Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven.
Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun. Dat zijn EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen en Lepaya. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van de Leaders in Finance podcast. Deze week niet een reguliere aflevering waarin we een CEO, bankpresident, hoogleraar of minister interviewen, maar een extra aflevering waarin we een onderwerp bespreken of de auteur van een boek. Vandaag dat laatste. We spreken met Thomas Bollen, de schrijver van het boek Geld Genoeg Maar Niet Voor Jou. Welkom, Thomas.
Thomas: Leuk om hier te zijn.
Jeroen: Absoluut. Leuk dat jij de tijd neemt om met mij, met Leaders in Finance, in gesprek te gaan. Je bent de auteur van het boek en daarnaast onderzoeksjournalist voor Follow the Money. En toen ik destijds de eerste keer over jouw boek hoorde in mijn mailbox, schreven jullie het volgende. Geld Genoeg Maar Niet Voor Jou gaat over het ultieme Follow the Money-onderwerp, namelijk de macht van geld in onze samenleving. Er is meer geld dan ooit, maar de meeste mensen merken daar bar weinig van. Hoe komt dit en wat kunnen we eraan doen? Stijgende huizenprijzen, trage verduurzaming, miljardairs die hele bedrijfstakken controleren en politieke macht vergaren. Al deze problemen zijn te herleiden tot de inrichting van ons geldstelsel. Waarom gaat het hier zo weinig over, terwijl dit ons allemaal raakt, is dan ook de vraag. Ik neem je mee naar de goudkluizen en banktorens. We volgen hoe burgers het opnemen tegen de allermachtigste bedrijven ter wereld. Het is geen saai economieboek, maar een spannend boek voor iedereen die wil weten hoe ons geldstelsel echt werkt. En wat de gevolgen hiervan zijn voor ons dagelijks leven. Er staat veel op het spel. Techmiljardairs en cryptobedrijven staan te popelen om de macht van banken en andere financiële instellingen over te nemen. Wat kunnen we doen om de controle over ons geld te heroveren?
Nou, dat kas ik destijds, Thomas. Toen was ik natuurlijk totaal getriggerd, dat snap je. Maar voordat we in het boek duiken: ik heb een hele lijst aan vragen, meer dan je ooit allemaal kan beantwoorden vandaag. Dus ik ga daar een aantal uit kiezen. Maar ik zou het leuk vinden om eerst nog even iets meer over jou te weten. Want je bent al geruime tijd onderzoeksjournalist bij Follow the Money. Maar daarvoor ben jij, als ik het goed heb begrepen, zowel scheikundige als econoom qua studie. A, klopt dat? En B, hoe ben je dan in deze hoek terechtgekomen uiteindelijk?
Thomas: Toen ik van de middelbare school kwam, was scheikunde mijn lievelingsvak. Dus toen ben ik eerst scheikunde gaan studeren. Maar op het eind van het eerste jaar stond ik in die zuurkast, stofjes door elkaar te mengen. En telkens met een pipetje, één druppeltje meer of één minder, dacht ik: ja, is dit nou de praktijk van dat vak? Dat sprak me toch wat minder aan dan waarvoor ik was gaan studeren. Ik had een ander idee daarbij.
Ik ben toen economie erbij gaan studeren. Ik wilde maatschappelijker bezig zijn. Ik was meer geïnteresseerd in mensen dan in scheikundige stoffen door elkaar te mengen, in de hoop dat daar dan een bepaalde reactie uit zou komen. Dus ik ben economie gaan studeren. Ik heb wel nog die bachelor scheikunde afgemaakt, want ik vond het theoretische deel, in wiskunde en modellen bouwen en zo, wel heel interessant. En dat kwam ook wel goed van pas bij die economiestudie. Dus ja, zo heb ik scheikunde en economie naast elkaar gedaan.
Daarna ben ik doorgegaan in de economie, financiële economie gestudeerd. En toen brak de crisis van 2008 uit. Eigenlijk tijdens mijn afstuderen, toen ik stage liep bij Deloitte, bij de Mergers & Acquisitions-afdeling. En toen ging ik vragen stellen: hoe kon dit eigenlijk gebeuren? En toen was ik ook wel een beetje tot de conclusie gekomen dat misschien in de financiële wereld aan het werk gaan op dat moment toch niet het beste idee was. Dus ik was wel heel erg geïnteresseerd, maar ik ben nog even gaan doorstuderen, toch weer wat richting de technische kant. Nog een master duurzame economie, dat heb ik in Engeland gedaan.
En daarna ben ik als consultant bij een energiebedrijf, RWE en Essent, aan het werk gegaan, daar een management traineeship gedaan. En al die tijd ben ik veel blijven lezen over de financiële wereld. En zo ben ik uiteindelijk van corporate consultant toch onderzoeksjournalist geworden.
Jeroen: Geen spijt?
Thomas: Nee, want ik heb een fantastisch beroep nu, dat ik echt in een onderwerp kan duiken en dat helemaal kan uitpluizen. En wat jij eigenlijk doet, is met interessante mensen spreken over die wereld van het grote geld. En dat vind ik ontzettend interessant.
En ik heb ook geen spijt van die corporate carrièrestart. Ik heb vijf jaar in die wereld rondgelopen. En daar heb ik ook wel heel veel geleerd over het bedrijfsleven, de hiërarchie en ook de drijfveren binnen een bedrijf. Hoe mensen persoonlijk in het werk staan en waar ze op letten, en ook de rol van geld in een bedrijf. Dus ik had duurzame energie en economie gestudeerd. En ik ging heel erg bij dat energiebedrijf werken om te verduurzamen. En ik merkte dat dat voor sommige mensen een drijfveer was. Maar er zaten ook gewoon mensen die gewoon op de bottom line zoveel mogelijk gas wilden verkopen. En die waren blij met een koude winter, want dan was de winst hoger en werd hun persoonlijke bonus uitgekeerd. En dat vond ik fascinerend om te zien. Hoe werken mensen, hoe gaat dat dan in zo’n bedrijf, die bedrijfsvoering? En daar heb ik als journalist ook gewoon veel aan gehad tijdens mijn werk.
Jeroen: Ja, en als ik jou de drie woorden geef: schrijver, journalist of activist, bij welke van die drie voel je je het meeste thuis?
Thomas: Nou, journalist, onderzoeker. Ik ben bovenal onderzoeker. Ik wil graag weten hoe het werkt. En dat ga ik bij A tot Z helemaal uitpluizen. En ik wil van verschillende kanten horen hoe een zaak in elkaar steekt of hoe een systeem werkt – dus mijn boek gaat over het geldstelsel. En dat is een heel groot systeem dat enorme invloed heeft op onze samenleving. En daar zitten allerlei aspecten aan. Dan gaat het over het monetaire fundament, over de financiële wereld, hoe geld vervolgens rondgaat in het financiële stelsel, en uiteindelijk ook hoe het bij mensen en de reële economie terecht komt, en wat voor uitwerking het daar heeft. Dat vind ik machtig mooi om te onderzoeken, en dan met mensen op verschillende plekken in dat stelsel te spreken en hun kijk daarop te horen. En dan ook vooral te kijken: waar zit je zelf, wat zijn persoonlijke biases die bijvoorbeeld hier ook in doorklinken? En door dat te combineren probeer ik dan een zo goed mogelijk beeld te krijgen.
En ja, ik ben nu dus ook schrijver van een boek. Dat was een pittige klus. Ik heb echt al 4,5 jaar over het schrijfwerk zelf gedaan. Tig keer herschreven. Ik denk dat het boek wel twee keer zo dik was. Ik heb in ieder geval twee boeken geschreven en er eentje daarvan weer geschrapt. En in de edit is er ook nog echt ontzettend veel uitgegaan, met mijn eindredacteur Karin Spaink. Samen met haar heb ik op het laatst een kwart van het boek gesloopt. Dus ja, er was ook veel schrijven en herschrijven.
En ja, het boek gaat ook over activisme. Ik volg heel veel activisten die de financiële wereld en het geldstelsel willen veranderen. En ik ben gefascineerd geraakt door dit onderwerp door de crisis van 2008, en kwam daarna in contact met mensen die eigenlijk dezelfde soort vragen gingen stellen als ik, en die het systeem wilden veranderen omdat ze vonden dat de uitkomsten niet goed waren. En ik ben dat natuurlijk gaan volgen omdat ik dat interessant vond. En ik ben hun argumenten ook zelf gaan wegen. En ik vind ook dat ze hele goede punten hebben aangedragen. En dat heeft natuurlijk meegespeeld in waarom ik dit boek heb geschreven, dat ik zelf daar ook door geïntrigeerd was. En in die zin steunt dat activisme dus ook wel dat er iets aan de hand is en dat het nodig is om dat stelsel te veranderen. En in die zin kan je het dus ook bestempelen als activistisch, puur en alleen doordat ik hier aandacht aan heb besteed en dit heb opgeschreven. Maar het boek zelf is wel vooral gewoon een beschrijving van wat anderen hebben aangekaart en de argumenten die zij hebben opgeworpen. Natuurlijk heb ik daar mijn eigen bespiegeling op.
Jeroen: Ja, helder. Primair onderzoeker, maar even mijn woorden: je wil er wel impact mee hebben. Je wil wel dat het liefst veel mensen het lezen en er wellicht zelfs iets mee doen.
Thomas: Zeker, zeker. Alles wat ik doe begint bij een persoonlijke interesse. Hier gebeurt iets. Ook als je over een klein artikel schrijft, over een bepaalde fraudezaak of zoiets: dan is er een initiële prikkel van, dit is interessant. En dan ga je het uitzoeken en dan wil je er volgens mij ook iets mee aankaarten.
Je wil laten zien hoe het werkt en waarom het eigenlijk niet door de beugel kon. Ik werk wel echt zo dat ik over iets ga schrijven omdat ik denk: hier is iets aan de hand waar iets mee moet gebeuren, waar politieke aandacht voor zou moeten ontstaan. En waar ik in ieder geval van wil dat meer mensen weten dat het gebeurt.
Jeroen: Helder. Voordat we dit dieper induiken: ik kan me voorstellen dat dit niet specifiek alleen relevant is voor Nederland, maar ook internationaal. Dus loopt het boek goed, en gaat het boek ook naar het buitenland?
Thomas: Het boek heet dus Geld Genoeg Maar Niet Voor Jou. Die titel hebben we ook gekozen omdat het voor iedereen relevant is. Dus niet alleen voor een nerdy publiek dat helemaal gespecialiseerd is in het financiële stelsel. Het was echt gericht op: ik wil een grotere groep bereiken. En dat gaat nu in Nederland heel goed. Het boek is inmiddels, de derde druk ligt in de winkels. Dus dat betekent dat er al meer dan 15.000 exemplaren zijn verkocht. En het staat al een aantal weken, het is nu 2,5 maand uit of zo, veel weken in de top-bestsellerlijst. En volgens mij staat het er deze week ook weer in. Dus het gaat in Nederland heel erg goed. En vertaalrechten voor Duitsland, Spanje en Polen zijn inmiddels verkocht. En ik hoop natuurlijk dat er snel ook een goede Engelse uitgever interesse heeft. Want het zou wel heel leuk zijn als het ook in het Engels verschijnt.
Jeroen: Heel gaaf, mooi om te horen. En waar ik nou nieuwsgierig naar ben, maar dat weet jij waarschijnlijk het antwoord niet op. Maar ik hoop van wel, is namelijk: wie nou uiteindelijk de doelgroep is die het koopt? Is dat toch hoogopgeleid financieel Nederland, of is het veel breder?
Thomas: Ja, ik denk beide. Dus ik kreeg drie dagen na het verschijnen van het boek een mailtje van Nout Wellink, de oud-president van DNB. Die had het gelezen en die had een aantal opmerkingen. En via de mail kregen we een hele discussie. Dus ik ben ook bij hem thuis langsgegaan om nog een gesprek met hem op te nemen, voor mijn eigen podcast op Follow the Money. Dus dat was heel leuk.
Dus ik denk: veel mensen die inderdaad in de financiële wereld zitten, vinden het toch wel interessant om ook te horen: wat zijn nou de ideeën van die hervormingsbewegingen de afgelopen jaren geweest?
Ik heb ook veel wetenschappers gevolgd in het binnen- en buitenland, die ook hun ideeën hebben gepresenteerd. Die ook geprobeerd hebben om op posities terecht te komen waar ze echt het systeem konden veranderen. En ik beschrijf ook hun verhalen en de tegenstand die ze ondervonden. Ik denk dat dat voor professionals in de financiële wereld gewoon interessant is. Maar ik krijg ook nu heel veel mails van mensen die het boek hebben gelezen die helemaal niks met finance hebben. Die zeggen: wat een fijn boek. Ik begrijp nu veel beter hoe dat systeem werkt en wat de impact op mijn gewone leven is. Vaak wel gevolgd met de vraag: wat kan ik doen om het te veranderen? En dat blijft toch lastig, omdat het zo’n systemisch onderwerp is. Dus het gaat om grote systemische verandering. En dat is moeilijk om dan even in je eentje te doen. Dus die vraag blijf ik wel lastig vinden als ik die dan krijg.
Voice-over: Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Even naar een van de kernpunten, namelijk de geldscheppende rol van de commerciële banken. Jij schrijft dat rond de 90% van al het geld dat gecreëerd wordt, door commerciële banken wordt geschapen. Dat vind ik al eens interessant, want ik denk dat heel veel mensen anders denken.
Dat komt van spaargeld dat de banken aantrekken aan de ene kant van de balans, en aan de andere kant van de balans weer uitlenen aan consumenten en aan bedrijven. Dus het is goed als je daar nog een paar dingen over zegt, om dat nog even heel helder te krijgen voor wie dat niet duidelijk is. Maar daarbij ook de vraag: in hoeverre is dat nou eigenlijk een probleem? En hoe werkt dat probleem precies?
Thomas: Na de financiële crisis van 2008 was dat mijn persoonlijke fascinatie. Er was een crisis uitgebroken omdat er te veel hypotheken waren verstrekt aan mensen die dat eigenlijk niet konden dragen. Mijn vraag was: waar kwam dat geld dan vandaan waarmee al die hypotheken werden verstrekt?
En zo begon ik zelf de vraag te stellen: wie maakt eigenlijk ons geld, en waarvoor? En waarom mogen die partijen dat doen? Toen kwam ik tot de ontdekking dat banken dus anders werkten dan ik eigenlijk zelf dacht. Terwijl ik was afgestudeerd financieel econoom. En dat vond ik ook wel een beetje beschamend, in die zin.
Ik ontdekte eigenlijk pas na die studie dat banken geldscheppende instellingen zijn. En dat wanneer zij nieuwe leningen verstrekken aan bedrijven, maar ook als je een hypotheek afsluit, dat ze daarvoor nieuw geld scheppen. Er wordt gewoon een getal in de computer ingetoetst en dat komt op jouw bankrekening te staan.
En op de balans van de bank komt jouw terugbetaalbelofte, die hypotheek, te staan. En die is meer waard dan het geld dat op dat moment is gecreëerd door krediet te verstrekken. Dat het zo werkte, dat was iets wat bij mij toen ergens wel een openbaring was. En zodoende ben ik in aanraking gekomen met die bewegingen die ook geldschepping centraal stelden. En dachten: waarom is er na de crisis dan zo weinig aandacht voor die geldscheppende rol van banken?
Jeroen: Dacht jij dat het kwam van spaarders? Of dacht je dat het kwam door de centrale bank, die het geld net zoals met hard cash-geld, met gewoon bankbiljetten en munten, maakt? Waar nog steeds wel het primaat ligt. Dacht je dat het van die spaarders kwam, of dacht je dat het van de ECB kwam?
Thomas: Ja, ik dacht: het geld wordt gemaakt door de centrale bank. En vervolgens heb je dus een bepaalde geldhoeveelheid. En dan heb je banken die het bestaande geld van spaarders uitlenen aan bedrijven en personen die een lening komen afsluiten. Dat was een beetje het model, de bank als intermediair, wat in mijn hoofd zat.
Zo dat er nieuw geld bij komt wanneer de leningen worden verstrekt: dat had ik nooit scherp. En dat was ook in de modellen die ik had bestudeerd tijdens mijn economiestudie niet zo naar voren gekomen. Dus dat was voor mij echt een ontdekking.
En ja, in de loop der tijd, door wat ik ook in het boek heb beschreven, heb ik heel veel mensen gesproken die in die financiële wereld zitten die daar dus ook niet van op de hoogte zijn. En dus ook CEO’s van banken die zelf niet weten dat ze een geldscheppende instelling besturen. En een van de personen in mijn boek is de centralebankier, de president van de centrale bank van Spanje, Miguel Fernández Ordóñez. En die vertelde mij dat hij pas drie jaar na zijn pensioen eigenlijk echt goed door had hoe geldschepping werkte, doordat hij de papers was gaan lezen van de Bank of England en van de hervormingsbewegingen die na de crisis opkwamen. Die eigenlijk die vraag gingen stellen.
En ja, een van de bewegingen die ik volg, is dus de stichting Ons Geld in Nederland. En die gingen ook in 2012-13 brieven sturen naar banken en naar De Nederlandsche Bank: kun je dat geldscheppingsproces eens uitleggen? En op dat moment was dat eigenlijk iets wat ook niet… Kijk, de wetenschap was er wel, maar het stond nergens op de websites uitgelegd. Er was geen goed document waarin De Nederlandsche Bank uitlegt dat zij als centrale bank alleen het contant geld maken, en dat al het digitale geld, de digitale euro’s op je bankrekening, wordt gemaakt door commerciële partijen. En ja, dat is inmiddels heel goed uitgelegd op allerlei websites van centrale banken en van banken. En dat is ook een verdienste van die bewegingen die zijn opgekomen, omdat zij deze vragen gingen stellen.
Toen ik zeg maar in 2008-09 die vraag ging stellen, was dat ook gewoon zoeken. En was er geen gezaghebbende centrale bank die dat gewoon goed had uitgelegd. Terwijl het wel al iets is wat we al honderden jaren zo hebben.En in de eerdere crisis, in de jaren dertig, stond dit ook volop op de politieke agenda als een onderwerp waar we het over moeten hebben. Omdat, ja, het heeft allerlei effecten. Misschien komen we daar zo op, dat banken die geldscheppende rol hebben. Want ja: geld scheppen is een sturende functie in de maatschappij.
Jeroen: Ja, het is een machtspositie. Alvast tweede vervolgvraag hier. De eerste is: als je bijvoorbeeld de hypotheek als voorbeeld neemt, wat natuurlijk een grote basis was van die financiële crisis, of misschien wel de crisis zelf. Dat er natuurlijk heel veel hypotheken zijn verstrekt, vervolgens verpakt zijn en dergelijke, en dat men niet meer wist hoe het precies in elkaar zat en wat de risico’s echt waren.
Maar als je die pakt: is dan het probleem, zeg maar, het feit dat die banken dat geld gecreëerd hebben? Of dat ze het aan de verkeerde mensen hebben verstrekt, dus aan mensen die het eigenlijk niet konden dragen, en hoe er vervolgens mee is omgegaan? Want als je geld uitleent aan iemand die het gewoon netjes kan terugbetalen en dat goed administreert, in de kern zou je zeggen: dat is niet zo’n probleem. Het is vooral dat je gaat overkrediteren, dat je het vervolgens gaat verpakken en ingewikkeld maakt, en dat je veel te veel verstrekt. Maar hoe kijk jij daarnaar, om dat even als eerste voorbeeld te hebben?
Thomas: Ja precies. Nou kijk, die geldscheppende functie in de maatschappij is dus heel belangrijk. Want geld stuurt eigenlijk de economie. Je kunt niet alleen geld verdienen, maar het begint vaak bij geld. De economie begint bij geld: met investeren op een bepaalde plek, of geld uitlenen, dus eigenlijk krediet verstrekken. Ik zeg zelf nog steeds vaak “uitlenen”, maar dat is het dus eigenlijk niet: je schept nieuw geld als je een lening verstrekt.
En dat betekent dat er op een bepaalde plek in de economie nieuw geld bij komt. Daar gaan mensen aan het werk, en dat heeft dus invloed op hoe de wereld eruit komt te zien, waar die economische activiteit zich ontplooit. En het maakt dus ook heel veel uit waarvoor je dat geld schept. In die crisis werd duidelijk dat je dat geld ook kunt alloceren en aanwenden op de verkeerde plek. Dus om jouw vraag te beantwoorden: het idee dat je commerciële instellingen hebt die nieuw geld scheppen voor nuttige zaken in de economie, dat is een positief verhaal. Banken scheppen geld voor mkb’ers die vervolgens een bedrijf kunnen starten, daarmee een gebouw kunnen huren, een machine kunnen aankopen, en die gaan iets maken in de echte economie. En daarmee creëer je welvaart voor ons allemaal, economische groei.
Alleen banken zijn dus ook creatief geworden in die zin dat je geld kunt aanwenden op plekken waar het in de financiële wereld zelf terechtkomt. Of waar je dus te veel geld gaat creëren voor de aankoop van bestaande woningen. En vervolgens kun je van die financiële producten ingewikkelde pakketjes gaan maken, waarbij de risico’s van die leningen buiten beeld raken. Dat is wat er mis is gegaan in die crisis.
Alleen, ik vind het dus te beperkt om te zeggen: het gaat alleen fout wanneer de financiële producten te ingewikkeld worden en ze worden doorverkocht. Nee, het begint met die geldscheppende rol. Want we zien nu op dit moment ook weer dat, ondanks die crisis van 2008, op dit moment ook het meeste geld wordt geschapen voor de aankoop van bestaande huizen. En daardoor zitten wij opnieuw met een probleem dat de huizenprijzen heel erg zijn gestegen. Nou, dat is niet iets raars. Nee, dat heeft zeker niet alleen te maken met een tekort aan huizen, maar vooral met een overvloed aan geld voor de aankoop van die beperkte hoeveelheid huizen. Dus je kunt die geldschepping niet loskoppelen van dit soort grote maatschappelijke problemen die we nog steeds hebben.
Jeroen: Waarom ik dit zo benadruk, is omdat kijk, uiteindelijk gaat het in mijn woorden dus met name om het feit dat het algemeen belang niet gediend wordt. Maar puur het systeem waarin dat plaatsvindt komt door het feit dat een niet-overheidsinstantie dit doet, maar dus ook eigen gewin eruit kan halen. En het dus bijna per definitie, denk ik, gaat dat dan ook gebeuren op een bepaald punt.
Maar blijft het feit dat er een heel groot deel van het geld dat gecreëerd wordt, wat jij de geldscheppende macht noemt, wat overigens voor een kredietnemer gewoon als krediet gezien wordt, waarbij geld geschapen wordt misschien wel degelijk goed terechtkomt.
Een deel daarvan zal gebruikt worden voor de verduurzaming van huizen of voor investeringen tegen klimaatverandering, of weet ik niet wat. Maar volgens mij zit het dan met name in het deel, en we kunnen natuurlijk over discussiëren hoe groot dat deel is, misschien is het wel het grootste deel, misschien een klein deel, dat gebruikt wordt voor dingen die tot bubbels leiden, en die mensen in de problemen brengen.
En die mensen uiteindelijk zelfs letterlijk… waar mensen dood aan gaan. Want er zijn natuurlijk heel veel mensen ook dood gegaan door de financiële crisis. Dat vergeten mensen veel. Maar er zit natuurlijk heel veel leed achter al die cijfers. Maar mijn punt richting jou is: puur het feit dat ze het scheppen aan zich, in het theoretische geval dat ze dat inzetten voor goede dingen, enkel en alleen, is denk ik op zich niet slecht. Het gaat er meer om dat het algemeen belang niet gediend wordt.
Thomas: Dat is een goede samenvatting. Het idee dat de hoeveelheid geld in de samenleving meegroeit met de economie en meebeweegt, zodat je geen geldtekort hebt om die economie te laten bloeien. Dus je wil dat er geld rondstroomt in de reële economie die die economie kan dienen. En dat is het ideale plaatje.
Parallel met het schrijven van het boek heb ik samengewerkt met Carlijn Kingma, een kunstenares, om ook in beeld te brengen hoe geld eigenlijk door die samenleving stroomt en die economie tot bloei laat komen.
Maar wat er inderdaad misgaat, is dat een groot deel van het geld gecreëerd wordt voor de verkeerde zaken. En dat is precies de grote vraag: hoe kun je dat geldstelsel inrichten zodat je dus een geldhoeveelheid hebt die meegroeit? Dus niet te veel geld, want dan gaan de prijzen omhoog en krijgen we inflatie. Niet te weinig geld, zodat die economie gaat stilvallen. Maar dat je genoeg geld hebt om die echte economie aan te sturen.
Maar dat er niet daarnaast allerlei geld naar financiële speculatie, bubbels op de huizenmarkt en in de aandelenmarkten gaat. En ja, dat is de grote uitdaging. Hoe kun je het stelsel zo inrichten dat het op een goede manier gebeurt? En daarbij is inderdaad de vraag: wat kan je overlaten aan private commerciële partijen? En wat zou je publiek moeten inregelen? En wat is daar de optimale balans tussen?
Jeroen: Ja, helder. Ik moet steeds ook denken aan de hele GDP-groeidiscussie. Want in de kern denk ik altijd: GDP growth is geen slechte zaak. Het is alleen: wat voor GDP growth is het? Is het om te gaan vechten, het klimaat te verzieken en de biodiversiteit tegen te gaan? Of is het om mooie dingen te doen? En dan is groei prima. Maar het gaat om: wat voor groei is het?
En daar moest ik steeds aan denken toen ik in de voorbereiding voor dit gesprek zat. Dat geldt hier natuurlijk ook. In principe is geld scheppen voor mooie dingen en goede transformaties doormaken een goede zaak. Alleen voor al de dingen die jij opsomt in het boek en ook nu is het natuurlijk minder grappig.
Thomas: Ja, nee, helemaal mee eens. Je hebt een goede geldscheppende macht en je hebt een verkeerde inzet daarvan. En dat is eigenlijk de grote vraag waar het over gaat, en die ik ook probeer te beantwoorden in het boek. En waarvan ik laat zien dat we op dit moment wel echt een probleem hebben.
Omdat we dus… die huizenprijzen zijn een voorbeeld. Maar we hebben ook gewoon veel geld gecreëerd voor financiële speculatie. Waarbij je dus geld creëert voor andere financiële partijen, waarbij het geld eigenlijk niet meer terechtkomt in die echte economie, maar in die financiële wereld rondgaat. Een opgeblazen aandelenkoers.
En dan is het dus ook het probleem: op een gegeven moment, als die geldscheppende macht stilvalt en de opstuwing van de prijzen gaat kantelen, dan knalt het in één keer naar beneden. Wie gaat dan de pijn nemen? Want het leed is eigenlijk al gedaan. Op allerlei plekken zijn zaken overgewaardeerd, maar niemand wil dan het verlies nemen.
En dan hebben we dus ook nog het grote probleem: in het huidige stelsel van betalen en sparen zitten we vast aan banken. En die banken zitten ook weer vast aan dat speculatieve spel. Die hebben geld uitgeleend op plekken waar de waarderingen in één keer inklappen. En wie gaat dan de pijn dragen?
En in 2008 was het heel duidelijk dat dan de publieke portemonnee wordt getrokken en dat we dus met z’n allen moeten betalen om het stelsel overeind te houden. En op dit moment zijn er continu publieke subsidies en vangnetten om het stelsel in stand te houden zoals het nu is.
En dat is ook iets wat ik problematiseer in mijn boek. Ik laat zien dat die publieke kosten voor het huidige stelsel erg hoog zijn, terwijl er nog steeds op bepaalde plekken dikke winsten worden gemaakt die maatschappelijk dubieus zijn. Terwijl, als het fout gaat, moet iedereen meebetalen.
En dat is wel een groot probleem. En dat botst ook heel erg met liberale kapitalistische waarden. Want dat is ook een van de zaken die ik probeer uit te leggen: dit is niet alleen maar een ideologisch links verhaal of zo. Het gaat ook heel erg over: hoe werkt het kapitalisme volgens de regels, en hoe werkt het in de praktijk?
Waarbij banken dus vaak niet aan die regels hoeven te voldoen die voor alle andere mensen en gewone bedrijven gelden, omdat er publieke vangnetten klaarstaan.
En dat is iets wat ik ook wel echt denk, en waar ook allerlei instanties zich over hebben uitgelaten. Die afhankelijkheid van banken voor het betalen en sparen, voor normale mensen, zorgt ervoor dat banken privileges genieten en subsidies hebben die andere bedrijven niet hebben. En dat is niet helemaal eerlijk.
Jeroen: Dat is een briljante brug naar het volgende subonderwerp van mij. Want wat je net beschreef: when the music stops, iemand moet het op gaan lossen. Too big, too viral. Al die dingen zitten erachter. Geld is niet neutraal. Maar waar ik zo nieuwsgierig naar ben, is jouw visie op… Je benoemt heel vaak: geld is macht. Geld is niet neutraal, dat zijn mijn woorden. Geld is macht gebruik jij ook.
Maar die macht: hoe intentioneel is dit nu? Of hoe systemisch is dit nu? Want jouw verhaal is echt een systeemverhaal, wat mij betreft. En daarom ook zo ongelooflijk moeilijk te veranderen. Want als je eenmaal in een systeem zit, kom er maar eens uit. Iedereen heeft er belangen die verloren kunnen gaan, op allerlei gebieden, van groot tot klein.
Maar even, ik gooi nu heel veel dingen op tafel, maar even naar de kern. Voor mij nu is macht: hoe intentioneel is dit? Met andere woorden: wordt dit systeem met heel veel intentie in stand gehouden? Of zitten we met z’n allen in een systeem en hebben we eigenlijk allemaal onze rol daarin, maar is er niet één partij of onderdeel dat dat probeert in stand te houden? Maar zitten we er gewoon in?
Thomas: Ja, nou, we zitten er sowieso met z’n allen in. Dus na de crisis kwamen die hervormingsbewegingen op. En ik volg een aantal van die bewegingen in Engeland, in Zwitserland – daar werd op een gegeven moment een referendum gehouden: Vollgeld. En in Nederland had je Ons Geld.
En al die partijen zeiden: oké, die geldschepping bij commerciële banken, dat zouden we toch moeten herzien. Er moet weer een belangrijkere rol komen voor publieke geldschepping. En dan kan je vervolgens de kredietverlening overlaten aan echt commerciële partijen. Dus dan moeten we ook die vangnetten voor banken afbouwen. Maar dat kan alleen als je een publiek alternatief hebt voor betalen en sparen. Dus die twee rollen van elkaar scheiden.
En dat werd uiteindelijk ook erkend in Nederland door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Dus dat ontkoppelen van die functies, om vervolgens de wetten van de markt ook weer meer los te laten op het bancaire wezen, dat was een beetje de kern van die hervormingsbeweging.
Maar je zag tegelijkertijd dat er ook… In die geldwereld, als je daarover gaat lezen, dan kom je op internet ook in bepaalde loop holes terecht. In bepaalde YouTube-video’s kun je gaan kijken waarin allerlei complotten worden neergezet: er zijn bepaalde bankiersfamilies, de Rothschilds, die alles controleren en die die geldmacht helemaal in stand houden. Die bewegingen hebben ook, vooral in Engeland, echt heel hard hun best moeten doen om zich te distantiëren van die complotten, want ze wilden ook serieus genomen worden door de politiek, door de financiële wereld, door de academici. Dus dat is echt ook een struggle geweest.
Want natuurlijk zitten er in die wereld grote partijen, grote banken en andere financiële partijen. Die hebben belang bij hoe dat stelsel nu werkt. Dus neem private equity. Dat zijn partijen waar rijke mensen geld in leggen, en vervolgens wordt dat geïnvesteerd om bedrijven op te kopen.
Alleen: die private equity-partijen kunnen dat ingelegde geld vervolgens drie, vier keer dat bedrag lenen bij een bank. En dan hebben ze veel meer geld om te gaan beleggen. Dus die hebben een enorm voordeel bij die hefboom die ze dankzij het lenen en geldcreatie genieten. Dat zijn financiële partijen die, doordat ze zich kunnen financieren met het spaargeld van ons allemaal – en wij toch echt een lagere rente rekenen dan professionele partijen die het op de geldmarkten uitlenen – zich goedkoper kunnen financieren. Dus die hebben ook geen behoefte om dit stelsel te hervormen.
En er is dus wel degelijk een hele sterke lobby vanuit de financiële wereld om alles wat hervorming is – of meer regulering, strengere kapitaaleisen, noem het maar op – ook al dat soort zaken, van kleine extra regels tot fundamentele hervorming, te proberen tegen te houden. En dat zie je ook gewoon in de praktijk: in de lobby in Brussel. Dan heb je naast die paar partijen die voor het publiek belang lobbyen, staan veertig lobbyisten vanuit de financiële wereld. En ik ben ook in gesprek gegaan voor het boek met al die partijen natuurlijk.
En dan het kantoortje van zo’n civil society-organisatie, en vervolgens als je binnenstapt bij zo’n grote lobbyorganisatie van de bancaire wereld: ja, dat zijn wel andere types kantoren. En dan zie je ook: ja, daar zit gewoon heel veel geld in de financiële wereld. En daar zit ook een belang om het niet fundamenteel te veranderen. Want dat zou betekenen dat je ook een deel van je macht en je verdienmodel kwijtraakt. En het is in die zin dus een systeem waar we met z’n allen in zitten, waarin wel degelijk belangen werken. En waarbij ook veel gezaghebbende autoriteiten – zoals centralebankiers, maar ook mensen bij het ministerie van Financiën – ook wel heel veel verkeren in die kringen van de bankierswereld en de financiële wereld. Dus er ontstaat ook een bepaald groepsdenken.
Waarbij je ook met z’n allen wel probeert kritisch te zijn, maar waarbij je elkaar ook bevestigt van: ja, het systeem werkt nu eenmaal zoals het is. En er gaan ook wel een flink aantal dingen goed. En dan ga je dat benadrukken, en dan ga je niet de focus leggen op dat wat verkeerd gaat en waar hervorming wellicht toch echt wel nuttig zou kunnen zijn.
Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Het klinkt best paradoxaal. Dat aan de ene kant heb je topbankiers – je haalt er een aantal aan. De voormalige CEO van Rabobank, de Spaanse bankier die je net noemde van de centrale bank, heel veel andere bankiers die jou gemaild hebben – ook van: hé, leuk, ik wist eigenlijk niet dat het zo werkte.
Dus aan de ene kant beschrijf je een groep die eigenlijk geen idee heeft dat het zo werkt. En aan de andere kant zeg je eigenlijk: ja, maar het wordt wel ook actief in stand gehouden door lobby.
Dus blijkbaar is er een deel dat eigenlijk geen idee heeft, dat gewoon in het systeem zit. En aan de andere kant heb je een groep die dus heel actief bezig is met het systeem houden zoals het is, en dus wel degelijk blijkbaar precies weet hoe het werkt.
Even terug naar mijn vraag: hoe intentioneel zit het systeem? Dus één groep heeft eigenlijk geen idee, werkt wel mee aan het systeem. Aan de andere kant heb je een groep die dus heel actief bezig is met het systeem houden zoals het is, en dus wel degelijk blijkbaar precies weten hoe het werkt.
Thomas: Ja, ik denk dat dat wel een goede samenvatting is. Ook als ik nu een lezing bij een bank geef, dan is het nog steeds zo dat een groot deel van de mensen bij de bank geen idee heeft dat ze bij een geldscheppende instelling werken. Dus zelfs dat basale feit is er niet.
Maar er zitten natuurlijk wel een aantal mensen die heel goed weten hoe dit werkt, en die ook beseffen dat dat voordelen heeft voor het verdienmodel. En er is geen afdeling “geldschepping” in die zin. Er zit een afdeling die hypotheken verstrekt. En er is een treasury-afdeling. En er zitten overal wel mensen die weten hoe het werkt, en mensen die dat niet weten. Ik denk dat dat een goede duiding is van het geheel.
Jeroen: Of die wel weten hoe het werkt, maar zeggen: ja, het grootste deel van wat wij doen… en dat is eigenlijk helemaal niet zo’n gek argument, lijkt mij… het grootste deel van wat wij scheppen is gewoon goed. Er zitten misschien wel dingen bij die minder zijn, maar het grootste deel zijn we wel de smeerolie van de economie. En daarmee houden we alles draaiende. Inclusief leningen aan ziekenhuizen, de energietransitie, enzovoorts. Dus je kan ook zeggen: er is inderdaad een deel – daar heeft Thomas gelijk in – daar zouden we wat voorzichtig mee moeten zijn. Maar het grootste deel wat wij doen is gewoon heel erg goed voor de samenleving.
Thomas: Ja, ik denk dat die overtuiging ook overheerst. Dus ik zou zeker niet uitgaan van kwaadwillende intenties om het in stand te houden, met het idee dat alleen maar het eigen verdienmodel daarbij gebaat is.
Maar er is gewoon een heel sterk narratief in onze samenleving: banken verlenen krediet aan het mkb en zijn de motor van het mkb, bijvoorbeeld. En in de realiteit is er steeds meer niet-bancaire financiering voor het mkb. En als je naar de balans kijkt van banken, zie je dat er vijf keer zoveel hypotheken opstaan als mkb-leningen. Dus het grootste deel van de geldschepping gaat naar huizen en niet naar kleine bedrijven. Maar toch is dat narratief van “wij zijn de motor die de economie gaande houdt” heel sterk. En die overtuiging zit er ook diep in. En dat staat af en toe die reflectie in de weg.
En ik denk dat er nog iets meespeelt. Dus naast dat je gewoon in die wereld zit en ervan overtuigd bent van: wij doen heel veel goede dingen, en daardoor misschien niet helemaal een objectief beeld meer hebt van ook de negatieve kanten daarvan.
Het andere punt dat in de weg staat, is dat het ook ontzettend moeilijk is om je voor te stellen: hoe zou het anders kunnen werken? En ik denk dat dat een van de andere belangrijke zaken is. Ik ben nu heel lang met dit onderwerp bezig. En ik heb dus heel veel mensen gesproken die in die wetenschap zitten, of die als activist al heel lang met dit onderwerp bezig zijn. En die kunnen mij dus ook schetsen hoe die wereld er anders uit zou kunnen zien. Dus als je publieke geldschepping belangrijker zou maken, wat zou dat betekenen? Of dat je dus meer sturing hebt op de kredietverlening: de geldscheppende macht moet meer naar maatschappelijke doeleinden. Dus daar moeten we duidelijke sturing hebben dat het in de reële economie terecht komt. En wil je leningen voor financiële speculatie gaan verstrekken, dan moet je dat met bestaand geld doen. Daar moet je eerst bestaand geld voor ophalen. En dan heb je ook bewuste investeerders die een risico lopen, maar die ook zelf het risico dragen als het fout gaat. Dus dat kan je niet financieren met gewoon de spaartegoeden van nietsvermoedende burgers. Dus het idee van hoe dat andere alternatieve systeem eruit ziet, om daar een beeld van te vormen: ja, dat vereist gewoon echt veel denkoefening. En daar moet je echt mee bezig gaan. En als je dat niet vaker doet, dan is het ook heel moeilijk om dat te bedenken. Ik denk dat we daarom ook een beetje vastzitten: dat je dus geen duidelijk beeld hebt van waar we naartoe willen bewegen. Hoe zou het anders kunnen?
Jeroen: Helder. Totale systeemverandering. Het helemaal platgooien en het vanaf de grond opnieuw opbouwen is vaak, dat is per definitie, extreem ingewikkeld. Maar stel je zou meer kijken naar tussenoplossingen om dingen beter te maken, en je pakt er één bij. Je zegt: het eigen vermogen op de bankbalans moet 30 of 40% zijn, net zoals bij elke mkb’er of elke corporate. Vooral van mkb’ers wordt dat verwacht bij kredietverlening. Dat is natuurlijk bij banken niet zo, die leverage is veel groter. Maar stel je zou dat wereldwijd invoeren, 30% of 40% eigen vermogen: zou dat veel effect hebben, naar jouw mening?
Thomas: Dat is eigenlijk één van de ideeën die meteen na de crisis van 2008 ook werd opgevoerd, door Anat Admati en Martin Hellwig. Die hebben daar ook een boek over geschreven, The Bankers’ New Clothes. Ik heb hen ook allebei gesproken voor het boek. En ik heb met Anat, zij is op de tentoonstelling van Het Waterwerk van Ons Geld, wat ik met Carlijn Kingma heb gemaakt, een van onze eregasten geweest. Zij ging een debat aan in het museum. En een van de hoofdstukken gaat over dit plan eigenlijk.
Dit is niet eens een echte fundamentele hervorming, waarbij je het stelsel zo veel mogelijk intact laat. Je zegt puur en alleen: oké banken, ga gewoon 30% van je balans met eigen vermogen financieren. Daarmee heb je veel minder de kans dat spaarders in de problemen komen wanneer het fout gaat. Dan kun je dat met je eigen vermogen opvangen, en dan moeten de aandeelhouders gewoon het verlies nemen. Ja, dit is dus iets waar de lobby van de financiële wereld gewoon heel erg sterk op was. En waar Admati ook, die strijd eigenlijk nog steeds voor deze hervorming. En dat het gewoon niet gelukt is.
Omdat er gewoon het argument is van: als we dat gaan doen, dan valt de kredietverlening voor de samenleving stil. Het dreigement: dan wordt je hypotheek duurder. Dat werkt zo krachtig en heeft op de politiek ook zoveel invloed, dat veel politici dachten: als de dreiging is dat de economie stil gaat vallen, dat wil ik niet op mijn geweten hebben. Dus daar gaan we gewoon niet aan beginnen. Dus je ziet dat het gelukt is om ook deze, nog niet zo heel fundamentele hervorming, tegen te houden. Dus dat is waar we nu in zitten: kapitaaleisen zijn aangescherpt, maar het is niet zo dat je nu met 30% eigen vermogen zit. En in 2023 hebben we dus ook weer in de VS en in Zwitserland gezien dat banken, als het fout gaat, dat niet kunnen opvangen door verlies te nemen op het eigen vermogen.
Ik zou liever toch nog meer fundamentele hervorming zien. Omdat je ook… Een van de problemen met banken is natuurlijk dat er een bankrun kan ontstaan. Omdat je je bedrijf financiert met direct opvraagbare tegoeden. En dat is eigenlijk een belofte die heel fragiel is, als je tegelijkertijd hebt geïnvesteerd in allerlei financiële producten en leningen die langlopend zijn. We zagen met de Silicon Valley Bank in Amerika in 2023 dat binnen een dag 42 miljard werd weggetrokken. Zelfs als je 30% van je bank had gefinancierd met eigen vermogen, zou dat niet genoeg zijn.
Dus het argument van Admati: als banken 30% eigen vermogen zouden financieren, dan zou dit niet zomaar ontstaan, want dan is er niet zo’n angst dat je als rekeninghouder je geld kwijtraakt. Maar ik denk dat je dus een aantal nog fundamentele hervormingen zou kunnen doorvoeren, waardoor je dat bankiersmodel in de kern aanpakt en die fragiliteit op die manier zou oplossen.
Jeroen: Ja, want een andere niet echt systemische verandering – wat ik net besprak is natuurlijk niet een systemische verandering, zoals jij ook al benoemd, maar kan wel veel impact hebben – de andere is natuurlijk eentje die je al eerder aanhaalde in dit gesprek. Namelijk het scheiden van de retailbank van de zakenbank. Dus gewoon de retailactiviteiten apart houden. Zou dat nog veel impact hebben?
Thomas: Ja, dat is iets wat dus in de crisis van 1930 en de jaren dertig van de vorige eeuw wél is doorgevoerd. En toen was dat de gematigde optie. De meer fundamentele optie was: we gaan die geldscheppende functie van banken echt inperken. En we gaan geldschepping publiek organiseren.
En vervolgens gaan banken zich meer gedragen als beleggingsfondsen. Ze gaan investeren met bestaand geld, en mensen die dus bewust hun geld uitlenen aan een bank, en zich niet meer financieren met direct opvraagbare tegoeden. Dat was toen de optie die op tafel lag. En dan was de gematigde optie: oké, we gaan consumentenbanken en investeringsbanken van elkaar scheiden.
En na de crisis van 2008 was die gematigde optie van 1930, dat scheiden van die functies, niet eens echt op tafel als een optie. Dus je ziet dat de financiële sector in 2008 eigenlijk beter in staat was om meer fundamentele hervorming naar de achtergrond te schuiven.
En die optie van dat scheiden lijkt mij nog steeds echt wel een hele goede. Want we hebben gezien dat, na 1930 tot 1980, toen die deregulering van de financiële sector… en die scheiding van het saaie consumentenbankieren en het risiconemen en het investeringsbankieren… toen die scheiding er was met de Glass-Steagall Act in Amerika, dat er dus ook veel minder crises ontstonden omdat het gewoon goed van elkaar gescheiden was.
Dus ik denk nog steeds dat dat eigenlijk iets is: als we daar naar teruggaan, en je gaat zeggen we gaan gewoon een aantal hele saaie, meer publieke banken in het leven roepen, en daarnaast gaan we het risicovolle investeren daarvan scheiden, en dat gaan we op een andere manier financieren, dat je daarmee al een heel groot deel van het probleem zou kunnen aanpakken. Dus het lijkt mij nog steeds een hele nuttige optie.
Jeroen: De derde die ik had opgeschreven naast eigen vermogen en het scheiden van retail- en zakenbanken, is: als je gewoon heel veel partijen hebt. Je hebt natuurlijk in Nederland, maar ook in andere landen, vaak een paar partijen die het grootste deel van de markt bedienen. Waardoor natuurlijk de kans daarop veel groter wordt. Zwitserland is natuurlijk helemaal een extreem voorbeeld daarvan, waarbij de banken groter waren dan de hele economie. Dus ja, zit dat ook niet in de hoek van systemische verandering, maar zou wel veel impact kunnen hebben wellicht.
Thomas: Ja, we hebben nu in Nederland, maar in heel veel Europese landen, gewoon een enorme marktconcentratie. Dus een paar grote banken die 80% van de markt in handen hebben. In Nederland zijn dat er drie. Ja, dat is wel echt een probleem.
Waarbij de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, de mededingingsautoriteit, ook gewoon zegt dat er in Nederland sprake is van een soort kartel. Dat hebben ze onlangs, vorig jaar, in een rapport geschreven. En gisteren, 9 december, kwam er een rapport uit van Triodos Bank die dat eigenlijk ook zegt. Dus die spreken zelf over een oligopolistische markt, waarbij dus een van de banken, een kleintje, daar ook openlijk voor uitkomt. En dat is gewoon geen geheim: we hebben grote marktconcentratie. En dat zorgt ervoor dat die marktwerking in die bancaire wereld niet goed werkt.
En dat komt omdat: als je groot bent, heb je gewoon allerlei voordelen. Omdat er ook zoveel regulering is en je aan allerlei eisen moet voldoen. En als grote partij kun je daar een aparte afdeling voor oprichten. En als een kleine nieuwkomer is dat gewoon veel minder haalbaar. En als grote partij kan je zelfs je eigen risicomodellen gebruiken, waardoor je voordelen hebt die kleine partijen niet hebben. En ik denk dat dat zeker onderdeel is van het probleem. Waardoor wij bijvoorbeeld ook als consument genoegen moeten nemen met lagere spaarrentes dan wanneer je een diversere markt hebt met meer spelers die met elkaar concurreren.
Maar tegelijkertijd blijft het probleem: naast too big to fail ook too interconnected to fail. Dat banken met elkaar verbonden zijn. Dus als er echt paniek in dit stelsel ontstaat, dan moeten overheden toch ingrijpen om ook de middelgrote partijen overeind te houden. En dat zag je bij de crisis van 2023 in Amerika. Silicon Valley Bank was dan een middelgrote bank, maar de bedreiging was er ook van: als we deze niet redden, dan slaat het over naar alle kleine banken ook. Dus dan gaan juist bij die kleine bankjes mensen hun geld weghalen, omdat ze weten: de too big to fail-banken worden wel gered, maar mijn lokale bank misschien niet. En dat was juist de dreiging.
Dus je ziet ook dat het gewoon in het fundament zit, dat bankiersmodel, waarbij direct opvraagbare tegoeden van gewone burgers in het geding komen. Dat je mogelijk je tegoed kwijt bent. Dat dat iets is wat een bankrun kan triggeren. En dat blijft bestaan, ook als too big to fail is opgelost.
Jeroen: Ja, en bij het geval van Silicon Valley Bank ook nog richting de reële economie. Want ik ken ook wel bedrijven die daar al hun opgehaalde geld hadden staan, al hun opgehaalde geld uit financieringsrondes. En als dat opeens niet meer terugkomt… Dat ging dan om spaargeld, maar dan heb je natuurlijk ook een mega-impact in de reële economie. Want die bedrijven gaan gewoon failliet dan.
Overigens, het punt rondom de concentratie van het bankenlandschap is natuurlijk extra interessant. En dan hoeven we verder nu niet op de integraal wat mij betreft. Maar interessant in het licht van de… nou ja, als de bankenunie in Europa vervolmaakt wordt, krijg je weer een enorme consolidatieronde. Maar dan niet op nationaal niveau, maar op Europees niveau. Waarbij partijen dus nog groter zullen worden.
Thomas: Dat is een goede observatie. Kijk, ik denk dat de consensus binnen de financiële top, maar ook dus de politieke top, op dit onderwerp is: we moeten het huidige stelsel stabieler maken door uitgebreide vangnetten. Dat is eigenlijk een soort collectieve verzekering waar we met z’n allen garant staan voor een aantal grote partijen. Waarbij dus ook… hoewel we wel zeggen too big to fail is een probleem, dat verdere consolidatie dan de oplossing is. En juist nog meer van hetzelfde: een aantal grote partijen die allemaal hetzelfde doen, waarbij we collectief garant staan, op Europese schaal in plaats van op nationale schaal. En de tegenbeweging zegt juist: je moet banken op een andere manier gaan financieren. En je moet de publieke nutfunctie van die financiële wereld, namelijk het betalen en sparen, loskoppelen van het risiconemen.
En daarmee kun je juist ook weer een diverser financieel landschap creëren, waarbij je met kleine partijtjes werkt, maar die dus ook andere soorten risico’s nemen. Waarbij dus ook af en toe een partij misschien wel failliet kan gaan en een aantal financiers hun verlies moeten nemen. Maar als dat niet meer gekoppeld is aan het betaal- en spaarsysteem, omdat we daar iets publieks naast hebben staan, dan is dat misschien ook niet zo erg. En dan kan een partij dus ook failliet gaan. Maar dat is een totaal andere visie op de toekomst, op hoe het financiële stelsel eruit moet zien. En dat is nu nog niet de consensus binnen de partijen die het voor het zeggen hebben.
Jeroen: Ja, en ik zou dat in financiële termen samenvatten als dat risk en reward dan weer in balans komen. Dat het risico dat je neemt ook beloond kan worden, maar ook bestraft kan worden. En in dit geval is het natuurlijk leuk: risico nemen met other people’s money is natuurlijk een ander verhaal dan risico nemen voor eigen rekening.
Voice-over: Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: De digitale euro, de central bank digital currency. In theorie in ieder geval. Want jij hebt ongetwijfeld wat praktijkopmerkingen. Maar in theorie is dat eigenlijk fantastisch toch? Fantastisch nieuws voor jouw verhaal.
Thomas: Ja, de digitale euro zou contant geld in digitale vorm kunnen worden.
Jeroen: Dus het komt dan weer bij een onafhankelijke overheidsinstantie, als ik het zo mag zeggen.
Thomas: Het komt bij een publieke instelling. De centrale bank zou dan dus ook in digitale vorm geld kunnen gaan maken. En dat zou veilig geld zijn. Want als je een euro aanhoudt waar de centrale bank de tegenpartij is, dan heb je niet de kredietrisico’s die je wel hebt als je geld bij een commerciële instelling hebt staan.
Dus hiermee zou je dat publieke deel van het betaal- en spaarsysteem kunnen inrichten. En in theorie: als dat dus groeit en je hebt een mooi transitieplan, waarbij je dat ook echt een volwaardig alternatief laat zijn voor banktegoed en voor het fysieke contantengeld, dan heb je een publiek systeem dat ook functioneert in de digitale wereld.
En dat is op dit moment waar het aan ontbreekt. Want onze economie is gedigitaliseerd. We betalen steeds meer online en digitaal. En daarvoor zijn we aangewezen op banktegoeden. En dat is ook de reden waarom het publieke contantengeld steeds minder belangrijk is geworden in het geheel.
Dat is ook een hele belangrijke conclusie van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid geweest, die naar aanleiding van die activistenbewegingen een rapport hebben geschreven waarin ze zeggen: oké, de centrale bank is achtergebleven met de innovatie. Die hebben nooit het contantengeld geüpdatet naar het digitale tijdperk.
En met een digitale euro, central bank digital currency, zou je in principe dat publieke deel goed kunnen inrichten. En dat is ook veelbelovend. Een deel van die hervormingsbewegingen heeft dat ook aangegrepen. Die hebben gezegd: oké, dit is een concrete aanleiding om hiervoor te pleiten. Dat dit nu het publieke systeem wordt waarmee we vervolgens die bancaire sector kunnen gaan liberaliseren. Dat kan dan weer een echte marktsector worden omdat we die publieke functie hebben ingeregeld.
Alleen: kijk je nu naar de voorstellen, het wetsvoorstel en ook het narratief dat nu wordt gevoerd binnen de centrale bank, dan is dat toch wel een beetje gedraaid. Dus de centrale bank heeft gezegd: we willen die digitale euro vooral als betaalsysteem, maar het mag niet gaan functioneren als een spaarsysteem.
Dus je mag niet op die digitale eurorekening geld gaan aanhouden en stel 100.000 euro parkeren. Want dat zou dan de financiering van het bankwezen tekortdoen. Dat geld zou weggehaald worden binnen het bancaire stelsel. En daarmee zou je dus de banken kunnen ontwrichten, hun positie aanpassen. En dat is dan een probleem voor de financiële stabiliteit.
Dankzij de succesvolle lobby van de bancaire sector hebben zij hun eigen positie gelijkgesteld aan financiële stabiliteit. Dus banken zijn binnen het huidige financiële stelsel het fundament, of de zon in het zonnestelsel. Zij hebben dus de centrale bank ervan weten te overtuigen dat financiële stabiliteit hetzelfde is als bancaire stabiliteit.
En het is dus op dit moment niet meer een doelstelling van de digitale euro om ook een beetje los te komen van die private banken, maar is het echt puur nog ingestoken op betalen en als alternatief voor Amerikaanse creditcardmaatschappijen als Mastercard en Visa.
En de bancaire sector weet daar enorm goed op in te spelen, want die zeggen dan: ja, als dat het probleem is, dan kunnen wij wel nu een Europese variant daarvan gaan bouwen, Wero. En dan hoeft die publieke digitale euro eigenlijk niet meer. Dus ja, dat is een beetje waar we nu staan.
Jeroen: Als je kijkt naar de digitale euro: dat is een ontwikkeling die dus heel interessant is in dit licht. Van: wat gaat dat voor impact hebben? En wordt het inderdaad het verhaal wat jij zegt, of gaat het toch een andere kant op? De andere grote kracht die speelt, denk ik, op dit moment op jouw thema, zijn de grote techbedrijven. We hebben het al even aangehaald, komen in jouw boek ook. Wat voor impact gaat dat hebben? Want daarmee kan het bijvoorbeeld heel snel in de politieke arena terechtkomen, op hoog niveau.
Thomas: Ja, het begon eigenlijk met de techbedrijven. Dus ik beschrijf net, en dat is ook een belangrijk onderdeel van het boek natuurlijk, die geldhervormingsbewegingen die het op de politieke agenda hadden gezet en die pleiten voor publiek digitaal geld. Die deden dat, maar de centrale bank en de politici reageerden maar een beetje lauwtjes.
Pas toen Facebook in 2019 aankondigde: wij gaan een eigen digitale munt brengen, toen kwamen ze echt in beweging. Dus je zag dat de dreiging vanuit Libra – zo werd dat initiatief genoemd – maar de dreiging vanuit de techbedrijven die de bancaire sector gingen bedreigen, of daar de competitie mee aangingen, eigenlijk een grotere reden was voor centrale banken om aan de slag te gaan met die digitale euro en central bank digital currency dan wat burgerbewegingen opwierpen. Dus je ziet daar dat de centrale bank en de bancaire sector toch vooral het huidige stelsel in stand willen houden en daarin niet gediend zijn van die competitie van buitenaf.
Jeroen: De centrale bank is dus ook een poortwachter van het systeem wat jij beschrijft. Is dat eigenlijk wat je zegt?
Thomas: Ja, want hun taak is om dat monetaire systeem, daarvan de stabiliteit te bewaken. En ze zijn ook de banktoezichthouder. Dus binnen het huidige stelsel doen ze dat via de banken.
En als er dus een speler van buitenaf komt, een groot techbedrijf of een consortium van allerlei niet-bancaire commerciële bedrijven, wat Libra was, dan is dat een bedreiging voor het huidige stelsel. En zou dat dus ook een bedreiging voor de financiële stabiliteit kunnen zijn.
En vanuit die lens zijn zij in actie gekomen. Maar de ontwikkeling is ondertussen doorgegaan. Grote techbedrijven en cryptobedrijven zijn begonnen met het uitgeven van stablecoins, zogenaamd. Een type cryptomunt waarvan de koers niet stijgt en daalt ten opzichte van de dollar of de euro, maar die juist een stabiele vaste waarde bieden.
En eigenlijk een soort banktegoed aanbieden, maar dan buiten het bancaire stelsel: altijd een vaste waarde beloven. En dan met een veel geavanceerdere technologische achterkant, waarmee je dus heel snel, tegen lage kosten, elkaar kunt betalen over grenzen heen. Dus digitaal internationaal betaalverkeer.
Op dit moment wordt het veel gebruikt in de handel in cryptomunten. Maar de Amerikaanse ambitie is nu ook om dit te gaan laten spelen in het internationale financiële systeem. En dat is natuurlijk een bedreiging voor het bancaire stelsel. En je ziet daar nu een enorm interessant machtsspel ontstaan.
Waarbij je een internationale dimensie hebt: wat doet Amerika, wat doet China? China zet dus veel meer in op publieke geldschepping en publieke controle. Ook vanuit de Communistische Partij is dat natuurlijk de insteek, waarbij ze wel kapitalisme en communisme mixen. Dus eigenlijk een kapitalistisch stelsel, maar wel met centrale sturing.
In Amerika heb je nu toch meer een autocratisch, oligopolistisch, oligarchisch systeem, waarbij Donald Trump nu aan de macht is en het voor het zeggen heeft, met een grote groep oligarchen, tech-oligarchen rondom hem, die allemaal een gaatje mee willen pikken.
Die dus juist ook die financiële wereld wel willen updaten en die stablecoins gaan inzetten als de toekomst van het geldstelsel. En duidelijk een verbod op de ontwikkeling bijvoorbeeld van een digitale dollar, een publieke munt.
En ja, dat is ook wel, in zekere zin, een heel corrupt systeem. Want je ziet dat Donald Trump nu ook zijn eigen stablecoin heeft gelanceerd. Dus in plaats van het publiek te ontwikkelen, zet hij daar iets privaats naast, waar dan de winst in de zakken van hemzelf en zijn familie verdwijnt, in plaats van dat het bij de Amerikaanse schatkist terechtkomt.
En dat Europa nu daar een antwoord op moet gaan bieden, waarbij de neiging is: we gaan gewoon via het huidige bancaire stelsel toch werken, maar waar je wellicht dus ook te laat bent. Want als je ziet hoe snel het gaat met die stablecoins, en ook ziet dat China juist die digitale yuan heeft ontwikkeld, dan zie je een beetje paniek ontstaan bij Christine Lagarde, de voorzitter van de ECB, die zegt: we moeten die digitale euro gaan ontwikkelen.
Waarbij nu de banken zeggen: ja, wacht nog maar even. Wij ontwikkelen wel onze eigen stablecoins en ons eigen werobetaalsysteem, als alternatief voor Amerikaanse betaalbedrijven. En we zitten nu een beetje in die situatie, waarbij Europa toch een antwoord moet formuleren en waarbij we aan beide kanten eigenlijk worden ingehaald door China en Amerika, en een beetje stilstaan.
Jeroen: Ja, machtig interessant, en met nadruk op macht. Want het is natuurlijk wel duidelijk dat het hier heel hoog reaalpolitiek wordt gespeeld.
Laatste paar vragen zo aan het einde van het interview. Allereerst nog even inzoomen op het verhaal van de centrale bank, waar net een groot deel van je antwoord natuurlijk over ging. Want wat ik dus zo interessant vind, is zoals ik eerder al zei: een soort van ook een poortwachter van het in stand houden van de status quo. Dat beaamde jij ook, begreep ik.
Maar tegelijkertijd heb je dan bijvoorbeeld zo’n blurb op jouw boek van Klaas Knot. Toch wel een behoorlijk invloedrijke centralebankier wereldwijd. Potentieel wel de opvolger van Lagarde die je net noemde. Die dan schrijft: Thomas Bollen houdt ons als financiële autoriteiten een spiegel voor. Hij legt toegankelijk en met overtuiging de fundamentele kwesties bloot waar de discussie over moet gaan.
Dan denk ik meteen: wat zegt hij nou eigenlijk? A: zegt hij dat om veilig te stellen dat hij jou heel erg goed vindt en jouw boek heel erg mooi vindt, of in ieder geval ermee eens? B: zegt hij nou eigenlijk ook: Thomas heeft gelijk? En C: had ik daar iets aan moeten doen dan in mijn tijd als president? Dus ik was een beetje in verwarring. Kan je mij wat helderheid brengen?
Thomas: Ik denk dat je duidelijk kan stellen dat hij niet zegt: Thomas heeft gelijk. Hij zegt: het is mooi dat het diverse blikken zijn en dat we daar nu over kunnen praten. Dus ik zie het wel degelijk als een hele grote verandering ten opzichte van tien jaar geleden. Dat centrale banken op dit moment ook zien: het geldlandschap is in beweging, en er vindt een internationale verschuiving plaats. En ik beschrijf in het boek ook hoe Knot vlak voor zijn aftreden toch ook wel zegt: we kunnen niet meer op Amerika vertrouwen zoals we dat de afgelopen tachtig jaar hebben gedaan. Dus er is een gewaarwording.
Wij zitten met een internationaal verweven financieel systeem dat heel erg leunt op de dollar als centrale kern. En onze banken financieren zich ook weer voor een groot deel met dollars. Maar wat nou als de volgende crisis uitbreekt en Donald Trump zegt: America first? En Europa, jullie moeten flink gaan betalen wil je de steun van onze centrale bank nog krijgen. Dus ik denk dat centrale banken zien dat er een dreiging is, dat er iets aan het veranderen is, en dat ze daarop moeten reageren. En hij verwelkomt in die zin die discussie.
En dat vind ik dus ook een hele… Ik vind het heel mooi dat ik… ik ben natuurlijk heel blij met die blurb. En ik ga later vandaag bij De Nederlandsche Bank in debat met directeur Aerdt Houben ook over alle onderwerpen die we vandaag hebben besproken. En ik vind het dus ook een hele positieve verandering dat deze financiële instellingen ook openstaan voor kritiek en het gesprek aangaan over hoe moet de toekomst eruitzien, zonder daarmee te zeggen: je hebt gelijk en we moeten inderdaad sneller gaan bewegen. Kijk, dat kunnen ze deels ook niet.
Jeroen: Dat is eigenlijk een politieke vraag toch ook.
Thomas: Ja, en ze zijn natuurlijk in functie verantwoordelijk voor de financiële stabiliteit. En dat is altijd iets wat ook op korte termijn speelt. Je kunt dus als centrale bank ook moeilijk erkennen: het huidige stelsel heeft problemen en we moeten fundamenteel gaan hervormen. Daar moeten ze voorzichtig in zijn om dat te formuleren. Maar ik denk dat het wel een erkenning is dat we uiteindelijk wel iets moeten gaan veranderen. Alleen dat moet heel langzaam en met een duidelijk transitieplan. Dus in het debat houd ik een spiegel voor. Maar er zijn natuurlijk altijd behoudende partijen die zeggen: ja, het huidige stelsel functioneert echt nog wel oké en de financiële stabiliteit is nog gewaarborgd.
Tegelijkertijd zijn zij zich er echt wel van bewust dat die financiële stabiliteit niet altijd 100% gegarandeerd is. Het is op dit moment ook weer code oranje. Dus ook de centrale banken zeggen: het is een tumultueuze periode. We moeten ervoor waken dat op lange termijn die stabiliteit gewaarborgd is. En daarvoor moeten we een toekomstvisie ontwikkelen. En ik hoop met dit boek, en door die discussie te voeren, ook mensen binnen de centrale bank, ook een jongere generatie, te inspireren om wel na te denken over: hoe ziet de toekomst eruit? Gaan we daarin ook een beetje die Amerikaanse kant op, verdere privatisering van het stelsel? Of willen we een publiek deel goed inrichten, en op welke manier doen we dat?
China is daarin misschien ook een slecht voorbeeld, omdat wij gewoon een hele negatieve associatie hebben als het over China gaat. Dat is natuurlijk op mensenrechtenvlak niet het beste voorbeeld. Maar kunnen wij in Europa een variant kiezen waarbij je iets publieks organiseert op een democratische wijze? Waarbij dat niet gepaard gaat met schending van mensenrechten, maar juist dat die publieke belangen goed behartigt. En dat inregelen op een manier waarbij je vervolgens die private sector ook weer wat meer een markt kunt laten zijn. En je dat publieke en private van elkaar kunt loskoppelen. En ik hoop dat het toch een beetje die kant op kan gaan bewegen. En dat begint met een goed gesprek.
Jeroen: Mooi. Het is bizar hoe je mijn laatste vraag volledig al hebt beantwoord. Namelijk: zijn er punten van hoop? Ben je hoopvol? Maar je hebt het eigenlijk helemaal beantwoord al in het antwoord op de vraag daarvoor. Misschien dan als laatste vraag voordat ik ga opmerken dat ik elke luisteraar zou aanraden om het boek aan te schaffen. Want dat vind ik zeker. Het is ongelooflijk thought provoking en het is gewoon heel leuk opgeschreven, op een hele prettige manier. Maar misschien als laatste vraag: wat is jouw allergrootste wens persoonlijk op dit gebied? Wat zou je nou het allerliefste willen om zelf nog extra impact te maken? Los van dat het boek heel veel gelezen wordt, in heel veel landen vertaald wordt en dergelijke. Maar wat zou je nou persoonlijk willen op dit gebied qua impact?
Thomas: Mijn persoonlijke doel met het boek is toch vooral die discussie op gang brengen. En die openheid van centrale banken… En ik hoop dat er ook politieke aandacht komt. Want uiteindelijk is een centrale bank onderdeel van het systeem. En je ziet dat centrale banken nu in de verdediging gaan richting de techbedrijven en de spelers van buitenaf. Dus stablecoins zijn een bedreiging voor de status quo en de financiële stabiliteit. En de eerste reactie zal zijn om het huidige stelsel te gaan beschermen, dus ook die bancaire laag in stand te houden. En ik denk dat wat er nodig is, is toch dat publieke deel inrichten met de technologische mogelijkheden van dit moment. En daar zou een digitale euro vanuit de centrale bank, die dus hogere ambities heeft dan alleen het betaalverkeer, maar die dus ook een alternatief wordt voor banktegoeden, toch wel de richting zijn om die ontkoppeling – die eigenlijk altijd al gepredikt wordt als een goede oplossing – om marktwerking, marktdiscipline te hebben aan de ene kant en een publiek stelsel aan de andere kant, om dat te gaan inrichten.
En die beslissing kan de centrale bank eigenlijk vanuit haar positie niet zelf nemen. Zij is onderdeel van het geheel. En die moet dus door de politiek worden genomen. En daarvoor moet het onderwerp van de inrichting van het geldstelsel, en dit monetaire deel, op de politieke agenda terechtkomen. En ik denk dat dat iets is wat op dit moment nog onvoldoende gebeurt. Dus veel politieke partijen zien wel de problemen die ontstaan door de inrichting van ons huidige stelsel. Dus we hebben het wel over ontspoorde aandelenmarkten, ontplofte huizenprijzen, instabiliteit, private equity die te veel bedrijven kunnen opkopen en opknippen. Dus al die problemen worden erkend. Maar de link naar: dit wordt in eerste instantie gedreven door dat financiële stelsel, hoe dat werkt, en de rol van geldschepping daarin, die staat op dit moment niet centraal in de politieke gesprekken. En na 2008 was daar even wel veel aandacht voor. Er zijn eigenlijk niet de fundamentele hervormingen doorgevoerd waar toen misschien wel het momentum voor was. En ik hoop eigenlijk dat we niet een nieuwe crisis nodig hebben om toch over dit onderwerp te gaan praten. Want dat gaat gewoon heel veel ellende voor ons allemaal betekenen. Dus ik hoop dat door de internationale dimensie er toch weer momentum ontstaat om hierbij stil te staan, en dat de politiek ook aandacht gaat krijgen voor de inrichting van dat bancaire stelsel en de financiële wereld daaromheen. En de maatschappelijke rol die geld speelt in onze samenleving. En de vraag gaat stellen: wat moet dat stelsel doen voor ons allemaal, voor de samenleving? En hoe kunnen we de hervormingen doorvoeren die daarvoor nodig zijn? Dat is mijn persoonlijke ambitie in het geheel. En ik hoop dat ik aan dat debat kan bijdragen door mensen te inspireren om het hier met elkaar over te hebben, en ook de politiek aan te zetten. Want het moet eerst spelen in de samenleving, dan gaat de politiek er pas iets mee doen. Dat is mijn overtuiging.
Jeroen: Je hebt zeker alvast 15.000 plus mensen daartoe aangezet om daar meer over na te denken. Je hebt mij daartoe aangezet. Wellicht ook wel de luisteraars van deze podcast. Dus veel dank. Ongelooflijk interessant en mooi hoe je het allemaal verwoordt. En heel gestructureerd en logisch jouw argumentatie opbouwt. Heel veel dank daarvoor.
Thomas Bollen is schrijver, onderzoeker en – een klein beetje activist, aan mijn woorden – maar vooral onderzoeksjournalist van Follow the Money. En bovenal in dit gesprek schrijver van het boek Geld Genoeg, Maar Niet Voor Jou.
Zoals ik net ook al zei: ik zou het iedereen aanraden om het te kopen, om het te lezen. Want het zet sowieso, als minimale basis, aan tot denken. En dat is altijd hartstikke goed. Heel veel dank, Thomas, voor je tijd.
Normaal doe ik dit in persoon en dan geef ik je ons eigen Leaders in Finance-boek, van de eerste honderd gasten. Nu de tweede honderd gasten, die is net uit. Maar die zal ik nu naar je opsturen. Maar heel veel dank voor alle tijd die je hebt willen nemen, voor mij, voor Leaders in Finance. Ik vond het ongelooflijk interessant. En ik hoop dat mijn luisteraars dat ook vinden.
Thomas: Erg leuk om met je in gesprek te gaan. Dank je wel voor de uitnodiging.
Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig, en over wie wil je meer horen? Laat het ons weten via een review, op onze social media-kanalen of gewoon direct via e-mail. We kunnen het erg waarderen als je dat doet.
Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen, en Lepaya.
Benieuwd wat we nog meer allemaal doen? Volg ons of kijk op leadersinfinance.nl. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren.