Voice-over: Dit is Leaders in Finance, een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Onze gast deze week is een van de meest ervaren Nederlandse economen in het wereldwijde monetaire landschap. Hij werkte bijna veertig jaar aan financiële stabiliteit, toezicht en internationaal economisch beleid. Hij leek al jong voorbestemd om bij het IMF te gaan werken, al hadden zijn vrienden dat eerder door dan hij zelf.
Paul: Dus wij maken die reis en we komen in Washington aan bij het IMF. En mijn vrienden zeiden tegen mij later dat zij op dat moment wisten dat ik bij het IMF zou gaan werken. Ik heb dat later een beetje gedefinieerd als een this is it-moment.
Voice-over: Leiderschap is volgens hem geen abstract idee, maar leer je door naar anderen te kijken.
Paul: Rolmodellen. Kijk gewoon naar mensen die je goed vindt managen. Hoe doen ze dat nou? En dan zal je zien dat het heel verschillend is. Er is niet één theorie.
Voice-over: Van geopolitieke spanningen tot economische fragmentatie, uitdagingen genoeg. Maar onze gast weigert zichzelf als pessimist te zien.
Paul: Ik ben in principe een optimist. Dat is natuurlijk een beetje je aard. Ik vind je moet ook optimistisch zijn. Maar ik ben wel een optimist met grote zorgen zeg ik weleens. De zorgen die ik als optimist heb over waar dit naartoe gaat, die zijn wel een stuk groter dan ze voorheen waren.
Voice-over: Onze gast deze week is internationaal econoom Paul Hilbers. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van de Leaders in Finance podcast. Leuk dat je luistert. Deze week hebben we te gast: Paul Hilbers, emeritus hoogleraar aan Nyenrode Business Universiteit en voormalig executive director bij het IMF en directeur bij De Nederlandsche Bank van meerdere afdelingen. Welkom Paul.
Paul: Dankjewel Jeroen. Heel erg plezierig om hier te zijn.
Jeroen: Ja, heel erg leuk dat jij deelneemt aan deze podcast. Ik ben daar zeer verheugd over. Ik heb ook ongelooflijk veel zin in dit gesprek. Voordat we beginnen wil ik graag onze partners van de podcast danken voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, Mogelijk Vastgoedfinanciering, Lepaya en Roland Berger. Dank aan hen, want zonder hen zou deze podcast heel moeilijk tot stand komen. Zoals ik altijd begin met de podcast, en dat is een traditie geworden, start ik met het spellen van de naam en dat is Paul: P-A-U-L en Hilbers is H-I-L-B-E-R-S. Paul Hilbers is een van de meest ervaren Nederlandse economen op het gebied van financiële stabiliteit en internationaal economisch beleid. Al bijna 40 jaar werkt hij in dit vakgebied met een loopbaan die hij heeft verdeeld tussen De Nederlandsche Bank en het Internationaal Monetair Fonds in Washington, D.C. In totaal maakte hij maar liefst zes keer de overstap tussen DNB en het IMF. Hij begon eind jaren 80 bij De Nederlandsche Bank, waar hij zich bezighield met kapitaalmarktanalyse, monetair beleid en overheidsfinanciën. Binnen DNB groeide hij door in het toezicht op de financiële sector en van 2009 tot 2020 was hij directeur toezichtsbeleid en financiële stabiliteit, precies in de cruciale periode na de financiële crisis. Hij was tevens lid van het Bazels Comité voor Bankentoezicht en betrokken bij de totstandkoming van het Basel III-akkoord. Naast zijn werk bij De Nederlandsche Bank was hij meerdere periodes actief binnen het IMF zoals gezegd, en in zijn laatste functie als executive director vertegenwoordigde hij 16 landen in een Nederlands-Belgische kiesgroep. In die functie speelde hij een sleutelrol in de totstandkoming van het historische IMF-steunprogramma voor Oekraïne, een omvangrijk pakket van ruim 15 miljard dollar dat wereldwijd veel waardering opleverde. Naast zijn beleid en toezichtswerk werd Paul in 2010 benoemd tot hoogleraar voor de toezicht financiële instellingen aan de Nyenrode Business Universiteit. Op 14 februari 2025 ging hij met emeritaat. Zijn emeritaatsrede, Bretton Woods 2.0: de rol van het IMF en de Wereldbank in de nieuwe internationale omgeving, draaide om veerkracht, vertrouwen en moreel leiderschap in een tijd van geopolitieke spanningen, klimaatverandering en toenemende economische fragmentatie. In diezelfde maand werd hij door koning Willem-Alexander benoemd tot commandeur in de Orde van Oranje-Nassau, een zeldzame koninklijke onderscheiding die wordt toegekend aan personen die zich op internationaal niveau bijzonder hebben onderscheiden. De onderscheiding werd uitgereikt door een voormalig gast van deze podcast, namelijk de demissionair minister van Financiën Eelco Heinen. Paul studeerde wiskunde aan de Universiteit Utrecht en econometrie aan de Vrije Universiteit Amsterdam, waar hij ook promoveerde in de internationale economie. En tot slot: Paul is 69 jaar, heeft twee volwassen zonen en woont met zijn vrouw in Bussum.
Dan zou je misschien denken als luisteraar, dit is een vrij lange introductie, maar dat is het eigenlijk niet als je deze introductie ook nog vier pagina’s langer had kunnen maken. Want Paul, wat heb je toch een ongelooflijke lange en boeiende carrière achter de rug, en die nog steeds gaande is, ook voor een deel. We hebben afgesproken dat ik je ‘je’ en ‘jij’ mag zeggen, dat is erg prettig. En in het vorige gesprek dat we hadden, en dat heb ik zeer gewaardeerd, je wilde echt goed voorbespreken. Dat vond ik heel prettig en heel mooi om te doen en daardoor heb ik je al wat leren kennen. Maar jij zei tegen mij: kijk, die tips die je altijd op het einde doet bij al die 195 gasten, dat vind ik zo’n leuk onderwerp om het over te hebben. Toen dacht ik: waarom starten we niet met die tips? Want dat is toch wel een van de dingen waar mensen graag naar luisteren en ik helemaal graag naar luister. En ik ben dus heel erg benieuwd: welke tips heb je eigenlijk voor luisteraars, of misschien wel starters, of allebei?
Paul: Ja, dankjewel voor deze vragen Jeroen. Het wordt een lijstje kan ik je zeggen, want ik heb er een beetje over lopen nadenken zoals je al zei aan het einde van ons voorgesprek. En eigenlijk zijn er twee lijstjes. Ik heb een paar tips, dat zijn er drie, voor mensen die bij de studie bezig zijn of die een studie kiezen. En dan heb ik er vijf voor mensen die in de carrière bezig zijn en daar wat over nadenken. Het hangt er wel een beetje samen met mijn hoogleraarschap op Nyenrode dat ik altijd wat nadenk over wat motiveert studenten, waarom zitten ze bij mij in de zaal en wat willen ze verder, en hoe kunnen we ze helpen, misschien met ervaringen uit onze eigen loopbaan.
Om te beginnen met die studiekeuze. Kijk, ze zeggen natuurlijk vaak: je moet kiezen wat je aanspreekt, waar je hart naar uitgaat en wat je interesseert. En dat is ook zonder meer waar, dat is een hele goede leidraad. Maar binnen die algemene leidraad dat je natuurlijk iets moet gaan doen waar je affiniteit mee hebt en waar je hart naar uitgaat, is het ook wel belangrijk om na te denken over: ga je een exacte studie doen of ga je een meer gamma-achtige studie doen? En ik zeg dat omdat mijn ervaring is met mensen, ook mensen die ik heb aangenomen in de loop van de jaren, dat je eigenlijk maar één kant op kan bewegen in je leven. Dat klinkt wat dramatisch, maar laat ik uitleggen wat ik bedoel. Je kan van exact naar minder exact en een beetje van beta naar gamma of naar alpha bewegen. Het is heel moeilijk om de andere kant op te bewegen. Het is heel moeilijk om als historicus alsnog wiskundige te worden. Het is niet eenvoudig, maar misschien iets makkelijker voor een wiskundige om alsnog historicus te worden. Dus ik zeg altijd aan mensen: probeer te kijken of je er goed in bent, of je hart ernaar uitgaat, of je het kan, maar kies dan voor een exacte studie. Ik heb het zelf ook gedaan. Ik heb wiskunde gedaan omdat ik wiskunde leuk vond. Ik was er redelijk goed in, maar het was vooral ook omdat ik het leuk vond dat ik het heb gekozen. Maar ik heb er daarna afloop heel veel profijt van gehad. Het is heel prettig om daar later op te kunnen terugvallen. Ik geef je één klein voorbeeld, misschien wel aardig. Mijn baas bij De Nederlandsche Bank was een tijd lang Jan Seibrand. En Jan Seibrand had ook wiskunde gestudeerd, ook in Utrecht waar ik ook heb gestudeerd, een paar jaar voor mij. Het was heel aardig om nog eens wat ideeën en ervaringen uit te wisselen, hoe die wiskunde eigenlijk overal weer in terugkomt, ook bijvoorbeeld in het toezicht op de financiële sector. Het hebben van een wat wiskundige aanleg als het gaat om formules voor risicogewichten, voor kapitaaleisen en liquiditeitsregels is gewoon een hele goede basis. Dus dat is een beetje mijn eerste advies.
En mijn tweede is: cijfers. Ik sta bekend, en er wordt weleens een beetje om gelachen, dat ik altijd erg op cijfers let bij sollicitanten. En dan zeggen mensen: ja, cijfers zeggen niet alles. En daar ben ik het mee eens. Cijfers zeggen niet alles. En er zijn ook heel veel andere factoren die een rol spelen bij iemands succes en performance in banen. Maar het zegt wel iets. En mijn ervaring in de loop van de jaren is geweest dat mensen met een goede cijferlijst, of een hele sterke cijferlijst, toch in het algemeen wel een streepje voor hebben, zou ik willen zeggen, wanneer het gaat om de kansen dat ze succesvol zijn in een baan. Ik let er dus zelf wel op. Ik vraag het weleens aan mensen. Bijvoorbeeld: als iemand goede cijfers heeft dan zeg je: oké, mooie lijst en hoe is het allemaal zo gegaan? Als iemand nou niet zulke geweldige cijfers heeft dan vraag ik er weleens naar: goh, ik vind je cijfers niet heel erg bijzonder. Heb je daar misschien een verklaring voor? En ik heb eens één geval gekend waar iemand zei—ja, hij gaf het meteen toe, het was een man in dit geval—en hij zei: mijn moeder werd erg ziek, ik moest de familie opvangen, kinderen, en ik heb gewoon een paar jaar moeten missen in die periode, en ik kon het net overleven, maar niet meer dan dat. Ik ga je zeggen Jeroen: ik heb die man onmiddellijk aangenomen. Ik dacht: dat is zoiets bijzonders, dat je dan toch nog die combinatie doet van een soort mantelzorg of familiezorg en zo’n studie toch nog afmaakt met goed resultaat. Dus dat was een geval waarin je zegt: nou, de verklaring is zodanig dat dat ook helemaal geen hinderpaal is voor verdere contacten. Maar het is wel een goed startpunt denk ik om het over te hebben.
En de derde is: stages. In mijn tijd was het nog eigenlijk heel weinig zo dat je stages deed. Tegenwoordig veel meer, dat merk ik ook aan mijn eigen zoons. Gebruik ze, zou ik willen zeggen. Kijk in de wereld rond in de vorm van een stage, en met name ook probeer internationale stages te krijgen, zodat je het combineert: zowel de inhoud van het vak waar je wat meer van leert door de stage als ook het land waar je naartoe gaat, omdat je daar gewoon de lokale cultuur leert kennen. Ik kan me herinneren dat je zelf een tijdje in het buitenland hebt gewoond. Ik heb natuurlijk veel in het buitenland gezeten. En het is toch ook de cultuur, de cultuurverschillen, die bepalen hoe effectief je in een baan bent. En daar kan je wat van leren als je jong bent. En je kan ook leren of je daar enige affiniteit mee hebt of juist niet. Je kan concluderen: nou, ik voel me heel erg op mijn gemak in Nederland, laat ik gewoon in Nederland blijven, want in andere omgevingen floreer ik minder. Maar dan weet je dat in ieder geval voordat je begint. Dus dat waren mijn drie tips voor de studie: kies exact, let op je cijferlijst, en als het kan doe één of twee internationale stages.
En dan, als je eenmaal in je loopbaan bezig bent, je doet verschillende banen, je beweegt van de ene baan naar de andere. Wat ik wel belangrijk vind is het zoeken naar rolmodellen. Rolmodellen in je carrière. Dus je kan eigenlijk zeggen: er zijn twee manieren. Het gaat er vooral om managing te leren. Eén is: pak een boek over management en lees dat door en probeer te onthouden wat erin staat. En de andere manier is veel praktischer, dat is meer de theoretische manier. De praktische manier is: kijk gewoon naar mensen die je goed vindt managen. Hoe doen ze dat nou? En dan zal je zien dat het heel verschillend is. Er is niet één theorie. En je spreekt dan meteen weer een beetje die boeken tegen die dan zeggen: je moet het zo doen en niet anders. Want ik heb in mijn leven meegemaakt dat er hele verschillende stijlen zijn, en dat je onder allerlei verschillende mensen, mannen en vrouwen, verschillende achtergronden, goed kan werken of minder goed kan werken. En dat je daarvan kan leren in termen van hoe je zelf later in je carrière gaat managen. Dus die rolmodellen vind ik belangrijk.
En het tweede is—ja, het is een beetje een grappige samenvatting—maak je breed, zeg ik. Maak je breed. En dat bedoel ik niet dat je tegen iedereen op moet botsen en overal je zin moet doordrijven, maar: zorg in je loopbaan dat je wat verschillende dingen doet. En zelfs als je heel erg goed bent in onderwerp A, ga dan ook eens een beetje B of C doen. Daar ben je misschien wat minder goed in, maar daar leer je wel een hoop van. En het voordeel daarvan is dat je later in je loopbaan, wanneer er een aardige functie op terrein B of terrein C komt, dat je niet helemaal vastzat aan dat terrein A waar je eigenlijk in de tijd mee begonnen bent en waar je zo goed in was. Dus het is simpelweg ook statistisch een goede manier om verder te komen dat je je wat verbreedt. Het is ook gewoon leuk. Het is gewoon leuk om wat verschillende dingen te doen. Je merkt aan jezelf dat je daar beter van wordt, ook weer in het oorspronkelijke onderwerp waarmee je begonnen bent. Dat is de tweede.
De derde is: kies het meest uitdagende alternatief, zeg ik vaak tegen mensen. Dus je hebt soms een paar alternatieven. Ik kan doorgaan in wat ik doe, ik kan bewegen naar baan B of bewegen naar baan C. En denk dan: wat is eigenlijk het meest spannende om te doen? En je creëert dan wel een probleem voor jezelf, dat zeg ik meteen bij. Dat heb ik zelf ook een aantal keer ervaren. Maar dat je een heel moeilijk eerste jaar krijgt vaak. Want je gaat naar iets toe wat je niet goed kent. Dus ja, dan moet je toch overleven. Dus ik heb echt een aantal gevallen gehad waarin ik wisselde van baan, en het eerste jaar was echt hard, zeg maar. Ik moest het echt leren. Ik had het gevoel: kan ik het nou, kan ik het nou niet? Hoe kan ik het beter doen? Maar na een paar jaar, wanneer je het onder de knie hebt, dan heb je het grote voordeel dat je dat ook hebt geleerd en dat je dat ook kan, en je je comfortabel ermee voelt. En misschien nog belangrijker dat je je comfortabel voelt bij het feit dat je gewoon eens wat anders doet een tijdje, en dat je even door die periode heen moet dat je er gewoon nog niet zo goed in bent. Belangrijk is natuurlijk altijd dat je mensen om je heen hebt die je daarbij helpen. Je hebt weleens in andere podcasts, heb ik gezien, gesproken over geluk. Hoeveel geluk heb je nodig in je carrière? En heb je geluk gehad? Je hebt geluk nodig in de meeste gevallen, en het helpt. Maar wat ook heel erg helpt is gewoon goede mensen om je heen hebben die je helpen. Dat kan je ook helpen bij die strategie van: kies uitdagende opties, als je mensen om je heen kan verzamelen die je daarbij kunnen ondersteunen.
En dan weer een wat andere aanbeveling is, en daar heb ik ook in mijn leven wel profijt van gehad, laat jobs goed achter. Dus je hebt een bepaalde baan, je gaat naar een nieuwe baan, en op een gegeven moment heb je die nieuwe baan binnen en zegt iemand: je moet nog even afmaken. Drie maanden of zes maanden, of neem een sabbatical of zo. Allemaal prima en allemaal legitiem. Maar ik heb twee keer in mijn leven een baan gehad en toen kreeg ik een verzoek, en daar had ik eigenlijk helemaal geen zin meer in, want ik had al een nieuwe baan en we waren al bezig met de verhuizing etcetera. Ik ben natuurlijk veel verhuisd zoals je zei. En dan denk je: zal ik het nog doen? Mijn vrouw zei ook een beetje tegen mij: wil je dat nou echt nog wel weer doen, dit laatste dingetje? We hebben inmiddels al iets nieuws, wat maakt het nog uit? Maar het grappige was: ik heb toen iets gedaan dat niet bepaald heel erg aantrekkelijk was in die oude baan, en een jaar of vijf later word ik gebeld door die mensen waar ik die baan goed had afgemaakt. En die kwamen terug met een aanbieding. En ik zei: waarom kom je nou bij mij uit? En zeiden zij: het feit dat je toch nog aan het eind van de vorige keer dat goed hebt afgemaakt, dat hebben we enorm gewaardeerd. Dus het gaat niet altijd zo, life is unfair zeggen ze wel eens in Amerika, dus niet altijd werkt het zo. Maar het kan weleens zo werken. En dan is het toch een aardige tip. En het is natuurlijk ook gewoon een veel prettiger manier van werken, dat je niet alles uit je handen laat vallen op het moment dat het telefoontje binnen is van het nieuwe contract, maar dat je het gewoon netjes afmaakt voor de partij waarvoor je tot dan hebt gewerkt.
En de laatste, en misschien had die ook de eerste kunnen zijn die ik nu noem, en daar heb je ook in een podcast wel aandacht aan besteed dacht ik: werk hard. Ik ken bijna niemand die niet gewoon hard werkt. Er zijn heel weinig mensen aan de top die daar komen met een redelijk relaxte houding. En zeker aan het begin van je loopbaan moet je gewoon echt flink aanpoten, je dingen eigen maken, ook frustraties overwinnen, dingen leren. En dat gaat natuurlijk: je moet talent hebben, maar ook hard werken is zonder meer vereist. En er is die 10.000 uur-regel of theorie. Ik weet niet of het precies 10.000 is, maar ik zat een beetje te rekenen voor mezelf. Ik ben natuurlijk wiskundige, dan ga je altijd een beetje rekenen. Dus: 10.000, en als je nou hard werkt dan werk je 50 uur per week. Dat is dan 200. Dus dan heb je 200 weken en dat is ongeveer vier jaar als je het optelt. Dus dan zou je zeggen: dan heb je een baan ongeveer vier jaar en dan zit je er echt goed in. En dat klopt wel een beetje met mijn ervaring. Ik heb in mijn leven meestal om de vier, vijf jaar van baan gewisseld. En dan heb je het eerste jaar dat dus moeilijk is, dat zei ik al net. Dan het tweede en derde jaar: nou dan kom je er beter in, het gaat beter. En het laatste jaar zit je er gewoon goed in, en dan ben je heel productief. Maar dan is misschien ook het moment om te zeggen: kan ik wel weer eens wat anders gaan doen? Dus ik vind dat wel een beetje, het is een beetje cijfermatig, het klopt allemaal niet precies hoor, in de praktijk gaat het natuurlijk heel anders, maar toch als een soort houvast. Dit waren een paar tips die ik had. Een heel lang antwoord op een korte vraag Jeroen, sorry.
Jeroen: Nou, maar een geweldig mooi antwoord en ongelooflijk veel mogelijkheden om allerlei zijpaden te gaan bewandelen. Die ga ik niet allemaal doen, maar wel een paar wil ik eruit pakken. En eerst ben ik heel nieuwsgierig naar die rolmodellen. Wie was nou voor jou het grote rolmodel? Of twee grote rolmodellen waarvan je zegt: daar heb ik zoveel aan gehad, door naar hen te kijken, door hen te volgen, misschien hen ook deels wat te spiegelen? Dat heeft mij echt veel gebracht in mijn loopbaan.
Paul: Nou, ik kan niet één of zelfs twee noemen denk ik. Want het wisselde een beetje in de loop van de tijd. En mensen hebben ook verschillende capaciteiten. En op basis daarvan kies je dan een rolmodel. Ik kan wel zeggen dat mijn promotor, om met het begin te beginnen. Dat is trouwens iets als iemand wil promoveren. Ik noemde net hard werken en hoge cijfers halen. Promoveren is ook iets wat je kan overwegen als je het in je hebt. Het is een vrij solitaire klus vaak. Je moet er wel een beetje tegen kunnen. Maar het geeft ook heel veel voldoening. En het leert je ook om gestructureerd over een onderwerp, dat meer facetten dan één heeft, om daar meer in te duiken. Het is tegenwoordig ook iets makkelijker dan het in mijn tijd was. Je hoeft niet meer een heel boek te schrijven over een onderwerp. Je kan vier publicaties hebben in tijdschriften, peer-reviewed journals. En zo kan het ook. Dan heb je ook voor vier onderwerpen wat meer verstand.
Dat is de reden waarom ik mijn promotor noem. Hij heette Folkert de Roos. Hij is inmiddels overleden, alweer enige tijd overleden. Dat vond ik echt een hele bijzondere start. Hij zei, ik was studentassistent bij hem: wil je met mij promoveren eventueel? Ik heb erover nagedacht. Ik wilde het eigenlijk best. Want ik had er een tijdje zelf ook over nagedacht. Ik hoop dat hij het vraagt, dacht ik. Nou ja, hij vroeg het dus. Maar zijn tweede vraag was interessanter. En toen ik dus ja zei, dat wil ik wel, zei hij: maar wat voor proefschrift wil je schrijven? Ik zei: wat bedoelt u, wat voor proefschriften heb je dan? vroeg ik. Hij zei: je hebt twee soorten proefschriften. Ik zei: welke twee? Hij zei: nou, de proefschriften die afkomen en die nooit afkomen. En daar moest ik maar erg om lachen. Want het was een hele subtiele manier. En daarom is het ook een rolmodel. Want het is een wijze man. Want hij zette me een beetje op mijn plek. Want ik moest toen dus ter plekke al, de eerste minuut dat ik over dat proefschrift met hem sprak, me ook committeren om het gewoon af te maken. Want ja, ik moest natuurlijk zeggen: ik wil een proefschrift hebben dat afkomt. En dan zei hij: ja, meneer Hilbers, dat is heel mooi, dan stellen we nu vast dat u dat proefschrift gaat afmaken. Ja, toen zat ik natuurlijk vast.
Jeroen: Hard commitment.
Paul: Ja, hard commitment. Maar mijn punt is: het was een wijze man. Het was ook een man, en dat was een tweede reden om hem als rolmodel te zien. Proefschrift was voor hem niet noodzakelijkerwijs een Nobel Prize-winning studie. Hij zag het als het proeven van bekwaamheid. Je moest laten zien dat je het kon. En op een gegeven moment was het ook weer afgerond. En hij had ook heel veel promovendi die allemaal met goed resultaat bij hem zijn afgestudeerd, gepromoveerd. En vele daarvan zijn weer hoogleraar geworden. Dus hij had ook een goede track record. En dat is ook wel een tip aan mensen die een promotie overwegen: let wel op je promotor. Ik zeg weleens een beetje gekscherend: als een promotor zelf tien jaar over zijn proefschrift heeft gedaan, dan is het een hele dobber voor jou om het in minder dan tien te gaan doen. Het is een beetje zoals de wereld in elkaar steekt. Dus je kan er ook een beetje op letten bij de keuze. Ik was heel blij met mijn keuze voor hem. Dus dat was mijn eerste rolmodel.
En tweede, ik ben begonnen onder Wim Duisenberg als president bij De Nederlandsche Bank. En nou was Wim Duisenberg de president. En ik was helemaal onderin medewerker bij de studiedienst. Dus ik zag Wim Duisenberg niet zo vaak. In concreto hoor, ik heb hem eigenlijk maar één keer gezien in die periode dat ik daar bij De Nederlandsche Bank in het begin werkte. Het was een periode van ruim vier jaar. Maar die ontmoeting was wel heel bijzonder. Want er zouden een paar mensen langskomen bij hem om voor te bespreken een seminar dat hij zou gaan geven. En ik was gevraagd om de tekst te maken voor die presentatie die hij zou geven. En wij zouden het dan voorbespreken. En daar mocht ik bij zijn. Dus die mensen kwamen naar De Nederlandsche Bank toe. En ik liep even van tevoren zijn kamer in. En hij zei: goed, u bent meneer Hilbers, u gaat dit allemaal schrijven. Nou, dat is prima. We hoeven daar verder niet veel guidance over kwijt. Hij dacht: dat moet hij wel kunnen, die Hilbers. En toen zei hij tegen mij: zijn de heren er al? Er waren twee heren die wilden langskomen. Ja, die waren er. En toen zei hij tegen mij: ik geef ze vijf minuten. Toen dacht ik: nou, dat is wel niet zo lang voor een voorbespreking van een seminar. En die mannen waren helemaal uit een andere plaats gekomen. Oké, dat was dus zo. En toen ging hij zitten. En ik mocht ook gaan zitten. En die twee gasten mochten ook gaan zitten. En toen zei hij: ik heb een beetje begrepen dat er nog niet zoveel belangstelling voor dat seminar is. En nog steeds, as we speak nu, in 2025, ik weet niet of hij dat nou gewoon gokte of wist. Ik wist dat althans niet. Maar de mannen werden wat ongemakkelijk. Want het bleek wel waar te zijn. Er waren wat problemen met de aanmeldingen. En toen zei hij: ik ga ervan uit dat u regelt dat de zaal gewoon vol is. En anders moet u maar een universiteit inschakelen die wat mensen kan leveren, zodat het allemaal goed gevuld is. Dat was dus vraag één: zijn er genoeg mensen in de zaal? Dat was een paar minuten. En toen kwam de vraag nummer twee. En de heren waren zich al helemaal klaar aan het maken daarvoor. Waar zou het over gaan? De inhoud van het seminar? De conclusies? Wat ze er allemaal mee gingen doen? Maar de tweede vraag was heel anders. De tweede vraag was: als je binnen komt lopen daar, bij de zaal, moet je dan linksaf of rechtsaf? En er was een beetje verwarring in de kamer bij hem. Want wat is dan de bedoeling van deze vraag? Maar uiteindelijk, dat was ook letterlijk de bedoeling: linksaf of rechtsaf. En het bleek dan linksaf te zijn. Of rechtsaf, ik weet het al niet eens meer. Maar in ieder geval één van de twee. En daarna gaf hij de beide heren een hand. En hij wenste het allerbeste. En hij zei: nou, wij zien elkaar dan volgende week of over een paar weken wel daar of daar. Maar wat is de les? Want het gaat over rolmodellen. De les is dat wat hij kon, was in mijn optiek echt doordringen tot de kern, in de zin van: waar gaat het echt om? Hij zou een presentatie geven, buiten de bank, over een onderwerp dat met de bank te maken had, en wat ik dan zou voorbereiden. Hij ging ervan uit dat wat ik zou maken wel goed zou zijn of goed zou worden gecontroleerd door mijn bazen. De Nederlandsche Bank had een vrij streng proces toen. Je moest allerlei paraaf verhalen nog. Het is een beetje de oude paraaf wereld waarover we spreken. Maar goed, dat was een proces dat wel goed liep. Zijn andere twee punten waren: ik wil niet voor een half lege zaal optreden. En ik wil niet fout lopen. Dus daarmee was zijn presentatie rond. En de essentie was gewoon: je bent president van de centrale bank. Je wilt een goed verhaal houden. En je wilt goed overkomen. En dan zijn dit de relevante vragen. Maar ik vond het wel heel apart dat hij zo, en daar had hij meer de neiging toe, om echt door te steken meteen naar de essentie van de issue. Dus dat was een tweede rolmodel.
En misschien een derde wat ik wil noemen is: mijn laatste baas bij het IMF was Kristalina Georgieva. Een Bulgaarse vrouw, in de zeventig inmiddels. En die ook enorme, ja, dat heet gewoon met een mooi woord geloof ik, stijlflexibiliteit. Maar die kon heel goed met heel veel verschillende mensen, uit allerlei verschillende landen, allerlei niveaus, allerlei achtergronden, communiceren op een vriendelijke, prettige manier, maar altijd ook heel doelgericht. En hoe ze dat deed, ik vond het echt een wonder om te zien. Want iedereen heeft toch wel een beetje zijn eigen stijl van dingen doen. Maar zij kon, ik heb haar meegemaakt met Zelensky. Ik heb haar meegemaakt met, ze had een goede relatie ook met onze koningin Maxima. Ik heb haar meegemaakt met de Amerikaanse top, met de Wereldbank, et cetera. Maar zij kon overal eigenlijk heel snel een soort rapport creëren met de persoon in kwestie. En daarmee ook in korte tijd tot zaken komen, of tot afspraken komen. Dus dat waren een paar van die voorbeelden waarvan ik dacht: daar heb ik wel op gelet. En toen dacht ik van ja, als je dat nou kan, eigenlijk al die drie personen, zijn andere dingen. Dan is dat toch wel nuttig om dat te gebruiken.
Jeroen: Weer zo’n prachtig, alomvattend antwoord. Ander zijpad wat ik wilde nemen naar aanleiding van de tips is dat ik verwacht dat je ook zou zeggen: bereid je altijd goed voor. Want dat is mij nu wel duidelijk geworden in mijn communicatie met jou. Je bereidt je heel erg goed voor. Dat las ik ook in het ontzettend leuke interview in Het Financieele Dagblad voor het diner. Daar werd ook al geroepen van: het was goed voorbereid, of iets in die trant en in mijn woorden. Maar dat lijkt wel een rode draad te zijn bij jou, van: ik bereid me goed voor. Of is het toevallig twee keer en is twee keer toeval?
Paul: Nou, ik denk niet dat het helemaal toeval is dat je dat zegt. Ik denk dat je wel een beetje gelijk hebt daarin. Mag ik het omdraaien? Ik sta soms verbaasd over hoe slecht voorbereid mensen zijn. Dan komen mensen bij me langs. Ja, Paul, kan ik eens met je… Dat heet al een beetje sparren. Een woord dat ik in het begin niet goed kende. Maar: kan ik met je sparren over onderwerp X? En dan denk ik altijd van: oké, goed, ik hoef niet daar negatief op te reageren. Maar dan is het ook echt sparren, een beetje in het blauwe hinein, zal ik maar zeggen. Terwijl ik dan denk: ik verwacht wel een beetje meer voorbereiding van de partij. Wat wil je dan precies van me weten? En waarom? En wat heb je zelf al bedacht? En heb je een stelling die je wilt toetsen of zo? Dus ik sta soms een beetje te kijken van het gebrek aan voorbereiding van mensen. En dat is misschien ook de reden waarom ik zelf altijd redelijk voorbereid ergens wél instap.
Jeroen: En je houdt, als je je voorbereidt, houd je ook meer de controle, denk ik. Speelt dat niet ook mee?
Paul: Ja, maar ik moet wel zeggen, eerlijkheidshalve hoor, ik maak dan weleens een lijstje. En dan kom ik terug van het gesprek en dan heb ik misschien, van de zes punten, er misschien twee aan de orde gesteld. Want de rest kwam gewoon niet aan de orde. Dus het is ook een beetje om iets achter de hand te hebben. En soms is het gewoon niet opportuun. Je moet ook wel weer niet te rigide zijn. Dus als een gesprek de andere kant op gaat, of een onverwachte wending neemt, dan moet je daar gewoon rekening mee houden. En dan is dat lijstje wat het is. Dan is het gewoon een lijstje en dan leg je dat naast je neer. Dus je moet het niet rigide doen. Je moet niet echt het lijstje afwerken. Maar het is wel goed om wat dingen bij de hand te hebben. En ook heel simpelweg: je wilt geen dingen vergeten en later weer moeten opbellen. En vooral in de contacten met het IMF, waar je te maken hebt met vaak ministers en centrale bankpresidenten van landen. Als er dan een paar dingen echt moeten worden afgesproken, omdat je ook echt het akkoord moet hebben op iets, dan moet je natuurlijk niet later weer op terug moeten komen. Dus dan wil je het gewoon meteen afwikkelen.
Jeroen: Is het iets wat je altijd gedaan hebt? Goed voorbereiden vanaf dag één in je loopbaan?
Paul: Ja, dat is lang geleden. Ik denk het eigenlijk van wel. Maar zeker ook wel eens niet hoor, dat ik gewoon achteraf dacht van: jeetje, dat overviel me een beetje. Dus ik wil ook niet een beeld scheppen van iemand die altijd overal voorbereid op afgaat. Soms is er gewoon geen tijd, heel simpel. Soms komt er iets op, zeker bij het IMF. Je bent in een land, en dat pak je echt mee. Dan heb je op een gegeven moment een telefoontje: ja, de president wil je spreken. Oké, nou ja, waarover? Niet helemaal duidelijk. Waarom? Niet helemaal duidelijk. En dan ga je erop af. En dan moet je iets achter de hand hebben. Ik heb er wel één, het is een aardige misschien. Ik wil niet te veel in anekdotes blijven hangen, maar dit is wel een aardig voorbeeld, denk ik. We waren een keer in Armenië. Armenië is lang geleden. Het was voordat ik bewindvoerder werd. Het was echt tientallen jaren geleden in Armenië. En toen was er ineens een bezoek aan de paus. Armenië is christelijk en heeft een christelijke paus, zeg maar. Het heeft een paus, terwijl het in een moslimomgeving ligt, dat land. En wij werden ineens uitgenodigd door die paus. En toen kreeg ik de opdracht – dat was wat bijzonder – van de delegatieleider van dat moment: “Geef me even een paar punten om met de paus te bespreken.” Ja, ik geef het je te doen. Dus je moet ook wel altijd een beetje op je qui-vive zijn. En ook in staat zijn, dat is mijn punt, om vrij alle minuut en impromptu…
Jeroen: Wat heb je gezegd?
Paul: Ik weet het niet meer, Jeroen. Ik weet het helemaal niet meer. En het zal ongetwijfeld niet wereldschokkend zijn geweest. Maar die eigenschap moet je een beetje hebben: dat je dan de situatie tot een goed einde brengt.
Jeroen: Om dit sub-onderwerp af te ronden, ze zeggen wel: If you fail to prepare, you prepare to fail. Dus wat dat betreft kan je maar beter goed voorbereid zijn.
Het laatste zijpad wat ik wilde nemen, naar aanleiding van jouw opsomming van acht hele boeiende en mooie tips en gedachten, is dat mij opvalt dat het relatief rationele zaken zijn. Als je naar dat lijstje kijkt – ik heb zitten meeschrijven. In hoeverre is het belangrijk dat je jezelf goed kent en weet waar je goed in bent en wat niet, en je ontwikkelt meer in de soft skill-kant? Maar de kern van mijn vraag is eigenlijk: hoe belangrijk is know thyself? Hoe belangrijk is dat ook voor jou geweest, om jezelf te leren kennen?
Paul: Het is natuurlijk een beetje de basis van alles, dat je eerlijk bij jezelf te rade gaat: hoe functioneer ik en waar ben ik goed in, en waar ben ik minder goed in? Dat leer je dan gaandeweg een beetje. Waarbij ook het punt van authenticiteit belangrijk is. Want mijn ervaring is ook dat er niet één manier is om te functioneren. Ik noemde eerder dat managen. Er is niet één stijl van management. Maar wat heel belangrijk is wel, is dat je authentiek bent. Dus dat wat je aan gedrag vertoont, bij je past.
Mensen zijn in mijn ervaring geneigd om een hele hoop te accepteren als ze vinden dat het past bij je. “Zo is hij nou eenmaal.” Dan kunnen ze er achter je rug om een beetje over gniffelen, of een beetje problemen mee hebben, maar ze accepteren het uiteindelijk wel. Dus die authenticiteit, die hangt samen met het feit dat je jezelf kent en weet hoe je bent, die helpt wel.
Misschien nog één ding daaraan toevoegend, want dat is ook een beetje met dat lijstje van die nogal exacte dingen die je net noemde – daar heb je gelijk in. Intuïtie is uiteindelijk ook belangrijk. En ik heb weleens het gevoel dat bij de allerbelangrijkste beslissingen – dat kan bijvoorbeeld gaan over de keuze van een volgende baan, of de beslissing over: ga ik met die iets afspreken of niet, of ga ik die bellen of niet? En als het dan om hogere personen gaat, dan moet je er wel echt even over nadenken hoe je het aanpakt. Dan kom je er weleens niet uit met de ratio. Je kan lijstjes maken van plussen en minnen tot je een ons weegt, maar dat geeft meestal aan dat het gewoon niet zo werkt. En dan heb ik de neiging om te zeggen: maar wat vind je nou eigenlijk zelf? Wat vind je nou dat je moet doen? En dan is dat vaak iets, en dan is dat niet helemaal rationeel te verklaren, maar dan denk je: noem het maar zo. Mijn ervaring is dat het eigenlijk ook wel goed terechtkomt, op een of andere manier. De intuïtie, wat natuurlijk niet moeilijk te verklaren is, die werkt dan ook wel goed. En eerlijk gezegd: soms zit je ernaast. Dan krijg je op je kop. Oké, dan was de intuïtie niet goed. Ook geen man overboord. Maar niet helemaal vastroesten in de ratio is ook wel belangrijk. Zeker als je op een hoger politiek niveau terechtkomt.
Jeroen: Dan heb jij dat moeten leren, om op je intuïtie te durven vertrouwen, maar ook om jezelf nou zo voort te doen als dat je zelf bent. Want ik kan me zo voorstellen – dat geldt ook voor mijzelf – dat het toch tijd kost, zeker in het begin van zo’n loopbaan, en zeker daarvoor nog, maar laten we het even over de loopbaan nu hebben, dat het tijd kost om echt jezelf te durven zijn. Dat je toch vaak nog wel volgt wat je om je heen ziet, hoe jouw leidinggevende is. Of ben jij iemand die vanaf dag één altijd helemaal zichzelf geweest is?
Paul: Nee, het antwoord op je vraag is ja, in de zin dat ik heb dat ook moeten leren. Ik kan je één ding zeggen, dat zal je wel begrijpen: als je met wiskunde begint, dan ben je misschien niet de meest intuïtieve persoon die rondloopt. Dan heb je al een zekere bias richting exact nadenken. Wat ik al eerder zei: dat vind ik goed, dat is een goede basis. Maar dat ontwikkelen van authenticiteit en intuïtie en jezelf kennen, dat komt een beetje met de jaren. Je wordt er ook weleens op gewezen. Je doet weleens cursussen waarin ze zeggen: nou ja, daar moet je toch wat meer aan werken. Je hoort het weleens van een superieur: je mag ook wel een beetje meer je eigen geluid afgeven. Of gewoon doen wat je denkt dat je moet doen, in plaats van alles heel erg rationeel te bekijken. Dus het antwoord is inderdaad: ik ben wel een beetje bewogen van de ene extreem, niet naar het andere extreem. Ik vind nog steeds dat je goed moet nadenken over wat je doet en het goed kunnen onderbouwen. Maar dat je af en toe ook eens denkt: dit is toch maar wat ik moet doen, want het past gewoon het beste bij me. En dat is ook eigenlijk wat ik vind dat er moet gebeuren. Dat is ook heel legitiem. En dat moet je leren.
Jeroen: Hoe kwam je bij jouw eerste baan terecht?
Paul: Ja, dat is ook wel een aardig verhaal. Ik merk – en dat is misschien een beetje een makke, om het oude woord te gebruiken – dat je een beetje in de verhalen terechtkomt. Als het te veel wordt, Jeroen, moet je het maar zeggen.
Jeroen: Laat ik daar heel kort op reageren: er is niets leukers in een podcast dan verhalen. Want dat onthouden mensen. Onthoud ik, onthouden anderen. Dan alleen maar losse opmerkingen. Dus voel je je volledig vrij. En ik zal het heus wel aangeven, maar ik vind die verhalen prachtig.
Paul: Je hebt erom gevraagd nu, dus dat stel ik even vast. Nu ga ik een beetje los. Eerste baan: hoe is het gegaan? Laat ik beginnen bij het begin. Ik wilde al heel jong naar het buitenland, en met name naar Amerika. Dat was een soort van jongensdroom. Ik keek de Amerikaanse televisieseries. Ik luisterde Amerikaanse muziek. Ik las Amerikaanse boeken. En dat was een beetje mijn droom. Toen ik ouder werd, dat bleef eigenlijk altijd zo. Ik ging wiskunde studeren. Toen ging ik econometrie doen. En toen ging ik met dat proefschrift bezig. En toen dacht ik: hoe kom ik nou eigenlijk in Amerika? En toen heb ik samen met een paar andere vrienden bij de VU een studiereis georganiseerd naar Amerika. Want dat is ook heel grappig: als je ergens naartoe wil gaan, iets wil zien, ga er gewoon naartoe. Ik bedoel, de tickets zijn te koop op internet, de vliegtuigen vliegen, dus ga gewoon kijken hoe het er is. Dat is wel een verfrissende manier om gewoon achter iets te komen. Dus ik ga naar Amerika met een studiereis met een aantal vrienden. En we hadden besloten: we gaan naar New York voor de financiële sector, en we gaan naar Washington voor de Wereldbank, het IMF, en nog wat andere internationale organisaties. En de ambassade van Nederland, dat vonden we dan ook aardig. Dus in 1982 maken we die reis. Heel gedoe om dat te organiseren. Maar goed, ik was net afgestudeerd en ik had wat tijd. Ik was bezig met dat proefschrift, maar dat ging allemaal niet heel erg hard, dus ik had wel wat tijd om dit erbij te doen. Dus wij maken die reis en we komen in Washington aan bij het IMF. En mijn vrienden zeiden tegen mij – dat was heel grappig, ik had dat zelf niet in de gaten – die zeiden tegen mij later dat op dat moment zij wisten dat ik bij het IMF zou gaan werken. Ik heb dat later een beetje gedefinieerd als een this is it-moment. Af en toe heb je, ik weet niet of jij dat wel hebt, maar dan zeg je: this is it. Dan voel je gewoon: dit is nou exact wat ik wil, dit is wat ik op had gerekend en op gehoopt, en wat ik wil. Dus, enfin, ik ga naar het IMF, ik kom terug, ik denk: naar het IMF, hoe kom ik daar? Toen was de vraag: hoe kom je daar? En dat is wel een beetje mijn plan – je praatte eerder over plannen en intuïtie. Ik ben wel een beetje planmatig geweest, altijd, ook in mijn loopbaan. Want ik dacht: ik wil naar het IMF, hoe doen we dat? Ik dacht: wie kan ik dat nou vragen? Toen was ik een keer op een seminar. Dat was toevallig bij De Nederlandsche Bank. En daar was meneer Witteveen, Johannes Witteveen, de voormalige managing director van het IMF. En wat wel meer gebeurt bij recepties, is dat zo’n hele hoge persoon… daar is iedereen een beetje beducht voor. En niemand durft eigenlijk die persoon makkelijk aan te spreken. En toen dacht ik: ja Paul, kom op, dit is je kans. Deze man is managing director. Hij is bij het IMF geweest. Jij wil naar het IMF. We gaan het hem gewoon vragen. Dus ik zei: “Meneer Witteveen, ik ben Paul Hilbers.” Nou ja, dat zei hem natuurlijk helemaal niks. “Ik heb een bepaalde ambitie. Ik zou graag naar het IMF willen. U heeft daar lang gewerkt, u heeft daar een hogere positie gehad, de hoogste in feite. Wat is uw advies?” Hij moest er volgens mij een beetje om lachen, van iemand die zo direct op hem afstapte. Maar goed, er was niemand anders die met hem praatte, dus het was een beetje: met mij praten of nog een drankje nemen. Dus hij zei: “Nou goed, oké.” Hij zei: “Je moet twee dingen doen.” Ik zei: goed, wat zijn die twee dingen? Hij zei: “Je moet promoveren, want dat helpt enorm. Een PhD, want in Amerika letten ze daar erg op.” Nou, dat kwam natuurlijk goed uit, want ik was al bezig met dat PhD. Dus dat is een mooie ondersteuning van dat project waar ik aan begonnen was, en zeker ook een reden om het af te maken – wat ik al moest doen hoor, van die professor De Roos, maar goed, dit kwam er nog bij. En het tweede wat hij zei was: “Ga een tijdje werken bij óf de centrale bank, óf het ministerie van Financiën in je land, Nederland. Want dat is de beste basis voor een baan bij het IMF.” En dat heb ik ook gedaan. Dus ik heb gesolliciteerd bij De Nederlandsche Bank en bij het ministerie van Financiën. En ja, die keuze, hoe kom je terecht? Het is eigenlijk heel plat: De Nederlandsche Bank reageerde net wat eerder dan Financiën en die deed mij een aanbod. En daar heb ik toen ja op gezegd. En iets later kwam Financiën ook door, maar ik had al ja gezegd. En het maakte mij in principe niet zo heel veel uit, in de zin van: ik vond allebei interessante organisaties. Allebei zouden ze me helpen in mijn doel. En ik ben bij De Nederlandsche Bank begonnen, waarbij natuurlijk ook wel een beetje een rol speelde dat bij De Nederlandsche Bank toen Wim Duisenberg president was. Daarvoor had Zijlstra gezeten. Het was wel een hele respectabele instelling. En ook op mijn vak, internationaal monetair, wat ik deed met dat proefschrift, sloot het wel heel mooi aan. En ik kwam bij de studiedienst terecht, dat was een beetje de academische afdeling van De Nederlandsche Bank toen. Dus het paste allemaal gewoon goed.
Jeroen: Mooi. Heb je later Witteveen nog wel eens gesproken?
Paul: Nee. Nee, niet meer. Hij is heel oud geworden. Hij is inmiddels overleden.
Jeroen: Hij weet niet dat jij zijn advies helemaal hebt opgevolgd. En het ook nog tot de hoogste positie hebt geschopt, al daar. Dat zou wel mooi geweest zijn.
Paul: Ja. Misschien heeft hij het opgepikt, ik weet het niet. Ik heb er niet meer met hem over gesproken. Het was een hele bijzondere man. Je praatte eerder over rolmodellen. Maar hij was een soefi. Hij was de aanhanger van de soefi. Dat is een Aziatische religie. En het is heel bijzonder dat iemand die zo’n top-econoom is, en dat was hij, hij was heel erg begaafd en ook een uitstekende managing director, dat hij dat combineert met zo’n meer levensbeschouwelijke instelling. Dat is echt iets bijzonders. Ik had wel ontzag voor de man. Maar nee, ik weet niet of hij ervan heeft afgeweten.
Jeroen: Hoe heb jij jouw eerste baan ervaren, toen je daar eenmaal bij De Nederlandsche Bank begon? Het was natuurlijk een hele andere tijd. Het was allemaal nog ontzettend hiërarchisch. Ik wil niet zeggen dat nu De Nederlandsche Bank niet meer hiërarchisch is. Het is nog steeds denk ik redelijk hiërarchisch. Maar toen zeker. Vrij traditioneel ook nog wel. Hoe vond je dat?
Paul: Ik denk niet dat het er nu erg hiërarchisch mee is. Dat is mijn ervaring helemaal niet. Ik heb natuurlijk een aantal keren terug geweest bij de bank. Het is heel erg veranderd. Wat ook wel van invloed is, is de president van de bank. Als de president wisselt, dan komt er weer een beetje een nieuwe frisse wind. Toen Wellink kwam is dat gebeurd. Toen Klaas Knot kwam is dat gebeurd. Ik ervaar het niet als een hiërarchische organisatie op dit moment. Toen wel. Ik noemde al even eerder de paraafcultuur. Je moest voor alles wat je deed een paraaf halen bij een superieur, en dan verschillende superieuren. En pas bij alle superieuren met een paraaf kon je de nota ook echt uitsturen. Daar ben ik trouwens wel op het verkeerde been gezet door een wat kwaadwillende collega in de tijd, die mij dit allemaal niet vertelde. En toen ik mijn eerste opdracht kreeg, toen moest ik een nota schrijven over iets. Ik zei tegen mijn collega die tegenover me zat aan het bureau: wat doe je met dit? Hij zei: gewoon opsturen. Doe het in een envelop en stuur het op. Wie heeft erom gevraagd? Dat was een hooggeplaatste iemand bij De Nederlandsche Bank. Doe het in een envelop, schrijf de naam erop en stuur het uit. Nou ja, dat deed ik dus. En dat ging helemaal fout. Want ik had niet de paraaf gecoördineerd, afgesproken. Niemand wist van die nota af. Het goede nieuws was: de nota was wel oké. Dus de man die hem ontving, die zei: buitengewoon interessant, ik ga daar een bijeenkomst over beleggen met allerlei mensen die dus die nota niet hadden gehad, die er helemaal niet van af wisten, ook niet wisten wat erin stond. Dus ik heb daar enorm veel gedoe mee gehad na afloop. En dat is mij op niet mis te verstane wijze kenbaar gemaakt: zo werkte het niet. Maar het was dus wat dat betreft wel behoorlijk hiërarchisch. Maar ik zat er verder ook niet mee. Verder was het een goede organisatie en je wilde er graag werken. Ik vond het niet een heel groot probleem. Maar het is nu wel een heel stuk veranderd en ook ten goede veranderd.
Jeroen: Ik denk dat het fair to say is om te zeggen dat het je droom was, zoals je het net beschreef. Jouw studiegenoten die al aan jou zagen: ik wil bij dat Internationaal Monetair Fonds ooit terechtkomen. En op een bepaald moment lukt je dat dan ook. En dan kom je daar echt terecht. Kan je dat moment nog terughalen, dat jij weet: ik ga er echt naartoe?
Paul: Het ging helemaal niet zo makkelijk, Jeroen. Het was helemaal geen shoo-in. Want ik wilde er dus naartoe. Maar goed, ik had dus wel eens die De Nederlandsche Bank-ervaring. En ik had een proefschrift. Maar ja, dat is niet dat je dan als je die instuurt, dat je dan bij kerende post een aanbieding krijgt. Dus ik had mij aangemeld bij het IMF. En ik was door de eerste ronde heen gekomen. Ik had het gewoon zelf geregeld, niet via De Nederlandsche Bank, gewoon zelf. En er gebeurde niet zoveel. En toen heb ik wel een beetje de stoute schoen aangetrokken, iets wat ik wel weleens meer heb gedaan. Ik noemde het al eerder: als je het nou wil, dan moet je gewoon erachteraan. Dus ik heb gewoon simpelweg – het is wel een leuk verhaal – ik heb een ticket gekocht, gewoon een economy ticket naar Washington. En ik heb me daar aangemeld. Ik heb gezegd: ik ben in Washington, dat was ook zo, en ik wil graag… Ik heb gesolliciteerd, dat klopte ook, en ik wil graag een paar gesprekken, nu ik er toch ben. Nou, dat was prima. En het rare is, ik dacht: nou, ze zullen wel opkijken, waar komt die jongen nou vandaan? Helemaal niemand vond het raar. Iedereen vond het helemaal normaal. Het is ook wel een beetje Amerikaans om het zo te doen. Want studenten van Amerikaanse universiteiten die naar het IMF willen, ja, die komen ook gewoon eens even langs als ze toevallig in Washington zijn. En zo kwam ik langs uit Amsterdam. Dus ik heb toen een aantal gesprekken gehad. En het bijzondere was: aan het eind van het laatste gesprek vroeg ik dus aan de man in kwestie, ik zei: hoe gaat dit dan nu verder? Want ik moest weer terug. Hij zei: nee, nee, je bent aangenomen. Ik zei: wat? Hij zei: nee, nee, het was prima. Ik heb begrepen dat we je al hadden goedgekeurd en het gesprek was prima en ik moet binnenkort op stap, en kan je – bij wijze van spreken – volgende week beginnen? Ik zei: nou nee, dat kan niet. We moeten wel verhuizen en inpakken en het allemaal regelen. Oké, zo snel mogelijk was dan het devies. Dus ja, zo is het gegaan. En zo zie je ook maar weer dat soms moet je gewoon… De aanhouder wint en het doorzetten. En het ging ineens alsnog van een leien dakje. Maar dat was aanvankelijk niet zo.
Jeroen: Maar het is toch wel put your money where your mouth is. Je deed het wel gewoon. Want je ging daar gewoon daarheen, terwijl je… Je moet doodzenuwachtig geweest zijn, toch?
Paul: Ja, ik weet het niet. Mijn gevoel is met zenuwen: als je echt van iets overtuigd bent, zelf, en je denkt: dit kan ik wel, dit past, dit is gewoon goed, dan moet je echt eerlijk bij jezelf te rade gaan. Je moet niet iets proberen wat niet lukt, of waarvan je kan aannemen dat het moeilijk gaat lopen. Maar als je echt denkt: dit kan ik echt, dit is echt – en mensen zeggen het ook wel tegen je: dat zou echt iets voor je zijn – dan moet je ook niet al te bang zijn, denk ik. Dan moet je gewoon denken: dat moet ik maar gewoon een beetje forceren. Maar ik hield natuurlijk wel heel goed rekening met de mogelijkheid dat het gewoon niet zou lukken. Maar dan had ik ook weer het goede gevoel gehad dat ik in ieder geval alles daaraan had gedaan. Dus je kan eigenlijk niet verliezen met die strategie. Want je doet het gewoon en dan kijk je waar het schip strandt.
Jeroen: Je had natuurlijk ondertussen behoorlijk hoge verwachtingen van het IMF opgebouwd bij jezelf. Was het ook zo ontzettend fantastisch als je dacht? Of viel het eigenlijk stiekem tegen, die eerste baan daar?
Paul: Ja, het viel niet tegen. Maar het was wel anders dan ik had verwacht. Ik werd meteen op reis gestuurd. Binnen zes weken zat ik in Afrika. Mijn eerste assignment was Afrika. Dus ik ging met een team naar Afrika om een Afrikaans land in kaart te brengen en daaruit te bepalen wat dat land eventueel moest doen en nodig had aan financiële steun. En dat was allemaal nieuw voor mij. Afrika was nieuw voor mij. Die betalingsbalansmodellen waren nieuw voor mij. Die missie – zo heet dat nog steeds, het woord missie – die missiestructuur was nieuw voor mij. Mijn baas was nieuw, mijn collega’s waren nieuw. Toen dacht ik wel bij mezelf: nou ja, hoofd maar een beetje koel houden en focussen op de hoofdzaak, dat is die betalingsbalans. Dus ik zat ’s avonds op mijn kamertje in het Afrikaanse hotel die betalingsbalans samen te stellen op basis van informatie die ik kon krijgen, wat een heel gedoe was. Want in Afrikaanse landen is er niet zo heel veel informatie. En er was ook nog geen internet zoals het er nu is. Je kon niet overal mee inloggen en downloaden. Dus ik moest daar best een beetje zelf met Excel-spreadsheets en zo een beetje aan het klungelen gaan. Maar goed, ik heb dat gedaan, want dat was wat van mij werd verwacht, en dat deed ik ook. En dat ging uiteindelijk wel redelijk. Ik maakte wel wat fouten in het begin en dat werd erop gecorrigeerd. Maar uiteindelijk kwam het wel goed en die eerste missie is goed verlopen. En net als wat ik eerder zei: het was mijn eerste jaar. Je moet er gewoon in komen. Dus je moet een beetje een mentaliteit hebben van: blijf rustig, kijk wat er van je wordt verwacht, vraag als het nodig is om advies en doe het gewoon eens een jaar. En kijk dan na een jaar of het een beetje bij je past en of het lukt. En dat was zo.
Jeroen: Heb je ooit gedacht, die eerste tijd daar rond begin jaren 90 bij het IMF, van: ik ga hier ooit executive director worden?
Paul: Helemaal nooit, Jeroen. Nooit. De Board van het IMF zit op de twaalfde verdieping. Het was wel leuk, ook als je praat over zo’n loopbaan. Ik begon dus bij het IMF op een kamer zonder ramen. Dat mag in Europa niet. Dat is van de arbeidswet verboden. Maar in Amerika, en het is natuurlijk een liberaler land in dit soort dingen, dat mag wel. Dus je kan het ook een kast noemen. Het was gewoon een hok en dan doe je de deur open en dan heb je dus alleen maar vier wanden en je zit helemaal in het gebouw, in de binnenkant van het gebouw, zonder enig raam. Ik werd daar min of meer gek van, want ik deed een stapeltje boeken onder de deur om in ieder geval de deur open te houden. Er zat een dranger op de deur. Want ik kon niet in zo’n hokje zitten de hele dag. Ik kan daar niet tegen. Het is een beetje hoe je bent. Dus zo ben ik begonnen. En ik ben dus vanaf die kamer uiteindelijk geëindigd op de twaalfde verdieping, op die Board-vleugel. En dat is wel apart, zeg maar, dat je die hele gang ook fysiek door de organisatie maakt qua kamers en locatie.
Maar jouw vraag: had je het helemaal niet zien aankomen? Ik dacht dat toen Polak de bewindvoerder was – een hele beroemde econoom trouwens, iemand waarvan ik in mijn emeritaatsrede heb gezegd dat hij de Nobelprijs voor Economie had moeten winnen, want het was een hele bijzondere man, een hele bijzondere geest, ook echt, ik denk, theoretisch veruit de beste bewindvoerder die Nederland ooit heeft gehad – en hij had dus het model ontworpen. Dat is wel aardig om even te noemen. Economie is een ingewikkeld vak, met vergelijkingen en theorieën en ook bewegingen in de tijd. Maar bij het IMF, daar kan je niet zoveel mee. Want je moet gewoon met een bedrag komen en dat bedrag is: wat heeft het land aan steun nodig en wat kan het terugbetalen? Dat is gewoon een cijfer. Dus al die theorieën zijn mooi, maar er moet een cijfer uitkomen. En niet alle theorieën zijn geschikt om cijfers op te leveren van deze aard. Dus het IMF heeft toen, en dat heeft Polak gedaan, zelf een model ontwikkeld. Dat heette de monetaire aanpak van de betalingsbalans. En dat model, wat veel identiteiten waren en hele simpele gedragsvergelijkingen, heeft uiteindelijk – dat leverde gewoon een getal op – en dat heette de financing gap. Dus de gap die moest worden gefinancierd in het land om het overeind te houden. En dat werkte dus goed op die manier in het beleid. En dat heeft hij bedacht. Dus hij was een hele grote econoom, heel goed in de theorie en kon die theorie vertalen naar een praktische invulling op het niveau van de organisatie van het IMF. En dat heb ik altijd iets heel bijzonders gevonden. En dan kom ik weer terug op de vraag: hij was dus de bewindvoerder en ik zat helemaal niet in de buurt van deze mensen, van deze denkkrachten en deze ervaring. Dus nee, daar heb ik totaal geen rekening mee gehouden.
Jeroen: Hoe was het leven buiten werk in de Verenigde Staten, in die eerste fase dat je daar bent geweest? Je bent daar natuurlijk best wel langer geweest in die eerste ronde.
Paul: Het is heel anders dan het nu is. Dat heb ik al tegen mensen gezegd. Ik geef je een paar voorbeelden. Telefoneren kostte één dollar per minuut. Telefoneren naar Nederland. Er was geen internet, je moest telefoneren. En een dollar was een hoop geld in die tijd. Een dollar was niet alleen duur, maar je verdiende niet zoveel dollars. En je moest er maar zien rond te komen. Dus dat bellen deden we dan één keer in de week. Mijn vrouw en ik belden dan met de familie. En dan deden we dat tien minuten. Want we wilden dan niet de familie laten betalen. Want vanuit Nederland was het nog duurder om ons op te bellen. Dus dan konden wij het maar beter zelf doen. En dat was dus je contact. Dus dat bellen was dan heel zuinig: één keer in de week, tien minuten. Tweede: krant. We hadden de NRC, buitenlandeditie. Die kreeg je dan – het was een weekeditie, dacht ik – die kreeg je dan met twee weken vertraging. Dus je had dan de… Nou, de verkiezingsuitslagen kon je natuurlijk overbellen. Maar als je echt wilde weten wat er aan de hand was, dan moest je gewoon twee weken wachten. En dan plofte die in de bus. En dan wist je weer wat er in Nederland was gebeurd, althans twee weken daarvoor. Ja, dat was een hele andere wereld. Je kon niet direct vliegen. Er was geen vliegtuig van Washington naar Amsterdam. Je moest via New York. Dan moest je dan wachten bij de KLM-wachtkamer. En dan kon je de vlucht naar Nederland nemen. Dus mijn punt is eigenlijk: het was een veel grotere afstand. Het was natuurlijk dezelfde afstand als nu, in kilometers. Maar het was een oneindig veel grotere afstand in termen van hoe ver je van huis was en wat zo’n buitenlandse baan met je deed, in mijn geval met mijn vrouw, die was meegegaan, en later ook met de kinderen. Maar het is geleidelijk aan wel enorm anders geworden. Met internet, met kranten die je vanaf het werk kan lezen. Dus het is minder bijzonder geworden dan het was. Maar het was in het begin heel bijzonder.
Jeroen: Je beschreef net hoe je Amerika altijd als een heel interessant land hebt ervaren. Dat je dacht: daar wil ik ook naartoe, dat heeft je echt gegrepen. Kijk je dan met extra veel pijn nu naar de Verenigde Staten, hoe het er nu aan toe gaat?
Paul: Ja, dat is natuurlijk wel… Dat is wel een hele fundamentele verandering. Ik heb bij de Amerikaanse rede gehad over Bretton Woods. En eigenlijk hebben we dus vanaf 1945 tot een jaar geleden ongeveer toch een Amerika gekend wat toch wel multilateraal georiënteerd was. Niet altijd optimaal. Ze hebben altijd hun eigen voorkeuren gehad. We hebben ook trouwens tussendoor in 1971 een grote crisis gehad rond Amerika en rond de dollar. Toen is de dollar van het goud afgegaan. De valuta’s zijn gaan zweven. Toen was er even het gevoel van: het kan wel eens instorten. Dus ook een hele fundamentele crisis. Die heeft het IMF toen helpen oplossen. En de wereld heeft het overleefd. Maar het is dus niet de eerste keer dat er iets gebeurt. En toen was ook Amerika een beetje – en dat zie je dus nu ook, en dat is dus ook niet nieuw – op een isolationistische koers terechtgekomen. Ik kan me herinneren: John Connally was de US Treasury Secretary, dus minister van Financiën in die tijd, in 1971. Nixon was toen president. En die kreeg dus de vraag van: meneer Connally, wat vindt u van de dollar? Dat was een vraag van een Europese journalist, vermoed ik. En dan zei hij: “The dollar is our currency and your problem.” Dat was het antwoord. Dus dat was in 1971. Dat was niet vorige week vanuit Washington, maar dat was in 1971. Mijn punt is: het is niet de eerste keer dat Amerika een wat andere koers aan het varen is dan daarvoor en dat er wat discussies over de rol van het land internationaal zijn. We hebben een soort Pax Americana gehad na de oorlog. Amerika was militair, economisch en politiek het toonaangevende land. En runde ook een beetje op die basis een hele hoop zaken in de wereld. Vooral in die internationale groepen, G7, G10, maar ook bij Wereldbank en IMF waren ze duidelijk in charge. Maar ze namen ook een verantwoordelijkheid. Ze hadden de macht, maar ze namen ook de verantwoordelijkheid die bij de macht past. Nu zie ik dat ze de macht hebben, maar de verantwoordelijkheid, dat is een beetje een ander verhaal op dit moment. Dus dat baart mij wel zorgen. Jouw punt: ik zie dat met verdriet. Maar ik krijg deze vraag weleens tijdens colleges ook. Ik wil ook niet tot een soort wanhoop geraken. Zoals ik zei: het is eerder gebeurd. Er zijn eerdere crises geweest. Ik zit me weleens te bedenken: er zijn heel veel dingen gebeurd in de geschiedenis van de economie na de Tweede Wereldoorlog, die we helemaal weer vergeten zijn, maar die ook grote spanningen met zich meebrachten. Ik noem de 71’er, maar ik kan ook noemen de Global Financial Crisis 2007-2008. Die zijn we alweer grotendeels vergeten. Covid, een enorme schok. Als we dit gesprek hadden gehad, maar vijf jaar geleden, dan hadden we het ook daarover gehad. Dan was dat het grote onderwerp. Had jij met een mondkapje daar gezeten? Misschien had je er helemaal niet gezeten. Want je kon niet reizen op dat moment. En nu: Covid, je moet mensen bijna weer uitleggen, jongere mensen, wat het ook alweer was. Dus mijn punt is: er gebeuren dingen. Er gebeuren belangrijke dingen. Er gebeuren gevaarlijke dingen. Maar er zit ook wel weer een mechaniek in het systeem dat die problemen, als het goed is, oplost. Nu heb ik daar over dat oplossend vermogen dus wel meer zorgen dan ik had.
Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Je hebt natuurlijk heel veel dingen in de geschiedenis die een soort van wel weer op hun pootjes terechtkomen en dat het wel weer redelijk doorgaat. Maar je hebt ook momenten in de geschiedenis dat het natuurlijk echt misgaat en dat het echt de andere kant op gaat, richting oorlog of richting het vergaan van een democratie. Dus mijn vraag aan jou zou zijn: denk je dat de rechtsstaat – en niet zozeer de democratie zoals die nu in Amerika beleefd wordt, je hebt de meeste stemmen, dus heb je alle macht, dat is natuurlijk wel een hele rudimentaire vorm van democratie – maar laat ik echt benadrukken: de rechtsstaat, gaat die het overleven in de Verenigde Staten, in jouw opinie?
Paul: Kortom, dat wil ik natuurlijk ook niet weten. Ik wil niet hier pretenderen dat ik daar…
Jeroen: Maar je kent het land wel heel goed. Je hebt er lang gewoond. Je hebt er wel een idee bij, denk ik.
Paul: Het is wel bijzonder wat er nu gebeurt. Ik heb dit nooit eerder gezien. Deze mate van executive power die wordt uitgeoefend. De beperkte rol van het parlement op dit moment. Een Hoge Raad die zeg maar één kant op lijkt te bewegen. Dat is wel iets wat we niet veel eerder hebben gezien, en waarvan ik niet weet waar het precies zal gaan eindigen. Dus ik weet het niet.
Wat ik wel eens een beetje merk in Nederland is dat je wel wat moeite moet doen om Amerika te begrijpen. Want het is natuurlijk een land met een hele andere geschiedenis en een hele andere economie, en een andere sociale structuur dan enig Europees land, laat staan Nederland. Ik zal je één voorbeeld geven, wat mij in die context te pas komt. Ze hebben nu de foute en vreemde theorie dat je een handelsevenwicht met Amerika moet hebben. En als je dat niet hebt, dan krijg je daar een boete op in de vorm van een tarief. Economisch gesproken is dat totaal buiten de orde. Daar is geen theorie voor om dat te ondersteunen. Maar goed, ze hebben het.
En dan vraag je je af: waar komt het dan vandaan? En waarom kan een man die dat predikt dan zo populair zijn en zoveel stemmen trekken? En dan kan je je een beetje verplaatsen in Amerika. Amerika, hoe het werkt, is een immigratieland. Dat is trouwens ook iets. We praten in Nederland heel veel over immigratie en “het probleem”. Maar Amerika is een immigratieland. En al heel lang. Dus dat heeft een hele andere structuur om die reden, en ook op dit punt.
Want als je naar Amerika kijkt: je woont ergens in Amerika en er komt iemand van buiten binnen. En dat gebeurt de hele tijd, want er is veel immigratie. Dan wordt die nieuwe persoon daar welkom geheten. Nu is dat onder Trump dan een beetje aan het veranderen vanwege die strengheid ten aanzien van illegale immigratie. Maar in het algemeen is er sympathie voor immigratie. Je mag er komen wonen, want dat hebben de mensen die er wonen ook een keer gedaan, zijzelf of hun voorouders. Dus men is dat gewend.
Maar dan is een beetje de stelling – en dan kom ik op mijn punt – dat als je geld gaat verdienen in een bestaande gemeenschap in Amerika, dat je dat geld daar ook weer uitgeeft. Want als je het geld gaat oppotten, of je maakt het over naar je eigen land, je gaat zeggen: ik ga een bloeiend bedrijf oprichten in een stad, een keten van restaurants, maar al het geld dat ik daar verdien, dat sluizen we naar een andere plek toe, of naar een ander land toe, dan onttrek je de middelen uit zo’n gebied. En daar heeft men moeite mee. Als je geld verdient in een regio A, dan moet je het ook weer uitgeven in de vorm van opdrachten die je geeft aan mensen. Dan geef je het uit aan de bouwer die je huis bouwt in die omgeving. En zo hou je de economie aan de gang. En zo laat je de economie bloeien in het gebied waar je bent.
Vanuit die theorie: als je ergens komt, dan moet je wat je verdient ook daar weer uitgeven. Dat heeft een zekere intuitive appeal, een intuïtieve aantrekkingskracht, op Amerikanen. En daarom is die stelling, die wij economisch gesproken als economen onzin vinden – van evenwicht, en alle argumenten daartegen – die wordt dan toch een beetje gecounterd door dit intuïtieve punt. Ja, dan zegt men ook: wel raar, wij kopen maar al die spullen en bij ons kopen ze niks. Netflix, de diensten tellen ze niet mee. En de verschillende stadia van de economische ontwikkeling tellen ze niet mee, et cetera. En de bewapeningsuitgaven die we doen. Het is helemaal niet een goed beeld. Maar dit is de intuïtie.
En mijn punt is dus: Amerika werkt anders. En soms kan je iets beter begrijpen als je je wat verdiept in de werking van Amerika. En dat vind ik in Nederland soms een beetje weinig worden gedaan.
Jeroen: Maar goed, terug naar de vraag: uiteindelijk heel licht gematigd optimistisch dat de rechtsstaat gaat overleven. Kan ik dat destilleren of niet?
Paul: Ja, kijk, ze vragen me wel eens: ben je nou een pessimist of een optimist? Ik ben in principe een optimist. Dat is natuurlijk een beetje je aard. Je moet ook optimistisch zijn, daar is ook reden voor. Maar ik ben wel een beetje getendeerd, niet een pessimist, maar ik ben wel een optimist met grote zorgen. Dat ben ik met je eens. De zorgen die ik als optimist heb over waar dit naartoe gaat, die zijn wel een stuk groter – zowel voor Amerika zelf als ook voor de wereld en de wereldhandel en de wereldeconomie – dan ze voorheen waren.
Misschien nog wel een aardige kant die ik nog bij dit punt van die zorg wil noemen. Wat mij opviel is: als je het laatste jaar bekijkt, de Amerikaanse administratie laat zich niet heel veel leiden door het oordeel van het buitenland. Dat moet je ook realiseren. Wat telt is het binnenland. De verandering zou uit het binnenland moeten komen, niet door buitenlandse druk. Met name de Republikeinse Partij zou eventueel een andere koers kunnen gaan varen, omdat die nu in charge is. Het moet komen vanuit het binnenland. Dan moet je kijken: gaat dat gebeuren?
Wat mij opviel waar de administratie sterk op heeft gereageerd de afgelopen negen maanden, is de financiële markt. Wat is een financiële markt? Dat is een hele hoop mensen bij elkaar die kopen en verkopen. Jij bent econoom, je hebt zelf in de financiële sector gewerkt. Ik hoef jou dat niet uit te leggen, je weet het beter dan ik het weet. Het zijn allemaal mensen die een beslissing nemen: kopen en verkopen, tegen welke prijs? Die markten zijn anonieme dingen. Je kan niet een markt sue-en, of je kan niet een markt te schande stellen. Dat is gewoon de markt.
Ik merk dat als de markt reageert – ik geef een voorbeeld waar dat gebeurde – dan reageert ook de administratie wel. Toen er een discussie was over de positie van Jay Powell als Fed-president, toen werd iedereen nerveus. Ook de financiële markten werden nerveus. Ik kan me herinneren – dit is het verhaal – dat de Amerikaanse minister van Financiën, Scott Bessent, wel in het Witte Huis heeft gezegd: dit is gevaarlijk wat hier gebeurt, dit moeten we niet doen. De markten reageren hier enorm op. Ze zijn misschien wel overtuigd van onze groei- en ontwikkelingscapaciteit en innovatie, daarom gaat de beurs nog steeds de goede kant op. Maar als we hieraan gaan morrelen, dan creëren we een enorm wantrouwen waar we ook last van gaan krijgen, bijvoorbeeld bij de financiering van onze staatsschuld. Dat is een behoorlijke schuld inmiddels. De markt kan de zaak keren. Dat is een antwoord op jouw vraag: ben je pessimistisch of optimistisch? Ik denk dat dat een belangrijke factor kan zijn.
Als het minder zou gaan in Amerika door al dit beleid – dat zou je kunnen verwachten als econoom, maar zeker weten doe je het niet, want het gaat daar best behoorlijk – maar als dat zou gebeuren, dan voorzie ik wel een reactie. Dat kan bijdragen aan een meer evenwichtige situatie.
Jeroen: Ik zou me niet verbazen als een groot deel van de GDP growth komt uit de hele AI-boom. Dat er onderliggend structurele problemen zijn. Maar dat is een aparte podcast, daar kunnen we aan wijden. Waar ik het over wil hebben: in de voorbereiding – ik vind het heel lastig – dat je een ander onderwerp, waar je ook wel zorgen over hebt, ook al ben je een gematigde optimist, maar dat is het klimaat, en het milieu en de biodiversiteit. Ik ben zo nieuwsgierig naar jouw visie op dat verhaal, in combinatie met het feit dat je groot bent geworden in een omgeving van GDP growth, westers kapitalistisch denken. Hoe dat samengaat met alle zorgen die je hebt over het klimaat. Kunnen we met andere woorden dat GDP growth nastreven, of ben je daar ook anders naar gaan kijken? Het is een hele grote vraag, ik verwacht niet een alomvattend antwoord, maar misschien kan je een paar gedachten delen daarover.
Paul: Het is een hele fundamentele vraag. Ook hier heb ik niet hét antwoord op. Maar ik heb er wel over nagedacht, vooral over die relaties tussen groei en klimaat. Er is een stroming van: die groei kan niet meer, we groeien de planeet kapot, dit moet stoppen, zero growth of negative growth om het milieu en de omgeving in stand te houden. Daar ben ik wel voorzichtig mee. Waarom? Als je de groei laat schieten, dan is het politiek nog veel moeilijker, nog veel moeilijker, om klimaatbeleid geaccepteerd te krijgen.
Als men merkt dat het in de portemonnee negatieve gevolgen gaat hebben, en dat wordt gelinkt aan klimaatmaatregelen, dan lukt het niet meer. Het is al moeilijk, maar dan lukt het niet meer. Je hebt een zekere groei – het hoeft niet te zijn met hoge cijfers die de omgeving aantasten – enige groei is bijna onvermijdelijk als basis voor hervormingsmaatregelen. Die hervormingsmaatregelen heb je nodig in termen van het klimaat.
Ik kan er nog iets aan toevoegen. Als je kijkt naar gedragsverandering – ik las daar net iets over, over gedragsverandering – het gedrag verandert toch wel. Ik heb in mijn emeritaatsrede roken als voorbeeld genoemd. Roken was een enorm probleem in de jaren 60 en 70. Iedereen rookte. Iedereen wist dat het ongezond was. Iedereen wilde er wel van af. Maar er gebeurde heel weinig. De tabaksindustrie krijg je nooit op de knieën. Dit lukt nooit. Het is verslavend en de industrie blijft het aan de gang houden.
En dan zie je toch, en dat is dan wel 30, 40 jaar later, dat vrijwel niemand meer rookt, althans niet in onze directe omgeving, maar ook internationaal. In heel veel landen neemt het af. En er is een gedragsverandering op gang gekomen. En er is tegenwoordig niet meer: je kan niet meer zomaar ergens gaan roken, wat 30, 40 jaar geleden nog wel kon.
En mijn punt is: dat is niet eens zozeer gebeurd omdat er allerlei wetten zijn uitgevaardigd – je mag niet roken – dat is in delen wel gebeurd en ook de prijzen zijn omhoog gegaan. Maar het is ook gewoon: mensen realiseren zich op een gegeven moment: ja, dit kunnen we niet maken. En dat “dit kunnen we niet maken”-element in hoe mensen zich gedragen, dat is uiteindelijk ook enorm belangrijk. En dat kan lang duren en dat kan moeilijk gaan. En de relatie met groei komt dan aan de orde, maar het geeft mij ook een zeker optimistisch gevoel. We praten heel veel over optimisme en pessimisme, maar er veranderen best dingen.
En ik geef er nog een laatste punt bij: dat zijn mijn kinderen. En jij hebt ook kinderen. Ik praat met mijn kinderen wel over dat soort dingen, maar die vinden het al veel vanzelfsprekender. Bijvoorbeeld wat ze eten. Ze zijn veel meer bewust van wat ze eten. Ik eet een beetje wat ik gewend ben te eten, maar dat is al lang niet meer wat je zou moeten eten. Maar dat zie je bij zo’n jongere generatie.
Mijn punt is: soms is het heel moeilijk om de oudere generatie nog te bewegen tot een gedragsverandering, maar dan gaat het toch wel in de generaties schuiven. En dat is ook een bron van een zeker optimisme. Dus een lang antwoord op je korte vraag over groei: ik denk dat we groei nodig hebben. Zonder groei gaat het niet lukken. Dat is mijn angst. Maar groene groei is wel mogelijk. Je moet daar wat creatief in zijn. En op die manier zie ik de beste aanpak van het klimaatprobleem.
Jeroen: Ik denk dat het dan wel belangrijk is wat voor groei je dan nastreeft, binnen die groei. Want als je nog meer olie gaat verstoken, dan heb je heel veel GDP growth, maar dat is misschien niet helemaal de beste strategie. Overigens over roken: ik denk dat er nog steeds ongelooflijk veel mensen roken, maar ik heb de cijfers niet paraat. Maar ik ben het met je eens, het is wel iets minder salonfähig geworden in bepaalde groepen. Maar overal wordt er nog steeds ongelooflijk veel gerookt. Maar goed, het is inderdaad, ik ben het met je eens, er zit wel een verandering.
Als we even een hele harde turn maken in dit gesprek, want we zijn natuurlijk al best wel even onderweg, en we gaan naar jouw jeugd. Wat mij heel erg opviel in dat eerder aangehaalde FD-artikel, met het diner, is dat je iets zei – ik dacht tenminste daar, maar don’t quote me, misschien heb ik het elders gelezen in de voorbereiding – maar dat je in het oosten en het noorden opgroeide, maar dat je vooral daar weg wilde. Klopt dat? Waar ben je opgegroeid?
Paul: Ik ben geboren in Zutphen. Mijn vader zat in het onderwijs. We zijn toen verhuisd naar Groningen. En toen zijn we daarna verhuisd naar Enschede. Dus eigenlijk altijd noordoost Nederland, ten oosten van de IJssel. En ik wilde inderdaad naar het westen.
Het is wel grappig: mijn vrouw komt uit Enschede. Dus dat is de laatste plaats waar ik woonde voordat ik ging studeren. Zij ook toevallig. We hebben elkaar veel later ontmoet, niet in die omgeving maar in het westen. En zij wilde ook naar het westen. Ik heb toen het grapje gemaakt in het diner: ik wilde Radio Veronica kunnen ontvangen. Ben je nog van de Radio Veronica-generatie? Dat weet ik ook niet.
Jeroen: Ik ken het verhaal natuurlijk. Ik heb het opgeschreven met aantekeningen. Je moest Veronica kunnen ontvangen. Hoe kwam dat?
Paul: Ik had het gevoel dat het daar gebeurde. Hetzelfde wat ik eerder vertelde over Amerika. Ik had het gevoel… Er waren heel veel van mijn schoolgenoten, die wonen daar nog in de buurt, die hebben daar een uitstekend bestaan en zijn daar happy. Dus ik wil niets negatiefs zeggen over mensen die andere keuzes maken. Maar dat was niet mijn keuze. Ik wilde daar echt weg.
Ik ben toen eerst naar Utrecht gegaan, daarna naar Amsterdam en uiteindelijk in Amerika. Dat was een intentie die ik had toen ik jong was: niet daar blijven.
Jeroen: Met name gedreven uit – in mijn woorden – ik zit toch iets te veel in de periferie, ik wil meer in het centrum van waar het gebeurt, waar de macht is, waar de beslissingen genomen worden?
Paul: Macht misschien niet, maar gewoon interessant. De Nederlandsche Bank zit in Amsterdam. Die staat niet in Hengelo of Zwolle. Dus als je centraal wil bankieren, dan moet je naar Amsterdam. De ministeries zitten in Den Haag. Dus daar gebeurt het dan een beetje.
Ik ben altijd wel in die stad, maar ook later in mijn loopbaan, wel een beetje gaan kijken: waar zit nou de actie op dit moment, waar gebeurt het nu? Ik ben een paar keer van baan veranderd omdat ik dacht: daar gebeurt het weer een beetje. Dat is in de tijd niet hetzelfde. De dingen veranderen in de tijd. Een plek is op een bepaald moment wel, en een ander moment weer niet aantrekkelijk. Maar ik ben wel wat bewogen met wat ik interessant vond en uitdagend. Dat is dat eerdere punt aan het begin van het verhaal: kies uitdagende opties.
Jeroen: Hoe ben je verder opgegroeid? Wat voor milieu was dat? In Zutphen, Groningen en Enschede op het einde. Hoe typeer je dat?
Paul: Een heel warm gezin. Mijn vader zat in het onderwijs. Mijn moeder was – wat in Amerika, en ik vind dat een sympathieker woord – homemaker. Die bestierde het huishouden. Ze had wel gewerkt voor het huwelijk, daarna is ze ermee gestopt. Mijn vader had een drukke baan, maar een heel geborgen gezin. Gereformeerde achtergrond. Dat is wel grappig, dat raak je niet helemaal kwijt. Ik ben niet gelovig meer, maar het is wel iets wat je meedraagt, die opvoeding.
Jeroen: Meerdere keren per week naar de kerk?
Paul: Nee, we gingen op zondag naar de kerk. Dat werd op een gegeven moment wel iets minder. Een grappig detail wat ik me nog kan herinneren uit mijn jeugd: ik tenniste. Ik vond tennissen leuk. Tennissen was op zondag. Competitie op zondag. Dat was niet de bedoeling.
Mijn vader had een mooi compromis bedacht: ik mocht wel tennissen op zondag, maar hij ging niet de auto rijden. Dus hij ging niet als driver de ene naar de andere toernooi. Dus ik zat in de ongemakkelijke positie – ongemakkelijk viel wel mee – maar altijd in auto’s met vriendjes. Maar als het aan mijn vader was om te rijden, dan moest ik helaas zeggen dat dat niet tot de mogelijkheden behoorde.
Dat was de spanning die je toen al in het gezin had. Er was een andere wereld aan het ontstaan. Maar ik ben heel vast daaraan… Overigens een hele warme omgeving, hele sympathieke ouders, niets ten nadele daarvan.
Jeroen: Broers en zussen?
Paul: Eén zus. Die woont in Maastricht. Die is een paar jaar jonger dan ik. Daar heb ik heel goed contact mee.
Jeroen: Het allerbelangrijkste – het is natuurlijk heel lastig om er één te kiezen, maar één of twee dingen waarvan je zegt: dat heb ik echt wel altijd nog tot op de dag van vandaag uit mijn jeugd, dat draag ik bij me.
Paul: Ik las altijd heel veel. Karl May las ik als kind, al die boeken. Dat is wel een beetje de Amerikaanse… de enthousiasme voor Amerika. Hoewel Karl May nooit in Amerika was geweest en het allemaal verzon, maar het speelde wel allemaal in Amerika. Toen waren er ook wel foute dingen in die boeken, maar goed.
Ik las ook veel over uitvinders en componisten en ontdekkingsreizigers. Eigenlijk allemaal mensen die wat gingen doen, ze gingen kijken hoever ze kwamen. En dat vond ik interessant, als kind al.
Ik had zo’n encyclopedie, bijzonder had ik met mijn ouders geregeld: elke week of twee weken – ik weet niet meer precies wat de frequentie was – kwam er een tijdschrift over de Tweede Wereldoorlog. Ik heb die binders hier nog, ze staan hier rechts van mij in de kamer. Een heel pakket binders was toen De geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog, heet geloof ik die serie. En dat verslond ik als kind. Dat vond ik buitengewoon interessant, over die periode van de oorlog die ik zelf niet had meegemaakt – want ik was in de jaren 50 geboren – maar mijn ouders wel. En ik vond dat zoiets bijzonders, hoe dat dan was gegaan, nog maar vlak voordat ik geboren was.
Dus ik had altijd een interesse in lezen, in dingen leren. Sport vond ik ook leuk. Maar eigenlijk een hele simpele, gelukkige jeugd. Ik kan er niet zoveel meer van maken.
Jeroen: Ik zou het iedereen toewensen, dat je er niet veel van kan maken – in een hele positieve zin wat mij betreft, als ik dit zo beluister.
Voice-over: Leaders in Finance Met Jeroen Broekema.
Jeroen: We hebben bij Leaders in Finance ook altijd vijf wat ongewonere vragen. En dat zijn de enige vragen die ik van tevoren altijd deel, los van een paar vragen die natuurlijk altijd terugkomen in deze podcast. Eentje hebben we eigenlijk al gecoverd: dat gaat namelijk over of je iemand als rolmodel hebt. Dat hebben we denk ik redelijk benoemd. Maar mocht dat nog spelen, dan hoor ik het graag.
En voor de rest staat er ook in dat lijstje: wat is het engste moment in je leven geweest? Daar heb je over kunnen nadenken.
Paul: Ja, dat heb ik ook gedaan. Misschien niet eng in de zin dat ik op dat moment in paniek raakte of heel erg in groot gevaar was, maar wel iets wat heel erg eng was in de zin van wat er gebeurde. Ik was op 9/11 in Washington. Dus op de dag van de aanslag op de twee towers, maar ook de aanslag op het Pentagon.
En wij zaten in het IMF-gebouw. Die dag kan ik me nog helemaal herinneren. We zaten in het IMF-gebouw een beetje te praten over waar je over praat als econoom bij het IMF. En op een gegeven moment had iemand van ons, een hogere IMF-functionaris in mijn departement, een klein tv’tje op de kamer. En hij zei: je moet kijken, er is iets heel raars gebeurd.
Het eerste vliegtuig was in de WTC gevlogen. En wij keken ernaar en zeiden: wat een ellende, wat een narigheid, hoe kan dit? Maar iemand wist nog te herinneren: in de jaren dertig was er een Dakota in het Empire State Building gevlogen. Dus het was eerder gebeurd.
En toen vrij snel daarna vloog dat tweede vliegtuig erin. En toen liepen we naar beneden, want we hadden dat ook gezien. Die man zei: we moeten ook hier komen kijken, er is nog meer aan de hand. Heel raar gevoel: wat is hier aan de gang? Wat moet er gebeuren?
En toen vrij snel daarna was dat vliegtuig in het Pentagon. En als je van mijn kamer als bewindvoerder kijkt, kan je het Pentagon zien. Dus je hebt de hogere verdiepingen van het IMF die uitkijken op de Potomac en op het Pentagon. En dan zag je dus die enorme rookwolk, want dat vliegtuig was erin gevlogen. Dat was dus de derde.
En toen was er een gerucht. En als er zoiets gebeurt, krijg je geruchten. En het gerucht was: ze willen het Witte Huis raken. En er komt nog eentje op het Witte Huis af.
En het Witte Huis is – ik weet niet of je het een beetje kent – het is om de hoek bij ons.
Jeroen: Ik ben er geweest.
Paul: Twee blokken ervandaan. Dus als een vliegtuig naar het Witte Huis wil, dan raakt het makkelijk de Wereldbank of het IMF. Dus dat was niet een lekker gevoel.
Dus wij zeiden: hier moeten we wegwezen, zo snel mogelijk eruit. Dus ik ga naar beneden. Ik had mijn auto in de garage staan. Ik startte hem en het stond meteen stil. Want iedereen ging rijden. En dat ging dus niet. Je kon het gebouw niet meer uitkomen met de auto. Alles was verstopt.
Toen ben ik de auto weer teruggereden op de parkeerplaats, naar boven gelopen en over de straat gaan lopen. En toen dacht ik: ja, de metro. Toen was het verhaal: de metro rijdt niet meer, je moet gewoon naar huis lopen. Maar uiteindelijk vond ik een wat verder weggelegen metrostation. Daarmee ben ik nog wel naar huis gegaan.
Maar het enge was – want dat is jouw vraag – ik kon niet naar mijn vrouw bellen. Want de telefoon was allemaal weggevallen.
Dat is iets wat iedereen nu wel weer beseft door de discussies in Nederland: ben je wel voorbereid op een calamiteit? En dan gniffelt men een beetje. Maar het uitvallen van alle communicatie, wat toen meteen gebeurde, dat is wel heel beangstigend.
Want ik wist niet waar mijn vrouw was. Ik wist niet waar de kinderen waren. Ik wist helemaal niet wat er aan het gebeuren was.
Dus ik ben toen met de metro naar onze buurt gegaan en daarna naar huis gelopen. Ik kon mijn vrouw niet ophalen, want er was geen telefoon.
En toen was zij gelukkig daar. Want zij was die dag toevallig op de school geweest. Grappig detail: de kinderen zaten op een Nederlands programma op een internationale school, en die dag zouden de boeken arriveren. Maar die waren niet gekomen, door heel andere redenen. Mijn vrouw was gevraagd om naar school te komen om dat op te vangen.
Ze is toen met de kinderen naar huis gereden. Dus ze was thuis. En toen zaten we daar thuis. Het acute gevaar was voor mijn gevoel een beetje weg.
Maar het hele stuk van: wat is hier aan de gang, wie heeft dit gedaan, wat kunnen we verwachten – dat heeft nog een tijd geduurd.
Dus dat was in mijn leven, in mijn lifetime, het meest dramatische moment. Wat maak je aan historische dingen mee in je lifetime? Dit was er wel één van. Een heel bijzonder moment, omdat je op de plek bent waar het deels gebeurt.
Jeroen: Het is een heftig verhaal, dat kan ik me goed voorstellen.
Op een heel ander niveau: stel wij geven jou op dit moment 200 miljoen euro op je privé-rekening, met de catch dat je het wel in een hele korte tijd moet uitgeven. Waar ga je dat dan aan uitgeven?
Paul: Ik heb daar ook een beetje over zitten nadenken. Ik ga iets zeggen wat samenhangt met een van mijn functies. Ik ben, behalve hoogleraar op Nyenrode, ook nog lid van de Koninklijke Hollandse Maatschappij der Wetenschappen. Dat is een club in Haarlem. Die heeft als doel wetenschap en samenleving nader bij elkaar te brengen.
Ik vind het een heel goede organisatie, uit de 18e eeuw. Ik noem het omdat zij beurzen geven aan studenten voor studie in het buitenland. Ze geven prijzen uit voor de beste scriptie, de beste dissertatie, het beste onderzoek.
Ik zit zelf in de selectiecommissie van een beurzenfonds. Ook in een paar jury’s. En ik vind het heel stimulerend werk: het verschaffen van middelen aan mensen die in het buitenland willen studeren en daar de middelen niet voor hebben, maar zich wel kwalificeren.
Of het geven van een prijs voor een goed onderzoek, waardoor iemand verder kan.
Daar zou ik het geld voor bestemmen: in een fonds. Misschien moet je het geld in een fonds laten, dat doen veel mensen. Dan financieren ze met de opbrengsten dit soort zaken.
Ik noem het ook omdat ik, toen ik mijn proefschrift schreef, amper geld had. Ik moest het ook uitgeven. Toen vond ik een fonds – uit Twente – dat blij was dat ik kwam. Ze hebben mij gesteund.
Wat me daarvan is bijgebleven: het is een enorme stimulans. Niet alleen het geld, maar het gevoel dat iemand denkt: dat is toch leuk wat die jongen aan het doen is. Dat vind ik een heel mooi doel. Daar zou ik de middelen graag voor besteden.
Jeroen: Heb je een iets wat ongewone hobby die je zou willen delen? Iets wat je doet in je vrije tijd waarvan mensen denken: ik ken meneer Hilbers al lang, maar dit wist ik niet?
Paul: Nee. Ik moet je een beetje teleurstellen. In de afgelopen periode – we praten over het werk – ben ik wel geïnteresseerd in de economie en wat ermee te maken heeft. Academie, andere dingen die ik doe. Ik heb niet zoveel bijzondere hobby’s. Ik heb wel wat dingen die me interesseren om te noemen.
Architectuur interesseert me. De gebouwde omgeving. Ik ben echt met mijn hoofd bezig de hele dag. En ik vind fysieke productie ook interessant: gewoon iets maken. Ik heb twee grootvaders. Eén was dominee – dat geeft al een beetje aan. De andere was bouwer. Dat zit misschien in de genen.
We gingen altijd een keer per jaar, mijn vrouw en ik, op een soort bedevaart naar het Frank Lloyd Wright-huis in Pennsylvania. Het is een heel mooi huis, in de bossen van Pennsylvania, dat de beroemde architect Frank Lloyd Wright heeft getekend en heeft gebouwd.
Manhattan kan mij ook fascineren, om daar gewoon wat rond te lopen. Jeetje. Chicago. Amerika is best een land van interessante architectuur trouwens. We praten altijd over Amerika als iets wat allemaal gisteren is bedacht en waar weinig ouds is. Het is een jong land. Architectuur is interessant: vooral wat ze op Manhattan hebben neergezet, maar ook op andere plekken. Er is ook liefde voor architectuur. Amerikanen bouwen vaak mooie huizen. Die stijl spreekt mij dan wel aan. Het hangt een beetje van je smaak af. Architectuur is misschien wel een van de hobby’s.
Verder lees ik wel graag. Ik lees wel economie, maar ook wel geschiedenis. Biografieën, met name. Ik hou van biografieën lezen. Dat is een beetje mijn andere hobby.
Jeroen: We komen straks nog op boeken. Je zei heel even in een tussenzin: ik ben veel met mijn hoofd bezig. Doe je dan ook iets om even uit dat hoofd te komen? Is dat tennis nog steeds? Of bouwen?
Paul: Ik ben graag buiten. Dat maakt niet zoveel uit op welke manier. Ik fiets stukken door de duinen af en toe. Ik zeil. Dat vind ik heel leuk. Zeilen is heel Nederlands in de zomer. We huren altijd een huisje in Friesland. Dat is heerlijk ontspannend. Op een zeilboot denk je aan niks anders dan: waar komt de wind vandaan? Dat verzet de geest enorm.
Ik heb in de Alpen vroeger gefietst. Dat vond ik ook geweldig. Fietstochten in de Alpen maken. Daar is het lichaam niet meer toe in staat. Ik heb geweldige tochten gemaakt over colls, in de buurt van Barcelona. Een geweldig gebied. Schitterend om daar doorheen te fietsen. Dat doe ik nu niet meer. Maar ik fiets nog wel.
Lopen, zeilen. Skiën heb ik tot voor kort ook gedaan. Daar ben ik een beetje voorzichtiger mee. Vooral buiten. Ik vind buiten zijn belangrijk. We zijn veel binnen.
Ik heb een binnenbaan. Dat is trouwens Amerika: een fantastisch land om buiten te bekijken. De natuur is spectaculair. Schitterend. Het is een groot genoegen om daar te wonen. Niet alleen in de steden, maar ook in Noordoost-Amerika. In Maine zijn we onlangs geweest, met vakantie. De westkant is helemaal spectaculair: met de Rocky Mountains en de desert, en alles wat daar zo tussen ligt.
Jeroen: Absoluut. Het outdoors-leven.
Voice-over: Dit is Leaders in Finance, met Jeroen Broekema.
Jeroen: Een onderwerp dat ook op mijn lijst staat, dat ik zeker niet onbesproken wil laten, is het feit dat jij Zelensky hebt ontmoet. En je Oekraïne goed kent, of in ieder geval goed hebt leren kennen vanuit je rol bij het IMF. Ik zei het al in de introductie: met het grote steunpakket destijds.
Wat kan je met ons delen over Oekraïne en de hele stand van zaken op dit moment, op basis van jouw ervaring met dat land? Zijn er elementen in… In dit gesprek beschreef je ook heel mooi hoe Amerikanen op een andere manier denken. Heb je ook zoiets over Oekraïne, waarvan je zegt: dat heb ik toch wel meegekregen, omdat ik daar op de grond ben geweest? Dus dat is vraag één.
En daaraan gekoppeld – kan je misschien verweven – die meeting met Zelensky. Want daar ben ik toch wel benieuwd naar.
Paul: Het hangt een beetje met elkaar samen. Wij zijn geweest… Wij, dat was de managing director van het IMF, de directeur van het Europese departement en ikzelf. We waren met z’n drieën. Samen met mijn plaatsvervanger uit Oekraïne zijn we er geweest, in 2023.
Dus dat was een jaar na de invasie. En dat was natuurlijk een bijzondere trip. Omdat het überhaupt al heel moeilijk is om daar te komen. Je kan niet een ticket kopen naar Kiev. Dus het is een beetje een ingewikkelde manier om ernaartoe te gaan. Maar goed, dat kan. En ook Nederlandse delegaties gaan voortdurend naartoe.
Toen hebben we dus inderdaad Zelensky ontmoet. Dat was een bijzondere ontmoeting in Kiev. Dat gaat allemaal een beetje geheimzinnig – in de zin dat je niet weet waar je precies bent. Je wordt er op een manier naartoe gebracht dat je niet weet hoe je precies bent gegaan en waar het is. Dat vind ik ook heel legitiem. En je moet alles afgeven, etcetera. Maar wat leverde die ontmoeting op?
We waren er eigenlijk naartoe gegaan met twee doelstellingen. Eén was: is dit een functionerende markteconomie? Dat was voor de board van het IMF belangrijk. De reden om te gaan was: kan het IMF een programma geven aan Oekraïne? Dat was de reden. En de Oekraïners wilden dat graag, en die verdienden dat ook, vond ik. Ik was hun vertegenwoordiger in de board, dus ik heb toen met de managing director gesproken: we moeten toch proberen dat programma te regelen. Samen met mijn Oekraïense collega, die natuurlijk nog een veel grotere rol daarbij heeft gespeeld. En een onderdeel daarvan was: we moeten er toch een keer naartoe. En toen zijn we ernaartoe geweest.
En er waren dus twee vragen. De eerste vraag was: is het een markteconomie? Want als een economie centraal geleid is of op onduidelijke manieren functioneert, dan is het wel moeilijk voor ons om een economische analyse te plegen.
En de tweede vraag was: is de government in charge? Je kan naar een land toe gaan; het functioneert allemaal wel, maar de overheid heeft er helemaal geen grip op. Dan ga je afspraken maken met de overheid over financiële tekorten, betalingsbalansen, rentes en wisselkoersen, maar als het helemaal niet in de macht van de autoriteiten ligt om daar iets aan te veranderen of te doen, dan heeft zo’n onderhandeling ook geen zin.
Dus die twee vragen: in charge? En is het een markteconomie? We hadden maar een heel korte tijd. En we hebben dus met hen gesproken. En we hebben ook tegen hen gezegd: dit zijn de vragen, dus wat kunnen jullie ons daarop zeggen?
Het is toch wel een heel bijzonder verhaal. Want ze hebben daar in feite gewoon een markteconomie. Die functioneert natuurlijk anders dan in andere economieën. Want een deel van het grondgebied is helemaal niet onder hun controle. Een ander deel is gevaarlijk om naartoe te gaan – daar zijn voortdurend aanvallen.
En een derde deel heeft een heel apart oorlogseconomie-karakter. Run dat maar eens een keer. Dat is niet zo eenvoudig.
Maar ze deden wel hun best. Je kon geld uit de geldautomaat halen. Dat is heel concreet, maar dat kon. Dat werkte dus.
Banksysteem, financieel systeem: je kon betalingen doen.
We vroegen hen ook: jullie hebben voortdurend beschietingen van raketten en drones; wat doe je dan? En we hebben gesproken met ondernemers in Oekraïne daarover – een afspraak met de ondernemers van Oekraïne, het VNO-NCW van Oekraïne.
En die zeiden: als er iets kapot gaat in ons land, in de infrastructuur – een brug, een viaduct, een spoorlijn – dan is er een principe van binnen 24 uur fixen. Dus niet een probleem laten voortduren, waardoor allerlei dingen moeten worden bedacht, maar gewoon meteen een noodbrug eromheen leggen, of de rails weer recht leggen.
Ongetwijfeld zal dat niet altijd zo gewerkt hebben – het is bijna onmogelijk om dat altijd zo te doen. Maar wat we hebben meegenomen: dit land – zowel op publiek als privaat niveau – functioneert echt als een oorlogseconomie, waarbij er een grote mate van eensgezindheid is over wat ze moeten doen om te overleven. Ik was daar wel van onder de indruk.
Zelensky is iemand die… ik ga dat niet allemaal herhalen, maar hij heeft natuurlijk een bijzondere loopbaan gehad. Waar hij is begonnen en waar hij nu is. Hij had een heel goed contact met onze managing director. En dat is wel weer een aardig detail. Zelensky is opgegroeid in het communistische Oekraïne, toen nog onderdeel van de Sovjet-Unie. Kristalina Georgieva is opgegroeid in het communistische Bulgarije. Dus zij kennen het communisme allebei nog goed.
Ze spreken ook allebei Russisch. En het grappige is: dan gingen ze met elkaar even Russisch praten. Hoeveel dat ook de taal van de vijand is, om het maar zo te zeggen – ja, dat was zo makkelijk, want dat was hun gemeenschappelijke taal. Maar het is niet alleen de taal – het is ook de culturele achtergrond die ze delen.
En ik merkte gewoon: dat zorgde voor een heel goed en vruchtbaar contact. En dat is natuurlijk ook de meerwaarde van het feit dat zij managing director van het IMF is, uit dat deel van de wereld komend. Ik was daarvan onder de indruk.
Jeroen: Mooi. Ik kan me voorstellen dat het ook heel onwerkelijk is om in een gebied te zijn zo dichtbij, en feitelijk in de oorlog. En dan kom je daar van buiten, in je luxe positie vanuit het IMF, ook nog een best wel machtspositie natuurlijk in zekere zin. En dat je daar dan eigenlijk in een omgeving zit waar mensen non-stop in angst leven. Dat lijkt me heel surrealistisch.
Paul: Ja, als je dan praat over wat heeft me de meeste indruk gemaakt: ze brachten ons naar een plek en ze zeiden: tot hier waren de Russen gekomen. En dat was, ik dacht dat Irpin heette het. Dat is een voorstadje van Kiev aan de noordwestkant. Dat was heel dichtbij.
Dan praat je over: je werkt in Amsterdam, dan praat je over Diemen. Dáár stonden gewoon de Russische tanks. Hier stonden ze. En toen hebben ze een brug opgeblazen. En die brug zag je ook nog. Maar die was door henzelf opgeblazen om de Russen tegen te houden. En uiteindelijk was er ook een probleem met benzine. Er was niet voldoende brandstof, waardoor ze bleven steken daar.
Maar het was heel dichtbij. Je moet je voorstellen dat je in Nederland woont, je woont in Driebergen en dat de Russen staan bij Leusden met de tanks. En dan denk je wel even zelf van…
En toen zijn we daar rondgelopen, ook de verwoestingen daar. Het was allemaal kapotgeschoten daar. Want er was daar echt oorlog geweest een tijdje. Alles gaat eraan. En dan is het koud daar. Maar dan praat je met zo’n jonge burgemeester, een jonge vent. Dit is het gewoon. Dit was zijn gemeente. En dat moest worden gefixt.
Het is niet zo ver van Nederland. Je kan de auto pakken en die kant op rijden. Dat we ons daar wel wat meer van bewust mogen zijn. En dat het wel echt heel belangrijk is.
Dat is ook wat ik in de board heb uitgedragen. En waar ik een beetje mijn bewindvoerderschap aan heb toegewijd. Ik vind wel dat wij dat land echt moeten helpen. En niet alleen vanuit het IMF, maar ook vanuit Europa. Dit is Europa, het is een deel van Europa. Het is dichtbij.
Als Oekraïne valt, dan valt Moldavië meteen erna. Ik had ook Moldavië in mijn kiesgroep. Die waren ook als de dood. Die wisten dat Oekraïne hun buffer was en als dat er niet meer was, dan was het afgelopen. Gelukkig waren er net verkiezingen in Moldavië – ik volgde het nog een beetje – die waren dan pro-Europees. Want er wordt wel een beetje gestookt door Rusland in die landen.
Maar mijn punt is: het is heel belangrijk dat wij dat land steunen. En ik was heel blij dat we daar als IMF ook een bijdrage konden leveren, naast Europa. En ik hoop dat Europa dat blijft doen.
En ik weet ook dat Nederland – daar was ik wel een beetje trots op – Nederland doet vrij veel. Nederland doet veel voor Oekraïne. Meer dan gemiddeld. Men is er vaak, financiële steun, militaire steun. Rutte was in die tijd erg populair daar ook. Ze waren ook heel blij dat hij NAVO-secretaris-generaal werd. Want dat was een beetje iemand die zij kenden. Hoewel hij daar natuurlijk een heel andere pet op heeft en niet dezelfde positie kan innemen als toen hij premier van Nederland was. Maar zij kijken echt naar ons. En ze hopen dat wij hen in ieder geval niet vergeten. En dat vind ik ook: dat is belangrijk.
Jeroen: Mooi. Laatste paar vragen, Paul. Want ik heb er nog wel een heleboel, maar we moeten toch eens een klein beetje richting de afronding gaan werken. Eentje zeker, die moet zeker niet onbesproken blijven, en dat is namelijk een boek of boeken.
Heb je iets waarvan je zegt: dat vind ik leuk om hier te delen? Ik ben benieuwd of het er ook acht worden, net als de acht tips. Maar heb je een boek waarvan je zegt: dat zou ik leuk vinden om te delen?
Paul: Nee, geen achten Jeroen. Ik zag toevallig dat Laura van Geest heel veel boeken leest. Dat had ik in een eerdere podcast gehoord. Dat vond ik interessant om te luisteren – dat maakt de interviews ook leuk.
Ik heb lang niet die aantallen. Ik heb, laat ik zeggen, ik noemde het al: biografieën. Ik wil twee boeken noemen die ik de afgelopen tijd heb gelezen. De eerste is het boek over Elon Musk, door Walter Isaacson. Een bekende Amerikaanse biograaf, die ook fantastische boeken heeft geschreven over Kissinger, over Einstein.
Jeroen: Hoe doet hij het? Ongelooflijk toch? Ik heb er meerdere van gelezen. Het is toch ongelooflijk dat je over zo’n uiteenlopende hoeveelheid mensen zulke diepgaande biografieën kan schrijven. Ongekend.
Paul: Het zijn dikke boeken, maar ze zijn uitstekend geschreven. Je leest ze bijna in één arm uit. Wat ook knap is: hij moet toestemming vragen aan die personen om dit te doen. Elon Musk is niet de eerste de beste. Een lastige man om afspraken mee te maken van deze aard.
Maar hij heeft een openhartig en direct boek geschreven. Voor mijn gevoel wordt er niet verhuld dat er allerlei dingen in het leven van die man zitten die best bijzonder zijn. Daar praat hij ook over. En Musk heeft ook gezegd: ik bemoei me er niet mee. Dat schijnt ook zo gegaan te zijn. Het is buitengewoon interessant.
Dat vind ik interessant om te lezen. Wat wij nou doen is een beetje praten over hoe carrières lopen en wat mensen doen. Maar dan is het zeker zo’n persoon – de rijkste man op aarde – hoe is hij zo gekomen? Dat vind ik interessant om te lezen, zeker van iemand die goed is, een goede biograaf.
Een beetje daaraan gekoppeld: in Nederland vind ik dat Geert Mak ook een beetje die capaciteit heeft. Die kan óók schrijven. Ik heb dus dat boek De Wisselwachter gelezen, nog recenter dan het boek over Musk. Het is ook nog maar net uit. En dat vind ik ook een fantastisch boek.
En dat brengt mij weer een beetje terug bij Amerika, waar we eerder over spraken. Dat gaat over Amerika in de jaren leidend naar de Tweede Wereldoorlog. Heb je het gelezen, De Wisselwachter?
Jeroen: Nee.
Paul: Ik kan het je aanbevelen. Het is een uitstekend geschreven boek. Het beschrijft de politieke situatie in het Witte Huis via de ogen van de adviseur van Roosevelt. Ook de voorbereiding van de Tweede Wereldoorlog en de Tweede Wereldoorlog zelf, en de naweeën daarvan.
Het is buitengewoon goed geschreven en buitengewoon interessant. Wat mij er het meest van is bijgebleven, is – dat is iets waardoor je ziet dat de geschiedenis soms vervalst wordt, of beter gezegd: dat het beeld van de geschiedenis een beetje kan afwijken van wat er echt is gebeurd.
Als je dat boek leest, dan zie je dat het helemaal niet zo’n gelopen race was, dat Amerika in de jaren leidend naar de Tweede Wereldoorlog Europa ging helpen in de Tweede Wereldoorlog. Wij denken: de jongens dachten “wat daar gebeurt, dat kan niet, Hitler moet weg en we gaan een bootje nemen en we gaan naar Normandië varen en dan gaan we die duinen op klimmen”. Maar zo is dat niet gegaan.
Dat is een heel lang proces geweest, waarbij ook Roosevelt zelf langdurig heel weinig heil zag in interventie en het eigenlijk niet wilde. En dan zie je ook dat soms de geschiedenis, ook door incidentele factoren of door een bepaalde loop van zaken, heel erg sterk wordt beïnvloed.
En het is dus uiteindelijk zo gegaan. Maar het is heel bijzonder – dan kom ik even leuk op dit ene punt, omdat we nou praten over IMF en zo – dat de landing in Normandië en de Bretton Woods-conferentie, waarbij het hele naoorlogse monetaire en economische raamwerk werd gecreëerd, een paar weken na elkaar plaatsvonden.
Ik geloof dat in juni 1944 landden ze op Normandië, en waarachtig: begin juli zaten die landen bij elkaar in Bretton Woods om daar die naoorlogse financiële structuur te gaan bedenken.
Dus ik vind het fascinerend wat er toen in de wereld gebeurde. En ook de bereidheid om samen te werken en samen problemen op te lossen. Die spirit van Bretton Woods en die spirit van Normandië, dat zouden we eigenlijk weer terug moeten vinden. Want dat is een beetje aan het verdwijnen.
Want dat was toch eigenlijk wat toen de wereld enorm ten goede – ondanks die vreselijke oorlog en alle chaos – heeft veranderd.
Jeroen: Ik heb me nooit gerealiseerd inderdaad dat het zo dicht op elkaar zat.
Als je kijkt naar jou als persoon, je hebt een ongelooflijk boeiende carrière gehad. Dan ga je recent met emeritaat. Je bent natuurlijk al weg bij het IMF. Ja, dan kom je in een hele andere fase van je leven, kan ik me zo voorstellen.
Hoe kijk je daarnaar? Je doet nog heel wat dingen, je hebt nog heel wat nevenactiviteiten. Maar zijn er nog bepaalde dingen waarvan je zegt: nou, daar wil ik me echt nog op gaan focussen, daar krijg ik nu tijd voor? Heb je daar beelden bij als het gaat over de toekomst?
Paul: Ja, het is een hele legitieme vraag. Ik ben net voldoende afgekoeld. Het is wel grappig: je moet afkoelen uit die banen.
Jeroen: Je was snikheet, maar je bent nu afgekoeld. Je kan weer iets nieuws doen.
Paul: Ik kan weer wat doen. Laat ik iets aanhalen wat ook uit Amerika komt. Amerika is toch een beetje een thema in dit gesprek tussen ons. In Amerika hebben ze een gezegde waar ik me een beetje aan optrek. In je leven moet het eigenlijk gaan om drie dingen, althans in je economische leven: learn, earn, return. Ben ik heel jong of niet?
Jeroen: Zeker.
Paul: Dat is een beetje mijn motto ook. Ik zit nu in de return fase. En die past ook wel goed bij wat ik voor die Hollandse Maatschappij van Wetenschappen doe, wat ik eerder noemde, en het hoogleraarschap dat ik blijf uitoefenen. Mijn generatie heeft het een beetje gehad, die komt aan het einde van zijn loopbaan. Dus je moet toch proberen de kennis en ervaring over te dragen aan de volgende generatie. Ik zou het leuk vinden om een aantal dingen op dat vlak te gaan doen. Het moet nog een beetje uitkristalliseren, ik moet ook kijken wat redelijk is. Ik vind trouwens ook heel belangrijk dat mensen van mijn leeftijd op een gegeven moment ook het stokje overgeven. Het is natuurlijk een heel natuurlijke neiging om te zeggen: ik ga nog door tot ik 90 ben. Maar dat is ook niet per se goed voor de samenleving, of goed voor de persoon in kwestie. Dus afstand nemen is gezond, is goed. Maar toch: die kennis en ervaring die je hebt overdragen, dat heeft ook iets moois. Dus dat is een beetje waar ik over nadenk in termen van mezelf in de toekomst.
Jeroen: Ja prachtig. En dat is ook wat je in deze podcast tot nu toe hebt gedaan. Je hebt heel veel ervaring en kennis gedeeld, en alles wat je hebt geleerd. Dus dat past daar heel mooi bij, na die learn and earn fase, die return fase. Mijn laatste vraag aan jou is eigenlijk: ja Jeroen, je hebt heel veel vragen gesteld, maar jammer dat we hier niet aan toe zijn gekomen. Ik kan zelf al een heel lijstje maken van dingen waar we niet aan toe zijn gekomen, maar we zijn ook aan heel veel dingen wél toegekomen. Laten we het glas zeker halfvol zien. Je hebt overal prachtig antwoord op gegeven. Ik kom er zo nog even op terug, maar is er nog iets waarvan je zegt: ja, dat vind ik wel jammer dat we dat onbesproken hebben gelaten? Of meerdere dingen die onbesproken zijn gebleven? Dingen die je nog wíl inbrengen?
Paul: Nou, ik heb alle vragen vrij uitvoerig beantwoord. Misschien wel wat te langdurig, weet ik niet. Maar hier heb ik een kort antwoord op: nee. Oh, dat is een heel korte. We hebben zoveel onderwerpen behandeld en besproken en zijn door allerlei dingen heen gelopen. Ik denk dat dit voor zoveel mogelijk een goed beeld kan vormen, en hopelijk past het in de opzet van jouw serie gesprekken, Leaders in Finance. Dus nee, ik heb zelf geen dingen die gemist zouden zijn in mijn optiek.
Jeroen: Om jouw halve soort van vraag te beantwoorden, van “past dit binnen de podcast?” – ja, dit past extreem goed binnen de podcast. Want wij willen de mens achter het succes in beeld brengen. Ik denk dat als mensen deze podcast luisteren, dat ze een heel goed idee hebben gekregen van wie Paul Hilbers is. En wat mij heel erg is bijgebleven is dat jouw verhalen, waarbij ik aan je lippen hing, ook elke keer weer een soort les in zich hadden. Of iets wat je eruit kon meenemen. Dat vond ik heel erg mooi, hoe je dat er zo in verweeft, in verhalen. Dus heel veel dank daarvoor. Ik vond het schitterend om voor het eerst in al die 200 afleveringen plus/minus te beginnen met de tips. Dat was echt heel erg leuk, dat gaf een hele leuke manier van introductie. Uiteraard, wat ik al zei: er zijn altijd nog honderd andere onderwerpen die we óók hadden kunnen bespreken, maar er zijn er ook heel veel aan bod gekomen. Ik ben je zeer dankbaar dat wij tussen Nieuw-Zeeland, Wellington en Bussum, Nederland, de verbinding hebben kunnen opzetten om deze podcast samen te maken. Dat wil zeggen: samen — jij hebt al het werk gedaan. Dus ik wil je heel hartelijk danken daarvoor, voor alle tijd die je hebt genomen, want het is in het gesprek aan bod gekomen: ook voor de ongelooflijk goede voorbereiding. Want dat maakt de podcast altijd veel beter, net als alles beter maakt wat je voorbereidt — maar daar hebben we het over gehad samen. Dus heel veel dank. Normaal overhandig ik je nu het boek van Leaders in Finance, maar dat wordt naar Bussum opgestuurd, want dat gaat nu fysiek wat lastig. Maar Paul Hilbers, ik ben je zeer dankbaar voor alle tijd die je hebt genomen, en ik vond het ongelooflijk leuk om deze aflevering te mogen doen met jou. Dank.
Paul: Dankjewel Jeroen. Een genoegen was het, heel wederzijds.
Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het ons weten via een review, op onze social mediakanalen of gewoon direct via e-mail. We kunnen het erg waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen, Roland Berger en Lepaya. Benieuwd wat we nog meer allemaal doen? Volg ons of kijk op leadersinfinance.nl. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren.