Voice-over: Welkom bij de Leaders in Finance Compliance Podcast. Met experts, adviseurs, bestuurders en de business bespreken we risk en compliance binnen de financiële wereld en alle uitdagingen en dilemma’s die daarbij horen. Want voor het juiste en rechte pad bestaat geen navigatiesysteem. Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Deloitte, Rabobank, Cense, Kayak en Osborne Clarke. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van de Leaders in Finance Compliance Podcast. Zoals altijd heel erg leuk dat je luistert. En vandaag een hele korte aflevering, maar ik denk wel heel interessant. Want ik spreek vandaag Marit Hoegen, zij is partner bij Deloitte. Welkom Marit.
Marit: Dankjewel.
Jeroen: Leuk dat je er bent. Je bent al eerder op de podcast van Leaders in Finance geweest. Leuk om jou ook weer terug te zien bij ons. Waar gaan we het vandaag over hebben? Recent hebben wij, wij zeg ik, want Deloitte in samenwerking met Leaders in Finance, een documentaire gelanceerd met de titel 5 Years AML Approach, Lessons Learned and Ambitions. Ik vind het heel leuk om jou nog eens even kort te bevragen over wat we daar nou eigenlijk precies gedaan hebben. En voor wie het interessant is. En met name natuurlijk waar het inhoudelijk over gaat. En ook even een beetje vooruit te kijken. Maar voordat we dat doen: voor mensen die jou nog nooit op de podcast gehoord hebben, Marit, misschien zou je heel kort iets kunnen zeggen over jezelf.
Marit: Ja, ik ben Marit Hoegen. Inderdaad partner bij Deloitte in onze Financial Crime Advisory-praktijk. En ik hou me eigenlijk de laatste 15, 16 jaar bezig met AML, financial crime, en de fight against financial crime, door met name banken.
Jeroen: Helder. En we hebben dus die documentaire gemaakt. Kan jij kort zeggen waar die over gaat? Wat het doel er eigenlijk van was?
Marit: Ja, wij zijn natuurlijk sponsor van het Leaders in Finance AML-event. En in de voorbereiding daarnaartoe spraken wij over: het event bestond vijf jaar afgelopen jaar, en wij wilden daar iets leuks omheen doen. En wij zeiden tegen elkaar: er is eigenlijk heel veel gebeurd in die afgelopen vijf jaar. Zou het niet leuk zijn daar iets mee te doen? En zo ontstond het idee voor een documentaire waarin we graag wilden reflecteren op wat er was gebeurd in de afgelopen vijf jaar. Maar we wilden eigenlijk ook een aantal boegbeelden binnen het financial crime- en AML-domein graag even in het zonnetje zetten. Want er wordt iedere dag heel hard gewerkt aan allerlei oplossingen. En die zijn steeds anders geweest in de afgelopen vijf jaar. En dat vonden we ook heel erg leuk om te doen dit jaar.
Jeroen: Leuk. Wat waren dan de onderwerpen of verhaallijnen die daar besproken werden? En misschien kan je er ook nog iets zeggen over wat voor mensen er figureerden.
Marit: Ja, wij hebben gekozen voor een mix van mensen uit de bankenwereld, en dan het liefst een leider binnen het financial crime- of AML-domein. Maar ook de publieke kant. Dus we wilden de FIU graag horen, de FEC wilden we graag horen. Dus we wilden eigenlijk het hele, of in ieder geval een groot deel uit het ecosysteem, aan het woord hebben. Omdat, denk ik, de groei van het ecosysteem een van de zaken is die we natuurlijk met elkaar gezien hebben deze afgelopen vijf jaar, waar we denk ik heel erg trots op mogen zijn in Nederland. En misschien om toelichting te geven op hoe we dit dan hebben gedaan: ik heb ook veel geleerd van jou en Jort, de cameraman, die ons heeft geholpen bij deze documentaire, over hoe je dit nou goed in elkaar zet. En we hebben eigenlijk gewerkt met een aantal golven die wij aan de voorkant wel identificeerden. Of wij noemden dat golven, dat was een beetje onze werktitel.
Dus we wilden graag een aantal verschillende fases aan het woord hebben, of in het licht zetten. Dat was de fase van onrust: eigenlijk de onderzoeken van het OM onder andere. Net iets voor die vijf jaar geleden, maar wel met een enorme impact nog steeds vijf jaar geleden. En ik denk zelfs vandaag ook nog wel.
Maar dat was een beetje de eerste golf die we met elkaar wilden benadrukken. Daarna eigenlijk een soort van hoop en verwachtingen: de samenwerking werd meer opgezocht, er waren ook mogelijkheden. Vervolgens wilden we een stuk reflectie: waar heeft dit ons nou gebracht? Is het voldoende? En daarna wilden we eigenlijk weer een soort van golf van de toekomst: waar denken we aan als we naar de toekomst kijken met elkaar? En deze vier componenten of fases hebben wij geprobeerd in beeld te brengen in de documentaire.
Jeroen: Wat mooi! Wat zijn er dingen die voor jou opvallend waren? Of waar je zegt: dat vind ik interessant om te delen. We gaan natuurlijk niet de hele documentaire bespreken. Er moeten mensen gewoon kijken. Het is ook maar een klein half uur. Maar is er iets waarvan jij zegt: dat vind ik wel leuk om te vertellen, inhoudelijk, binnen een van die golven die je net beschreef?
Marit: Nou, ik denk: heel veel is niet per se nieuw. Of heel verrassend in die zin van: dat is echt helemaal nieuwe informatie, die we voor deze documentaire nog niet hadden. Maar wat ik eigenlijk persoonlijk het leukst vond, was meer te horen over de persoonlijke impact die een aantal van deze golven op mensen gehad heeft, en hoe mensen daar zelf ook woorden aan geven bijvoorbeeld. Dus ik heb twee voorbeelden daarvan.
Hoe Gwendolyn van Tunen beschrijft dat zij op haar fiets naar ABN AMRO zat op het moment dat ze hoorde over “Guardian”. Dat beeld zit in mijn hoofd. En dat gaat ook niet weg. En eigenlijk Robin de Jongh: die beschreef hoe, net na die fase, toen de respons eigenlijk op “Guardian” werd bedacht of gemaakt, hij letterlijk “go, go, go” noemt. Hij mocht opschalen. Hij moest alles wat er nodig was, mocht hij inzetten. Die energie bracht hij echt over. Die voel je ook als je de documentaire kijkt. En hij beschrijft ook hoe hij dan ineens leidinggevende werd van een gigantisch grote afdeling met verschrikkelijk veel mensen. En dat was voor hem natuurlijk ook anders dan wat hij daarvoor had gedaan. En dat waren een aantal zaken die had ik nog niet zo bij elkaar gehoord. Dus dat vond ik heel mooi. En verrassend ook wel aan het maken van deze documentaire.
Jeroen: Mooi, mooi hoe je het beschrijft met zoveel energie. En nog meer, nog andere reflecties. Ontwikkelingen van de afgelopen vijf jaar die aan bod komen, waarvan je zegt: dat is interessant om te benoemen.
Marit: Ik vond dat alle partijen heel complimenteus waren over de andere actoren in het ecosysteem. Dat wilden wij denk ik ook wel graag. Dus dat ecosysteem heeft ons denk ik heel veel gebracht en is heel waardevol. Daar moeten we ook goed op passen met elkaar. Dus ik denk: de constructieve reflectie was wel heel duidelijk. Maar ik denk dat iedereen ook wel aangaf wat de samenwerking ons heeft gebracht in Nederland, en dat we daar nog veel meer uit kunnen halen. Dus er sprak wel echt enorm vertrouwen in samenwerking uit, maar ook enorme willingness, om het zo maar te zeggen, om daar nog veel verder met elkaar in te gaan en te kijken: wat kunnen we daar nog meer uit halen de aankomende jaren? En ik denk dat dat ook iets heel moois is, waar eigenlijk alle partijen of actoren uit het ecosysteem op eenzelfde soort manier op reflecteerden.
Jeroen: En je ziet dus dat er enorm geïnvesteerd is. Wat jij ook zei: go, go, go, opschalen. En tegelijkertijd kwam ook een punt waar men zei: ja, waar is de efficiëntie hier? Kan dit allemaal nog? Moet dit toch meer risk-based. Dan zie je de DNB natuurlijk ook daarin bewegen met hun rapport. Heb jij daar nog een paar observaties die je kan delen?
Marit: Nou, ik denk allereerst wat ik heel mooi vond, is dat je zowel de FIU, Hennie Verbeek-Kusters, maar ook Suzanne Visser hoort zeggen dat het daadwerkelijk moeilijker is geworden in Nederland om geld wit te wassen. Dus ik vond dat ook eigenlijk prettig, om dat geluid een keer letterlijk te horen van andere actoren in het ecosysteem. Dat het daadwerkelijk ergens wel zinvol is, wat er ook gedaan wordt.
