind dan dat het zo groot mogelijk is. Daar staat tegenover dat als je zo’n geweldige propositie hebt waar de meeste mensen echt veel beter mee af zijn dan bij andere partijen, dan is het natuurlijk wel heel fijn als zoveel mogelijk mensen daar gebruik van maken. Maar als bedrijf bijvoorbeeld is voor ons de doelstelling ook dat we graag veel klanten willen hebben, dus dat ze daarvoor profiteren. Maar dat is bijvoorbeeld voor ons belangrijker dan vermogen beheren. Dat bepaalt wel wat je verdient, maar dat staat ondergeschikt. Het gaat om veel klanten. En als dat kleine klanten zijn, zijn we net zo blij als dat het grote klanten zijn en dat er zoveel mogelijk mensen hiervan profiteren. Dat is eigenlijk waar we het voor doen.

Jeroen: Maar je krijgt waarschijnlijk geregeld partijen die jou willen kopen?

Hendrik: Dat is een paar keer gebeurd, ja.

Jeroen: En dat is dan altijd een harde nee, of zeg je, “Ik zou het ooit weleens willen verkopen”?

Hendrik: Wie weet ooit. Ik denk het niet. Voor tot nu toe is dat altijd nee geweest. Ik ben het zeker niet van plan. Maar in de verre toekomst, wie weet. Dat weet je niet. Ik zie het voorlopig zeker niet gebeuren.

Jeroen: Om mee af te sluiten, heb je privé nog dingen? Je hebt het boek al genoemd, zijn er nog andere dingen waarvan je zegt, “Dat zou ik echt graag willen”? Een jaar door Afrika reizen of andere dingen die je heel graag zou willen?

Hendrik: Zo 1-2-3 kom ik er niet op. Ik blijf reizen, dat vind ik heerlijk. Dus dat zal ik ook blijven doen. Ik zou wel misschien ooit iets willen doen op het gebied van de duurzame samenleving. Je hebt toch iets van duurzaamheid. Ik heb ooit ook een training gedaan om ranger in Afrika te worden. Ik heb het beginstuk van die opleiding gedaan. Dus dat lijkt me ook nog wel leuk om eens een keer een tijdje in zo’n park door te brengen als ranger. Dat is iets wat ik nog wel een keer zou willen doen. Maar of het ervan komt, weet ik niet. Ik heb het zo druk met het bedrijf.

Jeroen: Ik heb heel veel mogen vragen op dit bijna uur. Heb jij nog iets waarvan je zegt, “Jeroen, ik vind het toch jammer dat je daar niet naar gevraagd hebt” of “Dat zou ik nog graag willen delen op de podcast”?

Hendrik: Waar we het niet echt over gehad hebben is het maatschappelijke aspect van de financiële industrie, de kwalijke kanten daarvan. Ik bedoel ook vooral de beleggingswereld, de vermogensbeheerwereld. Alleen al in Nederland wordt er een paar miljard per jaar door beleggings- en vermogensbeheerders verdiend met actief beheerde producten die geen toegevoegde waarde hebben. Wereldwijd hebben we het over 2.000 miljard, dus in die orde van grootte. Enorme sommen geld die de gewone belegger betaalt, dus dat gaat uit zijn portemonnee naar een beleggingsindustrie die voor het grootste deel geen toegevoegde waarde heeft. Ik vind dat een maatschappelijk probleem en daar zou meer aan gedaan moeten worden. Dat is één. Het tweede maatschappelijk aspect is dat er in de financiële sector veel hoogopgeleide intelligente mensen werken die ook daar weer iets doen wat geen toegevoegde waarde heeft. Dat is zonde. Dat is een verspilling van talent. Het zou heel goed zijn als deze industrie, in ieder geval de beleggingstak ervan, de hele vermogensbeheerwereld, als passief beleggen veel groter zou worden, de meeste actieve beleggers zouden verdwijnen, en al die mensen iets gingen doen wat nuttig was voor de samenleving.

Jeroen: Statement!

Hendrik: Ja.

Jeroen: Duidelijk. Prachtig om mee te eindigen, denk ik, ook voor luisteraars om goed over na te denken. Of ze het er wel of niet mee eens zijn maakt niet uit, maar dat kunnen ze dan doen. Ik wil jou heel hartelijk danken, ik heb ontzettend veel mogen vragen. Ik kreeg overal meteen antwoord op, of het nou privé was of zakelijk, hartstikke leuk! Heel erg leuk gesprek, inspirerend gesprek ook voor mij. Je krijgt namens Bocca Coffee, dat is een B-corp gecertificeerd bedrijf, wat koffiebonen als bedankje voor je tijd die je vrij hebt gemaakt voor Leaders in Finance. Nogmaals, heel hartelijk dank!

Hendrik: Dankjewel, een leuk presentje! Ik vond het ontzettend leuk om te doen en wie weet tot een volgende keer!

Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs, wat houd je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.

Bestel nu het boek "100 Gesprekken: De mens achter het succes"!

X

Door deze site te gebruiken ga je akkoord met het plaatsen van cookies. Meer informatie

De cookie-instellingen op deze website zijn ingesteld op 'toestaan cookies "om u de beste surfervaring mogelijk. Als u doorgaat met deze website te gebruiken zonder het wijzigen van uw cookie-instellingen of u klikt op "Accepteren" hieronder dan bent u akkoord met deze instellingen.

Sluiten