Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering, een extra aflevering van de Leaders in Finance-podcast. Hartstikke leuk dat je luistert. En zoals altijd wil ik mijn partners van de Leaders in Finance-podcast bedanken voor hun steun. Het zijn EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen, Duna en Lepaya. Dank voor jullie steun, want zonder jullie is het moeilijk om deze podcast tot stand te brengen. Vandaag bij mij aan tafel — en de kijkers van de podcast kunnen dat al zien — zit Stijn Bronzwaer. Hij is een van de auteurs van dit — ik wijs nu, voor de mensen die kijken, naar het boek — Ali Niknam: De eenzame strijd van een techmiljardair. Hartstikke leuk dat je er bent, Stijn, van NRC.
Stijn: Ja, goedemorgen.
Jeroen: Goedemorgen. Heel leuk dat je de tijd neemt om dit boek te bespreken. Ik mocht het van jou alvast lezen, vlak voordat het uitkomt. Als mensen dit horen, is het uitgekomen en ligt het te koop in alle boekhandels, online en fysiek. Nogmaals welkom, Stijn. Zou jij eerst iets willen vertellen over jouw achtergrond? Want ik zei NRC, want dat is de club van waaruit je dit hebt kunnen doen, begrijp ik?
Stijn: Zeker. Ja, ik heb dit samen met twee collega’s van NRC gemaakt. Ik werk daar nu sinds 2007 als journalist. Ik heb van alles gedaan daar op de hoofdredactie, onder meer heel veel over technologie geschreven. Op dit moment ben ik chef van de onderzoeksredactie. Dus dat is een club bij ons die eigenlijk puur en alleen onderzoeksjournalistiek doet. Dus echt de hardcore verhalen waar veel tijd in gaat, veel moeite in gaat. En ja, dit boek heb ik gemaakt in mijn tijd nog als techjournalist, wat ik hiervoor heb gedaan. En met twee collega’s dus, Merijn Rengers en Joris Kooiman, ook onderzoeksjournalisten. We hebben ons twee jaar verdiept in Ali Niknam.
Jeroen: Wat was het allereerste moment dat je dacht: we gaan dit boek schrijven?
Stijn: Ik heb hem één keer groot geïnterviewd in 2023. Wat ik eigenlijk vond: deze man verdient gewoon een keer een goed kritisch portret in NRC. Hij is natuurlijk extreem succesvol, heeft drie unicorns opgericht, CEO van een bank. Heel on-Nederlands eigenlijk, hoe hij leidinggeeft. Keihard is hij en hij legt de lat enorm hoog. En er kwamen heel veel tips binnen bij ons over hem: hoe hij zich opstelt op de werkvloer, hoe hij met zijn werknemers omgaat, dat hij nogal een micromanager is. En op basis van die tips ben ik met hem gaan praten. En dat was eigenlijk een heel interessant gesprek, want we hadden net Matthijs van Nieuwkerk gehad met grensoverschrijdend gedrag. En hij had net een excuusinterview gegeven van: ik had me bij De Wereld Draait Door zo niet moeten gedragen. En toen ik met Ali zat, zei hij eigenlijk: “Ja, zo ben ik nou eenmaal.” Dus hij omarmt die stijl helemaal, van: “Ja, ik ben inderdaad hard. En als je een minuut te laat komt bij mij op kantoor, bij bunq, dan hoef je niet meer te komen. En als ik zeg dat je slecht werk hebt geleverd, dan zeg ik dat gewoon. Dat is de lat die ik leg en als je dat niet trekt, dan ga je maar ergens anders werken.” Dat was toen een heel verfrissend interview eigenlijk. En toen ik daar wegliep, dacht ik: deze man is zo interessant. Hij heeft zo’n waanzinnig boeiend leven achter de rug. En hij is ook echt een ondernemer van nu. Door mij echt te verdiepen in zijn leven, in zijn bedrijven, kun je denk ik heel veel leren over wat voor soort ondernemers nu succes hebben. Dat was eigenlijk het moment dat wij bedachten: wij gaan ons helemaal in hem verdiepen en een biografie over hem maken.
Jeroen: Ik wil het met je hebben over de eerste indruk. Want was dat de allereerste keer dat je hem ontmoette in persoon, of kende je hem al?
Stijn: Ik heb hem daarvoor twee keer gesproken, maar dat waren echt video-interviews, telefonisch ook.
Jeroen: Maar neem mij eens terug, als je wil, naar dat allereerste moment dat je hem voor de eerste keer in het echt zag en sprak. Wat was jouw eerste indruk?
Stijn: Ik kwam daar op kantoor bij bunq, daar ging ik hem interviewen. En dat is op zo’n winderig industrieterrein bij Amsterdam Sloterdijk. Helemaal niet eigenlijk hoe een bank, zeg maar, normaal opereert. Echt een soort start-upkantoor met veel kleurtjes en een pingpongtafel en dat soort dingen. En je komt daar binnen en ik ging op een bankje zitten en Ali zat links van mij in een glazen hok nog heel veel te werken. Ik had om elf uur een afspraak en ik was net iets te vroeg. Ik kom altijd net iets te vroeg op kantoor als journalist, want dan kan je goed kijken. Van: hoe zijn de mensen hier? Hoe is de koffie? Het geeft altijd een goede indruk van de sfeer. En hij liet mij een beetje zweten, dus hij liet mij daar zitten. En toen kwam ik die ruimte binnen en dan zie je hem. Je merkt gelijk: oké, dit is een hele scherpe CEO, gewoon in hoe hij zich opstelt. Iemand die jou in een gesprek de hele tijd aankijkt. Dus ik zei: “O, dan hebben jullie die rente van 3,1 procent.” “Nee, nee, 3,2. Beetje even scherp blijven.” Iemand die gewoon heel erg aanstaat, continu scherp is. En waarvan ik ook dacht: oké, ik moet wel echt on top of my game zijn in dit interview. En dat je ook wel begrijpt: oké, deze man heeft veel aantrekkingskracht op personeel. En waarom is dat? Energie, dat straalt hij uit. Je hebt natuurlijk wel bepaalde typen CEO’s dat je gewoon merkt: ja, dit zijn mensen die een groep in beweging kunnen krijgen. En dat voel je gewoon.
Jeroen: Voelde jij dat ook persoonlijk, in de zin dat je dacht: ik voel me hier op een manier toe aangetrokken?
Stijn: Nou, ik had me heel erg goed voorbereid, echt maandenlang. Ik heb met vijftien mensen gesproken die bij bunq hebben gewerkt. Heel veel interne communicatie, allemaal dingen gezien. Ik had ook veel om hem mee te confronteren, veel informatie die nog niet bekend was. Over dat er op een kantoor was ingebroken, onder meer twee keer. Dat was nog niet bekend. Ik had ontdekt dat mensen bonussen kregen als ze positieve recensies over het bedrijf op sociale media plaatsten. Dat was nog niet bekend. Dat hij geen ondernemingsraad heeft, terwijl hij dat eigenlijk wel moet hebben, wettelijk gezien. Ik had best wel wat dingen waarvan ik dacht: ik ga hier toch wel eens met hem de discussie over aan. Dat is voor mij natuurlijk ook een uitdaging, zo’n gesprek.
Jeroen: Was je zenuwachtig?
Stijn: Ik denk misschien meer een soort gezonde wedstrijdspanning, zeg maar. Ik denk dat hij dat ook wel had, want ik merkte aan hem in het begin ook: hij doet heel veel interviews. Hij zei ook in het begin: “Waar maak ik jou blij mee?” Dat was het eerste wat hij zei. Ook wel interessant om dat tegen een journalist te zeggen. Maar ik merkte dat hij in eerste instantie een beetje in de modus ging van: ik ga gewoon mijn verhaal vertellen. Toen merkte hij dat ik ook wel heel veel had en heel veel wist. En dan gaat hij ook aan, weet je, dus dat merkte ik. Dus hij ging ook wat meer voorover zitten en ook meer van: “Wat heb je je goed voorbereid”, en zo. En ik heb hem ook wel een beetje laten zweten met een aantal vragen. Dus dat was ook wel een heel interessant duel eigenlijk. Dat interview kwam toen uit en er was toen heel veel discussie over. Omdat veel mensen zeiden: “Ja, dit soort leiders hebben we eigenlijk meer nodig in Nederland. Gewoon mensen die het personeel eens een keer goed aanpakken, mensen die de wereld willen veroveren.” Want hij zei ook: “Ja, die Gen Z en zo van nu, die zijn gewoon veel te soft. En niemand is meer kritiek gewend.” Maar er waren ook veel mensen die zeiden: “Ja, voor zo’n man zou ik echt nooit willen werken.” Dat leidde toen toch tot ook heel veel discussie over: wat is nou een goede manager? En goed, dat waren eigenlijk mijn eerste ervaringen met hem.
Jeroen: Dus overall, als je even niet naar de inhoud kijkt — want waarom ik dit zo belangrijk vind, is die eerste indruk die ik natuurlijk ook heb gehad, omdat ik hem ook heb mogen interviewen een aantal jaar geleden en daar ook twee uur op kantoor of zo ben geweest, diezelfde plek die jij beschrijft, denk ik — was die eerste indruk bij jou dus wel heel positief, als ik het zo beluister? Of was je heel erg op je hoede?
Stijn: Nee, dat was zeker niet negatief, want het is gewoon ook een hele charmante, grappige vent, weet je. Dat zie je ook gelijk. En je hoort heel veel verhalen van personeel dat heel erg moeite met hem had. Mensen die met burn-outs thuiszitten en helemaal over de kling zijn gejaagd, zeg maar, door de eisen die hij stelt. En dan ga je met iemand zitten en denk je: hij laat natuurlijk zijn meest charmante kant zien. Het was helemaal niet negatief of positief per se. Gewoon intrigerend, dat was het, ja.
Jeroen: En dan zeg je: deze man verdient een boek. Weet je dan al: hij gaat hier niet aan meewerken? Of ben je dan nog in de veronderstelling: nou, misschien gaat hij er wel aan meewerken?
Stijn: Dat wist ik niet zo goed. Ik hoopte natuurlijk dat hij ging meedoen, want dat is wel fijn, weet je. Als je een boek over iemands leven maakt, dat de persoon zelf ook meedoet, dat maakt het boek ook beter. Het maakt het werk ook een stuk makkelijker, want dan kan hij ook zeggen: ook prima als je met mijn moeder praat en met mijn broer praat en met die en die. Dus we hebben ook heel lang gehoopt dat hij nog mee zou doen. We hebben dat ook echt maandenlang nog geprobeerd. Op elke mogelijke manier: via woordvoering, via zijn assistent. We zijn hem een keer gaan aanspreken op een congres, toen hij het podium afliep, maar hij wilde niet. Nee, en dat heeft, denk ik, met een aantal dingen te maken. Na dat interview wat ik net beschreef, heb ik nog een paar stukken gemaakt over bunq en dat waren best kritische verhalen. Eén ging erover dat klanten voor hele grote bedragen geld kwijtraakten bij zijn bank, omdat de veiligheid toch niet helemaal op orde was. In ieder geval dat je bij bunq zo makkelijk geld kon overmaken dat mensen hele grote geldbedragen verloren aan oplichters. En een stuk over dat werknemers stiekem in bankrekeningen zaten te kijken en dat de bank daar niet goed tegen optrad. Hij heeft ons ook voor de rechter gedaagd voor dat verhaal. Dus ja, de relatie was niet bepaald soepel. Maar toch denk je dan — en dat doen eigenlijk de meeste bedrijven ook wel — ik heb eerder een boek over Booking.com gemaakt en die zagen het ook eigenlijk niet zo zitten dat wij een boek maakten. Maar die zeiden wel: “Oké, we lezen wel mee en laten we nou maar meedoen. Dan weten we in ieder geval dat de feiten en zo en alles kloppen.” Maar dat gold voor Ali niet. Die wilde absoluut niet meedoen. Ik denk ook omdat hij geen controle heeft over het eindresultaat. Wij zijn natuurlijk onafhankelijke journalisten. Hij heeft eerder twee boeken laten maken over zichzelf en daar heeft hij alle controle over gehad.
Jeroen: Daar putten jullie ook wel stukjes uit, in ieder geval, in dit boek. Maar je verdiept je natuurlijk een hele lange tijd in de psyche van iemand die je dus zelf niet meer te spreken krijgt. Want je hebt hem eerder wel gesproken, maar niet meer voor dit manuscript. Lijkt me ook heel raar dat je soms denkt: hoe zou het zijn als iemand dit over mij ging doen, terwijl ik niks meer zeg?
Stijn: Ja, ik kan me ook voorstellen dat dat heel moeilijk is. Dat drie mensen zich in jouw leven verdiepen en je niet weet wat erin staat. En als je dit over mijn buurman zou willen doen, zou het ook niet mogen. Hij is een publiek figuur. Hij kiest zelf heel vaak de publiciteit, als het hem uitkomt. Hij is heel machtig, beheert heel veel spaargeld. Hij is heel rijk. Dus dan heb je ook te maken met journalisten die niet alleen maar schrijven als je het zelf graag wil en als je zelf de media zoekt, maar die ook uitzoeken dat er ook een andere kant is aan het verhaal dat hij niet zelf naar buiten brengt. En dit is wel iemand die heel erg zijn eigen beeldvorming regisseert. Een heel positief beeld van zichzelf en van bunq naar buiten presenteert. En er is heel duidelijk ook een andere kant die niet in beeld komt. Onze ambitie met dit boek was om het hele beeld te schetsen. En het is zeker niet een boek — ik hoop dat je dat ook constateert als je het leest — waarin gewoon alleen maar de negatieve kant van Ali wordt belicht. Er staat ook heel veel in. We hebben ook met heel veel fans van hem gesproken, want dat wil je ook. Je wil ook horen: waarom is hij zo goed en zo geniaal en zo knap, wat hij allemaal bereikt heeft? Maar er staan ook heel veel dingen in die hij liever niet in de publiciteit had gehad. Maar dat is onze taak, om dat ook te doen.
Jeroen: Nee, maar het lijkt me een ontzettend moeilijke taak, want je hebt natuurlijk gewoon de feiten, dingen die je kan vinden. Jullie hebben natuurlijk ontzettend veel extra informatie naar boven weten te krijgen. Ik zal niet in detail treden, maar jullie hebben allerlei extra bronnen weten te bemachtigen. Heel veel mensen gesproken. Maar dan blijft er nog heel veel over wat je toch — ja, ik wil niet zeggen: moet invullen — maar waar je wel interpretatie aan moet geven. En ongetwijfeld zal de hoofdpersoon uit dit boek daar anders naar kijken.
Stijn: Ja, dus dat is, ik denk dat als hij zelf een boek over zichzelf zou schrijven, het een heel ander boek zou zijn. Dus het is ook onze versie van hoe wij denken dat het gegaan is, op basis van de informatie die wij hebben. We hebben alles gedaan om zoveel mogelijk informatie te verzamelen. We hebben 200 mensen gesproken, meer dan 200 zelfs, eindeloos veel oude e-mails, documenten, foto’s en video’s, heel veel. We hebben alle interviews met hem geluisterd die hij heeft gedaan. Dat zijn er ook echt heel, heel, heel erg veel, inclusief wat hij hier heeft verteld. En op basis daarvan schets je een beeld van hoe zijn leven is gegaan. We hebben gewoon met heel veel mensen gesproken die heel dicht bij hem staan. Zijn vader onder meer, met wie hij al 25 jaar geen contact heeft, schoolvrienden, docenten van hem, managers, commissarissen, heel veel werknemers. En dan krijg je toch wel een goed beeld van hoe iemands leven is verlopen.
Jeroen: Ja, absoluut. Ik heb er een heel goed beeld bij gekregen. Ik had natuurlijk al een beetje een beeld door mijn eigen beeld in de sector en mijn eigen interview, maar dit boek geeft daar natuurlijk nog veel meer kleur aan. Misschien een hele simpele vraag, maar toch even gesteld: voor wie is dit boek relevant, wat jou betreft? Ja, iedereen, zeg je, maar als je even iets meer inzoomt op subgroepen?
Stijn: Ja, ik denk vooral voor mensen die willen weten hoe modern ondernemerschap werkt. Dus als je heel geïnteresseerd bent in het bedrijfsleven, in start-ups, in technologie en banken, dan denk ik dat je echt een heel interessant boek kan lezen. Maar het is ook echt een bijzonder levensverhaal wat je leest. Het is natuurlijk toch een jongen die op zijn zevende vanuit Iran, waar hij in de schuilkelders moet schuilen voor de oorlog, met zijn vader, zijn moeder en zijn broertje naar Nederland komt en helemaal niks heeft. Hij heeft niks gekregen en hij eindigt met drie miljardenbedrijven en tweeënhalf miljard vermogen. Wat een reis heeft hij afgelegd, weet je. Hoe krijg je dat voor elkaar? En dat is waanzinnig knap en dat hebben we helemaal geprobeerd te beschrijven. En ook: hoe wordt iemand zo, weet je? Dus hij begint als een heel lief, slim jongetje eigenlijk, op school, dat heel handig is met een computer. En hij wordt gehard door alle ervaringen die hij heeft en dat brengt heel veel succes met zich mee en heel veel geld. Maar hoe, ja, hoe word je zo? En dat is heel intrigerend, denk ik, voor heel veel mensen om te lezen, hoop ik.
Jeroen: Heb je vaak aan Elon Musk moeten denken?
Stijn: Ja, ja. Ik denk ook wel dat hij de Nederlandse versie daarvan is. Omdat hij iets combineert wat Musk ook heeft, en ook Steve Jobs en Bill Gates: dat je heel technisch bent en een heel goed commercieel instinct hebt. Dus al vanaf heel vroege leeftijd kan hij zelf heel goed programmeren. Hij weet gewoon hoe de codebase van bunq in elkaar zit, daar schrijft hij zelf aan mee. Als er grote problemen zijn, grote bugs zijn bij die bank, gaat Ali zelf achter de laptop zitten en dingen repareren. Welke bank-CEO doet dat? Dus dat is waanzinnig bijzonder. Er zijn heel veel andere mensen die dat soort dingen kunnen, maar die eindigen vaak in de wetenschap. En hij combineert dat met het feit dat hij ook een heel goed gevoel heeft voor: oké, hoe kan ik geld verdienen?
Jeroen: Voor zover ik weet zit hij zich nog niet met de politieke kant te bemoeien, toch? Dat is dan een van de dingen waar het mank gaat. En hij zit ook nog niet in de ruimtevaart, geloof ik. Politiek niet, toch? Je twijfelt ook?
Stijn: Nee, nou, hij uit zich er wel vaak over dat hij vindt dat Nederland gewoon groter moet denken. Maar ik geloof niet dat hij politieke ambities heeft, nee. Hij wil heel graag naar Amerika.
Jeroen: Ja, ik geloof dat hij daar eigenlijk ook soort van woont.
Stijn: Ja, hij heeft daar een huis in New York en is daar de helft van de tijd, zo’n beetje. En hij probeert met bunq een bankvergunning in Amerika te krijgen. Dat gaat nog niet zo soepel. Maar dat is zijn grote droom: ondernemer zijn in Amerika. Dat is wat hij nu ambieert.
Jeroen: Ja, destijds was hij geloof ik de eerste die een bankvergunning kreeg na dertig plus jaar of zo. Dat heeft hij ook voor elkaar gekregen, dus hij denkt misschien: dat lukt met Amerika ook wel. Misschien wilde hij dat ook wel eerder dan Revolut.
Stijn: Ja, klopt. Maar Revolut is nu wel wat verder in dat proces. Het is gewoon iemand die, hij zegt zelf: “Als je in de Formule 3 rijdt, dan wil je in de Formule 2. En als je in de Formule 2 rijdt, dan wil je in de Formule 1 rijden en daarna wil je kampioen worden.” En dat is hoe hij denkt. Dus hij denkt: oké, wat wordt mijn volgende stap? Dus oké, ik heb nu een bank opgericht en een bankvergunning. En ik ben nu in Europa, daar heb ik best een positie. Oké, nu Amerika. En dat is mijn volgende doel en daar werkt hij naartoe. En dat de toezichthouders hem tot dit moment eigenlijk nog steeds nee verkopen, hij is niet het type dat zich daardoor laat tegenhouden. Hij gaat gewoon door.
Jeroen: Nou, ik zou zelfs durven beweren: integendeel. Ik denk dat het hem enorm motiveert als hij nee te horen krijgt. Ik denk dat dat veel succesvolle ondernemers typeert. Dat als ze nee horen, het interessant wordt.
Stijn: Ja, ik denk dat je gelijk hebt, ja.
Jeroen: Hebben jullie heel veel werk besteed aan het in kaart brengen van hoe vermogend hij nou eigenlijk echt is? Je kunt natuurlijk een beetje aftasten op basis van de laatste fundingrondes, wat de waarderingen van die drie bedrijven zijn. Maar het is veel papieren vermogen, denk ik. Plus ieder jaar een heel significant dividend. Maar hij wordt altijd neergezet als de miljardair en dan denk ik altijd: ja, dat is hij deels ook wel. Maar het is heel veel papieren vermogen, toch?
Stijn: Ja, zeker. Ja, het is natuurlijk vooral gebaseerd op de waarde van TransIP, zijn eerste bedrijf, en de aandelen die hij daar nog steeds in heeft. Dus daar hebben we zeker veel tijd aan besteed om dat goed uit te vlooien. En je ziet ook wel dat het inderdaad ook wel meevalt. Dat hij ook heel veel financiële risico’s neemt. En dat hij echt, ja, heel veel geld uitgeeft aan zijn eigen bank. Dat heeft hij heel lang gedaan, meer dan 100 miljoen, om bunq in de lucht te houden. Nu maakt bunq wel winst. Dat heeft vooral met de rentestand te maken. Dus ja, hij zoekt gewoon altijd de grenzen op, ook op dit gebied. Dat is iemand die heel lang heeft uitgesteld om geld aan zichzelf uit te geven. Hij heeft heel lang gewoon in een klein flatje van 90 vierkante meter gewoond in Amsterdam. Hij heeft nu wel een paar mooie huizen gekocht en een hele mooie auto. Maar het is ook niet iemand die het geld, zeg maar… Dat interesseert hem oprecht echt niet. Dus dat zegt hij zelf ook: “Geld interesseert me helemaal niks.” En dat hebben we ook uitgezocht: is dat zo? Dat is ook echt zo. Het is niet iemand die een hele autoverzameling heeft, een batterij aan mensen om zich heen die dingen voor hem doet. Hij vliegt gewoon normaal economy, nog steeds. Terwijl je zegt: iemand met zo’n statuur en zoveel geld zou dat toch helemaal niet hoeven doen? Dus daar is hij ook niet zo mee bezig. Hij wil gewoon… Ja, miljonair worden vond hij wel heel belangrijk in het begin. Dat was een doel. Maar goed, dat geldt voor heel veel mensen die veel geld hebben. Als je eenmaal veel geld hebt, dan maakt het ook geen bal meer uit. Je wil gewoon…
Jeroen: De toegevoegde waarde van die extra euro is dan heel erg laag, denk ik, als je al zoveel hebt. Wat mij heel erg opviel in dit boek, en ook op basis van mijn eigen interviews en ervaringen, is dat vechten, die vechtersmentaliteit, dat willen winnen, dat competitieve. Dat zit natuurlijk helemaal doorspekt in zijn levensverhaal. Wat mij daarbij ook opvalt, dus wat jullie beschrijven, is: er wordt gevochten met woorden, maar er wordt ook gevochten in rechtszaken. Richting de Nederlandse banken, ook grotendeels gewonnen. Richting jullie verloren, begreep ik. Maar jullie hadden het zelfs over het feit dat hij detectivebureaus zou inzetten om jullie werk niet makkelijker te maken. Is dat echt zo?
Stijn: Nee, dat is echt zo, ja. Het detectivebureau heeft zelf ook aan ons toegegeven dat ze dat doen. Wat hij heeft gedaan, is… Kijk, op een gegeven moment gaan we dat boek over hem maken, we zijn allemaal artikelen over hem aan het maken, er komt allerlei informatie naar buiten over bunq, wat de reputatie van de bank geen goed doet. En dat wil hij stoppen. Hij wil erachter komen met wie wij praten. Dus we zijn heel veel in gesprek met allerlei werknemers daar en hij wil weten wie dat zijn. Dus wat hij gaat doen, is… Hij heeft bepaalde vermoedens. En dan worden er heel veel advocaten ingeschakeld. Wij, maar ook andere media die bijvoorbeeld ons nieuws overnemen, en mensen van wie hij vermoedt dat ze met ons praten, krijgen allerlei brieven opgestuurd. En inderdaad zelfs een detectivebureau, dat ook bij mensen aan de deur aanbelt en vraagt: “We willen jou graag spreken over eventueel contact met journalisten en informatie die jij met die journalisten hebt gedeeld.” Dus er zijn ook rechtszaken geweest — daar zijn we ook bij geweest — van ex-werknemers die voor de rechter zijn gedaagd, omdat bunq wil dat zij onder ede verklaren of ze met mij hebben gepraat. En dat is in de journalistiek echt ongehoord, dat er dus mensen voor de rechter moeten komen met de vraag — of in ieder geval dat het bedrijf dat wil —: heb je met journalisten gesproken? De rechter heeft dat niet toegestaan, dus deze mensen zijn niet gehoord. Maar dat is wel echt een aanslag op de persvrijheid. Dat is niet iets wat gebruikelijk is dat bedrijven doen.
Jeroen: Wat is jouw aanname of jouw gedachte waarom hij het zo belangrijk vindt om het narratief, zoals jij het noemt, te proberen te controleren? Dat is ongeveer — ik parafraseer — wat je in het boek zegt. Waarom is dat zo belangrijk voor hem? Want hij zegt ook overal en altijd, ook tegen mij destijds: “Ik kijk eigenlijk liever niet naar het verleden, ik kijk naar de toekomst.” Dat beschrijven jullie ook mooi in het boek. Hij is altijd gefocust op de weg naar voren. Wat er hiervoor gebeurd is, ja, dat is gebeurd. Maar voor de rest hoeven we daar niet meer naar te kijken. Dus als je die twee combineert, aan de ene kant zeggen: dat verleden interesseert me niet, en tegelijkertijd dat narratief willen controleren. Als ik even aanneem dat wat jullie schrijven klopt — dat doe ik op dit moment — hoe verklaar jij dat?
Stijn: Dat zijn denk ik twee dingen. Ik denk dat loyaliteit voor hem heel belangrijk is. Dus het feit dat er mensen zijn die voor hem werken, die met journalisten praten, screenshots maken en documenten doorsturen, dat vindt hij onverteerbaar. Hij heeft dat ook op Slack tegen al zijn personeel geschreven. Dat hij het ongelooflijk vindt dat mensen dat doen. We hebben die berichten ook allemaal gezien en daar citeren we ook uit in het boek. Dus dat is loyaliteit. En wat je zegt over de weg naar voren: om die Amerikaanse bankvergunning te krijgen, praten die Amerikaanse toezichthouders ook met de Nederlandse toezichthouder. En de Nederlandse toezichthouder leest ook de krant. Dus elk artikel dat zijn reputatie beschadigt, helpt natuurlijk niet met de weg naar voren. Dus hij is… En ergens begrijp ik dat eigenlijk ook wel. Zijn belang is een hele goede reputatie voor zijn bank. Ons belang is transparantie. Dus we willen gewoon dat klanten en dat Nederlanders weten wat er binnen die bank gebeurt. Want ze beheren meer dan 8 miljard aan spaargeld. Dus ik denk dat het heel nuttig is voor klanten van die bank om te weten wat daar binnenskamers gebeurt. En die twee dingen zijn natuurlijk met elkaar in gevecht. En hij is iemand die gewoon altijd de strijd zoekt. Dus als hij vermoedt dat mensen met journalisten praten, gaat hij alles doen om te voorkomen dat dat gebeurt.
Jeroen: Heb jij mensen gesproken die openlijk tegen hem ingegaan zijn? Dus die daarover verteld hebben dat ze dat gedaan hebben? Want kijk, de meeste mensen die richting jullie lekken, waarschijnlijk — mijn aanname — doen dat uit onvrede. Of ze zijn ontslagen, of ze vinden het een werksfeer waar ze niet willen zijn, maar wel werken op dat moment, for whatever reason. En dan komt de frustratie er bij Stijn uit, zeg maar, in plaats van waar hij hoort, namelijk bij de directie, de CEO van het bedrijf. En dan ervaart hij dat natuurlijk als: zeg het maar tegen mij. Het zijn allemaal aannames op aannames, maar zo kijk ik ernaar. Heb je mensen gesproken die hem tegenspraken en die gewoon die feedback gaven? Want hij geeft heel veel mensen feedback, dat is evident. Maar kan hij die feedback dan ook goed aannemen als anderen dat doen?
Stijn: Aannemen weet ik niet. Maar ik heb wel veel mensen gesproken die tegen hem ingaan, ja. En daar dwing je ook zeker respect mee af bij hem. Dus als je dat goed beargumenteerd doet, dan vindt hij dat eigenlijk prachtig. Ja, als je zegt: “Ali, je hebt het echt totaal verkeerd begrepen”, en je geeft dan argumenten en zegt: “Want dit en dit en dit.” En dat zijn dan argumenten die hout snijden en op data gebaseerd zijn. En dat vindt hij heel belangrijk, dat het goed beargumenteerd is. En hij scheldt je uit en je scheldt terug. Dan dwing je daar wel zeker respect mee af bij hem. Mensen die ineenkrimpen en de andere kant op kijken, daar walst hij overheen.
Jeroen: Ik ken heel veel mensen die het ongelooflijk geweldig vinden om daar al heel lang voor hem te werken. En ook mensen die heel lang voor hem gewerkt hebben. Ik ken mensen die ontzettend enthousiast over hem zijn. Die zeggen: “Dit is eindelijk iemand van wie ik echt veel leer. Die gewoon zegt waar het op staat. Speaking truth to power. Hier wil ik zijn, want hier gebeurt het.” Die mensen heb je heel veel. Dus het klinkt soms een beetje alsof je lovers en haters hebt.
Stijn: Zeker. Dus hij heeft een bepaalde stijl die bij een zekere groep mensen heel erg aanslaat. Het is een klein groepje, maar het is een groepje mensen dat al heel lang met hem werkt, wat je zegt. En ik heb ook Slack-conversaties gezien waar die mensen ten overstaan van iedereen door Ali compleet worden afgebroken. En toch kunnen ze daarmee omgaan. Want dat is nou eenmaal realtime feedback, noemen ze dat. Als je het gewoon slecht doet, als je fouten maakt, pakt Ali je aan. Iedereen mag dat horen.
Jeroen: En andersom? Want Ali maakt ook fouten. Ieder mens maakt fouten. Stijn maakt fouten. Jeroen maakt fouten. Ali maakt fouten. Hoe gaat dat dan?
Stijn: Hij zal zelf zeggen dat hij het dan ook heel goed vindt dat mensen dat doen. Maar ja, ik heb niet de indruk dat iedereen dat durft.
Jeroen: Heb je mensen gesproken die ook gewoon in zo’n publieke meeting zeggen: “Maar dit heb je slecht gedaan, CEO”, bijvoorbeeld?
Stijn: Ik heb wel — daar staan ook scènes van in het boek — dat er een soort publieke bijeenkomsten zijn waar mensen hun hand opsteken en tegen hem ingaan. En dan slaat hij ook hard terug. Hij vindt dat dat erbij hoort. Hij noemt dat dan geen politiek. “Ik doe niet aan politiek. Dus ik zeg gewoon waar het op staat. En ik zeg: als jij slecht werk doet, dan doe je slecht werk.”
Jeroen: Precies. Slaat hij dan terug op de inhoud? Of wordt het persoonlijk?
Stijn: Het gaat vaak om de inhoud, is mijn indruk. Dus: “Je hebt dit fout gezien, want dit of dit.” En veel mensen zeggen ook: Ali is zo slim. Hij heeft zijn bedrijf zo goed door. Hij heeft ook vaak gelijk. Maar hij pakt mensen er ook op aan dat hij ze dom vindt. Dat zegt hij ook vaak. “Retard” is een van de woorden die hij heel veel gebruikt tegen mensen. “Je bent gewoon een retard.” Dat zegt hij tegen zijn personeel. En er zijn heel veel mensen die dan denken: hier wil ik gewoon niet werken. Er staat een geval in het boek van een COO, zijn rechterhand, die na acht uur weg is. Die denkt na één dag: ik heb het hier wel gezien. Andere mensen houden het heel lang vol. Dus het is een specifiek type mens. Er was iemand die bij HR heeft gewerkt die ons vertelde: “Het zijn onzekere perfectionisten.” Dat zijn de mensen die daar heel goed kunnen functioneren. Dus mensen die heel slim zijn, de lat heel hoog leggen en heel onzeker zijn. En die bijna een soort autoritaire vader nodig hebben, zeg maar, die hen begeleidt. Van wie ze af en toe een compliment krijgen en naar wiens complimenten ze streven. Veel mensen die dat karakter hebben, houden het daar goed vol.
Jeroen: Insecure overachievers.
Stijn: Ja. En Ali is heel erg op zoek naar deze mensen. Mensen die dan “bunq fit” zijn, zoals ze dat noemen. Mensen houden het daar over het algemeen niet lang vol. Voor de meeste mensen die bij bunq werken, is het de eerste baan. 70 procent van de mensen is binnen een jaar weg. Dus elk jaar opnieuw moeten er honderden mensen worden aangenomen. Voor een bank is dat echt ongekend, dat je steeds opnieuw nieuwe mensen moet aannemen. Elk jaar opnieuw gaan er honderden mensen weg en komen er weer honderden mensen bij. En veel mensen zeggen tegen Ali: “Moeten we de lat niet net wat lager leggen of mensen net iets beter behandelen?” “Nee”, zegt hij. “Dit zijn de eisen die ik stel. Dit zijn de mensen die ik zoek. Ga maar op zoek naar dit type. Die heb ik nodig. De mensen die het hier wel volhouden.” Dat is een visie, zou je kunnen zeggen. Hij heeft gewoon een bepaalde visie waar hij heel strikt aan vasthoudt. Iedereen die tegen hem zegt: “Ik zou het net iets anders doen met dat personeelsbeleid”, of: “Als mensen een keertje wat te laat komen, is dat nou echt zo erg?” “Nee, zo werkt het hier. Dit is wat ik wil. Dit is hoe we het doen.” Er zijn veel mensen die dat fantastisch vinden. En ook veel mensen die bij bunq weggaan die we hebben gesproken, die dat toch weer missen. Die een bedrijf missen waar niet eindeloze meetings zijn waarin niets wordt besloten, waar iedereen met elkaar moet overleggen en waar compromissen worden gesloten. Iedereen kijkt gewoon naar Ali en als Ali zegt: “Het gaat zo”, dan gaat het zo. Er wordt geen tijd verspild en dat is natuurlijk voor veel mensen ook een hele lekkere omgeving om in te werken. Het gaat echt razendsnel en dat geeft ook veel energie.
Jeroen: Is het razendsnel gegaan met bunq? In eerste instantie dacht iedereen: die bank zal er nooit komen. Maar die kwam er wel, met hulp van hele prominente Nederlanders zoals Arthur Docters van Leeuwen. Die bank kwam er uiteindelijk tegen alle verwachtingen in. Vervolgens bleek die ook nog wel hard te groeien. Was ook heel populair. Je had een enorme groep mensen die daar nog steeds heel enthousiast over is. Maar als we nu verder kijken: hoe beoordeel jij het succes van bunq? Ik kijk natuurlijk naar de grote broers, N26 en Revolut. En dan krijg je toch een beetje het idee van: het is wel heel groot geworden, maar ook niet zo groot.
Stijn: Dat klopt. Het was in het begin echt een steen in de vijver. Een hele vernieuwende bank waar andere banken naar keken en dachten: wat lopen wij achter? Dus ze waren gewoon mobile-first, geen fysieke kantoren. Een hele sterke app die allerlei dingen deed waar andere banken alleen maar van konden dromen. In het begin was dat echt een sensatie, toen dat begon. En bij De Wereld Draait Door hebben ze een lancering gehad. Dat heeft ze in het begin heel veel fans opgeleverd. Maar je ziet eigenlijk al vrij snel dat die groei stokt en dat het tegenvalt. Omdat het gewoon verschrikkelijk moeilijk is om… Je komt met een bank en iedereen heeft al een bankrekening. En je moet de hele wereld gaan overtuigen dat ze een bankrekening moeten opzeggen om bij jou te gaan bankieren. Dat is natuurlijk ook wel waanzinnig moeilijk. Je ziet dat andere banken bunq voor een groot deel hebben bijgebeend.
Jeroen: Ik denk dat dat — even privém mening — een heel belangrijk punt is. Die banken hebben natuurlijk met zijn drieën, of grotendeels met zijn vieren, een enorme machtspositie. In Nederland bankiert een enorm hoog percentage mensen natuurlijk bij die drie/vier. Maar ze zijn ondertussen ook gewoon heel digitaal savvy geworden. Als het nou echt ongelooflijk veel makkelijker en beter was… Maar die verschillen zijn denk ik niet meer zo groot.
Stijn: Nee, en dat zie je ook wel. En dat weet Ali ook wel, dat die groei niet zo snel gaat. En daardoor hamert hij daar eigenlijk ook continu op. Ook de winstgevendheid heeft heel lang geduurd. Veel langer dan in de worstcasescenario’s die bij het begin van bunq zijn opgetekend. Binnen een paar jaar moest het winstgevend zijn, maar dat heeft echt lang geduurd. En nu zijn ze eigenlijk vooral winstgevend omdat bunq toch een spaarbank is geworden die heel veel spaargeld ophaalt, dat geld bij de ECB parkeert en daar vervolgens heel veel mee verdient. Iets wat bunq oorspronkelijk eigenlijk niet wilde doen. En ze hebben een doelgroep die toch een beetje onduidelijk is. Want ze richten zich heel erg op digital nomads. Evas noemen ze hun gebruikers. Dus mensen die de hele wereld over reizen, jong zijn en digitaal savvy zijn. En in de praktijk hebben ze nu toch ook heel veel mensen die 70-plus zijn en die heel veel geld hebben en dat bij bunq parkeren, tegen een hoge rente, en eigenlijk met de rekening verder niks doen. Daar heeft bunq natuurlijk eigenlijk niet zoveel aan. Je wilt natuurlijk mensen die je product echt heel fanatiek gebruiken, als huisbank zien.
Jeroen: Ja.
Stijn: En ze claimen dat ze meer dan 20 miljoen gebruikers hebben. Dat klinkt heel erg fantastisch. Maar goed, als je je er echt goed in gaat verdiepen hoe bunq nou eigenlijk een gebruiker telt en wat die 20 miljoen nou precies is, dan ligt het allemaal wel veel genuanceerder dan ze zelf claimen. Iedereen die ooit een bunq-rekening heeft aangemaakt, wordt als een gebruiker geteld, of die de rekening nou wel of niet gebruikt. Goed, daar kun je echt wel vraagtekens bij stellen.
Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Het blijft ongekend knap dat je zoiets uit het niets hebt opgezet, terwijl na zo lang niemand had gedacht dat het zou lukken. Alleen ja, ik ben wel benieuwd naar de toekomst: waar gaat dit nou naartoe? Ik zie Revolut dit ook niet echt kopen. Ik denk dat Revolut meer in de sfeer zit van: we concurreren ze wel weg. Ik las laatst in Het Financieele Dagblad, volgens mij was het daar, maar don’t quote me, dat 80 procent van alle Ieren nu al een rekening heeft bij Revolut. Ze hebben daarnaast vaak nog een rekening bij een van de grote bestaande Ierse banken. Ik denk dat Revolut gewoon denkt: we concurreren ze langzaam weg. Of zeg jij: nee, stel dat het in Amerika wel loskomt, dan kan bunq die groei toch helemaal doorpakken? Dat is één pad: groei. Het tweede pad is dat het wordt overgenomen door een van die andere grote neobanks, of misschien door een bestaande bank, een meer incumbent bank. Of zeg je: nou, ik zie het langzamerhand gewoon niet zo goed komen?
Stijn: Ik denk dat Amerika echt essentieel is. Dus Revolut en bunq zijn daar ook aan het knokken om wie als eerste een volwaardige bankvergunning krijgt en kan beginnen. Want die markt is echt heel belangrijk als bunq, zeg maar, Revolut wil overstijgen. En het is een heel moeilijke concurrent voor bunq, want Revolut heeft een waanzinnige marketingpower. Ga maar gewoon eens een keer door een gemiddelde stad lopen of zet YouTube aan. Het is altijd Revolut hier, Revolut daar. Omdat zij vrij vroeg financiering hebben opgehaald. En Ali heeft dat heel lang afgehouden, ook omdat hij het moeilijk vindt om de macht te delen. Dat heeft daarmee te maken. En de vraag is dus: ja, is het verstandig geweest om dat te doen? En is Revolut niet te kapitaalkrachtig?
Jeroen: Ja, denk je dat — om je even te onderbreken — als Ali heel vroeg geld had opgehaald, laten we zeggen in de eerste ronde 50 miljoen en in de tweede ronde nog een keer een paar honderd miljoen, dat bunq dan veel harder doorgegroeid zou zijn?
Stijn: Dat is wel echt moeilijk speculeren. Hij zegt zelf: “We waren er nog niet klaar voor. We moeten eerst de cultuur neerzetten. We moeten eerst winstgevend worden.” Logisch argument. Ja, dus dat weet ik gewoon niet zo goed.
Jeroen: Sorry, ik onderbrak je. Terug naar die vraag: waar zou jij je geld op inzetten? Eén van die drie paden of misschien nog wel een vierde pad?
Stijn: Wie deze strijd gaat winnen?
Jeroen: Nou ja, waar het met bunq naartoe gaat op iets langere termijn. Gaat het zelf hard doorgroeien? Wordt het gewoon langzamerhand wat minder? Of worden ze overgenomen?
Stijn: Ik denk dat als het ze lukt om die bankvergunning in Amerika te bemachtigen, dat de cruciale stap wordt.
Jeroen: Ja, ja. Kan je zoveel succes hebben? Want over hoe je succes definieert, kunnen we heel lang praten. Maar ik denk dat iedereen zal zeggen: nou ja, dit succes heeft ook een keerzijde. Dat geldt bij iedereen die succes heeft, denk ik. En nogmaals, individueel kan het voor mensen heel heftig zijn wat ze hebben meegemaakt. Dat kan ook heel heftig zijn voor Ali Niknam zelf, kan ik me zo voorstellen, alles wat hij heeft meegemaakt. Dus als je beide kanten even wegstreept, zal iedereen toch wel zeggen: er is ook een enorme mate van succes in zijn werk. Kan je dat zijn zonder toch wel een bepaalde mate van frustratie of een enorme drang of competitie te hebben? Kan dat wel? Of moet je eigenlijk wel een beetje — mijn woord — ruthless zijn om op dit niveau te opereren en hier te komen?
Stijn: Wat je nu schetst, is denk ik de belangrijkste vraag waar je mee achterblijft als je het boek hebt uitgelezen.
Jeroen: Ja, klopt. Dat kan ik beamen.
Stijn: Ja, en dat is ook een vraag waar ik niet zo’n antwoord op heb. Ik denk dat als je het Ali zou vragen, hij zou zeggen: “Dat kan niet. Dit is nodig.” Zeker als je je in zo’n sector als de bankenwereld, waar de taart al compleet verdeeld is, wilt invechten. Dan moet je zo zijn, anders kom je er nooit tussen. Daar is best iets voor te zeggen, denk ik. En alle mensen die heel succesvol zijn, zijn zo. Die hebben een visie en gaan in één rechte lijn vooruit. Het zijn micromanagers die zich ook met details bemoeien. Het zijn mensen die ook hard zijn tegen hun personeel. Dus misschien hebben we met elkaar een samenleving gecreëerd waarin dit gedrag, zeg maar, leidt tot groot succes. En kan het niet anders? Daar kun je ook wel tegenoverstellen: ja, hoe succesvol is hij eigenlijk? Dat is ook wel, denk ik, een terechte vraag die je kan stellen. Hij heeft drie bedrijven opgericht die meer dan een miljard waard zijn. Daar wil ik echt niks aan afdoen, want het is uniek in Nederland dat iemand dat voor elkaar krijgt. En zeker dat hij niks gekregen heeft en dat helemaal zelf heeft gedaan, is echt uniek. Tegelijkertijd: zo’n miljardenwaardering, wat is dat nou eigenlijk precies? Het is gebaseerd op een investering van Pollen Street en dan plak je daar een bedrag op. En dan ben je een unicorn. Uiteindelijk draait het bedrijf nog steeds om één iemand die daar zelf heel vermogend van wordt, zijn personeel niet laat meedelen in de aandelen en relatief weinig winst maakt, die vooral gebaseerd is op de rente. Als de rente heel hard gaat dalen, gaat de winst ook omlaag. Is dat zoveel succesvoller dan misschien iemand die wij niet kennen, die een bedrijf heeft waar 8.000 man werken, die ook in Nederland aan de slag zijn? Dat is denk ik wel een terechte vraag die je kan stellen. Meten we het wel op de juiste manier? Zeker die mensen met unicorns, dat wordt zo verheerlijkt. Ook wel door jullie, hè?
Jeroen: Ook door ons, ja. Het is een van de eerste paar zinnen van het boek. Het is dan een afspraak met de lezer. Je denkt dan meteen: dat is wel boeiend. En dan ook nog een immigrant natuurlijk, wat het verhaal nog bijzonderder maakt. Het is ongekend knap om uit zo’n situatie hier terecht te komen.
Stijn: Zeker, ja. Er wordt een boek over je geschreven door NRC, hè? Dat succes wil ik ook helemaal niet relativeren, want dat is ongekend knap. Ik ben geen ondernemer, dus ik zou dat nooit kunnen. En daar ga ik ook helemaal niks aan afdoen. Ik hoop wel dat als je het boek leest, dat je denkt: oké, daarom heet het boek ook Ali Niknam: De eenzame strijd van een techmiljardair. Daar komt ook een zekere eenzaamheid bij kijken. Dat geldt op verschillende niveaus, denk ik, voor Ali Niknam, zonder hem te veel te psychoanalyseren. Maar hij vindt dat hij zelf op eenzame hoogte staat. Je ziet toch ook vaak dat hij zegt: “Niemand kan mij bijbenen. Ik moet alles zelf doen. Niemand begrijpt mij.”
Jeroen: Hij raakt dan dus ook teleurgesteld in mensen. Dat komt constant terug, natuurlijk ook uit eigen ervaring. Maar je bent daardoor altijd teleurgesteld in andere mensen. Dat is natuurlijk jammer, want daar wordt niemand beter van, denk ik. Nee, die eenzaamheid… Ik denk overigens dat de ondernemer die dit boek leest — want jij zei zojuist: ik ben geen ondernemer — heel veel herkent. Niet zo groots, niet zo extreem als bij Ali Niknam, maar ik denk dat elke ondernemer heel veel herkent als het gaat om juist die eenzaamheid. Nogmaals, niet zo extreem. Maar ik had dat zelf bijvoorbeeld ook bij het lezen van jullie boek. Die eenzaamheid hebben ondernemers ook serieus. Ik heb natuurlijk het voorrecht gehad om 212 leiders te interviewen. Ik herken die eenzaamheid denk ik ook vaak wel. Het is uiteindelijk ook eenzaam als je iets begint en jij staat voor het succes, maar ook voor elke fout.
Stijn: Ja, en jij moet het uiteindelijk eigenlijk alleen doen. Ja, dat geldt voor hem ook.
Jeroen: Ter afronding een paar laatste dingetjes. Het eerste is heel persoonlijk aan jou. Je hebt hier ongelooflijk veel tijd in zitten. Tenminste, dat is een aanname, maar dat kan niet anders als je dit schrijft. Wat zijn nou jouw beste herinneringen aan dit project? Want je hebt het nu afgerond. Het is een spannend moment. Het gaat naar de boekwinkels. Maar wat is nou jouw mooiste moment van dat hele project?
Stijn: Het mooiste moment is om gewoon je eigen boek vast te hebben. En het blijft heel bijzonder als schrijvend journalist dat je iets hebt wat mensen in hun kast kunnen zetten. Dat beklijft. In ons vak is het heel dynamisch, maar dingen zijn toch vaak na een paar uur weer oud nieuws. Er zit heel veel liefde en energie en keihard werk in. Er is veel factchecking, eindeloos. Veel met mensen afspreken. Ik hoop echt dat mensen het gaan waarderen en het een mooi en interessant boek vinden. Dus de afdronk is wat dat betreft het belangrijkst.
Jeroen: Mooi.
Stijn: En al die mensen die we hebben gesproken, dat is wel… Er zijn zoveel mensen die ook hebben gedurfd om met ons te praten. Dat is voor heel veel mensen heel spannend geweest. Mensen die bang zijn dat ze worden afgeluisterd, die alleen op het strand willen afspreken en van wie de telefoons in de auto moeten blijven, omdat ze bang zijn dat iemand ze misschien kan zien. Mensen die dingen hebben durven vertellen. En daar zijn wij heel afhankelijk van. En dat doen ze eigenlijk niet voor zichzelf, maar omdat ze gewoon vinden dat de wereld ook bepaalde dingen moet weten. Dat er een bepaald beeld is dat gecorrigeerd moet worden. Ik ben deze mensen ook wel heel veel verschuldigd.
Jeroen: Krijg je een rechtszaak?
Stijn: Naar aanleiding van dit boek? Geen idee. Wat denk je?
Jeroen: Weet ik niet.
Stijn: Ja, ik hoop het niet. Dat is niet leuk. Maar goed, we staan achter wat we hebben gemaakt. Ik heb er alle vertrouwen in als dat wel zo zou zijn. Ik weet het niet.
Jeroen: Ter afronding, voordat ik je ga bedanken: heb jij nog iets waarvan je zegt: “Nou, Jeroen, dat hadden we echt moeten bespreken”? We gaan in de shownotes uiteraard opnemen waar je dit kan bestellen, kan kopen. Maar heb jij nog iets waarvan je zegt: dat hadden we moeten bespreken, Jeroen? Dat heb je niet gevraagd? Of anderszins iets wat je nog wilt toevoegen?
Stijn: Ik ben wel benieuwd hoe jij — want je hebt hem geïnterviewd — dit hebt ervaren. Als je dit boek hebt gelezen, herken jij dan dingen?
Jeroen: Ik herken allereerst iemand die enorm innemend, charismatisch en amiabel is, die in staat is om mensen voor zich te winnen. Dat herken ik enorm in wat jullie beschrijven. Ik herken heel erg dat idee van: zeer succesvol. Maar ik stelde jou ook die vraag: wat is dat nou echt precies, dat succes? Veel mensen doen dat ook uit een soort jaloezie, dus daar moet je altijd mee oppassen. Wat mij heel erg is bijgebleven bij het lezen van dit boek, is: hoe ingewikkeld moet het zijn om een boek te schrijven over iemand die nog leeft? Want vaak worden biografieën geschreven over mensen die overleden zijn. Iemand die ook nog niet mee heeft willen werken, waarbij je dus ook moreel constant moet nadenken: ja, eigenlijk vind ik dit ook een hele sympathieke vent, maar ik hoor ook heel veel waarvan ik denk: nou, dat is eigenlijk niet zo sympathiek. En dan ga je over iemand schrijven, maar je wil er geen karaktermoord van maken. En toch vind je het wel belangrijk, omdat het gewoon een maatschappelijke figuur is geworden die ongelooflijk veel verantwoordelijkheid draagt voor heel veel mensen en die, zoals we dat in de financiële wereld noemen, met heel veel andermans geld bezig is. Nog even los van de andere bedrijven waar hij dan als aandeelhouder bij betrokken is. Dus logisch, ik ben het met je eens wat jij ook eerder in het gesprek zei: dat je daarover mag schrijven. Maar dat lijkt me ongelooflijk ingewikkeld. Ja, voor de rest hoor je uit de sector natuurlijk van alles, hoor ik van alles, maar ik ben daar altijd heel voorzichtig in. Ik ben geen journalist zoals jij, maar ik weet natuurlijk ook dondersgoed dat je ontzettend moet oppassen. Mensen hebben enorm veel redenen om iets te zeggen en soms geloven mensen ook wat ze zelf zeggen. En deep inside, als ze echt diep zouden graven, vinden ze het misschien toch weer anders. Het is toch altijd heel lastig. Maar ik denk dat jullie een veelzijdig beeld neerzetten. Ja, of het helemaal klopt, kan ik niet beoordelen. Dan moet je toch altijd bij die persoon zijn en dan nog weet je niet of het klopt. Maar het is in ieder geval een boek dat je heel makkelijk in één keer uitleest. Dat kan ik sowieso zeggen.
Stijn: Ja, kijk, alles wat erin staat is gebaseerd op dingen die hij zelf heeft gezegd, op twee onafhankelijke mensen die het hebben bevestigd of op een document dat we hebben gezien. En dat kan een foto zijn, een filmpje, notulen bijvoorbeeld, interne documenten. Het is niet gebaseerd op het feit dat iemand een bepaalde herinnering heeft.
Jeroen: Het verbaast me wel dat er geen bronnenlijst achterin zat.
Stijn: Nee, daar hebben we voor gekozen.
Jeroen: Los van het feit dat jullie de Leaders in Finance-podcast aanhalen zonder de Leaders in Finance-podcast te noemen, wat natuurlijk gênant is. Maar nu we het toch over mijn mening hebben, die krijg je dan ook nog even. Maar waarom zit er eigenlijk geen bronnenlijst achterin?
Stijn: Ja, omdat we het gewoon in de tekst hebben gedaan. Behalve dus bij jouw podcast, sorry daarvoor.
Jeroen: Bij de tweede druk dan, ja.
Stijn: Maar we schrijven gewoon heel vaak — dat zul je ook lezen — bijvoorbeeld: “zeggen vier mensen die bij bunq hebben gewerkt.” Of we noemen mensen gewoon. Er zijn ook heel veel mensen die on the record dingen vertellen en die erbij waren. Van iedereen die dingen zegt, willen we bewijs zien: WhatsAppjes, screenshots. Het zijn allemaal mensen die heel digitaal zijn. Dus die oude harde schijven uit de jaren negentig hebben bewaard, met allemaal e-mails van Ali. We citeren uit heel veel communicatie van hem. Dus we hebben hem inderdaad na de interviews niet meer gesproken, maar we hebben wel heel veel communicatie van hem gezien, omdat dat allemaal digitaal gaat. Dat heeft ons wel heel erg geholpen. Ja, het zijn niet zomaar wat flarden van herinneringen van mensen. Het is echt goed gedocumenteerd. Ik hoop dat je dat terugleest.
Jeroen: Ja. Heel veel dank, ook aan jouw co-auteurs, die ik niet ken, maar jij hebt namens hen het woord gevoerd vandaag. Heel veel dank voor het bespreken van het boek Ali Niknam: De eenzame strijd van een techmiljardair. Stijn Bronzwaer van NRC, dank voor je tijd. Het laatste boekinterview dat ik deed, was met Twan Huys over zijn boek Het Droompad. Ik weet niet of je dat al kent.
Stijn: Ja, dat ken ik. Hij komt ook in dit boek voor.
Jeroen: Ja, ik zag het. Met zijn interview bij College Tour.
Stijn: Ja, Ali en Twan hebben dezelfde tandarts.
Jeroen: Ja, maar dat boek ken je al. Dat had ik voor je meegenomen, een gesigneerde versie. Maar ik heb ook nog een ander boek van Leaders in Finance dat ik je kan geven. Dat geef ik je zometeen na de uitzending. Nogmaals heel veel dank voor je tijd, die je hebt willen steken in Leaders in Finance. En heel veel succes met de verkoop van het boek.
Stijn: Dank je wel.
Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het ons weten via een review, op onze socialmediakanalen of gewoon direct via een e-mail. We kunnen het erg waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen, Duna en Lepaya. Benieuwd wat we nog meer allemaal doen? Volg ons of kijk op leadersinfinance.nl. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren.