Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun. Dat zijn EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen en Lepaya. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van de Leaders in Finance podcast. Vandaag een extra aflevering met maar liefst twee gasten, niet één, maar twee. En we gaan het hebben over Buy Now, Pay Later en alles wat we daarover zouden moeten weten. Bij mij aan tafel, aan mijn digitale tafel, schuiven vandaag Lenhard Hübscher aan. Hij is de country lead Benelux en Frankrijk van Riverty. En daarnaast hebben we aan tafel Rosanne Oomkens. Zij is lector schulden en incasso aan de Hogeschool Utrecht. Welkom beiden. Welkom Lenhard.
Lenhard: Dank je wel.
Jeroen: Leuk dat je er bent. Welkom Rosanne.
Rosanne: Dank je.
Jeroen: Hartstikke leuk dat jullie de tijd nemen om met mij en met de Leaders in Finance podcast in gesprek te gaan. En Buy Now, Pay Later vind ik een bijzonder interessant onderwerp. Je hoort er heel veel over en iedereen heeft er altijd een mening over, inclusief ondergetekende. En ik ben heel erg benieuwd of die mening klopt of niet en om van alle kanten daar iets over te horen. En daarom leuk dat jullie er allebei zijn. Voordat we op de inhoud ingaan, wat uiteraard mijn grote interesse heeft, vind ik het altijd heel belangrijk om te weten wie ik aan tafel heb en iets meer te leren over jullie en over jullie achtergrond. Misschien mag ik bij jou beginnen, Rosanne, om iets meer te horen over wat jij precies doet als lector. Wat dat precies inhoudt, maar misschien ook iets uitweiden over hoe je op die positie zit.
Rosanne: Dank je wel. Dank voor de uitnodiging ook, Jeroen. Heel leuk om hier te zijn en vanuit een meer wetenschappelijk perspectief ook naar achteraf betalen te kijken. Zoals je al zei, ik ben lector schulden en incasso. Dat houdt eigenlijk heel concreet in dat ik vooral onderzoek doe. Dus ik doe onderzoek naar van alles wat te maken heeft met armoedeproblematiek, schuldenproblematiek, maar ook incasso of bestaanszekerheid in meer algemene zin. Daarnaast doe ik ook nog een klein stukje onderwijs op de hogeschool. Daar mag ik onze deeltijdstudenten van de juridische opleidingen van alles vertellen over schulden. En naast mijn werk als onderzoeker ben ik ook vrijwilliger bij Geld en Gezin in Rotterdam en bij Budgetmaatjes 010. Dus ik vind het ook heel mooi om op die manier met dit onderwerp bezig te zijn en eigenlijk op een heel andere manier, veel praktischer ook, bij te kunnen dragen aan het versterken van bestaanszekerheid van mensen.
Jeroen: Je bent dus ooit gepromoveerd?
Rosanne: Ja, dat voelt al heel lang geleden. Dat was in 2015, ook op een totaal ander onderwerp, prestatiecontractering in de zorg. Dus daar heb ik gekeken: wat doet nou marktwerking in de ziekenhuiszorg en in de thuiszorg? Ik heb een jaar of acht, negen aan de Universiteit Utrecht gewerkt en daarna bij een onderzoeksbureau, en nu sinds ruim een jaar of vier bij de hogeschool, waar ik het enorm naar mijn zin heb.
Jeroen: Leuk, dank voor deze mooie introductie. Ik heb allemaal vervolgvragen op mijn lippen liggen om jou te stellen over de schuldenproblematiek in Nederland, maar daar komen we straks vast nog op. Maar eerst gaan we onze andere gast het woord geven, namelijk Lenhard. Zou jij ook jezelf willen introduceren?
Lenhard: Ja ja, met plezier, dank voor de uitnodiging ook. Ik ben Lenhard Hübscher, ik ben sinds ongeveer drieënhalf jaar country lead Benelux Frankrijk bij Riverty. Hiervoor heb ik dertien jaar bij ING gezeten. Ik heb eigenlijk een achtergrond als marketeer, dus ik heb ooit marketing gestudeerd. Vanuit de schoolbank terechtgekomen bij BMW Financial Services, dat is de financieringstak van BMW. Toen na ongeveer vier jaar de overstap gemaakt naar ING, wat in het dieptepunt van de financiële crisis was. Ik ben april 2009 begonnen. Hetgeen wat ik me nog het meest herinner, is dat ik mijn moeder belde om te vertellen dat ik een andere baan had. En die zei van goh leuk, ga je naar München? Ik zei nee, ik ga weg bij BMW en ga naar ING toe. Het was een hele tijd stil en toen zei ze: lees je geen kranten? Dus dat was het startpunt eigenlijk bij ING. Daar heb ik eigenlijk dertien jaar lang aan de kant van consumer lending en hypotheken gezeten, een uitstapje gemaakt naar Frankrijk. Daar het consumptief kredietstuk opgezet en het hypotheekstuk neergezet. Toen teruggekomen, verantwoordelijk geworden voor consumptief krediet in Nederland en België. Toen dacht ik na dertien jaar: ga ik nog langer bij de bank blijven of wil ik eens een keer wat anders zien? Toen besloot ik de bank te verlaten, sabbatical genomen, gitaar gekocht. Een soort van midlife, alleen dan zonder motor denk ik. En uiteindelijk, al koffiedrinkend en lunchend, kwam ik erachter: vanuit het hele achterafbetaalstuk, Buy Now, Pay Later wordt straks gereguleerd als consumptief krediet. Mijn aanname was inderdaad: daar verandert zoveel en A, dat is leuk, daar valt dan wat te doen. En B, ik kan er ook heel veel kennis brengen. En dat is eigenlijk het punt geweest waarop ik in contact ben gekomen met wat toen nog AfterPay was, later Riverty is geworden, en ik denk dat ik anderhalve maand later begonnen ben.
Jeroen: Kan je mij een paar getallen geven of pointers over wat Riverty doet en op welke schaal? Landen, aantal mensen, dat soort dingen?
Lenhard: Wij zitten in negen verschillende landen. Dat betekent Scandinavië, Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland en dan Benelux en Frankrijk. We zitten met iets minder dan 4000 man en daar hebben we grofweg drie diensten die we aanbieden. We hebben het stukje accounting as a service. Dat is eigenlijk het reconciliëren van betalingen. Daarnaast hebben we een eigen incassotak. Dus dat is wat we noemen incassodienstverlening voor derden. En we hebben een payments tak. Daar valt het direct betalen in, het betalen per maand, parkeerbetalingen die gecumuleerd worden op maandbasis, en ook het stukje achteraf betalen. We zitten wereldwijd, of tenminste in de landen waar we zitten, met om en nabij de 4000 man. In Nederland met ongeveer 170, en daarvan ongeveer 60 in Amsterdam en 110 in Heerenveen. Het is ook groter dan ik in eerste instantie zelf dacht toen ik voor de eerste keer contact zocht. Het is onderdeel van Bertelsmann. Bertelsmann is een Duits concern, onder andere eigenaar van RTL en Penguin Random House, de uitgever. En van Arvato. Arvato is de dienstverlener, zij doen onder andere logistieke dienstverlening. En wij zijn daar dan weer een onderdeel van binnen het grote Bertelsmann.
Jeroen: We hebben het vandaag over Buy Now, Pay Later. Of zoals Rosanne zegt, het achteraf betalen. Laten we eens helemaal bij de basis beginnen. Want waar hebben we het eigenlijk over? Ik kijk jullie nu beide aan, dus wie de microfoon neemt die spreekt. Maar zou je mij goed kunnen uitleggen wat in de kern hieronder valt? Lenhard steekt volgens mij zijn vinger op.
Lenhard: Ja klopt, met plezier. En dan mag Rosanne aanvullen waar nodig. Achteraf betalen is, wat het zegt, je bestelt een product en je betaalt het achteraf. En de waarde daarin zit met name in het stukje zekerheid. Zeker weten dat je het product ontvangt. Zeker weten dat het product ook overeenkomt met wat je besteld had. En zeker weten dat het past. En in al die andere gevallen zeker weten dat je het kan terugsturen op het moment dat je het niet wil houden. Dus je betaalt eigenlijk alleen voor hetgeen wat je houdt. Het is, wat grappig is om te weten, Riverty komt voort uit wat daarvoor AfterPay was. Wat weer voortkomt uit wat daarvoor de Acceptgirodienst was. Dus waarbij je het in een blaadje bestelde, het product thuis kreeg met een acceptgiro erbij. Dat is voor de jongere luisteraars, dat was een papiertje waarop je dan invulde wat je bankrekening was. En als je dan het product hield, stuurde je de acceptgiro in. Ging het naar je bank toe, werd het bedrag een paar dagen later afgeschreven of een week later. En vervolgens kon je het product houden. Dat heeft een enorme vlucht genomen, eigenlijk vooral met online winkelen. Daar was het met name een product waar het heel erg van toepassing was. Meer omdat je niet zeker weet dat je het product krijgt. Je weet niet zeker of het product past. En in combinatie met, zeker de laatste tijd, waar je online fraude heel erg ziet toenemen, zie je ook dat die behoefte aan zekerheid steeds groter wordt. Daarmee is het een betaalwijze. Je koopt iets en je betaalt het later. Daarmee is het feitelijk een krediet. Het wordt door mensen niet per se zo ervaren. Het wordt vooral gezien als een betaaldienst. Gemak van: ik betaal alleen voor hetgeen wat ik hou. Vanuit het feit dat je later betaalt en het product krijgt, kan je logisch beargumenteren dat het eigenlijk een lening is.
Rosanne: Zeker. En ik vind het ook wel, wat ik zelf ook leuk vind, want ik zei net ook al, ik geef ook les op de hogeschool. En dan ga ik ook weleens met mijn studenten in gesprek over buy now, pay later. Dus ook om te kijken, hoe kijken zij daar nou tegenaan? En het is heel mooi om daar die verschillen in te zien. Een deel van hen zegt: ik begin er niet aan. Want ik vind gewoon, als ik iets wil kopen, dan doe ik dat alleen als ik het geld ervoor heb. En ik wil het niet later nog moeten betalen. Dat vind ik onhandig. Er is ook een groep die zegt: ik weet dat ik daar niet aan moet beginnen. Die zien daar risico in. Maar er is ook een hele grote groep die zegt: ik vind dat hartstikke fijn. Wat Lenhard net ook al zegt. Ik wil gewoon zeker weten dat het product dat ik heb besteld, dat ik dat ook daadwerkelijk ontvang. En ik wil het pas betalen op het moment dat ik zeker weet dat ik het wil houden.
Jeroen: Je benadrukt heel sterk de zekerheidskant. Maar is het alleen de digitale kant? Op die manier kan ik me voorstellen dat het meegegroeid is met de hele digitale aankopen, die nu veel gewoner zijn geworden in de loop der tijd. Maar kun je niet ook buy now, pay later doen gewoon in een fysieke winkel?
Lenhard: Ja, kan wel. Ik heb me daar niet zo heel lang geleden vrij hard over uitgesproken. Het punt is, als je kijkt, en dan een stapje terug. De AFM heeft er aardig veel onderzoek naar gedaan, omdat ze wisten dat het een gereguleerd product ging worden. En die wilden hun mening over het product opmaken. En daar zie je dat ongeveer vijf procent, dus niet de 5-7 procent, achteraf betalen gebruikt omdat ze eigenlijk een tekort aan financiële middelen hebben. Dus je kan hem dan omdraaien, dat is positief gezien. Dus tot ongeveer 95 procent niet. En daar zit het meer in de verschillende vormen van zekerheid. Degene die ik net benoemde. Echter, je hebt dus een groep van vijf procent die het gebruikt omdat het eigenlijk niet goed uitkomt. Als je dan het verschil bekijkt tussen de online wereld en de fysieke wereld. Ik sta in de winkel. Ik weet eigenlijk zeker dat ik het product krijg, want de kans dat daar fraude gepleegd wordt, acht ik verwaarloosbaar. Ik weet ook zeker dat het eruitziet zoals ik denk dat het eruit zou moeten zien. Ik weet ook zeker dat het past. De vraag is dan, wat is dan eigenlijk de reden, waarom zou je dan nog achteraf betalen? Dat is waarschijnlijk omdat je in de winkel staat, niet achter wil lopen bij je vrienden met wie je in de winkel staat, en eigenlijk ook dingen wil kopen waar je eigenlijk het geld niet voor hebt. Dus ik zeg niet dat dat per se alleen door die groep in de winkelstraat gebeurt. Alleen de kans is wel groter, omdat eigenlijk waar echt de kracht van het product zit, dat is daar niet echt van toepassing. Dus ik vind, er is toen uiteindelijk een oproep geweest: we vinden niet dat het zou moeten plaatsvinden in de winkel. Daar sta ik eigenlijk heel erg achter. Omdat je een verkeerde dienst aanbiedt, waar van de toegevoegde waarde eigenlijk alleen het stukje gebrek aan financiële middelen overblijft.
Rosanne: Ja, daar ben ik het helemaal mee eens, Lenhard. Want als je buy now, pay later in de winkelstraat gaat toepassen, dan is ook de kans veel groter dat je impulsaankopen gaat doen. En er was onlangs een onderzoek door ING, en daaruit blijkt wel dat een derde van de mensen die het financieel moeilijk heeft, buy now, pay later gebruikt om rond te komen. En tegelijkertijd is het ook heel goed om daar dan kritisch naar te kijken, van wat bedoelen we daar dan precies mee? Wat koop je daar dan voor? Want je kunt je ook nog wel voorstellen dat iemand die in de bijstand zit, en een kind heeft dat dringend nieuwe schoenen nodig heeft, en iemand weet: ik kan het over vier dagen wel betalen, en je doet die aankoop, het kind heeft die nieuwe schoenen, en je kunt het gewoon op tijd betalen. Dan kun je zeggen, dan is er ook nog niet zo veel aan de hand. Maar wanneer het natuurlijk misgaat, is als je echt niet het overzicht hebt, dat je niet goed kan inschatten: oké, ik koop dit nu, maar kan ik dit echt binnen die betaaltermijn betalen? Of dat je gewoon dingen gaat kopen terwijl je zeker weet: ik heb het geld nu niet, maar ik heb het over twee weken ook niet.
Jeroen: Want er zijn heel veel mensen die zeggen, ja kijk, als een soort verkoopargument vanuit een buy now, pay later partij richting een merchant, dus een verkoper: het zorgt ervoor dat je gewoon meer omzet gaat maken. Met andere woorden, even los van of je het wil, vanuit de grond dat iedereen het gewoon netjes terugbetaalt, de hele schuldenproblematiek kunnen we zo nog uitgebreid over hebben, maar even los daarvan, leidt het ertoe dat mensen meer gaan consumeren? Is dat inderdaad een goed verkoopargument richting die merchant, dat die meer omzet gaat maken?
Lenhard: Wat wij zien, wij gebruiken hetzelfde argument, maar het ligt een beetje aan welke bril je opzet over hoe je het argument leest. Wat wij vooral zien, is dat er een groep consumenten is die de voorkeur geeft aan de mogelijkheid om iets eerst te zien en dan pas te betalen. Dus dat wil niet per se zeggen dat je dan aanzet tot overspending. Het is eigenlijk vooral het stukje van: ja, waar doe ik mijn bestedingen? Waar doe ik mijn aankoop? Bij welke merchant? En op het moment dat er dan geen achterafbetaalfunctionaliteit in de checkout zit, dat ze eerder kiezen…
Jeroen: En dan de doelgroepen. Wordt dit nou door de hele samenleving evenveel gebruikt? Of zijn er bepaalde doelgroepen waarvoor dit met name op dit moment interessant is? Ik noem al wat, we kunnen kijken naar leeftijden, we kunnen kijken naar inkomensachtergronden, naar stad, platteland, naar I don’t know, you name it. Maar zijn er bepaalde groepen te identificeren waar het meer gebruikt wordt, buy now, pay later, op dit moment?
Lenhard: Wat ik het mooie vind aan die vraag, je hoort, tenminste, ik hoor vaak terug van: nou ja, het is toch vooral een product voor jongeren. Het is vooral een product dat gericht is op jongeren. Ik kan hier voornamelijk spreken over mijn eigen klantportefeuille. Als ik daar kijk, is iets onder de 11 procent jonger dan 25. Dus tussen de 18 en de 25. Twee derde is boven de 35. En ik durf niet te zeggen of dat de standaard voor de markt is. Het hangt namelijk van een paar dingen af. Eén is hoe wij ons product positioneren. Wij zetten het vooral neer als een functionaliteit voor zekerheid, niet per se als een shopping app. Dat is de ene kant. Anderzijds, ook in de communicatie daaromheen, is het vooral het stukje zekerheid. En tot slot ook ons acceptatiebeleid. Wat accepteren we wel, wat accepteren we niet? Uiteindelijk, want je vraagt eigenlijk: wie gebruikt het nou? Bij ons is twee derde ouder dan 35. Dat is de groep. Dat is hoe je het neerzet. Maar het is ook hoe je je kredietscoring aan de voorkant neerzet. Want uiteindelijk heb je het groepje jongeren, je ziet dat die een slechter betaalgedrag hebben, of die komen eerder in de problemen. Dat betekent dat je daar veel secuurder mee om moet gaan. Waardoor er aan die kant ook veel meer afgewezen wordt aan de voorkant. Omdat je eigenlijk weet dat die groep per definitie slechter betaalt dan de oudere groep.
Jeroen: Kun je nog iets zeggen over de adoptiegraad in zijn algemeenheid? Hoeveel mensen het gebruiken? Wel eens gebruiken tot misschien vaak gebruiken?
Lenhard: Dat is deels. We hebben vanuit onderzoek wat gedaan. We zien dat er ongeveer 55 miljoen transacties op jaarbasis plaatsvinden door om en nabij de 5,5 miljoen consumenten. Alleen die 5,5 miljoen consumenten, daar zit een dubbeltelling in. Want dat is over de verschillende aanbieders heen. Het is niet zoals voetbalclubs: ik ben voor Ajax en daarom niet voor Feyenoord. Bij de ene webwinkel kan je gebruikmaken van Riverty, bij een andere van Billink, en weer bij een andere van Klarna. Dus je ziet gebruikers over de verschillende partijen heen gaan. Dat is lastig om te zeggen. Die ruim 5 miljoen, dat is een bruto telling. Gevoelsmatig denk ik dat je daar zomaar een derde van af kan halen.
Rosanne: Je zegt een aantal dingen die ik heel interessant vind. En die volgens mij ook superrelevant zijn in de hele discussie over buy now, pay later. De eerste is communicatie, positionering. We weten dat buy now, pay later een populair product is onder jongeren. Ik denk dat daarin ook verschillen zijn tussen aanbieders. Hoe positioneer je het product? Er zijn ook aanbieders die juist heel erg inzetten op dat betaalgemak. Op die lage drempels. Daar heel sterk op inzetten in je communicatie en je positionering. Dan zet je echt wel in op het verleiden van jongeren, maar ook van volwassenen, om dat product te gaan gebruiken. Dus ik denk dat aanbieders daar echt een hele grote verantwoordelijkheid in hebben.
Jeroen: En dan zie jij grote verschillen, als ik even mag onderbreken. Rosanne, zie je grote verschillen? Heel suggestieve vraag, maar zie je daar net zoals in elke nieuwe markt, deze markt bestaat natuurlijk al wel weer een tijdje, maar relatief nieuw, zie je natuurlijk altijd de partijen die het wat meer betrouwbaar neerzetten en wat realistischer en op een iets normalere manier framen, tot aan de cowboys. Zie je dat hier ook in deze markt?
Rosanne: Ja, ik zie daar wel verschillen in. Als je kijkt naar commercials van bepaalde partijen, dan kan ik niet anders dan concluderen dat je met zo’n commercial mensen verleidt om een aankoop te doen. En dat is echt iets anders dan inzetten op de zekerheid. Een ander punt waar ik nog even op in wilde gaan, was dat stukje van wie nou die gebruikers zijn. Wij richten ons bij het lectoraat ook de komende jaren meer op jongeren. Dus als je me veel over jongeren hoort, dat kan kloppen. Wat ik heel interessant vind, we zeggen ook vaak: jongeren gebruiken heel veel buy now, pay later. Dat klopt ook, maar wat wel interessant is, is dat onderzoek van de AFM laat zien dat het aantal jongeren dat buy now, pay later gebruikt, met 6 procent gedaald is. Wat we ook zien als we kijken naar de cijfers van de AFM: er is een groei in de hele markt te zien. Maar die groei zit vooral bij bestaande gebruikers. En Lenhard zei het net ook al. Er is overlap in de aanbieders die mensen gebruiken. Dus veel mensen kopen niet alleen via Riverty of alleen via Klarna. Maar die gebruiken juist verschillende aanbieders. En ik denk ook dat dat tegelijkertijd wel een risico is. Omdat je dan die stapeling kan krijgen. En ook makkelijker het overzicht kan verliezen. En dat laat volgens mij ook juist zien dat er echt een verantwoordelijkheid ligt voor de markt als geheel. Dus eigenlijk iedere aanbieder. Of dat nou een buy now, pay later aanbieder is, of een e commerce platform als Amazon, Bol.com. Daar dragen we allemaal verantwoordelijkheid in.
Jeroen: Want je ziet natuurlijk partijen die dat op een hele agressieve manier doen. Ik wil je niet gaan blamen en shamen in deze podcast met namen. Maar goed, wij alle drie hebben denk ik wel een idee bij partijen die daar heel agressief in zitten. En die inderdaad met name inzetten op de consumptie. Maar ook gewoon het aanzetten tot misschien wel aankopen doen die je maar net of net niet kan betalen. En dat lijkt mij voor jou, Lenhard, ook lastig. Als jij jezelf niet zo wil positioneren. Als ik jou zo aanhoor is dat niet wat jij wil in ieder geval. Lijkt mij dat lastig. Want dat is wel wat de markt dan ook een beetje namens jou doet natuurlijk.
Lenhard: Het heeft z’n voor en z’n nadelen. Een voordeel is dat ik altijd graag het gesprek aanga om nuance aan te brengen. Het nadeel is dat dat eigenlijk ook nodig is. Omdat het vaak over één kam geschoren wordt. Dus ik moet vaak uitleggen hoe wij werken. Er is een bepaalde framing over achteraf betalen gekomen, waar ik er heel anders tegenaan kijk. Dus wij hebben heel erg gekeken naar wat is het wettelijk kader. En vervolgens in het kader van legal but harmful: moet je daar nog bovenwettelijke normen overheen zetten, ja of nee? Het is een beetje, je mag hier 50 kilometer rijden met je auto, maar je ziet spelende kinderen aan de kant van de weg zitten, misschien moet je dat dan niet doen. Dus wij hebben heel erg gekeken naar wat kunnen wij doen. Dat was ook het moment van het eerste AFM rapport. Dat was november 2022. Toen was ik net drie weken in dienst. Toen kwam het rapport uit, wat echt enigszins nuance miste, als ik heel eerlijk ben. Ik denk dat die nuance daarna wel iets is teruggekomen. De eerste die mij overigens belde, dat is weer even een bruggetje naar de intro, was mijn moeder. Om te zeggen: waar was jij nou exact gaan werken? Ik durf te zeggen over hoe we hier naar dingen kijken: ik weet het niet zeker, want ik zit er pas drie weken. Maar ik heb een bepaald beeld bij hoe je dingen zou moeten doen en hoe je het zou moeten vormgeven. Dat kwam gelukkig overeen met hoe er vanuit Riverty daarnaar gekeken werd. Wist ik ook van tevoren wel al. Maar het is fijn dat de data dat ook onderschrijft. En vervolgens hebben we gezegd, in dat kader van die bovenwettelijke normen, laten we dan de start maken met een gedragscode. Dus we hebben de partijen bij elkaar geroepen en gezegd: hier moet een reactie op komen. Want dit kan niet. Wat kunnen we dan als een soort onderlaag neerzetten, zodat je een minimumniveau van consumentenbescherming hebt? En daar kan je als partij dan nog verder overheen gaan, op het moment dat je vindt dat je eigenlijk nog een stap extra zou moeten zetten.
Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Met Jeroen Broekema.
Jeroen: Na dat moment, die eerste keer dat de AFM zich echt heel actief met de sector ging bemoeien, begrijp jij dat ze daar, even los van of je het wel voldoende genuanceerd vindt of niet, daar kun je natuurlijk van alles van vinden, maar begreep jij wel waarom ze wilden ingrijpen? Met andere woorden, zag je inderdaad die uitwassen ook in de markt, waarvan je denkt: die schaden mij ook als bedrijf, dat het anders wil doen?
Lenhard: Het beste antwoord daarop is ook weer ja en nee. Er was al een storm gaande in Amerika, Australië en Engeland, waar overigens achteraf betalen veel meer echt een kredietproduct is. Waarbij het in Nederland iets meer factoring is. Dus je koopt iets en betaalt het na 14 dagen. Dat gezegd hebbende, dan kan je ook niet zeggen dat er geen problemen waren. Uiteindelijk, je ziet het, mensen kunnen het gebruiken als een soort overbrugging van een tekort aan financiële middelen. Dan is het goed om daarop in te grijpen. Wat mij persoonlijk wel stoorde, is dat ik dacht: die nuance miste. Ik snapte waar het vandaan kwam. Ik denk dat de storm vooral vanuit het buitenland kwam. En toen vervolgens bleek dat er in Nederland wel genoeg te doen was. Maar uiteindelijk dat de situatie, gelukkig overigens ook, niet zo was zoals die op dat moment in Amerika en Engeland was.
Jeroen: Wat ik heel interessant vind, Rosanne, jij weet heel veel van schuldenproblematiek in Nederland. Voor mij is er een heel groot verschil tussen: je komt in de problemen door allerlei redenen en de schuldenproblematiek, maar wat zijn de echte oorzaken daarvan? Als een derde van de mensen die het moeilijk heeft buy now, pay later gebruikt, dat getal vind ik lastig. Ik neem aan dat ze niet door buy now, pay later in de schuldenproblematiek gekomen zijn, maar dat ze overal schulden hebben. Met een creditcard en een debetstand op de betaalrekening, met de huurbaas en gasleverancier, dat ze overal in de schuldenproblematiek komen. Dat zijn allemaal aannames van mij. Misschien heb ik het helemaal mis. Daarom vraag ik het aan jou. Maar kunnen dit soort producten ook echt leiden tot die schulden? Of zit het in de hele bak van allerlei schulden?
Rosanne: Dat verschilt. Kijk, wat we zien is dat bij de jongeren die bij schuldhulpverlening komen, buy now, pay later vaak wel in de schuldenpakketten zit. Net zoals de zorgverzekering. Dat wil niet zeggen dat ze nog 25 andere schulden hebben. Maar dat betekent niet dat iedere jongere die buy now, pay later gebruikt, door buy now, pay later in de schulden komt. En daar nog een aantal cijfers over. Als we kijken naar betalingsproblemen bij jongvolwassenen onder de 25 jaar, dan zien we dat 42 procent de zogenoemde WIK brief ontvangt. De 14 dagenbrief. Zij hebben dus niet binnen de betaaltermijn betaald. Dan zou je kunnen zeggen: er is nog niet direct iets aan de hand. Ze worden nog niet geconfronteerd met incassokosten. Bij 21 procent van de jongvolwassenen is dat wel zo. Zij worden geconfronteerd met die incassokosten. Ik ben daar ook nog wel benieuwd hoe Lenhard daar zo naar kijkt. En 9 procent van de jongeren wordt overgedragen aan een incassobureau. Wat ik dan dus als onderzoeker ook heel interessant vind, is als je dat AFM rapport leest, dat ze dan ook wel zeggen: ja, dit zijn gemiddelden. Want bijvoorbeeld bij 2 van de 4 aanbieders ontving meer dan de helft van de jongvolwassenen een WIK brief. Dus dat laat wel echt zien hoe belangrijk het is om transparant te zijn over de voorwaarden. Wat verwachten we precies van je? Weten we ook zeker dat die jongeren die berichten, die herinneringen ook lezen? Komt het goed aan? Sluit het goed aan? Dus daar kun je als aanbieder echt wel wat in doen. Maar goed, tegelijkertijd, als ik kijk naar een gemiddelde van 9 procent overgedragen aan een incassobureau, dat vind ik wel best stevig. Dus ik denk dat dat wel echt laat zien dat de markt daar ook wat in te doen heeft. En om nog even terug te komen, je zei ook, er is bijvoorbeeld ook onderzoek onder studenten. En daarvan zie je wel dat een deel van de jongeren echt aangeeft: ja, mijn schuld die ik heb, is ontstaan door buy now, pay later. En dat heeft er natuurlijk ook mee te maken, die positie van jongeren is gemiddeld genomen kwetsbaarder. Omdat zij vaak weinig buffer hebben. Dus op het moment dat je dan schoenen bestelt van 100 euro, je kan die niet betalen, en daar ontstaat de schuld, je gaat incassokosten betalen, dan kan dat er best inhakken.
Jeroen: Je gooit een heleboel in de mix. Lenhard, dat vraagt wel om een paar reacties, wat mij betreft.
Lenhard: Eerst even beginnen bij de totale base. Als we kijken naar het aantal transacties, komt ongeveer 1 procent in een incassotraject.
Jeroen: Heb je het nu over de totale markt, Lenhard?
Lenhard: Nee, dat is over de totale markt. Als je vervolgens inzoomt op gebruikers, want een gebruiker kan 10 transacties doen, waarvan er 9 goed gaan en er 1 uiteindelijk te laat betaald wordt, die telt dan mee. Bij het aantal gebruikers is het hoger. Het gemiddelde bij het aantal gebruikers is 6 procent. En dat varieert tussen de verschillende aanbieders. Tussen de 3 en de 9. Dat is over alle gebruikers heen. Als je dan inzoomt op het groepje 18 tot 25, daar is het gemiddelde 9, maar dat varieert van 6 tot 15, wat in een incassotraject komt. In een incassotraject word je uitbesteed aan een incassobureau, en dan volgen er hogere incassokosten dan de partij normaliter zelf hanteert. Dus daarmee zie je dus een paar dingen. En één daarvan is dat, overall gezien, bij jongeren het betaalgedrag ingewikkelder is. Of dat er eerder achterstanden komen. Dat is eigenlijk ook wat Rosanne zegt. Vervolgens zitten er vrij sterke verschillen tussen de aanbieders. Want als je kijkt overall, het ligt tussen de 3 en de 9. Dat is factor 3. Ik vind dat vrij fors. En dan kom je toch terug op het stukje bovenwettelijke normen. Hoe wil je dingen neerzetten? Hoe communiceer je? Is het vooraf echt duidelijk voor de consument of voor de jongeren dat er bepaalde kosten aan vastzitten? Hoeveel moeite doe je uiteindelijk om te zorgen dat de consument, voordat er kosten gerekend worden, ook daadwerkelijk bereikt is? Om verschillende kanalen te gebruiken. We weten dat ze niet alles lezen. Dus je zal over verschillende kanalen moeten gaan. En als je dan ziet dat er uiteindelijk problemen zijn, hoe ga je daar dan mee om? En wij zijn als Riverty ook bij WKI geregistreerd, dat is de Wet kwaliteit incassodienstverlening. Op basis daarvan is onze communicatie ook heel erg ingericht op: neem nou contact op. In plaats van duwen en dreigen. Want duwen en dreigen, wat gebeurt er dan? Dan gaan mensen duiken. Zeker jongeren. Die vinden het al ingewikkeld om te bellen. Ik heb een dochter van 18. De hoeveelheid bel angst die zij heeft, en dat ze liever een bericht stuurt. Dus contact opnemen. Als je dan contact met ons opneemt, dan gaan we kijken wat er aan de hand is. Kan je echt niet betalen? Helpt een korte pauze? Kunnen we betaalregelingen afspreken? We hebben eigen budgetcoaches, die ook kunnen helpen inzicht en overzicht te krijgen in je financiële situatie. En als dan blijkt dat je problematische schulden hebt, verbinden we je warm door naar de NVVK om je in contact te brengen met schuldhulpverlening. We moeten je warm doorverbinden, want we mogen je gegevens niet doorsturen vanuit de AVG. En als je alleen zegt neem contact op, dan doe je dat waarschijnlijk niet. Dus we houden je aan de telefoon en bellen vervolgens schuldhulpverlening. Als ze dan terugkomen met een voorstel, dan gaan we blind akkoord. Dat zorgt ervoor dat je uiteindelijk een lager aantal incasso’s hebt. En ik durf ook te zeggen dat bij alle percentages die je hoort, het laagste percentage van ons is. En ik denk nog steeds dat het lager zou moeten kunnen. Maar bij ons is er heel veel op ingericht om die groep naar beneden te krijgen. En daar zit een belangrijk element in. En dat is het feit: er is een uitspraak van het Europees Hof dat je geen winst mag maken op kosten voor te laat betalen. En dat is een uitspraak geweest toentertijd in een oude AfterPay zaak. Die wij hebben door laten lopen tot het Europees Hof, omdat wij de uitspraak wilden hebben over wat wel en wat niet mag. Bij ons zijn die cases licht verlieslatend. Het is niet zo dat het dan met bakken geld eruit vliegt. Maar we maken er zeker geen winst op. En het kost eigenlijk iets geld. En dat hebben we uiteindelijk door een accountant laten doorrekenen. En met die zaken zijn we naar de rechtbank gegaan om aan te tonen dat dat ook zo is. Maar als dat niet winstgevend mag zijn, dan wil je bedrijfseconomisch dat die groep ook niet zo groot is. Want het neemt een enorm kapitaalbeslag met zich mee. Het zorgt voor een hele wirwar aan processen, mensen die ermee bezig zijn, terwijl je eigenlijk gewoon wil dat iemand er blij gebruik van maakt en we het vooral hebben van de inkomsten van de webwinkel. Ik heb veel breder geantwoord trouwens dan de vraag was.
Jeroen:Nee, dat is heel leuk. En Rosanne gooit ook heel veel in de mix. Dus dat is een perfecte reactie daarop. Ik denk dat dit ook wel een goed moment is om het even te hebben over het verdienmodel. Want vaak als je het verdienmodel begrijpt, dan snap je ook wat de incentive is om bepaalde dingen op een bepaalde manier in de markt te zetten. Want hoe zit dat in elkaar? En verschilt dat per aanbieder? Daar ben ik heel erg nieuwsgierig naar.
Lenhard: Ja, ik zou supergraag weten hoe het exacte verdienmodel van onze collega’s in elkaar zit. Ik kan je wel wat vertellen over dat van Riverty. Want die weet ik zeker, zonder dat ik aannames doe. En dat zit erin. Dus stel, ik koop een broek van 100 euro. En die betaal ik met Riverty. Nou, laat ons zeggen dat er dan uiteindelijk… Dus Jeroen koopt de broek bij Rosanne en betaalt via Lenhard. Want ik ben dan Riverty in deze. Dan vervolgens stuurt Rosanne de broek naar jou toe. En wij maken het geld over naar Rosanne, min een opslag. Dus laten we zeggen dat ze van de 100 euro er 99 krijgt. Maar voor die ene euro doen wij eigenlijk de communicatie. Namelijk het kredietrisico nemen we ook over. Maar ook eigenlijk de hele handling en fulfilment van de contacten over de betalingen. Op het moment dat jij dan niet betaalt, dan start er een heel circus. Dus dan gaan we contact opnemen. Er komen voicemails. Er volgen sms’jes, brieven. Uiteindelijk hopen dat je contact opneemt. Dan gaan we een betaalregeling met je afspreken. Die moet opgevolgd en gemonitord worden. Daar zitten eigenlijk al onze kosten. Daar mag je geen winst op maken. Maar als je daar geen winst op maakt, wil je die groep zo klein mogelijk houden. Uiteindelijk heb je daar het kostgeld. Dat is één. Het kost aandacht die je liever zet in de UX en het goed maken van je betaaldienstverlening. Terwijl je ook, als je te laat betaalt, ook als je bij ons een betaalregeling afspreekt, direct geblokkeerd wordt voor nieuwe aankopen. Dus het verdienmodel stopt daarmee ook. Omdat wij het eigenlijk moeten hebben van elke keer dat procent dat wij krijgen van een webwinkel.
Jeroen: Laten we die casus nog een klein beetje verder uitwerken. Waarbij ik wil opmerken dat ik het bijzonder prettig vind dat je een broek kiest bij een Broekema. Dat vind ik toch wel erg passend. Voor mij, dank je wel. Dat is toch leuker dan een T shirt of zo. Maar even terug naar dat voorbeeld. Op het moment dat ik netjes in drie termijnen terugbetaal, is de hele transactie afgerond. Bouw ik dan een soort creditscoring bij jou op? Voor vervolgaankopen en dat soort dingen. Maar ook andersom, als ik dus niet op tijd betaal, bouw ik dan een soort negatieve creditscoring op?
Lenhard: De eerste keer dat je bij ons aankomt… Wij bestaan in Nederland onder de vlag van AfterPay al ongeveer vijftien jaar. Wij kennen uiteindelijk al een heel groot deel van Nederland. Op het moment dat we iemand nog nooit gezien hebben, dat kan, dan hebben we een eigen scoring. We gebruiken ook een externe score om te kijken hoe groot de kans is. Weten we zeker dat Jeroen is wie Jeroen zegt dat hij is? En hoe groot is de kans dat Jeroen gaat betalen? Per definitie start je met een… Onder water zit er een soort limiet aan hoeveel we denken: wat is wijs om te geven? Gaat hij dan ook het betaalgedrag laten zien dat wij hopen? En daarmee stijgt uiteindelijk achter de schermen de limiet met hoeveel je zou kunnen uitgeven. Op het moment dat je dan te laat gaat betalen, daalt de limiet ook weer mee. Op het moment dat je echt te laat betaalt, klapt die naar nul. Omdat we dan zeggen, dan moeten eerst die kosten betaald worden. Want klaarblijkelijk is er iets misgegaan. Het zou heel gek zijn als we een brief sturen en zeggen: Jeroen, die broek heb je nog niet betaald. Daar komen nu in de eerste instantie dan 7 euro aan kosten bovenop. Maar bestel vooral nog wat anders. Want de kans dat je die ook niet betaalt is ook weer groot.
Jeroen: En wat zijn… Sorry, we hebben nog één vervolgvraag. Ik ben heel benieuwd wie het is. Zijn er andere verdienmodellen mogelijk? Met andere woorden, kun je toch wel verdienen als ik iets later betaal? Of zijn er andere manieren om dit verdienmodel te runnen? Even los van of ze in de markt aanwezig zijn. Dat hoef je van mij niet te vertellen. Maar wel: zijn er andere mogelijkheden? Want dat zou namelijk goed kunnen verklaren waarom er ook partijen zijn die er toch op een wat, mijn woorden, maar wat agressievere manier in zitten.
Lenhard: Je hebt een paar dingen. Nou ben ik bijna aan het filosoferen. Maar in principe zou je geen winst mogen maken op kosten van te laat betalen. Je zou in principe ook niet harder mogen rijden dan 100 kilometer per uur in Nederland voor 19:00 uur. Maar in principe zou je dat niet moeten kunnen. Of niet mogen. Dat is één. Vervolgens zou je ook nog een kickback kunnen krijgen van hoeveel volume je stuurt. Dat je eigenlijk een soort referral partner wordt. Je kan reclame inkomsten inbouwen. En je kan ook nog achter het scherm doorzetten naar een volledig gereguleerd consumptief kredietproduct. Of de data over mij…
Jeroen: Want de data over mij is ook wel heel interessant. Die weet precies hoe mijn betalingsgedrag is. Sorry, Rosanne. Excuus. Jij wilde iets zeggen, zag ik.
Rosanne: Ja, nou, zeker als je het hebt over hoe je hieraan kan verdienen. Lenhard noemde net… Hij zegt van als we op een gegeven moment over moeten gaan tot het in rekening brengen van incassokosten, Lenhard noemde die 7 euro. Nou, nu ligt dat op 40 euro. Dus die 7 euro ligt daar heel fors onder. En als je natuurlijk te maken hebt met verschillende kleinere vorderingen, en je bent als aanbieder behoorlijk geautomatiseerd, waarvan ik toch de aanname durf te doen dat dat voor de vier grote aanbieders in Nederland allemaal wel het geval is, dan denk ik dat je daar zeker wel aan kan verdienen. En daarom is nu ook gezegd: we gaan die regelgeving aanscherpen. En we gaan toe naar maximaal 20 per transactie. Met een maximum van 60 euro per jaar. Dus om daarop in te gaan…
Jeroen: Ja, het is een nogal open deur hoor. Maar als de incentive is dat het prima is dat iemand te laat is… Wat jij ook zegt Lenhard, dat jij verliest geld aan mensen die in de problemen komen. Dat lijkt mij heel gezond voor de samenleving, toch? Als jij erbij gebaat bent dat ik die broek niet betaal, dat is wel een beetje een kromme incentive, toch? Lijkt mij. Of ik ben gek.
Lenhard: Nee, daar ben ik het heel erg mee eens. Trouwens, wat Rosanne aankaart is wel weer een interessante. Want er is nu in de consultaties de implementatiewet van de CCD2. Daar komt ook die maximaal 20 euro.
Jeroen: Leg even uit wat het is, voor mensen die het niet weten.
Lenhard: Ja, de CCD is de Consumer Credit Directive. De Europese regelgeving met als doel eigenlijk om de regelgeving omtrent consumptief krediet te harmoniseren. Dit is de tweede versie daarvan. En interessant daaraan zijn een paar dingen. Als je in negen landen zit, zie je dat die harmonisatie niet per se aanwezig is. Omdat we hele andere elementen erin hebben in Nederland dan in sommige andere landen, qua verplichtingen die erbij komen. Ook weer hele goede dingen. Dus ik ben mega positief dat bijvoorbeeld de platformen gereguleerd worden. We moeten toe naar een level playing field. Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat een webwinkel die ook in zijn eigen checkout bij mij zit, vervolgens allemaal hoepels moet springen, en vervolgens op een online platform ook spullen aanbiedt, waardoor de consument in één keer rechtdoor kan gaan. Dat zou echt heel erg vreemd zijn. In die regelgeving zit ook het stukje max 20 en maximaal 60 euro per jaar. Aan mijn kant, de eerste ophoging is 7 euro. Gemiddeld genomen, als je kijkt, zit het ongeveer op 15 euro. Dan kan die 20 euro prima uit. Sterker, dan zou je even in theorie vier keer te laat kunnen betalen. Dan zou je zeggen, niks aan de hand. De zorg die ik wel heb daar, en dat is meer onderbuik, want ik heb geen glazen bol dus ik kan nog niet zo ver vooruitkijken, is: als die gemaximeerd wordt op 20 euro en je hebt partijen die hun zaken doorzetten naar een incassobureau, dan kan je je afvragen of die 20 euro financieel haalbaar is voor een incassobureau om daar een degelijk minnelijk traject op te doen. Het gevolg dan kan zijn dat een incassobureau kortere stappen neemt, minder ver gaat om die consument tijdelijk te helpen, en uiteindelijk een groter percentage sneller bij een deurwaarder komt. Waarbij je echt een kostenexplosie hebt. Maar dat is een onderbuikgevoel. Ik ben heel erg benieuwd hoe Rosanne daarnaar kijkt. Want die heeft er denk ik een eigen beeld bij.
Rosanne: Als het gaat over incassokosten kun je daar natuurlijk op verschillende manieren naar kijken. Je kunt je afvragen: is dit proportioneel in verhouding tot de initiële vordering? Als je kijkt bij buy now, pay later is de gemiddelde transactie rond de 100 euro. Als je het dan hebt over incassokosten van 40 euro dan vind ik dat niet proportioneel. Een ander punt is natuurlijk wel: is het proportioneel in relatie tot de gemaakte kosten? Dat is natuurlijk altijd het spannende, want daar zijn geen onderzoeken over. Omdat dat natuurlijk ook wel weer raakt aan bedrijfsgevoelige informatie. Dat zijn nou zaken die partijen doorgaans niet heel graag delen in een enquête bijvoorbeeld, of in een interview. Dus ik denk ergens snap ik wat Lenhard zegt. We vinden met z’n allen, of het nou gaat over buy now, pay later of in het algemeen, sociaal verantwoord incasseren heel belangrijk. Dus als Lenhard, als ik hem hoor zeggen: bij ons, als iemand in beeld komt en die kan niet betalen, die betaaltermijnen worden ook lastig, dan draag je iemand warm over aan schuldhulpverlening. Dat vind ik echt ontzettend goed. En ik denk dat dat heel belangrijk is en ik hoop dat andere aanbieders dat ook doen. Zeker bij jongeren weten we: die zetten zelf echt niet die stap naar schuldhulpverlening. Die groep die dat doet is echt gewoon ontzettend klein. Dus als je dan via deze route daar wel terecht kan komen, ja, dan vind ik dat een hele mooie ontwikkeling.
Jeroen: Er is nog ongelofelijk veel te bespreken, maar ik ga toch langzamerhand, niet helemaal hoor maar langzamerhand, richting het einde werken. Ik wil het nog even over die creditscoring hebben, want ik kan me voorstellen, uiteindelijk als je echt goed weet wie je klant is, dan moeten er heel weinig mensen in de problemen komen. Er kan natuurlijk altijd iets gebeuren. Dat geldt voor alle mogelijke vormen waar het om lenen gaat. Dit is natuurlijk een hele soft vorm van lenen, een hele korte termijn lening. Maar is dat niet key? Dat je precies weet wie je voor je hebt? En daarbij geldt natuurlijk dat je die data weer niet kan delen, voor allerlei begrijpelijke redenen. Je haalde al even de Autoriteit Persoonsgegevens aan. Maar klopt dat wat ik zeg? Of is dat een verkeerde aanname?
Lenhard: Dat is bijna mijn vaste antwoord, maar het is ook weer een ja en een nee. Het interessante daaraan is: ik denk dat het heel erg belangrijk is dat je weet dat Jeroen Jeroen is. En dat degene die die broek koopt, dat dat echt Jeroen is en dat we zeker weten dat jij jij bent. Vervolgens de vraag, er moet ook een check plaatsvinden. Heb je geen lopende schulden? Is de kans dat je hem gewoon kan betalen aanwezig? De vraag is dan daarna: in hoever ga je daarin? Moet het ongeveer juist zijn? Of precies? Dat is natuurlijk ook een soort fata morgana, op het moment dat je alles vraagt, dat je dan zeker weet dat alles goed gaat. Als je kijkt naar regulier aflopend krediet, daar eindigt meer dan 6 procent in default. Het is natuurlijk een heel ander product, het heeft een langere looptijd, maar de impact is ook veel groter. De gemiddelde bedragen liggen rond de 10.000 euro. Dat is fors hoger dan bij een BNPL, waarbij de impact ook veel lager is. Dus ik denk dat je daar moet zoeken naar een goed evenwicht. Waarbij je vooral de groep, die 5 procent die het gebruikt om een gat te overbruggen, daar moet je beleid op maken. En hoe je daarmee omgaat, dat is denk ik waar de sleutel tot succes zit. Mijn angst zou zijn dat je uiteindelijk over 100 procent iets uitrolt wat voor 5 procent echt een probleem is. Ik geloof heel erg in de toegevoegde waarde van het product. Waarmee je het product voor iedereen minder interessant maakt. Dat gezegd hebbende, er moeten gewoon goede checks in zitten. Checks and balances. Alleen wel proportioneel.
Rosanne: Wat ik heel interessant vind is: bij die kredietscore, aan de ene kant beschermt het jullie. Jullie willen als aanbieder een goed betalende klant. Maar je beschermt ook die debiteur die van nature misschien wel heel impulsief is, bij verschillende aanbieders dingen koopt, en op een gegeven moment dat overzicht kwijtraakt. Want dat is ook goed om ons te realiseren. Wat we ook in onderzoeken zien, is dat mensen die frequent buy now, pay later gebruiken ook anders kijken naar een stelling als: ik vind dat ik eerst moet sparen voordat ik iets koop. En als ik het geld niet heb, moet ik het niet kopen. Frequent buy now, pay later, gebruikers scoren daar significant lager op. En ik denk dat op het moment… Wat je natuurlijk eigenlijk wil… Het is heel makkelijk om tegen mensen te zeggen: nee, je moet niet iets kopen van geld dat je niet hebt. Maar als je van nature heel impulsief bent, dan is dat veel moeilijker om dat ook daadwerkelijk te doen. En wat je dan natuurlijk wil is dat als je een aantal keer hebt laten zien van: ja, ik heb iets gekocht bij Lenhard en eigenlijk lukt het me steeds niet om op tijd te betalen, dan vind ik het eigenlijk heel prettig dat ik in bescherming wordt genomen en dat er wordt gezegd: doe maar niet meer bij ons. Maar dat wil je natuurlijk dan niet alleen bij Riverty. Dat wil je ook bij die andere aanbieders. Dus daarin ligt echt de verantwoordelijkheid voor de markt als geheel.
Lenhard: Ik ben het heel erg met je eens. We hebben uiteindelijk ooit het voorstel gedaan, als partijen samen, om een BNPL register te maken. Waarbij op het moment dat je te laat bent met betalen bij Riverty, als je bij een andere partij bent en daar een check doet, kan die dan terugvinden: die heeft hier een probleem gehad of hij heeft nog steeds een achterstand. We kregen toen redelijk snel te horen vanuit de beleidsmakers: dit gaat niet met de AP. Daar gaat nu BKR voor komen. Wat een oplossing kan zijn. Het ligt er wel heel erg aan hoe we dat gaan inrichten. Het hebben van een BKR registratie, laat staan codering, kan desastreus zijn voor je financiële mogelijkheden. Is dat dan terecht als je een bedrag van 100 euro te laat betaald hebt? Heel veel hangt er daarmee vanaf: hoe gaan we daar dan exact mee om? Ik was een groot voorstander geweest om daar een kleiner register voor te gebruiken wat niet direct je mogelijkheden tot een hypotheek beperkt. Dat gezegd hebbende, ligt het heel erg aan hoe we straks met BKR omgaan en hoe we dat gaan inrichten. Ik ben het er volledig mee eens. Kijk, nu als je bij Riverty te laat betaalt, dan kan je vervolgens, totdat je weer terugbetaalt… Want als je te lang wacht kan het nog wel een tijdje duren voordat we je weer toestaan. Ik heb er zelf twee jaar uitgelegen omdat ik een case door heb laten lopen tot ver in incasso. Omdat ik ons eigen proces wilde testen en vervolgens overal werd afgewezen. Dus mijn vrouw moest de bestellingen doen om te kijken wat er zou gebeuren.
Jeroen: Je hebt het wel ver laten komen.
Lenhard: Ja, ik heb het heel ver laten komen. Maar je moet uiteindelijk je eigen proces wel heel goed kennen en begrijpen. Maar dat betekent niet dat als dat dan bij Riverty gebeurt, dat het bij een van de anderen ook gebeurt. En daar zit denk ik wel de crux tot succes. Dus dat je die overstap wel kan pakken.
Jeroen: De laatste twee vragen. Persoonlijke vragen aan jullie allebei. Namelijk, jij hebt het al een beetje beantwoord, maar gebruik je het zelf, het product? Gebruik jij het wel? Als je het gebruikt, Rosanne, dan wel dat je het handig vond of dan wel dat je het wilde testen?
Rosanne: Nee, ik heb het nog nooit gebruikt.
Jeroen: En waarom niet?
Rosanne: Ja, ik zou niet weten waarom niet. Nou moet ik wel zeggen, ik heb een tijd terug een keer iets besteld. En ik had het betaald. En het bleek een product uit China te zijn. En toen ik het uit de doos haalde moest ik gewoon echt heel hard lachen. En dat was wel echt zo’n gevalletje. Je kan het ook niet meer terugsturen. Want totaal, volledig onbruikbaar. Dus toen dacht ik wel: oh ja, hier was het helemaal zo gek nog niet geweest.
Jeroen: En jij? Ja, ik heb het een keer gedaan om het te testen. En dat was een prima ervaring. Het ging heel smooth. Nu heb ik ook gewoon, niet zoals jij, ik heb gewoon meteen betaald. Het werd gewoon afgeschreven, geloof ik. Maar ik zie wel in het land waar ik nu verblijf, Nieuw Zeeland op dit moment, dat het hier ook heel veel fysiek wordt aangeboden. En dat heb je zelf al duidelijk uitgelegd. Dan wordt het echt een consumptief krediet. Hetzelfde geldt bedrijfsmatig. Maar daar gaan we het nu niet ook nog over hebben. Maar dat is natuurlijk ook een heel ander verhaal. Of daar hetzelfde voor opgaat of niet. Ik verwacht dat jij zegt van niet. Maar goed. Een van mijn twee laatste vragen is om toch even jouw moeder erbij te halen. Is zij nu wel fan van wat je doet geworden?
Lenhard: Uiteindelijk wel. Ik heb mijn moeder echt moeten overtuigen. Ik heb bij mijn moeder aan de keukentafel gezeten. Die woont in Friesland. We hebben een kantoor in Heerenveen. Dus daar kom ik ongeveer één keer per week om ’s avonds te eten. Ik heb daar letterlijk de laptop opengeklapt om haar door de cijfers mee te nemen, om te laten zien hoe dingen in elkaar zitten. Mijn moeder laat zich ook niet heel snel overtuigen van dingen. Die zit nu op het punt dat als er iets over gezegd is in de Leeuwarder Courant of ergens in Friesland, dat ze foto’s maakt en zegt van: er is hier iets over gezegd. Mijn moeder is uiteindelijk…
Jeroen: Mooi. Ik ben nu al groot fan van je moeder op afstand. Vooral die enorm kritische houding is denk ik heel erg belangrijk. Zeker bij producten in de financiële sector. Bij elk product overigens. Daar moet je gewoon heel kritisch naar kijken. Als laatste. Een uitbrander van jullie. Een laatste punt wat je echt voor je hebt gehouden. Of waarvan je zegt: dat moet echt nog even ter tafel komen.
Rosanne: Ik denk in de hele discussie dat de nuance ontzettend belangrijk is. Dat merk je gewoon vaak in de discussie. Er wordt vaak één aanbieder genoemd als het gaat over achteraf betalen. Terwijl die markt natuurlijk veel diverser is. Ook de e commerce platforms. Ik heb altijd een beetje het gevoel dat die overal een beetje doorheen fietsen en proberen uit de hele discussie weg te blijven. Terwijl ik denk dat voor iedere aanbieder geldt: als je een product als buy now, pay later aanbiedt, heb je gewoon echt de verantwoordelijkheid om dat op een verantwoorde, zorgvuldige manier te doen. En als ik Lenhard zo hoor, dan hoop ik dat andere aanbieders daar ook op die manier naar kijken.
Jeroen: Lenhard, nog een laatste uitbrander.
Lenhard: Ik had eigenlijk ook een stukje nuance toegenomen. Dus ik moet eigenlijk nu bijna wat anders verzinnen. Maar ik haak daar graag bij aan. Niet alle partijen zijn hetzelfde. Je kan niet spreken over één markt. Het is belangrijk dat dat ook zo gezien wordt. Je kan op andere manieren naar hetzelfde product kijken en naar dezelfde dienst kijken, en hoe je daarmee omgaat. Het is belangrijk om ook dat onderscheid erin te maken. Dat lukt steeds meer. Zeker ten opzichte van 2022. Dus dank voor de mogelijkheid om die nuance hier ook aan te brengen.
Jeroen: Hartstikke leuk. Mijn laatste opmerking zou zijn, dat is heel erg mijn privémening, maar dat er niet verdiend zou moeten mogen worden aan het aanzetten tot schulden maken. Problematische schulden in ieder geval. Je kan een keer iets vergeten. Maar je moet er niet aan kunnen verdienen als bedrijf. Ik vind dat gewoon een hele slechte incentive. Maar dat is feitelijk al besproken in deze podcastaflevering. Maar dat is mijn privémening. Ik denk dat dat cruciaal is. Want op het moment dat je kan verdienen aan schulden maken dan gaat het natuurlijk al de verkeerde kant op. Heel erg leuk om eens een keer in wat meer diepte met mensen in gesprek te gaan over buy now, pay later. Want het is toch een serieus onderdeel van de financiële sector geworden. Wat mensen er ook van vinden. Het valt me altijd op: mensen hebben er heel veel meningen over. Daarom des te leuker dat we dit hebben gedaan. Ik wil jullie heel hartelijk bedanken voor jullie hele heldere toelichting, van jullie mening, van jullie posities maar ook van de feiten. Hartstikke leuk. Ik ga de markt volgen. Ik ben erg benieuwd. Als die markt blijft doorgroeien moeten we zeker nog eens een keer inchecken met elkaar om te kijken of het dan misschien ook nog weer volwassener is geworden. Of bepaalde partijen of uitwassen eruit zijn gegaan. Of dat we weer met hele nieuwe producten zitten. Ik blijf het heel graag volgen. Nogmaals, heel veel dank. Ik zit nu op afstand, maar ik stuur jullie graag het Leaders in Finance boek op. Als extra dank voor de tijd die jullie genomen hebben om zo uitgebreid en open te spreken over de buy now, pay later markt. Nogmaals, veel dank voor jullie tijd. Super, dankjewel.
Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig? En over wie wil je meer horen? Laat het ons weten via een review op onze social media kanalen of gewoon direct via een e mail. We kunnen het erg waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen en Lepaya. Benieuwd wat we nog meer allemaal doen? Volg ons of kijk op leadersinfinance.nl. Tot de volgende Leaders in Finance. En bedankt voor het luisteren.