Tegelijkertijd: is het proportioneel? Nou, dat horen we met elkaar er ook doorheen. Daar moet je grote vraagtekens bij stellen. En in de toekomst moet dit echt anders kunnen, dat klinkt daar natuurlijk ook doorheen. En dan lopen de banken daar natuurlijk ook voorop, om ook daar weer oplossingen voor te bedenken.
En tegelijkertijd de dynamiek: hoe eigenlijk iedere fase weer een reactie is op de vorige. Dus we hebben de onrust, de grote fouten, of dingen die niet goed gaan. Daar moet op gereageerd worden. En daar worden zowel oplossingen verzonnen, zoals het ecosysteem, maar er wordt ook een cultuur… en dat brengt dan ook angst met zich mee. En ook wel een beetje in de kramp schieten. Totaal niet risk-based zijn. Naar vervolgens: dit moet anders kunnen, juist wel weer risk-based werken, en daar weer met elkaar oplossingen in verzinnen. Dus ik denk dat het heel mooi is hoe je kan zien, als je de documentaire kijkt, hoe eigenlijk alles wat we de afgelopen vijf jaar hebben gezien een heel logische reactie is op het voorgaande. En ik denk ook wel: de titel van het rapport, Van herstel naar balans… hoe langer ik daarmee leef, hoe briljanter ik hem eigenlijk vind. Want die balans, daar zitten we eigenlijk nog niet. Daar zitten we nog steeds met elkaar middenin. En we zijn helemaal niet tevreden over de disbalans eigenlijk, en hoe disproportioneel het momenteel is. Dus ja, ergens doet dat ook wel echt recht aan waar we met elkaar ingezeten hebben en nog steeds in zitten.
Jeroen: Misschien tot slot nog iets waar je zegt: ja, dat wil ik echt nog meegeven. Want je vertelt op zo’n enthousiaste manier dat als ik niet de documentaire al kende en eraan meegewerkt had, ik hem nu meteen zou gaan kijken. Maar heb je nog een soort van laatste paar gedachten, of uitsmijter, dat je wil meegeven voordat we het afronden en ik nog even kort ga toelichten waar je het allemaal kan bekijken?
Marit: Nou, ik denk dat een van de belangrijkste dingen is: niemand kan het alleen. En we kunnen dit ook niet alleen. Dit probleem kan je niet alleen of in isolement oplossen. Dus we zullen elkaar moeten blijven opzoeken. Ik denk dat als er ook één ding is wat je mee zou moeten nemen uit deze documentaire, is dat samen, dat dat wel het woord is, ook van de toekomst in deze context.
Jeroen: Mooi, hartstikke leuk. Heel veel dank, Marit Hoegen, partner bij Deloitte, dat je even kort wilde inchecken bij Leaders in Finance om deze documentaire toe te lichten en het ook stiekem samen een beetje te promoten.
Want we hebben al echt ontzettend veel mensen die ernaar gekeken hebben in deze subsector van de financiële sector, de AML-tak daarvan. Ik denk: het makkelijkst te bekijken op YouTube, maar hij zal ongetwijfeld ook via Deloitte te vinden zijn, en ook zeker via de Leaders in Finance-website. Als je 5 Years AML Approach, Leaders in Finance en Deloitte intypt, dan kom je daar zeker uit op YouTube. Heel veel dank, Marit, voor je tijd. Ik zou zeggen: we moeten eigenlijk niet wachten op de volgende vijf jaar, maar misschien het al na jaar zes of zeven nog eens een keer herhalen. Maar: to be continued. Nogmaals dank je wel voor je tijd.
Marit: Ja, bedankt Jeroen. Fijne dag.
Voice-over: Je luisterde naar de Leaders in Finance Compliance Podcast. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door Deloitte, Rabobank, Cense, Kayak en Osborne Clarke. Meer weten of een reactie achterlaten? Dat kan op onze LinkedIn. Als je ons daar volgt, ben je bovendien altijd op de hoogte van onze nieuwe afleveringen. Natuurlijk zijn we je zeer dankbaar als je een review achterlaat en meer mensen vertelt over deze podcast. Vergeet ook niet te kijken naar de andere podcasts op ons kanaal. Er zit vast iets tussen dat je aanspreekt. Bedankt voor het luisteren.