#10: Maurice van Tilburg

Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin ik op zoek ga naar de mensen achter het succes. Ik praat met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Leaders in Finance wordt mede mogelijk gemaakt door Interim Valley, FG Lawyers en Bizcuit

Interview met Maurice van Tilburg

Maurice en Jeroen net na het interview

Jeroen: Deze aflevering is met Maurice van Tilburg, Directeur Capital bij Techleap.nl. Welkom, Maurice! Leuk dat je er bent.

Maurice: Dankjewel!

Jeroen: Leuk om bij jou hier op kantoor te zijn. Het is een prachtig pand, we liepen er net even doorheen. Jij vertelde er kort iets over.

Maurice: Dit is een hele gave plek om te zijn. Het is heel modern ingericht, veel ruimte voor beweging, met trappen, veel planten. Dus het is een ideale plek, ook met alle gemeenschappelijke delen waar je samen kan co-creëren. Hier voel ik me helemaal thuis.

Jeroen: Ik zal even kort iets vertellen over jou en verder over Techleap. Techleap.nl, het voormalige Startupdelta, is een non-profit die zich richt op het in kaart brengen en versnellen van het Tech-ecosysteem in Nederland. Ze helpen Tech-bedrijven schalen en komen met initiatieven om toegang tot kapitaal, talent, en markten te verbeteren. Maurice is geboren in Waalwijk, en deed zijn VWO in Uithoorn. Nadat zijn ouders plannen voor de kunstacademie met zachte hand torpedeerden ging hij Informatietechnologie doen aan de Hogeschool van Amsterdam. Hij studeerde af bij het AMC op programmatuur voor experimentele kankerbehandeling. In 1995 werd hij programmeur bij de Amsterdamse Optiebeurs. In ’98 ging hij een postdoc IT-audit doen aan de VU, en werd hij IT Auditor bij Amsterdam Exchanges. In 2000 werd hij Hoofd interne controle en audit bij Euronext en aansluitend ging hij aan de slag als Hoofd bewaarneming, settlement en administratie bij Euroclear Nederland. In 2005 werd Maurice benoemd tot het Hoofd ‘corporate actions’ Europa van Euronext, waarna hij in 2009 de aanstelling tot Hoofd bedrijfsprojecten en design Europa aldaar kreeg. In 2015 werd hij benoemd tot CEO van Euronext Amsterdam. In 2019 kondigde hij aan met een sabbatical te gaan, waar hij welgeteld een maand van heeft genoten. Toen ging hij namelijk aan de slag als Directeur Capital bij Techleap.nl. Ook is hij niet onverdienstelijk actief als kunstenaar en heeft hij onder meer werken in New York en Dubai tentoongesteld. Maurice is 48 jaar, getrouwd en heeft 5 kinderen. We kennen elkaar een heel klein beetje, we hebben elkaar één keer ontmoet. En daarna hebben we elkaar nog een keer gesproken, maar voor de rest niet. En ik moet eerlijk zeggen, na bestudering van alles dat we konden vinden over jou, dat ik nu veel meer over jou weet dan toen. Waar ik eigenlijk mee wilde starten; in één van de laatste interviews als CEO van Euronext benadrukte je het belang van investeringen in Tech en in Fintech. Kan je toelichten waarom dat in Nederland wat jou betreft nog iets beter uit de verf kan komen?

Maurice: Ik denk dat we het op heel veel vlakken in Nederland heel goed doen, in onderzoek, in bepaalde speerpuntgebieden, daar trekken we echt aan de weg of lopen we voorop. Maar als je dat vertaalt naar bedrijvigheid en bedrijven financieren, dan zijn er een aantal plekken waar het gewoon nog beter moet. Als je het vergelijkt met de UK, daar wordt gewoon per jaar twaalf miljard Euro gestoken in ventures en in Tech-bedrijven. En in Nederland zitten we rond de twee miljard Euro. En dat is een stuk lager. Ook lager dan Zweden, bijvoorbeeld, dat een kleiner land is met minder startups. Dus er is nog wel wat aan te doen. Zeker als we op lange termijn ervoor willen zorgen dat Nederland een Tech-leverancier wordt en niet alleen maar een Tech-afnemer. Want als je alleen maar Tech-afnemer wordt, dan verdwijnen er banen en alle economische inkomsten die erbij horen.

Jeroen: En wat was er zo leuk aan Techleap zodat je dacht “Dat sabbatical is na één maand wel voldoende”?

Maurice: Ik denk dat er een paar dingen belangrijk zijn. Ik vind dat als je een mening hebt en je op een gegeven moment in een positie komt om er iets aan te doen, dan moet je daar niet voor weglopen. Dat heb ik eerder ook al in mijn carrière gehad. En ook in dit geval; Techleap heeft echt een goed mandaat om een aantal dingen vooruit te krijgen. Het is ook een heel goed team, aangestuurd en geleid door Constantijn van Oranje, die daar super-professioneel in zit, er heel veel achtergrond in heeft en heel veel connecties heeft, maar ook met het team op gebied van talent en van Markets. Dus dat is wel een heel interessant moment om dat te kunnen doen. En als laatste, dat sabbatical was eigenlijk bedoelt om wat tijd te nemen tussen één hectische baan en de volgende hectische baan, als bijvoorbeeld een CEO. En dit is eigenlijk een meer planbare baan en toch wel wat minder druk dan wanneer je in een board zit van een beurs gerelateerd bedrijf en voor markten verantwoordelijk bent die per dag 9 miljard verhandelen. Dan is dit wel een stuk minder druk en in die zin heb ik meer tijd om ook echt vader te zijn.

Jeroen: Als je CEO bent van zo’n grote en bekende onderneming als Euronext, dan word je zeker benaderd door allerlei headhunters. Altijd al, maar zeker als mensen weten dat je weggaat. Dat heb je niet gedaan, hoe is het gelopen dat je hier terecht bent gekomen?

Maurice: Ik zat eigenlijk in een event voor 130 Tech-bedrijven, ik zat in een panel samen met Constantijn. En daarna hadden we een gesprek over “Hoe pak je dingen aan? Hoe zou je dingen moeten verbeteren? De toegang van/tot kapitaal van Nederlandse pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen”, maar ook op het gebied van “Welke soort bedrijven ga je selecteren? Hoe ga je effectief dingen verbeteren?” En eigenlijk zaten we op heel veel vlakken op één lijn en toen zijn we een keer koffie gaan drinken en zo zit ik hier.

Jeroen: Mooi verhaal! Heb je nog een paar getallen over Techleap die je kan delen? Bijvoorbeeld hoeveel mensen hier werken, hoeveel bedrijven jullie helpen of waar jullie geld vandaan halen om dit allemaal te doen?

Maurice: Het is eigenlijk een stichting die opgezet en gefinancierd is door het Ministerie van Economische Zaken. Het is een doorstart van Startupdelta en met dat geld kunnen we veel meer manpower zetten achter een aantal probleemgebieden. Op sommige momenten zie je dat er wel goede ideeën zijn, maar niet de discipline en het momentum om dat door te zetten. Dus daar werken we hard aan; op dit moment hebben we ongeveer 25 mensen die er werken. Wij zijn van plan om dat in de loop van het jaar tot 45 te brengen. En dat is eigenlijk het voornaamste. We gaan ook nog concreet een access-programma doen, dat is net opgestart. Daar kunnen bedrijven zich voor aanmelden en daar gaan we bedrijven echt ondersteunen in hun groei, toegang tot nieuwe markten, goede mensen aantrekken; van programmeurs tot aan een managementteam. En dat zijn ongeveer 250 bedrijven die we daarin gaan begeleiden.

Jeroen: Ik vind Tech in zijn algemeenheid heel interessant, maar Fintech natuurlijk specifiek. Als je naar Fintech kijkt, heb je het idee dat Nederland daar ook achterloopt vergeleken met andere landen?

Maurice: Op sommige gebieden lopen we eigenlijk heel goed mee en we lopen misschien wel voorop in Nederland op het gebied van Fintech. Maar het is niet altijd even zichtbaar voor de internationale wereld. Ik sprak laatst met een VC van Venture Capital Fund die onder andere investeren in Fintech en die waren eigenlijk slecht op de hoogte van wat er in Nederland allemaal gebeurt. Die zitten ook niet in Nederland en waren niet van plan om in Nederland te investeren. Als je dan zegt “Als ik je 10 Fintech-bedrijven uit Nederland zou noemen, zou je dan komen?”, dan komen ze wel. Dus ik denk dat onze rol als Techleap ook heel belangrijk is, we hebben in Nederland best wel veel kleine groepjes van bedrijven en initiatieven en we willen graag een soort overkoepelend beeld gaan schetsen van wat er allemaal voor mooie dingen in Nederland zijn op het gebied van MedTech, Life Science, Fintech en eigenlijk op allerlei gebieden. Zodat je uiteindelijk daarmee ook veel meer investeringen van het buitenland kan aantrekken.

Jeroen: Heb je een voorbeeld van landen? En dan niet per se de Anglo-saxische landen, maar landen in Europa die het eigenlijk veel beter doen dan Nederland?

Maurice: Sowieso heeft ieder land zijn specifieke structuur. Maar je ziet altijd dat Zweden best wel vooroploopt. Zij trekken twee keer zoveel kapitaal aan voor het investeren in hun startups. Dat komt ook voor een deel omdat de oude mensen van Spotify en andere bedrijven weer terugkomen en investeren en helpen bij nieuwe bedrijven. Dus dat werkt heel goed. Een ander land is Israël, dat is net zo klein als Nederland, maar ze hebben nu door een paar decennia lang structureel te investeren en te professionaliseren het toch voor elkaar gekregen dat ze veel meer investeren in hun Tech-omgeving en daarmee wereldleider zijn op een aantal specifieke gebieden. Ik denk dat dat voor Nederland best goede leerscholen zijn om naar te kijken, dat hebben we ook gedaan. En daar zullen we ook een aantal lessen uit trekken.

Jeroen: En wat zou je het allerliefste willen veranderen op dit moment, als je één ding mocht kiezen op dit gebied?

Maurice: Ik denk de gemeenschappelijke passie om samen te werken en samen al die data neer te zetten; als je investeerders en een visiefonds hebt, moeten zij eigenlijk investeerders zelf aantrekken in een fonds. Dat doen ze door met een lijst van interessante bedrijven die ze op de radar hebben langs te gaan en te zeggen “We gaan in de volgende ronde een fonds opzetten en we hebben daar een paar hele mooie bedrijven opstaan”. En vaak staan er op dit moment nog geen Nederlandse bedrijven tussen. Daar wil ik graag dat we met Nederland gewoon komen tot één Single Source Of Investment Data voor Tech-bedrijven, zodat we die op die eerste lijst kunnen plaatsen, al die data al gecheckt hebben en vervolgens dat ook in de vervolgfase – als dan echt die fondsen en dat geld beschikbaar komen – dat de eersten zijn waar ze naar gaan kijken. Dat zou eigenlijk wel een mooie streef zijn.

Jeroen: Ik ben benieuwd, ik ga het volgen!

Maurice: Heel goed!

Jeroen: Als we naar jou toe bewegen, in de inleiding zei ik dat jouw plan om naar de kunstacademie te gaan thuis met zachte hand getorpedeerd werd. Hoe ging dat en kan je iets meer vertellen over hoe je opgegroeid bent?

Maurice: Het is goed om de achtergrond te weten; mijn vader was zanger, maar hij moest op een gegeven moment weer een vak gaan leren op oudere leeftijd, omdat er allerlei dingen op de weg kwamen. En je merkte dat dat meespeelde in zo’n discussie. Ik kon heel goed tekenen, sinds mijn vijfde zat ik altijd te tekenen. Dan komt het moment dat je een keuze moet maken. Mijn tekenleraar zei ook “Deze jongen moet eigenlijk naar de kunstacademie”. Maar mijn vader zei “Ja, jongen, dat is leuk. Maar je bent ook goed in wiskunde en natuurkunde en dat kun je nu nog leren. Als je dat straks opnieuw moet doen, dat is heel zwaar en heel moeilijk als je wat ouder bent. Dus ga maar eerst een vak leren en dan kan je altijd nog met kunst dingen gaan doen”.

Jeroen: Was dat omdat hij daar zelf spijt van had dat hij dat niet gedaan had?

Maurice: Ik denk dat dat voor hem gewoon door de harde maatschappij kwam. We zijn verhuisd van Waalwijk naar Uithoorn omdat mijn vader naar Amsterdam moest om een baan te vinden in een fabriek en daar heeft hij zich helemaal opgewerkt door ‘s avonds op dat moment nog extra cursussen te doen naast het werk. En uiteindelijk is hij tot aan de directie gekomen, tot aan het managementteam. Maar hij wist hoe zwaar dat was. Dus ik begreep dat toen niet, toen dacht ik “Wat vervelend”. Maar achteraf begreep ik het. En in sommige punten – want mensen vragen altijd “Heb je daar spijt van?” – heb ik daar eigenlijk geen spijt van, omdat ik merk dat ik nu zelfstandig ben; ik hoef geen concessie te doen aan mijn kunst voor het geld. Ik kan echt maken wat ik wil. En als een galerie zegt “Maurice, we willen nog tien van die van vorig jaar”, dan kan ik gewoon “Nee” zeggen. Want ik moet nu nieuwe dingen maken, ik heb niet veel tijd, dus dan ga ik weer een nieuw concept beginnen. En in die zin is het uiteindelijk toch prima geweest.

Jeroen: Als jij gezegd had “Nee, ik ga naar de kunstacademie”, had het dan gekund? Of was het dan echt oorlog geweest thuis?

Maurice: Ja, dan was het wel een hele aparte dynamiek geworden, denk ik. Maar het was wel duidelijk. Ik was ook in die zin een vrij volgzaam persoon en vrij rustig. Daarvoor had ik al heel veel getennist en dat werd ook op een gegeven moment een keuze “Ga ik door om professioneel te tennissen of niet?” En daarvan hadden we ook ontdekt dat als je echt door wil stoten het zoveel energie en zoveel risico kost. Toen kreeg de school voorrang. Het kwam bij ons wel vaker voor dat we discussies hadden; “Wat ga je doen?” En uiteindelijk was dit wat er uitkwam. En ik heb er wel van gebaald, hoor. Aan de andere kant had ik ook geen goed beeld bij wat een kunstacademie was. Ik was op een gegeven moment in contact gekomen met moderne kunst, dat vond ik eerst gewoon belachelijk. Want ik dacht “Hoe kan je zien dat die mensen überhaupt kunnen tekenen? Dus wie zegt er dat dit een goed schilderij is?” Maar uiteindelijk ben ik wel omgegaan toen ik een aantal hele mooie werken zag. Dan dacht ik “Ja, dat raakt me wel”.

Jeroen: Mooi. En nog één vraag over je jeugd, je vertelde al over tennissen. Hoe was je gezin verder, was het een competitief gezin? Mocht je doen wat je wou of juist niet? Hoe zag dat eruit?

Maurice: Ik denk dat mijn moeder vooral heel erg stimulerend was en graag wilde dat we het goed deden. Dus daar zat wel een stevige druk op. Ik heb tot mijn twintigste geen druppel alcohol aangeraakt. Uiteindelijk zie je wel dat het competitief was, het ging over het maximale uit je talent halen. Mijn ouders moesten dus naar Uithoorn en je merkte gewoon een soort noodzaak van “Als je niet de beste bent of als je het niet heel goed doet, dan is er geen plek en dan wordt het moeilijk”. Dus ik denk dat dat meespeelde.

Jeroen: Toen ben je je carrière begonnen, wat zijn de dingen waar je aan terugdenkt als je naar die periode kijkt, de allereerste vijf jaar bijvoorbeeld?

Maurice: In het begin had ik geen idee van wat ik wilde. Je gaat informatica studeren en dan is het heel theoretisch in het begin. Ik merkte dat ik moeite had om mezelf te motiveren. En ik merkte dat mijn afstudeerproject – om van scratch een hele programmatuur te ontwikkelen voor de experimentele behandeling van kanker – een enorme drive was. Toen dacht ik “Wauw!” En eerst was ik heel bang daarvoor, ik dacht “Kan ik dit wel?” Er was een begeleider maar die kwam ook niet uit de IT. En uiteindelijk, als je ziet dat het gaat lukken met vallen en opstaan, dan zie je “Dit is wel gaaf”. En vervolgens hebben we dat een stukje doorgerold, een paar maanden daarna hadden we een opdracht en toen draaide het eigenlijk. En toen had ik ook ineens een heel goed cijfer; een negen voor het afstuderen en ik merkte “Dat raakt me”. En dat heb ik later ook weer gemerkt, toen ik daarna een studie deed, dat het fijn is om je studie en dat leren te combineren met het werken. Omdat je meteen kan reflecteren “Waar kan ik het gebruiken, wat kan beter?” En dat geldt ook voor mijn kunst, trouwens. Alles gaat heel veel over leren en over “Hoe kan ik als mens beter worden? Hoe kan ik dingen beter onder mijn controle krijgen? Hoe kan ik ook soms dingen laten gaan?” Dat zijn allemaal belangrijke thema’s.

Jeroen: Had je met dat kankeronderzoek ook door kunnen gaan?

Maurice: Dat is uiteindelijk wel één van de drivers waarom ik bij Techleap startte, daar was de funding op. Dus we hadden een prijs gewonnen op een internationaal event, maar het was een onvoldoende prioriteit voor het ziekenhuis om daar nog verder aan te werken. Het draaide gewoon, het deed het. Uiteindelijk was het een tijdje geleden terug en nu zit die programmatuur in een apparaat dat van buitenlandse makelij is. Dus dat is dan jammer. Toen ben ik dus bij de optiebeurs terechtgekomen in de financiële wereld en ben ik daarmee uitgekomen. Dus in die zin was dat een belangrijk moment of belangrijk splitspunt in mijn carrière.

Jeroen: En wat vond je van die financiële wereld toen je daar voor het eerst kwam? Want je wist er verder niks van, neem ik aan?

Maurice: Nee, het was wel apart. De optiebeurs is ook nog heel bijzonder; je hebt een open outcry, dus je kon jezelf niet eens verstaan of verstaanbaar maken als je op de vloer stond. En ik was daar een beetje het timide mannetje, rustig. Dus dat was wel even heel erg wennen. Ik deed er zelfs in de kantines een halfuur over om tussen al die mannen een broodje te kunnen bestellen, omdat iedereen om me heen schreeuwde totdat één van degenen achter de bar op een gegeven moment zei “Hey jongen, wil jij ook iets bestellen?” Die had dat gezien. Dus het was een hele andere wereld. En ik denk dat het een groot verschil is; bij een ziekenhuis heb je meteen een purpose. En bij de financiële wereld heb je niet direct een purpose. Ik heb ook geprobeerd om dat later bij Euronext met ons managementteam duidelijk aan te brengen. Dus ‘Financing the real economy’ is wat wij toen gingen neerzetten als missie, omdat het voor mensen belangrijk is dat het niet om financiën draait. Het draait erom dat je er bent op momenten dat bedrijven moeten groeien, op momenten dat nieuwe aandeelhouders moeten instappen of andere uitstappen, dat er dan voor hen een platform is en dat wij dat zijn. Dat geeft veel meer missie en veel meer passie. En je ziet bij bedrijven waar dat niet gebeurt – als die passie weg is – dat het een struggle for power wordt, dat mensen om zich heen gaan kijken en dat je eigenlijk met allemaal dingen bezig bent die niks te maken hebben met iets te bereiken.

Jeroen: Toen je startte met werken, was je toen net zo open over deze artistieke kant van jou als dat je nu bent? Want nu ben je er heel open over en mensen vinden het ook heel aansprekend dat je laat zien dat je daarmee ook een heel ander leven erop nahoudt. Het zijn toch wel twee verschillende werelden, er zitten wel wat overlappen in, geloof ik. Maar het is natuurlijk uiteindelijk heel anders. Toen je daar net begon, in die ‘mannenwereld’, was je er toen ook heel open over?

Maurice: Ik ben vrijwel altijd vrij open daarover geweest. Maar het heeft even geduurd voordat ik echt mijn concepten vond. Dus je moet op een gegeven moment je reden en je purpose ook in de kunst weten. En toen ben ik er vrij open over geweest, ik heb het toen ook op mijn site gezet. Ik deed dat omdat ik merkte dat als je mensen wil uitleggen wat je doet en je eerst het eindresultaat laat zien, dan is het voor mensen heel moeilijk te snappen. Dan denken ze “Waarom dit werk? Geknipte stukken papier opgeplakt en met vage voorstellingen, waarom dan?” En ik merk dat als je vertelt hoe je daartoe komt en het ook persoonlijk maakt, dus “Waarom heb ik dit geleerd en waarom is dit voor mij relevant?”, dan zie je dat mensen ineens aanhaken en dat ze ook zelf veel opener worden. Dus toen heb ik dat op mijn website gezet. Ik heb een mailtje van een Franse bazin uit Frankrijk gekregen waarin stond “Ik heb op je website gekeken en ik vind dat je heel erg open bent. Je hebt een secret garden (dus iets wat je voor jezelf houdt), maar voor het eerst heb ik het gevoel dat ik moderne kunst begrepen heb”. Dan denk ik “Het heeft ook een purpose en je hebt ook een rol zelf te vervullen”. En ik denk dat we als leiders in Nederland en in de wereld dat veel meer open moeten maken. Er zijn veel boeken geschreven over ‘Vijf redenen hoe ik een hype gecreëerd heb’. Maar zo werkt het niet. Het is eigenlijk veel belangrijker dat mensen snappen dat het een meaningful journey is en daarin doe je wat je kan en je ontwikkelt jezelf. Dat deel is veel interessanter en kan veel meer een voorbeeld zijn voor anderen.

Jeroen: Jij verkoopt ook kunst. Wat ik een hele interessante vraag vind die ik eigenlijk altijd aan kunstenaars stel is: hoe is dat proces? Want je creëert iets, je maakt iets en vervolgens doe je er afstand van. Niet in je hoofd, maar wel fysiek. Hoe is dat bij jou? Kan je je nog herinneren dat je je eerste werk verkocht?

Maurice: Ik wilde vroeger niet verkopen omdat ik dacht “Dat is van mij en al mijn werk is extreem persoonlijk”. Dus verkoop je het dan? Op een gegeven moment had ik mensen thuis en ik vertelde hen over wat er in die kunst zat. Dat werk ging toen over mijn worsteling tussen mijn drive en mijn natuur en hoe ik opgegroeid ben om alles structuur te geven en het feit dat er soms momenten zijn dat je overstroomd wordt door een soort tsunami en dat het niet meer nuttig is om een structuur aan te houden maar dat je gewoon moet zwemmen war je kan zwemmen. En ik merkte dat het mensen aanzette om ook open te zijn en om ook te delen en ze zeiden “Ja, dat heb ik eigenlijk ook” of “Dan heb ik dit probleem”. En ik dacht “Wauw, dat is toch eigenlijk wel gaaf met kunst”. Als je normaal met iemand zou spreken, dan heb je het over het weer, hoe het op het werk gaat en met kunst kun je eigenlijk aan de ene kant heel snel een level dieper gaan en aan de andere kant dus ook veel meer abstraheren en tot inzicht komen. Dat is dan de purpose. Meestal is het wel zo dat ik dingen eerst een tijdje bij me moet houden die ik gemaakt heb voordat ik ze wil verkopen. Dus het is niet meteen maken en het kind verkopen. Dat doe ik niet. Maar zo werkt het een beetje.

Jeroen: Dit is een beetje een financiële vraag; staan er ook prijzen bij de dingen die jij verkoopt? Ik ben wel benieuwd in welke range dat zit. Maar heb je ook weleens mensen waarvan je denkt “Die betalen hier meer voor omdat ik CEO van Euronext geweest ben”?

Maurice: Het aardige is dat je zegt dat ik er open over ben, maar ik heb wel veel minder interviews gedaan over kunst tijdens mijn CEO-schap. En de galerie waar ik vooral mee werk is in New York om het te scheiden. En mijn artiestennaam is ook iets anders. Tenminste, daarvoor gebruik ik mijn volle achternaam en ook de naam van mijn vrouw waaronder ik getrouwd ben. Dus ik heb wel geprobeerd om dat gescheiden te houden, want ik wou geen gekke kruisbestuivingen creëren. En het is ook nooit door hen vermeld wat ik deed, dus dat probeer ik gescheiden te houden. Zij hebben er ook als eerste waarde op gehangen. Er was een charity auction in New York, voor de New York Stock Exchange, toen we daar onderdeel van waren. Daar bracht het toen al $3.000 op of zo. En nu zie je dat de werken iets boven die prijs gaan. Zij zeggen ook “We willen niet dat je structureel onder die prijs gaat aanbieden”, maar ik doe dat niet primair voor het geld. Voor mij gaat het puur om mooie werken te maken en ik vind het gaaf als mensen zoiets bij zich thuis willen hebben als het hun aanspreekt en het hun wellicht tot denken aanzet.

Jeroen: Er is iets dat mij integreerde wat je eerder een keer gezegd hebt. Het is geen letterlijke quote, maar het komt erop neer; “Door kunst durf je meer te vertrouwen op andere mensen”.

Maurice: Het gaat er een beetje over dat je merkt dat mensen anders zijn dan jij. Dus mensen die voor me werken ook. En die hebben hun eigen manier om dingen aan te pakken. De meest menselijke reflex voor een manager is om te zeggen “Je doet het maar zo, deze aanpak, stappen 1 tot en met 5. Ik wil volgende week je eerste stap hebben”, dat je zo gaat werken. Maar ik voelde aan dat het niet goed was en dat het andere mensen energie kost. Maurice werkt fantastisch op de manier van Maurice. Maar de rest van de wereld misschien wat minder, die vinden dat wat minder interessant en inspirerend en die hebben toch een eigen aanpak en willen zelf dingen leren. En daar leren ze ook het meeste van. Dus dat betekent dat je soms meer op je gevoel moet kunnen vertrouwen en minder op structuur. Daar heb ik een kunstserie over gemaakt waarin ik mezelf geforceerd heb meer op mijn gevoel te vertrouwen en ik ben er ook over gaan lezen. En ik heb ontdekt dat je gevoel en je onderbewustzijn 200.000 keer zo sterk zijn als je ratio. Als je een besluit neemt heb je in je ratio zes of zeven variabelen die je mee kan nemen. Alle besluiten die meer dan zoveel zijn, zijn te complex om te denken dat je rationeel een besluit neemt. Dus het is heel belangrijk om je gevoel te gebruiken, daar zijn theorieën over. Ap Dijksterhuis heeft een heel mooi boek. Recentelijk is het boek Thinking, fast and slowpopulair, maar dat vind ik een mindere variant ervan. En je ziet dus dat je je gevoel kan inzetten, je kan het voeden. En dat werkt door je onderbewustzijn. Op een gegeven moment kan je zeggen “Ik ga een strandwandeling maken en ik hak de knoop door. Wat denk ik nu?” En dan heb je je ratio eigenlijk alleen maar nodig om te checken “Is het oké? Ga ik nu niet hele gekke dingen doen? Ga ik die investering van drie miljoen doen, terwijl me dat net aan het randje van mijn faillissement brengt?”, bijvoorbeeld. Dat zou niet goed zijn. En als je zo denkt ga je ook anders naar anderen toe. Want dan zeg je “Ik vraag gewoon eens aan andere mensen of ze willen vertellen waar ze denken dat we zijn, hoe ze het willen aanpakken en hoe we met elkaar gaan vaststellen of het goed gaat”. Dat betekent dat zij helemaal de driver zijn. En het gevolg is dat ik gedwongen word om meer naar hen te luisteren en te denken “Kan ik al dingen vinden uit mijn ervaring waarvan ik denk ‘Let hier en daar op?’ of door door te vragen. En het voordeel is dat wij drie maanden later nooit een discussie hebben over of die targets reëel waren, want die heeft diegene gewoon zelf neergezet. En dat betekent dus dat je ook beter leert met z’n allen. Dat vraagt veel meer energie van mij, veel meer flexibiliteit en ik moet op mijn gevoel vertrouwen; “Hebben ze het goed onder controle, gaan we nu niet te ver? Nemen we niet te veel risico?” Zegt mijn rationele kant “Gaat het nu niet helemaal uit de pas? Gaan we niet helemaal gekke dingen doen?”

Jeroen: Kan je concreet maken hoe je dat kan leren om meer op je gevoel te vertrouwen? Ik denk dat iedereen het met je eens zal zijn, maar heel veel mensen zijn zeker ook hoogopgeleid, heel erg gevormd in hun universitaire opleiding of andere opleidingen om rationeel te denken. Dus wat zijn concrete dingen die je kan doen om meer op je gevoel te vertrouwen?

Maurice: Ik kan je één ding zeggen uit mijn persoonlijke ervaring en één waarvan ik denk dat je theoretisch veel aan hebt. Het persoonlijke dat ik gedaan heb is bladen in water gelegd, dan absorberen ze het water. Daarna ben ik erop gaan schilderen. En dat betekent dat als je je penseel een seconde te lang laat staan, het hele blad bedekt is. Dus het dwingt jezelf gewoon om te gaan. Leren gaat erom om jezelf te forceren om daarmee te oefenen. Want alleen dan ga je het leren. En daarom doe ik zo’n concept een jaar en dan internaliseer ik eigenlijk wat ik moet leren. En dan wordt het als het goed is meer normaal. Het andere is – en ik denk dat het heel goed is om daarnaar te kijken – de Chinese filosofie. De Chinese filosofie is heel anders dan de westerse. De westerse gaat over theorie en praktijk, over God en de rest van de wereld en is heel duaal. Dus we hebben altijd het meetniveau en heel veel oplossingen voor problemen – ook in bedrijven – gaan we dan op het meetniveau zoeken. De structuur moet anders, moet omgegooid worden. Ik heb dat nog nooit zien helpen, eerlijk gezegd. Terwijl eigenlijk vaak de grootste problemen met bedrijven van dynamiek tussen mensen zijn en wat ze inbrengen. Chinese filosofie werkt anders. Als je kijkt naar het taoïsme, maar ook naar de verandertheorie en de art of war, daar zie je dat het over krachten gaat die met elkaar werken en niet in balans zijn. Dus je leert heel erg in de zin van “Waar worden dingen te ver doorgevoerd?” Wat ik bijvoorbeeld in de zorg tegenkom is dat er steeds meer gemeten wordt. En in de Chinese filosofie zou je zeggen dat het doelgerichte doorgeslagen is naar het resultaatgerichte. Daarmee verliezen wij eigenlijk het doel uit het oog. Dus als dat uit het lood is zijn regels niet meer de oplossing. Het is wel de reflex. Er is iets mis met het doel. Je moet dus eigenlijk kijken “Wat is er nu mis?” Die regels staan dus los van de praktijk en van wat er werkt voor patiënten en je zal dus bijvoorbeeld de stem van de patiënt veel sterker moeten laten doordringen. Mensen die dat aanvoelen moeten veel meer inbrengen, veel meer power geven en eigenlijk naast de andere zetten en over de regels gaan om ervoor te zorgen dat er een betere balans ontstaat. Dat is wel een interessant domein waar ik veel van heb geleerd om dat te bestuderen. En bijvoorbeeld ook een vechttraining waar je veel dieper reflecteert, daarin zie je heel snel wat de reflecties zijn van mensen. Mensen zijn heel veel aan het argumenteren en hebben hun argument al klaar voordat de ander uitgesproken is. Ze zijn alleen maar tikjes aan het uitdelen de hele tijd, zonder concreet te worden. Dat soort dingen kan je gebruiken om echt mensen erop te wijzen van “Wat jij fysiek laat zien is eigenlijk dat je continu kleine tikjes uitgeeft, maar je zegt het niet. Je maakt nooit je argument en je luistert ook niet goed”. Dat is gewoon funest voor een bedrijf en voor een organisatie. Dus ik denk dat we daarin veel meer kunnen leren over wat we nou eigenlijk doen en hoe we ons eigenlijk opstellen en hoe we ons gevoel van bedreigd zijn of gevoel van niet gehoord worden of de behoefte aan je ego neer te zetten allemaal terugkomt op de werkvloer. En dat zou eigenlijk allemaal beter behandeld moeten worden.

Jeroen: Een mooi betoog! Ik heb gelezen dat je mensen coacht. Wat voor soort vragen of wat voor soort dingen doe je om ze meer richting dat gevoel te duwen?

Maurice: Uiteindelijk zijn er natuurlijk altijd open vragen. Dus je gaat eerst eens op zoek waar de pijn zit, dat is eigenlijk het meest belangrijke. Zelfs als mensen in een coaching traject zitten, dan is er eigenlijk toch een beperkte bereidheid om te leren. Mensen leren niet zoveel in een leven. En zeker als je nog manager bent, dan ben je meestal toch al op leeftijd en dan denken veel mensen “Ik heb het wel begrepen, ik snap het wel”. Dus je moet op zoek gaan naar pijn, waar zit er voor hen een frictie, waar ervaren ze pijn? Daar moet je op inzoomen; “Waarom heb je die pijn dan?” of “Waarom zit die frustratie daar?” Want veel mensen zeggen dan “Ik wil een oplossing” of die persoon doet het niet, ze gaan wijzen naar anderen. En pijn is eigenlijk – zoals de Chinezen het zeggen – het kritische punt waar je vlak voorstaat om iets over jezelf te leren. Vele mensen leren horizontaal, dus meer van hetzelfde. Pijn en frustratie laten zien dat op een volgend niveau iets zit wat je kennelijk niet kan beheersen en niet kan beïnvloeden. Laten we het daarover hebben! Hoe zou je dat meer kunnen beïnvloeden? Wat maakt het in de pijn dat je niet effectief bent of dat je tegengewerkt wordt of dat je de ervaring hebt? Want al dat soort dingen staan in de weg van leren en effectief zijn.

Jeroen: Ik stel ook alle gasten de vraag waarom zij denken dat er ontzettend veel burn-outs zijn. Is dit ook de reden waarom mensen eigenlijk bij zo’n moment van pijn juist daarin doorgaan in plaats van even reflectief te zijn en te kijken waar het in zit? Of zijn er andere redenen in de samenleving aan te pas wat jou betreft?

Maurice: Het is altijd moeilijk om één oorzaak aan te wijzen. Dus ik denk dat er sowieso overal een hogere druk komt. Dus er is meer druk om te leveren, de competitie met de internationale markt is hoger, je wil het beter doen dan je concurrent door sneller te innoveren. Dat is één kant. En daar moeten we niet te makkelijk over doen. Dat vraagt van mensen meer volwassenheid om zichzelf af te bakenen en effectief te houden. En omdat er steeds meer ZZP’ers zijn, mensen zelfstandig zijn, je moet een soort brevet of diploma hebben over “Hoe hou ik mezelf vrij van heel veel dingen? Hoe zorg ik ervoor dat ik in mijn kracht kom te staan of in ieder geval dat ik effectief blijf?” Dus dat is één belangrijk aspect. Het ander aspect is dat veel bedrijven daar geen oog voor hebben. Dat zie je ook als je de Harvard Business Review leest. Er zijn bijvoorbeeld op dit moment cruciale bedrijven; mensen die andere teams met elkaar verbinden en die dus de gaten opvullen. En dat gedrag wordt maar voor de helft van de tijd door managers onderkent. En die mensen komen onder steeds meer druk, want die zijn eigenlijk de smeerolie in bedrijven. Als je dat niet goed managet, dan komt er steeds meer druk op die mensen en gaan zij op een gegeven moment ook niet meer hun werk kunnen doen en raken ze gefrustreerd. Het zijn juist die mensen die een burn-out krijgen of die het op een gegeven moment niet meer weten omdat ze het gevoel hebben “Ik kan niks meer doen, ik krijg niks voor elkaar. Ik moet steeds harder rennen”. Zo worden ze een bottleneck in de organisatie. En dan kom je bij jouw punt, inderdaad. Het is dus voor die mensen en voor die managers eromheen heel belangrijk om dat te zien en er een oog voor te hebben. Er wordt ook te weinig gepraat over stress, het is soms gewoon een taboe. Je hebt het gevoel dat je er niet over mag beginnen en de manager is bijna bang om erover te beginnen, want dan komt hij met zijn targets in de knoei. En het laatste is wel dat mensen ook vaak privé weer dingen hebben die het ook nog moeilijk maken. Als persoon moet je tegenwoordig echt qua mindfulness en qua jezelf goed sturen. En het is iedere keer een gevecht met je eigen cirkel, maar jij moet zeggen “Dit is mijn cirkel, iemand die te ver in mijn cirkel komt tik ik naar buiten. Als ik zelf niet effectief ben, hoe ga ik daarmee om?” En als manager zal je moeten kijken “Hoe bouw ik triggers op en verwijs ik mensen soms ook gewoon door naar goede hulp?” Want als manager zelf daarmee aanklooien is gewoon niet handig, je bent geen expert, je bent geen psycholoog. Maar zorg er wel voor dat mensen tijdig voelen dat ze het kunnen delen en het er over kunnen hebben en zorg er dan vervolgens voor dat als het nodig is ze daar support in krijgen.

Jeroen: Als je in een aantal jaar gevraagd wordt om CEO te worden van een andere multinational of een groot bedrijf, is het dan iets dat je zou overwegen? Of zou je zeggen “Dat nooit meer. Ik ga liever weer in de iets kleinere omgeving werken”?

Maurice: Ik merk nu wel dat ik bij Techleap heel erg thuis ben. En ik ben gewoon hands-on. Ik hou niet van theoretisch geklets, ik wil gewoon begrijpen, doorgronden, impact maken. En het liefste in een hele complexe samenstelling van dingen; technologie, operations, spokesperson zijn, dat soort dingen. Dat kan dus op zich wel als CEO, maar er moeten wel heel veel dingen goed vallen. Dan moet ik zelf ook invloed kunnen hebben op de strategie en hoe je dat insteekt en ook hands-on kunnen begrijpen wat er gaande is, tussen de mensen lopen, dat soort dingen.

Jeroen: Ik heb nog één filosofische vraag, voordat we nog wat over privé en werkbalans willen weten. Als ik jou zo beluister en wat ik over jou gelezen heb, dan zit ik er steeds een beetje tussenin. Aan de ene kant: het leven loopt zoals het loopt. En aan de andere kant: je kan toch eigenlijk zelf ook best wel veel beïnvloeden. Waar zit je nou op dat spectrum?

Maurice: Ik weet niet wie dat gezegd heeft, maar er is zo een uitspraak dat een mens overschat wat hij kan doen in een dag en onderschat wat hij kan doen in een leven.

Jeroen: Was dat Bill Gates? Dat zou ik eens moeten opzoeken.

Maurice: Ik weet het niet meer, mijn excuses daarvoor. Ik zal mijn quotes tegen de volgende keer beter voorbereiden. Ik denk dat het wel zo is. In mijn werk en in mijn kunst en overal is dat onderdeel van mijn meaningful purpose en van mijn meaningful journey. En ik merk gewoon dat je daar heel veel kan bereiken, zolang je daar maar consistent de focus op houdt. Dat betekent dus dat als ik vrije uren heb of dat soort dingen, dat ik eraan blijf werken, dat ik op mijn pad dingen toets tegen dat licht. En dat betekent dat ik op korte termijn niet zoveel kan voorspellen, maar op lange termijn kan ik wel voorspellen dat ik in bepaalde gebieden zal werken. Er zal altijd een financiële wereld-component zitten aan wat ik doe, dat is heel simpel. Ik zal altijd complexe vraagstukken opzoeken waarin ik impact kan hebben op economie of op de samenleving. En als het kan met een technologiepoot daarin. Dus op dat soort dingen zal het altijd wel neerkomen, denk ik. Naast het feit dat het echt persoonlijk relevant moet zijn.

Jeroen: Leuk! Ik vergat nog één ander ding en dat is dat we altijd een teaser en een pleaser hebben. De teaser die ik voor jou opgeschreven heb is: “Echt goede bedrijven hebben partijen zoals Techleap en partijen die daarop lijken uiteindelijk niet nodig. Uiteindelijk komen ze toch wel bovendrijven en wat je dan krijgt is de stelling dat je de bedrijven gaat helpen die misschien niet zo heel erg goed zijn als de hele goede”. Ben je het daarmee eens?

Maurice: Ja, natuurlijk. In zijn algemeenheid ben ik het met veel dingen eens en ik hoor ook nu heel veel om me heen. Mensen zeggen “Dit gaat niet werken, maar dat moet wel. Hij moet dit”. Dus in theorie zijn het allemaal waarheden. Een econoom denkt “Als het voor 70% waar is, is het waar”. En ik heb toch een beetje wiskundige achtergrond, dus die denken “Als er één tegen is, dan is het niet zo”. Dus ik denk dat het in zijn algemeenheid wel waar is. Er zijn veel bedrijven die zich eigenlijk vertalen naar een managementteam. En dat managementteam moet effectief zijn. Dan loopt bijvoorbeeld 60% heel goed en ze lopen tegen één ding aan, en dat is zonde als je daardoor zo’n bedrijf laat stagneren. Dus als je ze daarbij kan helpen om het sneller te doen, dan denk ik dat het heel goed is. Maar ik ben het met je eens; er zijn gewoon voorbeelden van mensen die tegen de stroom in fantastische dingen gedaan hebben. Als je bijvoorbeeld naar de sport kijkt en je ziet dat sporters bijna tegengewerkt geweest moeten zijn in hun jeugd; wij spreken ervan of ze bijna trauma’s moeten hebben om het beste in zichzelf en dat fanatisme moeten krijgen om het te maken. Maar daar tegenover staat dat je ook in harmonie mensen kunt helpen en groot kunt worden. Dat zou wel een geprefereerd model voor mij zijn, daar gaan we mensen bij helpen.

Jeroen: En dan de pleasende kant, je hebt al een paar boeken genoemd. Ik heb ook op je kunstwebsite een lijstje met boeken gezien. Wat zijn boeken die er echt uitspringen voor jou, waarvan je zegt “Die zou je echt moeten lezen”?

Maurice: Edward de Bono is er voor mij eentje waar ik best wel veel van gelezen heb, dat is een filosoof en hoogleraar. Die heeft hele interessante boeken geschreven met inzichten. Hij heeft bijvoorbeeld een boek geschreven over wijsheid, over de rol van informatie en ervaring in de manier waarop je besluiten neemt. Waarom het ook soms niet werkt in bedrijven. Hij heeft ook een boek geschreven; Six Thinking Hats, dat kennen veel mensen wel. Mensen hebben allemaal hun eigen angle in een meeting om altijd hetzelfde te doen en hoe kom je daar nou tot een constructief proces in een samenwerking? En mensen een rol daarin geven, maar ook een moment. En ook een moment dat ze niet mogen praten tot aan hele brede concepten. Dat is wel heel interessant. En het andere is de Chinese filosofie, waar ik het daarstraks al over had, omdat het voor mij heel lang een grijs gebied geweest is. Ik begrijp heel goed techniek, heel goed stramienen, beheers en structuur in cyclus, dat is goed te begrijpen. En ik heb geleerd om heel erg daarnaar te kijken totdat ik merkte dat dat niet alles verklaart. De Titanic is niet gezonken omdat het geen goed schip was en omdat er geen goede metertjes stonden, maar iemand heeft hem tegen een ijs rots geparkeerd en dat is niet handig. Dus vaak is het ook die teamwerking die bepaalt of het werkt. Voor mij is daarin de Chinese filosofie een fijne geweest omdat je heel erg op die dynamiek gaat kijken “Waarom gaan sommige mensen niet samen door een bocht? Waarom moet je soms ingrijpen en wat doe je dan als ingreep?” De westerse wereld is met een soort mediatie-profiel gekomen dat niet altijd goed werkt. Het is niet altijd de schuld van twee kanten; er zijn gewoon soms mensen die het frustreren en dan moet je ook durven ingrijpen. Dus in die zin is dat voor mij heel nuttig geweest. De aarde voor, als je daar echt op reflecteert, er zitten zoveel dingen in die je zo kan gebruiken en dat vraagt wel vaak begeleiding en dat heb ik ook gehad. Maar dat betekent wel dat je daar echt veel over dynamiek kan leren. Dat is voor managers soms veel belangrijker dan dat je als CEO weet hoe techniek in elkaar zit.

Jeroen: Zijn er nog andere boeken die je wil noemen?

Maurice: Jim Collins heeft goed onderzoek gedaan, Good to Great, dat zijn wel need-to-reads. Ik denk dat iedereen John P. Cotter kent. Hij heeft over leiderschap geschreven. Thinking, Fast and Slow vond ik aardig, maar als je dan toch leest, heb ik liever dat je het boek van Ap Dijksterhuis leest, want dat is heel goed en hij maakt het ook inzichtelijk met de onderzoeken die gedaan zijn naar beïnvloeding, naar hoe mensen gevoelig zijn voor sociale psychologie en wat het betekent voor bepaalde vraagstukken. Dat is echt een heel moei boek. Ap Dijksterhuis kan ik echt aanbevelen.

Jeroen: De laatste twee vragen. Ten eerste; heb jij een bepaalde voorbeeldleider of een leider die jij heel inspirerend vindt in finance of daarbuiten?

Maurice: Niet echt obvious cases. Ik zie op sommige momenten wel hele interessante dingen gebeuren. Ik vond destijds Wouter Bos een mooie politieke leider en ik vond het echt jammer, want ik had het idee dat hij naar mensen luisterde en hij betrok mensen in zijn visie. Daar werd hij dus uiteindelijk voor weggezet en dat vond ik jammer. En verder zijn er natuurlijk heel veel leiders in Tech hartstikke goed. Als mens ben je een molecuul in de zee. En als bedrijf ben je een aantal moleculen in de zee en er komen een aantal golven aan van ontwikkelingen. Dat zijn Tech-ontwikkelingen, maatschappelijke ontwikkelingen, en je kan het nooit goed voorspellen. Wat we veel hebben zijn leiders die een keer bovenop een golf gezeten hebben en die gaan dan een boek schrijven “Vijf manieren waarop ik die golf gemaakt heb”, dat wordt dan Hosanna. Daar ben ik niet zo voor. Het is altijd moeilijker. Je ziet ook vaak dat als bedrijven helemaal gehypet worden, dat meteen daarna de tragedie begint van de neergang. Zeker als kunstenaar moet je waken voor te veel ego, te veel laten zien dat je het allemaal snapt. In die zin begrijp ik ook nog heel veel niet, gelukkig, dus dat is mooi. Dus ik ben niet zo van “Er is één leider”. Ik vind het wel interessant om boeken te lezen en delen van mensen te begrijpen hoe ze dingen doen. En van daaruit kijk ik “Wat kan ik daarmee?” Dus ik lees ook heel langzaam boeken, omdat ik er continu op reflecteer “Wat kan ik hiermee? Wat betekent dit? Hoe raakt mij dat? Kan ik mij daarin inleven? Kan ik dat voorstellen?” Dus dat is heel belangrijk.

Jeroen: Tot slot: ik las dat jij ergens een keer kunstwerkjes bent gaan verstoppen, zodat mensen ‘s ochtends vroeg die kunstwerkjes konden vinden en ze die mochten houden. Een Amerikaans echtpaar plaatste daarover een filmpje op YouTube. Wanneer ga je dat weer doen? Want dan ga ik kijken.

Maurice: Ik heb dat laatst een keer ‘s nachts gedaan in Amsterdam met een vriend. Dat was in september, dus rondom onze expositie. Maar hou het in de gaten; als je gewoon mijn website volgt of mijn blog, daar post ik altijd op wanneer ik dat soort dingen ga doen, zodat mensen kunnen denken “Wanneer gaat dat gebeuren?” Het concept is iets waar we ooit een prijs mee gewonnen hadden, het ging over “Hoe maken we de wereld mooier?” Ik denk dat de wereld mooi is, maar veel mensen zien niks meer. Ze zien niet meer dat er vanochtend een enorme stralende lucht was. Ze zien alleen dat het heel erg hard waait en dat ze er tegenin moeten fietsen en dat ze druk bezig zijn. Dus het idee hiervan is eigenlijk dat we kleine kunstwerkjes maken voor mensen die ze moeten vinden en kunnen meenemen zodat ze getriggerd worden en verrast worden. Er staat ook trouwens niet op dat ze van mij zijn. Er staat op ‘creative spam’, dat is het concept waarmee we dat lanceren. Dat zijn we met een aantal kunstenaars gestart. Ik ben een beetje de meeste diehard van dat stel die dat nog af en toe een keer doen. Omdat ik het ook interessant vind en ik vind het ook mooi om de stad by night in me op te nemen. En dan dat soort dingen achter te laten en een heel groot deel zal in een vuilnisbak of machine terechtkomen, omdat het verkeerd opgehangen wordt. Soms herken ik posts van mensen, maar dat is ook mooi, dan vinden ze hun weg en dat is ook prima.

Jeroen: Ik hoop dat je het eens een keer in Driebergen komt doen. In ieder geval, Maurice, ontzettend bedankt voor je inspirerend gesprek. Er zitten heel veel interessante dingen in, zowel zakelijk als privé en alles daar tussenin. Dus ontzettend bedankt voor de tijd die je genomen hebt.

Maurice: Graag gedaan en veel succes met de volgende interviews!

Jeroen: Dank je!

Dit was Leaders in Finance. Elke week weer een nieuwe aflevering, elke week weer een mens achter het succes. Ik vind het belangrijk om te zeggen, deze podcast zou er niet zijn zonder onze partners: Interim Valley, FG Lawyers en Bizcuit.

Door deze site te gebruiken ga je akkoord met het plaatsen van cookies. Meer informatie

De cookie-instellingen op deze website zijn ingesteld op 'toestaan cookies "om u de beste surfervaring mogelijk. Als u doorgaat met deze website te gebruiken zonder het wijzigen van uw cookie-instellingen of u klikt op "Accepteren" hieronder dan bent u akkoord met deze instellingen.

Sluiten