Voice-over: Welkom bij de Leaders in Finance Compliance Podcast. Met experts, adviseurs, bestuurders en de business bespreken we risk en compliance binnen de financiële wereld en alle uitdagingen en dilemma’s die daarbij horen. Want voor het juiste en rechte pad bestaat geen Cense, Deloitte, Kayak, Rabobank, en Osborne Clarke. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van de Leaders in Finance Compliance Podcast. Hartstikke leuk dat je luistert. We hebben weer een heel interessant onderwerp vandaag. Namelijk: we gaan het hebben over de financiële gevolgen en überhaupt de gevolgen van georganiseerde misdaad. Want ik denk dat wij, tussen aanhalingstekens in de financiële sector, heel vaak bezig zijn met die poortwachtersrol. Maar hebben we ook altijd wel door wat er daadwerkelijk gebeurt aan die criminele kant? Bij mij aan tafel heb ik twee gasten die daar heel erg veel van af weten. Ik ben heel benieuwd om van hen meer te leren. Dat zijn Hugo Leijtens, co-founder bij Cense en expert criminele geldstromen bij RIEC Zeeland West-Brabant. En naast hem zit Job van Beekhoven, hoofd RIEC Amsterdam. Heel erg leuk dat jullie er zijn. Welkom Job.
Job: Dankjewel.
Jeroen: Welkom Hugo.
Hugo: Dankjewel.
Jeroen: Heel fijn dat jullie er zijn. En zoals luisteraars weten, vind ik het van het grootste belang om eerst helder te hebben met wie ik eigenlijk aan tafel zit. Want ja, ik heb jullie namen opgelezen, ik heb jullie functietitels opgelezen. Maar dat zegt natuurlijk nog maar heel beperkt wat. Dus misschien Job, mag ik bij jou beginnen? Zou jij iets meer willen delen over wie je bent, wat je achtergrond is, maar ook iets meer over je huidige rol? Wat dat precies inhoudt.
Job: Ja, dat is goed Jeroen. Job van Beekhoven dus. Ik ben hoofd van het RIEC Amsterdam. En ik ben hoofd van een bureau, dat heet het RIEC-bureau. En dat RIEC-bureau ondersteunt de RIEC-samenwerking. Die samenwerking is gericht op het tegengaan van de verwevenheid van de onder- en bovenwereld. Dus wat wij doen: wij werken samen met verschillende partners. Wij werken samen met politie, met OM, met de Belastingdienst, met de FIOD, met de gemeenten en met de arbeidsinspectie. Wij kijken eigenlijk wie de beste kaarten heeft om te interveniëren op de zware en georganiseerde criminaliteit. En vervolgens proberen we op dat RIEC-platform ook daadwerkelijk de beste interventie in te zetten. Dat doen we door… De I staat voor informatie. Dus we proberen alle informatieposities bij elkaar te leggen om te kijken wie daadwerkelijk de beste kaarten heeft. En de E staat voor expertise. Dat vertegenwoordigt Hugo voor een deel. Doordat we veel van die casuïstiek draaien, ontwikkelen we ook een zekere expertpositie. Daarmee kunnen we ook proberen wetgeving te adresseren in Den Haag, om wetgeving aangepast te krijgen en systeembarrières op te werpen. Het is een beetje onze taal, maar dat bedoelen we ermee.
Jeroen: Ik kan me daar iets bij voorstellen. Even twee korte follow-upvragen voordat we naar Hugo gaan. In de eerste plaats: je hebt de I en de E gehad. Doe dan ook nog even de R en de C.
Job: Regionaal en Centrum. Regionaal Informatie- en ExpertiseCentrum.
Jeroen: Dan hebben we dat helemaal helder. En nog iets meer over je achtergrond.
Job: Zit je al lang in deze wereld of kom je net kijken? Ik zit al vrij lang in deze wereld. Ik ben ooit begonnen bij het ministerie van Justitie. Ik heb rechten en politicologie gestudeerd. En vervolgens ben ik na een jaar of elf overgestapt naar het openbaar ministerie. Naar het landelijk pakket. Uitstapje gemaakt naar het pakket Curaçao. Teruggekomen naar het functioneel pakket. Dus dat is natuurlijk het afpakpakket, het fraudepakket en het milieupakket. En daarna ben ik dit gaan doen.
Jeroen: Ik zei twee follow-ups, ik heb er nog heel veel meer. Maar er komt zo ongetwijfeld nog aan bod. Even over naar jou Hugo. Wil jij een beetje hetzelfde doen qua introductie?
Hugo: Ja hoor, mijn naam is dus Hugo. Ik ben een co-founder van Cense. Cense is een spin-out van Glassnode, een van de top blockchain analytics-bedrijven van de wereld. Waarin we nu met Cense de combinatie maken tussen anti-witwassen en geavanceerde blockchainanalyse. En daar maken we producten voor banken om ervoor te zorgen dat ze hun weerbaarheid tegen criminele geldstromen in de crypto-wereld kunnen verhogen. En tegelijkertijd mag ik parttime mijn kennis en expertise toevoegen aan het RIEC Zeeland West-Brabant. Waar ik met heel veel liefde en plezier bijdraag om de financiële geldstromen onder de georganiseerde misdaad te disrupteren. En te zorgen dat dat in kaart gebracht kan worden en eventueel afgepakt kan worden.
Jeroen: Mooie introductie ook bij jou. Twee follow-ups. In de eerste plaats lijkt het me prachtig om aan de ene kant met één been in de private wereld te staan en met één been in de publieke wereld terecht te komen. Of lastig ook?
Hugo: Nou dat is niet makkelijk inderdaad. Kijk, ik denk dat er qua informatiepositie natuurlijk altijd complexiteit is. Het komt dus ook met een hele hoge mate van integriteit waar je jezelf aan moet houden. Tegelijkertijd denk ik dat er wel meer experts in Nederland zijn die hun expertise zouden kunnen bijdragen. Dus ik hoop dat ik zeker niet de enige ben. Maar ik hoop dat er nog velen gaan volgen die inzien dat de georganiseerde misdaad echt een enorm heftig effect heeft op onze maatschappij. En dat dat dus geen betere wereld wordt voor onze kinderen. En dat is eigenlijk wel ook mijn motivatie en drijfveer: om ervoor te zorgen dat mijn kinderen straks in een betere wereld kunnen wonen dan waarin ik vandaag de dag al woon. En op deze manier kan ik dus aan beide kanten bijdragen. Dus aan de ene kant kan ik in de private wereld aan de weerbaarheidskant werken. Terwijl ik aan de publieke kant iets meer naar de repressieve kant kan werken.
Jeroen: Andere follow-up rondom Cense. Jullie zijn dat gestart. Je zegt: wij helpen financiële instellingen, banken onder andere, hun weerbaarheid te vergroten op het gebied van blockchain en crypto. Is daar veel zorg? Hebben zij veel hulp nodig, met andere woorden?
Hugo: Ja, de blockchain- en de crypto-wereld is een hele complexe wereld. En daar zit ook precies het probleem natuurlijk. De banken en de financiële instellingen in het algemeen zijn heel erg gewend om met onze normale geldstromen te kunnen werken. Dat doen ze ook al heel erg lang. Honderden jaren weten ze hoe ze dat moeten doen. En nu komt er in één keer zo’n digitaal netwerk bij: Bitcoin-netwerk, Ethereum-netwerk en zo nog duizend nieuwe netwerken. Met daarbovenop allerlei assets waar ze van alles mee moeten. En wat interessant genoeg is: alles wat kan op de blockchain, dat doen consumenten ook op de blockchain. En dat moet de bank dan maar zien te ontrafelen om dat inzichtelijk te kunnen maken. En daarvan hebben wij gezien dat dat vandaag de dag eigenlijk alleen maar routinematig kan. Een paar jaar geleden zijn we begonnen om een systeem te ontwikkelen dat dat automatiseert, zodat de weerbaarheid op grote schaal geïmplementeerd kan worden.
Jeroen: Joop, je gaf in jouw introductie aan dat jullie heel sterk gericht zijn op die verwevenheid van de onder- en bovenwereld. Is die verwevenheid — in Nederland, een hele grote vraag dit hoor, maar je kan hem alle kanten opnemen — sterk in Nederland, in jouw beleving? Ik zou zeggen van wel.
Job: Kijk, je moet het een beetje zo zien. De grote spelers, iedereen weet wel, iedereen kent de grote namen: Taghi, Leijdekkers, echt die grote criminelen. Die zijn over het algemeen niet meer hier in Nederland. Taghi is natuurlijk weer hier teruggehaald netjes, maar Leijdekkers is voortvluchtig. En wat je dus ziet, is dat die grote spelers all over the world zitten. Maar ze hebben toch nog zakelijke belangen in Nederland. En voor veel van het criminele geldt, ik denk het meeste, slaat neer in buitenlandse investeringen in landen waar dat veel eenvoudiger kan. Waar je dat veel meer onder de radar kan doen. Dubai is denk ik een gekend en bekend voorbeeld. Maar er blijft altijd ook een deel hangen in de plekken waar die criminelen vandaan komen. Er zijn vaak nog heel veel familieverbanden. Bijvoorbeeld bij ons in Amsterdam, in Midden-Nederland, de regio waar we nu zitten bij de opname van de podcast. Daar zijn ook veel netwerken die daar hun origine hebben. En het geld slaat altijd neer. Dus er blijven belangen, er blijven familieverbanden bestaan. En het leuke is, het fascinerende is: je denkt vaak, als jij de vraag zo groot aan mij stelt, dat dat hele geraffineerde structuren zijn met een consiglieri. Maar dat is vaak heel triviaal. Het zijn vaak gewoon: mijn oom heeft een snackbar, er is nog een neef die een slagerij heeft, iemand een bakkerij, iemand een kledingwinkel. En zo ontstaat vrij organisch zo’n witwasvehikel. En dan vlecht die onderwereld zich een weg naar boven.
Jeroen: En als je het over die bovenwereld hebt, dan heb je het dus over gewoon bedrijven bijvoorbeeld. Die noem jij. Hebben we het hier ook over de overheid? Hebben we het hier bijvoorbeeld ook over alle facilitators? De accountants, notarissen en anderen?
Job: Ja, als je… ja, notarissen. Volgens mij is een notaris zowel een ondernemer als een ambtenaar. Want de notaris verleent toegang tot het rechtsbestel. Alleen met een notariële akte kan je echt gaan ondernemen bijvoorbeeld. Dus in die zin zou mijn antwoord op jouw vraag zijn: ja. Tegelijkertijd, als je zegt de overheid, denken de meeste luisteraars gewoon aan de gemeente, de politie, het openbaar ministerie, departementen. Nou ja, daar hebben we heel af en toe een corruptiegeval. Daar maken we ons grote zorgen over, en dat in toenemende mate.
Jeroen: Dat wel in toenemende mate?
Job: Ja, zeker, zeker, zeker. Volgens mij… nou ja, vlak voor de zomer is de Rijksrecherche nog naar buiten gekomen. De directeur sprak haar zorgen uit over het gemak waarmee corruptie op de loer ligt, zeg maar. En daar worden criminelen ook steeds inventiever in.
Jeroen: Dan heb je een beeld bij, want het is natuurlijk heel zorgwekkend. Als jij beschrijft: het is de slager of de bakker, dat is al ernstig. Maar als het richting de overheid gaat, in ieder geval in mijn beleving, wordt het nog ernstiger. Heb je een beeld bij waarom dat is? Want ik hoor dit heel vaak: dat de zorgen toenemen. Dat klinkt alsof er ook meer van dit soort gevallen zijn. Heb je een beeld bij hoe dat komt?
Job: Het verhaal, dat ken jij denk ik ook wel, dat wij een logistieke hub zijn waar ongelooflijk veel binnenkomt. We hebben vijf mainports hier in Nederland, van Vlissingen tot de haven van Rotterdam. Daar wordt ongelooflijk veel geïnvesteerd om de cocaïne daaruit te houden. Maar in de haven van Vlissingen worden dikwijls vangsten gedaan. Bij ons in de regio, het Noordzeekanaalgebied, is een maand geleden of voor de zomer nog 4500 kilo door de douane geïntercepteerd. We hebben Schiphol en we hebben de bloemenveiling bij ons in de regio. Dat zijn allemaal transporthubs waar de drugs binnenkomen, binnen kunnen komen of naartoe gebracht worden om vervolgens verder Europa in te worden gedistribueerd. Als je toegang hebt tot de informatie waar de overheid over beschikt – qua controle van containers, et cetera – dan heb je een voorsprong. Criminelen schuwen helemaal niets om die voorsprong te pakken en gaan er door roeien en ruiten.
Jeroen: In mijn woorden zou je kunnen zeggen dat doordat ons land zo succesvol is, misschien ook vanwege de ligging en die hubs die je allemaal beschrijft, en doordat er heel veel geld in omgaat in de financiële sector, heel veel geldstromen zijn, de interesse in de overheid natuurlijk ook groter wordt om daar informatie te krijgen. Want Hugo, jouw expertise ligt natuurlijk helemaal aan die crypto-kant, onder andere. Is dat groot, vanuit een misdaadperspectief? Hebben we daar een beeld bij?
Hugo: Ja, crypto is een groeiend fenomeen. Dus kijk, als ik zou gaan kijken van waar zijn nou de echte uitdagingen, dan zit dat natuurlijk nog steeds gewoon op euro’s en dollars. Daar zitten de grote witwasstromen. Maar crypto is een heel groeiend probleem. Dus je moet je bijvoorbeeld voorstellen dat op het gebied van fraude er nu al bij vijftig procent van de fraudezaken een crypto-component zit, volgens de FBI. En dat zien wij natuurlijk ook wel terug, dat daar een groeiend fenomeen in zit. Kijk, om nog even terug in te haken op wat Job net zei over waarom groeit dat nou? Kijk, je ziet de maatschappij natuurlijk ook wel veranderen. En waar 20, 30 jaar geleden, toen ik nog een tiener was, de wereld echt heel anders was, ben ik ook niet zo makkelijk in aanraking gekomen met drugs bijvoorbeeld. De maatschappij is echt aan het veranderen op sommige gebieden. Ik weet niet waarom dat normaal is geworden, maar het feit dat zulke dingen nou normaal zijn geworden, zorgt er wel voor dat er veel meer geld in omloop meegaat. En daar zie je dus crypto ook zeker in groeien. Ik denk dat als je naar een lokale straatdealer kijkt, ik niet denk dat iemand snel z’n 50 euro cocaïne met crypto gaat betalen. Maar als je kijkt naar de geldstromen van Europa naar Zuid-Amerika, daar zitten natuurlijk enorme crypto-geldstromen in om die settlement goed te kunnen doen tussen die twee landen. En ook instant en met vertrouwen, wat die criminelen onderling natuurlijk niet hebben. Maar dat zie je natuurlijk op heel veel meer vlakken. Denk bijvoorbeeld aan iets verschrikkelijks als mensenhandel. Ook daar zie je de internationale settlements. Dat gaat natuurlijk veel makkelijker en sneller met crypto. En dat is ook allemaal cross-border en dat soort zaken. En eigenlijk als je nou kijkt naar elke vorm van georganiseerde criminaliteit, dan is die adoptiegraad die wij in Nederland hebben qua crypto, daar ook gewoon aanwezig.
Jeroen: Uiteindelijk laat alles, zou ik zeggen, toch financiële sporen na. Ik wil daar graag wat met jullie over van gedachten wisselen. Want eerst is het zo: alles laat financiële sporen na. Dan kunnen we uiteindelijk – ik kijk jullie allebei aan, dus wie het woord grijpt die gaat praten – Hugo, denk ik toch?
Hugo: Ja, dat is een goede vraag. Bijna altijd wel. De vraag is, komen we erachter? Het is niet zo dat je altijd de sporen van buitenaf kunt zien. Soms moet je intern zitten om de sporen te zien. Dus op het moment dat een FIOD een inval doet, dan denk ik dat je in één keer heel veel meer inzicht gaat krijgen. Ja, ik heb in het verleden helaas ook wel eens in de praktijk met financial economic crime te maken gehad, intern vanuit een financiële institutie. En daarvan weet ik dat je dat dus niet van buitenaf had kunnen opsporen, maar dat moet dus van binnenuit gecontroleerd worden. En ja, dus zijn die sporen er? Ja. Kun je ze altijd zomaar vinden, dat is een tweede.
Jeroen: Dan bedoel je vanuit de overheid bekeken, vanuit de publieke kant van de opsporing?
Hugo: Ja, nou ja, kijk, vanuit de compliance kant hebben we natuurlijk ook gewoon heel veel mensen met een hoge mate van integriteit, die dus gewoon een heel sterk gevoel hebben van onrecht, dat dus ook niet accepteren. En ik denk dat het voor heel veel compliance mensen bijvoorbeeld ook heel lastig is om dat te zien. En dan, ja, om even een recent voorbeeld naar voren te halen. Als we kijken naar Bitvavo: qua organisatie is die club natuurlijk, ja, ik heb er enorm goede ervaringen mee en ook vanuit de overheidskant, zeg maar in de samenwerking met hen, ontzettend goede ervaringen. En dan zien we toch een artikel van het FD, over een oprichter, waarbij toch ondermijnende activiteiten plaatsvinden. Ja, ik weet zeker dat je dat niet van buitenaf had kunnen vinden. Want die mensen doen natuurlijk ook hun best om alles zo veel mogelijk te verhullen en te verbergen in de dingen die ze doen.
Job: Ja, toevallig die zaken, Hugo. Wat je daar ook ziet, is dat er dan geldstromen via de derdengeldrekening van de notaris naar een bank vloeien. En dan denkt een bank: nou, het is via de notaris gelopen, dit zit snor. En dan zie je dus dat het verhullen eigenlijk verdomd makkelijk gaat. Als je een beetje uitzoomt, dan denk je: goh, hoe is dit eigenlijk mogelijk? Maar het gebeurt dus aan de lopende band.
Hugo: Ja, en dat is dus, vanuit mijn perspectief, heel moeilijk om te ondervinden en om dat van buitenaf na te kijken. En daarvoor zijn eigenlijk ook de samenwerkingsverbanden, om ervoor te zorgen dat je die informatiepositie op het juiste niveau kunt krijgen.
Jeroen: Ja, dat is een briljant bruggetje, want daar wilde ik het net over hebben: namelijk die samenwerking. Die is cruciaal. Je zult elkaar dus zowel publiek als privaat moeten vinden. Ja, zeker.
Job: Ja, absoluut. Ik werk dus bij het regionaal informatie- en expertisecentrum, waar wij informatie uitwisselen met alle overheidspartners, om te kijken wie de beste slag kan toedienen. En onze focus is dan ook criminele geldstromen en, zeg maar, financiële facilitators. Maar er is ook een samenwerkingsverband, het Financieel Economisch Centrum, het FEC. Ik noem het wel eens het sectorale RIEC voor de bancaire sector. Daar werken alle overheidspartners, waaronder ook De Nederlandsche Bank, de AFM, het Functioneel Parket, de FIOD en de politie, allemaal samen. En wat het mooie aan het FEC is: daar heb je ook nog de Taskforce Terrorismefinanciering, en die heeft geëxperimenteerd en is dat nu aan het uitbouwen met publiek-private samenwerking. En dat is heel interessant, want daar worden publieke partijen en banken opgeleid in het herkennen van fenomenen, het herkennen van signalen. En dat gaat allemaal binnen de regelen der kunst van gegevensuitwisseling. Dus alle privacyprotocollen blijven overeind, maar er vindt kruisbestuiving plaats, over en weer. En in een RIEC – en er zijn nog negen andere RIECs – heeft elke regio zijn eigen problematiek, maar bij ons in het RIEC proberen we ook banken aan te zetten. Dus we proberen ook de grootbanken in het Noordzeekanaalgebied mee te krijgen.
Jeroen: En dan heb je, zodat ik je onderbreek, maar dan heb je het niet alleen over beleidsmatige samenwerking, maar ook echt letterlijk op cases.
Job: Nou, dat proberen we wel. En wat wij dus – een hele simpele realisatie die ik niet lang geleden had – toen waren er wat mensen van een grootbank bij ons langs, en toen hadden we het over signalen. En toen zei ik: goh, wat is nou een signaal voor jullie? Voor ons is een signaal een melding van een van de partners die zegt: nou, ik vind dit een interessante persoon of een interessante entiteit. En dan kijken we met al die partners ernaar. En als er twee of meer partners zeggen: hé, bij mij zit je ook in het rood, dan maken we er een casus van en delen we die informatie geprotocoleerd. Bij banken werd een signaal toen gedefinieerd – mijn kant op – als wat ze in de media lezen. Dat is voor hen een belangrijk signaal. En toen dacht ik: jeetje, dat is ook mooi hè. Dus dat heeft ons weer doen beslissen om zoveel mogelijk in de krant te zetten van wat wij doen. Zodat we elkaar bereiken. En het is spannend, publiek-private samenwerking, maar ik denk dat er op fenomeenniveau ongelooflijk veel kan. En ja, ik zit hier ook met plezier om juist de private sector te bereiken, en ook de financiële sector. Want ja, in ons werkproces hebben we veel te verbergen, maar in die fenomenen hebben we eigenlijk niet zo veel te verbergen. Want dan moeten we juist elkaar opleiden en de verschillende perspectieven ter tafel brengen, zodat iedereen zijn werk optimaal kan doen.
Jeroen: Jouw voorbeeld is heel interessant hè, dus we moeten misschien oppassen. Maar schrok je daar dan erg van? Dat je dacht van: oh, dat is dus niet het soort signaal waar wij naar op zoek zijn.
Job: Nou ja, het is een signaal. Ik realiseerde me niet dat wij dus de signalengenerator voor die bank in dit geval waren. En nu ik dat weet, kan ik daar veel meer mee. Maar dat is eigenlijk een inzicht dat ik misschien wel eerder had willen hebben. Dus die enkele ontmoeting – overigens op initiatief van de bank, laat ik dat ook zeggen, want die toegenomen compliancedruk, kan je het misschien ook noemen, ik weet dat het bij Vlaren soms zo wordt gepercipieerd – die maakt wel dat banken ook op zoek gaan en bij ons uitkomen. En dat vind ik echt een hele goede ontwikkeling.
Jeroen: Ik denk dat iedereen het druk mag noemen, want er zijn natuurlijk 12.000 mensen die er werken. Zoveel mensen heb je niet bij het RIEC in Amsterdam, denk ik. En daar gaat 1,5–2 miljard in om, serieus geld dus. Hoe kijk jij naar die samenwerking, eerst even hoog over, Hugo? Wordt er veel samengewerkt of veel te weinig?
Hugo: Als ik eerst hoog over kijk, dan zie ik dat het uiteindelijk een soort funnel is. Het is eigenlijk één value chain waar we met z’n allen op een bepaald stukje van werken. Dus ik denk dat als je kijkt vanuit het notarisperspectief, dat is eigenlijk een eerste gatekeeper, dan loopt de geldstroom naar een bank, dat is dan de tweede gatekeeper, die doet dan een compliancecheck. Dus eigenlijk verwacht je dat de notaris daar ook een check op had gedaan. De banken doen er een check op en dan komt er een investigation bij zo’n bank. Op basis van zo’n investigation komt er dan een SAR, een Suspicious Activity Report, en dan wordt eigenlijk de informatiepositie van de private sector overgedragen naar de publieke sector. Binnen de FIU komt dat dan in een mooie grote database, waar sommige casussen eruit worden gehaald. Maar vanuit de politie, uit het hele land, wordt dan natuurlijk ook die informatiepositie die daar gemeld wordt, teruggehaald op het moment dat er een subject in beeld is. En zo is het eigenlijk een soort funnel die ervoor zorgt dat we die criminele geldstromen in kaart gaan brengen, steeds tegen gaan houden, barrières op gaan werpen, totdat je aan het repressieve stuk komt en dat zo’n boef dan ook opgepakt moet worden. Dus ja, dat zie ik in de praktijk gewoon gebeuren. Ik zie dat dit ook relatief goed gaat. Kan dat beter? Ja, natuurlijk kan altijd beter, maar het is er wel. En dat betekent dat al die dots op dit moment wel worden geconnect. En dat zorgt ervoor dat we met z’n allen toch wel bezig zijn om vanuit weerbaarheid naar repressie toe te gaan.
Jeroen: Dus echt om de maatschappij veilig te houden. En als je naar die hele keten kijkt, echt de hele keten bij elkaar veegt, dan heb ik al het idee dat als één iemand alle informatie heeft van al die verschillende stukjes van die keten, dan zou je al zover zijn. Want die bank weet net iets, maar die weet niet precies wat die ermee kan. Maar die andere bank, zelfs al tussenbanken, weten ze natuurlijk van elkaar weer niet. En dan nog los van wat de opsporingsinstanties weten. Dus ik heb soms het idee dat er ook een bepaalde vorm van regie nodig is. En dan krijg je dat mensen gaan wijzen naar elkaar. Want ja, er werken te weinig mensen bij de FIU. De banken mogen niet samenwerken onder transactiemonitoring, want dat heeft met privacy te maken. Recent interviewde ik de minister van Financiën, Eelco Heinen. En die zei: ik ben er helemaal klaar mee. Even parafraserend, maar hij heeft het on the record gezegd: ik heb ze allemaal in één kamer gezet. Dan gaan we met elkaar zorgen dat jullie wel goed gaan samenwerken. Dus even een beetje een negatieve insteek. Maar mijn punt is eigenlijk: samenwerking is natuurlijk cruciaal. En dan moet je dus informatie delen en durven delen. Zeker. En je moet ook elkaars werkwijze goed doorgronden.
Job: Bij ons in de praktijk zien we wel dat de FOU best wel veel vraagt van het notariaat. De WWFT legt het notariaat als poortwachter gewoon een meldplicht op. En dan moet zo’n notaris best een hele hoop vinkjes zetten. Dat kost hem tijd, want hij is ook ondernemer naast dat hij ambtenaar is. Het is complex. Soms heeft hij het wel snel scherp, soms moet hij echt verdiepend onderzoek doen naar die cliënt. Vervolgens drukt hij op een knop en gaat het naar de FIU. En dan verdwijnt het in een soort zwart gat voor die notaris. Dus ik hoorde collega Hennie Verbeek, het hoofd van de FIU, in de vorige podcast ook zeggen: we investeren ook meer en meer in feedback loops. Dat doen wij ook in samenwerking met de FIU en het notariaat. Het afgelopen jaar hebben we geprobeerd om zoveel mogelijk terug te geven. Dus alle meldingen vanuit Amsterdam werden van code voorzien. En dan probeerden we ook terug te geven aan de ring Amsterdam. Dus de sectororganisatie van het notariaat in Amsterdam gaf ook terug: dit zijn de trends die we zien.
En dat is echt lastig, maar dan ontstaat wel het begin van: hé, we staan samen voor deze taak opgesteld. En dan ontstaat een soort collectief frame waar je met elkaar in zit om die misdaad te bestrijden. Er is veel in place, maar dat collectieve frame en dat collectieve bewustzijn, daar zou nog wel wat aan kunnen worden gewerkt. En dat is echt iets wat Hugo en ik, dat gevoel delen wij. Daarom vind ik het ook zo mooi dat hij vanuit de private sector – ik zou bijna willen zeggen ‘zich zo opdringt’ om mee te willen werken, onze kant op. En deden maar meer mensen uit de private sector dat. Want we kunnen hartstikke veel binnen de overheid en de opsporingsinstanties, maar we lopen natuurlijk altijd achter op de private sector.
Voice-over: Je luistert naar de Leaders in Finance Compliance Podcast.
Jeroen: Zouden we met jullie eens een aantal fenomenen, zoals we het vaak noemen, kunnen bespreken? Of het nou trends in de crypto is, of ondergrondse betalingssystemen, of you name it. Maar kunnen jullie eens iets naar voren brengen dat interessant is om te delen met luisteraars, wat je ook mag delen?
Job: Ik wil wel een casus die aan de zwaarste subjecten van dit land linkt delen. Wij hebben denk ik twee jaar geleden een casus gedraaid van het zwaarste criminele samenwerkingsverband in het land, waarvan de grote boef inmiddels naar Nederland overgevlogen is.
Jeroen: Die je eerder noemde.
Job: Die ik eerder noemde. En wat zagen we daar? Ik gebruikte eerder het woord triviaal volgens mij. Een bedrijvenstructuur, een bedrijvennetwerk door Amsterdam heen. Met een snackbar in het ene stadsdeel. Een fabrieksmatige slagerij waar de halal hemaworsten werden gemaakt op Sloterdijk, op een industrieterrein. Een platenlabel, een kledingwinkel midden in een drukke winkelstraat. Noem maar op. Het lijkt er niet goed over nagedacht, maar meer van: waar kan ik mijn invloed uitoefenen? Waar zijn bekenden van mij aan het ondernemen? En hoe kan ik die gebruiken om mijn criminele vermogen wit te wassen, en in ieder geval de kosten die mijn Amsterdamse tak nodig heeft te bewerkstelligen?
Uiteindelijk was het een grote witwaszaak van twee witwassers van het CSV. Die is vervolgens voorgekomen. Die heren hebben volgens mij twee en drie jaar onvoorwaardelijke gevangenisstraf gekregen. Ze hebben een beroepsverbod gekregen en kunnen vijf jaar niet ondernemen. En wij hebben toen iets van zeventien ondernemingen ontbonden van die heren. Dat doet de Kamer van Koophandel dan. Dat loopt naar de Belastingdienst. Dan kunnen wij een beetje op dat samenwerkingsplatform coördineren. Maar dan heb je eigenlijk toch een hele tak van het CSV uitgeschakeld.
En dat is onze dagelijkse praktijk, Jeroen. En dat is hard werken, want ze zijn ongelooflijk adaptief. Zodra ze maar in de gaten hebben dat je erachteraan zit, dan ploft er weer zo’n BV’tje. Dan wordt er een faillissementsfraude gepleegd en schuift het geld weer door naar een volgende BV. Dus je moet ook als overheid daar heel dicht op zitten, echt dicht op de bal, om grip te houden en je interventies goed te kunnen inzetten. Maar daar zijn wij dus in zo’n RIEC-samenwerking dagelijks mee bezig.
Jeroen: Dit is een geweldig voorbeeld. En het mooie is: als je een verhaal gaat vertellen van zo’n mega-casus – want daar zijn jullie hoe lang mee bezig geweest? Ik denk wel twee jaar. Dat is gigantisch, om zoiets op te rollen. Dat leidt natuurlijk tot allemaal vragen in mijn hoofd, maar ik wil er toch een paar naar voren brengen. Wat ik heel interessant vind, dat zei je ook in het begin van deze opname: er wordt ook weer niet zo over nagedacht. We gaan hier in Amsterdam het op deze manier structureren vanuit de criminele gedachte, maar gewoon: waar heb ik invloed? Welke persoon kan ik misschien omkopen? Of daar ken ik een neef, of daar ken ik iemand.
Tegelijkertijd hoor je altijd dat die criminele organisaties eigenlijk best wel opereren zoals multinationals doen. Ze hebben gewoon een marketingafdeling, ze hebben een salesafdeling slash persafdeling. Dat gaat dan wel vaak wat heftiger eraan toe, maar er zitten soort van woordvoerders. Dat wordt altijd gezegd. Maar klopt dat dan? Of zeg je: ja, het is eigenlijk toch gewoon meer een beetje wat ze kunnen pakken, pakken ze.
Job: Ik denk dat het beeld van de topdog als CEO, die dan zijn hele criminele bedrijf runt… Ik denk wel dat het bedrijf met harde tucht wordt gerund. Want dat zie je ook in de manier waarop dingen worden afgedwongen en afgedreigd. En ook met dreigingen en explosies en eventueel liquidaties, als je echt in het zware segment zit. Tegelijkertijd denk ik: om zo’n structuur helemaal op te tuigen van A tot Z, daar loopt men volgens mij tegenaan. Dus men denkt: hier is een punt waar het water laag staat, daar ga ik naartoe. In de criminologie noemen we dat de gelegenheidstheorie. Zo simpel is het: waar de gelegenheid is, daar pak je hem. En waar is dan in dit geval je gelegenheid? Bij allemaal vrienden, kennissen, bij je familiaire netwerk, waar allerlei ondernemingen…
Jeroen: Misschien is het toch wel net als een gewoon bedrijf, een legitiem bedrijf, dat start. Het begint als een start-up: je pakt wat je kan pakken. Langzamerhand komt er iets meer structuur in, je gaat wat meer dingen bijhouden, wat meer accounting doen. Misschien werkt het ook wel zo.
Job: Ja, misschien. Philips schiet nu door mijn hoofd. Toen ik jong was had je de radio’s en televisies. Medisch, slaapapneu, gedoe. En als je kijkt naar Taghi: die is begonnen met hash uit Marokko. Die hashlijnen kwamen uit zijn familie en die heeft hij benut voor coke. Dus hij heeft ook weer geïnnoveerd binnen zijn bestaande product, omdat het veel lucratiever was. En hij werd een van de grootste spelers ter wereld.
Jeroen: Klinkt toch echt als ondernemerschap, maar dan aan de verkeerde kant van de lijn.
Job: Dat is het volgens mij ook echt. Het zijn over het algemeen wel hele slimme gasten.
Jeroen: Wat ik je wilde vragen: je haalde eerder een paar keer die rol van de notaris aan. En nu haalde je ook aan van de bv’s laten snel weer ploffen. Kun je dan stellen – ik weet niet of je daar een mening over hebt – dat die rol van de Kamer van Koophandel niet ook heel cruciaal is? En dat het eigenlijk moeilijker moet worden om bedrijven op te richten?
Job: Die rol is ontzettend cruciaal.
Jeroen: Maar speelt die zijn rol dan wel?
Job: Nou, daar zijn de meningen een beetje over verdeeld. Ik denk dat de KvK zelf ook graag zijn rol beter wil spelen. Dus wij hebben ook wel naar aanleiding van Justitie gesprekken met de Kamer van Koophandel. Wij hebben met hen bijvoorbeeld een fast lane om bedrijven te ontbinden. Nou, dat doen ze niet voor niets, dat doen ze omdat ze echt ook stappen willen maken. En nou, mijn idee is: de Handelsregisterwet is op dit moment in wijziging. En de KvK wil zichzelf daar ook in die poortwachtersrol – als het gaat om witwassen en georganiseerde criminaliteit – echt veel beter positioneren. Maar dat schuurt natuurlijk met de vrije ondernemerszin.
Jeroen: Ja, een goed vestigingsklimaat is ook een groot onderdeel.
Job: Dus waar ga je op focussen? Wat mij betreft zoveel mogelijk op de UBO. Welke UBO hebben we hier voor ons staan? En de andere focus die je kan pakken is de onderneming op zichzelf. Nou ja, maar daar zijn wij met de KvK ook wel samen over in gesprek. En dat gaat hartstikke constructief. En ik vind echt dat zij hun best doen om binnen dat staketsel van die Handelsregisterwet te bewegen.
Jeroen: Ja, bedankt. Heel mooi voorbeeld. Maakt het ook heel levendig voor mij om het goed te begrijpen. Hugo, heb jij ook een onderwerp of een voorbeeld waarin je zegt dat het leuk of interessant is om hier te delen?
Hugo: Zeker, tuurlijk. De vraag is altijd welke je wilt delen, want er zijn er zoveel. Het is echt heel erg wijd verspreid. Misschien wel een leuke die ik zelf mee heb gemaakt. Op een gegeven moment werd ik gevraagd om mee te gaan met een bestuurlijke controle. Dat was eigenlijk best wel een raar geval dat je tegenkomt. Het leek een beetje op een uitzendbureau slash criminele motorbendeclubhuis, waar dan ineens een cryptominer komt te staan. Dan ga je je toch afvragen: hoezo? Hoezo staat hier nou een cryptominer? Dan ga je toch een beetje rondkijken. Het is toch flink geïnvesteerd in goede elektriciteitskabels, een goede afvoer van lucht en warmte en dat soort zaken. Ik denk dat dat wel een heel praktisch voorbeeld is van hoe crypto wordt meegenomen in die ondermijningskant. We zien het natuurlijk ook veel meer bij drugsdealers, die vanuit de zolderkamer allemaal pakketjes cocaïne aan het versturen zijn via de post. Daar zijn we natuurlijk ook aan het kijken: kunnen we daar barrières tegenop werpen? Maar dan zie je wel dat al die darkweb-inkomsten via de crypto, al die internationale cocaïnehandel, dat is allemaal crypto. Dat wordt bijna allemaal met crypto betaald. En dan worden die cocaïnepakketjes verstuurd. En dan zie je dus ook weer dat zo’n persoon thuis weer een cryptominer neer wil zetten, om die geldstromen te gaan verhullen. Hoe werkt dat precies? Kun je mij uitleggen? Want een cryptominer an sich, is dat illegaal? Nee toch? Een cryptominer an sich is niet illegaal. Dat is natuurlijk gewoon een prima ding. Het punt alleen is dat je met die cryptominers geen economische reden meer hebt om dat ding aan te zetten. Je moet je voorstellen, sinds vandaag staat de bitcoin in één keer van 108 naar 118 duizend. Maar het kost nog steeds ongeveer 150.000 euro om één bitcoin te kunnen minen aan elektriciteitskosten. Dus daar zit gewoon een min van 40.000 euro in. Het is natuurlijk 120.000 dollar, dus pakweg 110.000 euro. Dus er zit een enorm groot gat in, waardoor je je eigenlijk moet afvragen: waarom zit iemand in Nederland nog crypto te minen? Dus an sich is de activiteit niet illegaal, maar wat mij betreft staat er wel vaak een sterretje achter, omdat het gewoon economisch niet uitkomt. Ik heb ook best wel scenario’s waarvan ik denk: dit is wel een legitiem verhaal. Bij mij thuis liep ik tegen een probleem aan. Ik denk dat ik twee jaar geleden een nieuw huis heb gekocht, en daar zaten 18 zonnepanelen op. Toen zei Essent in één keer: “U krijgt toch geen vast contract meer, u moet nu over naar een dynamisch contract.” Dus toen dacht ik slim te zijn: weet je wat ik ga doen, ik zet op zondag een cryptominer neer, en dan elke keer als die stroom onder de nul euro komt, springt dat ding aan. Want dat verbruikt ontzettend veel stroom natuurlijk, plus ik ben mijn bitcoin aan het minen. Nou ja, dus na een paar maanden dat geëvalueerd te hebben, heb ik het toch maar weer uitgezet, want mijn verdiensten, zowel op de stroom als op de bitcoin, liepen in de euro’s per maand. Gewoon euro’s, gewoon drie, vier, vijf euro per maand. Maar het brandgevaar van zo’n ding op zolder was een beetje te groot voor mij, dus dat heb ik weer afgebroken. Ja, er zijn wel legitieme scenario’s waarin je met miners aan de slag kunt gaan, maar ik denk dat ook onze stroomprijs de reden is waarom wij in Nederland eigenlijk geen mining farms hebben en geen grote crypto-dingen.
Jeroen: Heel lang geleden liep ik mee met de politie in Scheveningen, en dan zag je gewoon, als er sneeuw lag – dat gebeurde toen nog wel eens, tegenwoordig bijna nooit meer – dan zag je de daken waarop hennepkwekerijen zaten. Daar lag geen sneeuw. Is het dan hier ook niet zo dat het gewoon heel makkelijk te volgen is waar er heel veel stroom gebruikt wordt? Zowel voor productie van allerlei slechte drugs, maar ook voor dit soort dingen?
Job: Het antwoord is ja. En een mooie indicator is verstoringen in het stroomnetwerk. Wij proberen ook af en toe samen te werken met netbeheerders, en dan zie je dus: als er veel verstoringen zijn in het netwerk, is dat een enorme indicator voor bijvoorbeeld een hennepplantage. Als je in onze analyse daarnaast nog een paar andere rode vlaggen hebt, dan kan je gewoon samen een controle doen en vaststellen dat het klopt. Misschien nog even over crypto, Jeroen. Wat wij bijvoorbeeld ook zien, is dat dat een enorme vlucht neemt in het ondergronds bankieren, in het ondergrondse bankierssysteem. Waar het aan de bankkant helemaal dicht zit – de poortwachtersfunctie is meer dan goed ingevuld op dit moment – is dat bij crypto natuurlijk heel anders. We gaan toe naar die cashgrens van 3.000 euro, maar als je met crypto betaalt, geldt die cashgrens weer niet.
Jeroen: Dat is recent besloten, voor wie dat niet gehoord heeft: dat is de grens om cash te betalen, 3.000 euro wordt dat.
Job: Ja, dat gaat dus leiden tot een heel andere influx bij de FIO, dus die zal zich daar ook toe moeten verhouden. Maar bijvoorbeeld crypto: je kan vrij eenvoudig in landen met laag toezicht een crypto-betaalkaart aanvragen, daar een willekeurige crypto-rekening in een laagtoezichtsregime aan koppelen en vervolgens je boodschappen ermee betalen. Niemand die daar gek van opkijkt. Als je bij de Albert Heijn komt met een Visa-kaart uit Madagaskar waar een crypto-rekening aan vastzit, zijn limieten vaak ook helemaal geen probleem. Je hebt kaarten waar gewoon een limiet van een ton per dag op zit, en dan kan je makkelijk je geld witwassen. En als je dan ook nog eens bij een winkelier komt die het prima vindt om dure, luxe goederen via crypto te verkopen, dan kan je heel makkelijk van je criminele geld afkomen, dat investeren in goederen die je toch graag wil hebben, en daar vervolgens gewoon het genot van hebben.
Jeroen: Dus daar moet de wetgeving veranderd worden?
Job: Nou, ik denk het wel. En ik denk ook dat het onomkeerbaar is dat crypto veel meer geïntegreerd gaat worden in betalingssystemen.
Jeroen: Je zou, als je dit allemaal hoort tot nu toe – en dat heb ik in ieder geval, maar ik ben maar de eerste luisteraar – toch ook wel bijzonder bezorgd kunnen raken over de staat van het land. Als we even gaan kijken naar wat er moet gebeuren: ik suggereerde het al, er moeten misschien wetten worden veranderd. Je kunt daar een hele lange lijst van maken, maar als je een aantal dingen mag kiezen, wat zijn dan de zaken die echt moeten veranderen? Dat kan zijn binnen jullie eigen organisaties, vanuit wet- of regelgeving, vanuit de privacykant, het maakt niet uit wat. Maar wat zijn de dingen die volgens jullie echt moeten gebeuren om serieuze slagen toe te brengen aan de onderwereld?
Job: Ik denk die samenwerking. Ik denk dat we veel meer moeten investeren in publiek-private samenwerking, om dat gezamenlijke narratief, het gezamenlijke verhaal met elkaar te definiëren, zodat zowel aan de private als aan de publieke kant het gevoel ontstaat van: hé, wij spelen dezelfde wedstrijd. Ik vind het eigenlijk – jij haalt net de minister van Financiën aan, die die partijen in één hok heeft gestopt: ik ben er nu klaar mee, ga het regelen met elkaar – maar ja, dat gevoel van: hé, we zitten met z’n allen in dezelfde wedstrijd, en dan krijg je een hele andere dynamiek. Volgens mij krijg je dan veel meer kansen om beter op elkaar afgestemd te raken. En er zijn veel goede dingen, begrijp me niet verkeerd, er zijn veel goede dingen georganiseerd. Het VEC doet veel goeds op dit vlak. Samenwerkingsverbanden als de Rieks proberen goede zaken te doen. Ik weet dat de FIOD en de politie ook veel met banken overleggen en alles doen wat in hun macht ligt om te vertellen met welke fenomenen zij in aanraking komen, om die banken op te leiden en aan te haken op de problematiek. Maar het is allemaal ad hoc. Het zijn witte raven die dat doen, het is een enkeling. En dat zou je eigenlijk veel meer moeten structureren en institutionaliseren, denk ik.
Jeroen: Want even heel kritisch, hè. Kijk, veel van de luisteraars van deze podcast werken bij banken, bij financiële instellingen. Is er genoeg prikkel – in het Engels zou je zeggen incentive – om dit te doen? Kijk, er zijn natuurlijk altijd mensen die dit doen omdat ze intrinsiek gemotiveerd zijn om de publieke zaak verder te helpen. Maar is er uiteindelijk genoeg prikkel? Vanuit de opsporing, evident. Vanuit de Rieks, evident. Maar vanuit die financiële instellingen: is er genoeg prikkel om hier dan echt actief mee te werken? Want in the end of the day, het kost gewoon heel veel geld.
Job: Ja, die vraag stel je aan een echte overheidsman. Die zou je misschien aan Hugo moeten stellen, dat is iets meer een privaatdenkende persoon.
Jeroen: Succes Hugo zo. Praat maar lekker lang door op jouw kant, dan kan Hugo goed nadenken.
Job: Nee ja, ik vind het lastig. Dus laten we eens kijken wat Hugo daarop te zeggen heeft.
Hugo: Ja, ik denk dat het de enige manier is om dit tegen te houden. Er is geen andere manier. Het is één grote value chain waar we allemaal aan werken, en die kun je niet in tweeën hakken. Sterker nog, ik zou de incentive zeker willen verhogen door ook te vragen dat de experts – net zoals ik ben op die geldstromen – bijvoorbeeld eens gaan bekijken of je niet gewoon een dag per week als politievrijwilliger mee kunt draaien. Zodat je de andere kant beter gaat begrijpen, ook beter gaat inzien waarom je dit doet. Om heel eerlijk te zijn: iemand in onze organisatie heeft mijn ogen geopend over ondermijning, want ik wist het ook niet. Het blijft een beetje een theoretisch verhaal: wat is nou eigenlijk ondermijning? Totdat je gewoon op pad gaat en ziet: hier is het, daar is het, overal is het. Ja, en als je dat eenmaal ziet, dan zie je dat 10 tot 15 procent van deze samenleving bijdraagt aan die ondermijnende activiteiten, in meer of mindere mate. Ik kan me niet voorstellen dat alle compliance officers en de specialisten die onderzoeken draaien bij de banken, dat zij dit accepteren. Dat gevoel van onrecht is denk ik intrinsiek te hoog. En daarom zou ik als tip willen geven: ga nou ook eens aan de andere kant kijken. Schrijf je eens in als politievrijwilliger – dat kan gewoon een dag per week, daar kun je je voor aanmelden. Dan leer je namelijk wat de andere kant is. Het gaat er niet alleen om dat je begrijpt waarom je dit doet, maar ook hoe het aan de publieke kant gebeurt, zodat je aan de private kant beter weet: ben ik hier wel aan het bijdragen aan het eindpunt? Want het eindpunt is dat de georganiseerde misdaad moet stoppen, in het belang van onze kinderen.
Job: Je ziet het een beetje als coschappen. Dus als jij een bepaalde arts wil worden, dan moet je naar je basisopleiding coschappen lopen. In het ziekenhuis, bij een huisarts, noem maar op. Zo zou je, als je echt compliance officers wil opleiden, die ook gewoon in datzelfde verhaal als die overheid zitten – en uiteindelijk is het de overheid die die compliance afdwingt bij banken – via die weg van coschappen misschien wel veel begrip over en weer kunnen kweken.
Jeroen: Mooi. Werkende richting de afronding van deze opname. We hebben alle gasten – dat zijn er ondertussen heel veel geweest – altijd gevraagd om tips voor compliance officers. Maar je mag ook tips voor andere mensen in de financiële sector geven. Heb je bepaalde dingen? Eentje is denk ik evident: zorg dat je elkaar opzoekt en die publiek-private samenwerking aanjaagt. Zijn er nog andere tips, misschien ook wel meer op een persoonlijk niveau, als je bijvoorbeeld in het hele FEC-domein werkt bij een private instelling?
Job: Ja, wees nieuwsgierig. Zoek elkaar op, wees nieuwsgierig. Probeer je ook te verplaatsen in de overheidsbril. Lees er veel over. Lees verhalen in de krant. Ik neem aan dat de meeste compliance-mensen dat ook doen. Beperk je niet alleen tot het FD, maar lees ook bijvoorbeeld het Parool. Paul Vugts, een heel goede misdaadjournalist. Laat die wereld tot je doordringen en probeer dat mee te nemen in je praktijk. Ik wil ook echt wel opmerken dat, wat mij betreft, banken meer en meer ook een reach-out doen onze kant op. En dat vind ik hartstikke goed.
Jeroen: Uiteindelijk wordt je werk er ook veel mooier door. Los van dat je alleen maar in dienst bent, ben je ook echt iets aan het toevoegen.
Hugo: Hebben jullie daar niet een podcast over, Job?
Job: Wij hebben als RIEC Amsterdam, in samenwerking met een theatergezelschap, een podcast die luistert naar de naam Tussen kunst en misdaad. Het is eigenlijk elke keer een gesprek tussen een misdaadbestrijder en een maker, dus een kunstenaar die een werk heeft gemaakt rondom misdaad. En door dat gesprek over en weer te voeren, ontstaat er toch een ander perspectief, een beetje begrip over en weer. Het voorbeeld dat ik net aanhaalde is dat we de showrunner – zeg maar de schrijver van de serie Mocro Maffia – tegenover de hoofdofficier van justitie van Amsterdam hebben gezet. En daar ontstond echt een heel mooi gesprek. Leidt het niet tot normalisatie? Inspireert het niet de jonge garde? Nee, want het loopt eigenlijk altijd slecht af. Echt een heel leuke uitwisseling. Ik kan hem absoluut aanraden.
Jeroen: Heb je wat geleerd, Hugo? Je wist niet dat die podcast er was. We zullen hem linken in de show notes van deze aflevering. En misschien moeten we ook wel een keer een podcastserie maken over opsporing of RIEC en de bank. Zoiets, wie weet. Of we brengen ze, zoals Heine zegt, maar gewoon bij elkaar. Dat zou natuurlijk ook nog kunnen. Nog tips, Hugo?
Hugo: Nou ja, in het verlengde van die podcast. Kijk, we proberen natuurlijk ook wel genoeg te communiceren vanuit de verschillende rijks. We hebben ook heel veel kennisbrochures die ik zeker als tip zou mee willen geven. Er is een platform, dat heet kennisplatformondermijning.nl. Daar staan heel veel publieke documenten op. Onder andere staat daar een fantastisch fenomeenonderzoek over betaalkaarten en crypto, uitgevoerd door het team van Job. Dat is echt een heel goed document om te begrijpen: hoe komt het nou, hoe werkt het nou, hoe zit het nou goed in elkaar. Gewoon om je eigen begrip te vergroten. En te zorgen dat zodra je bezig bent met compliance, je dit soort dingen dus ook gewoon herkent en ernaar gaat handelen. En zo doen we dat eigenlijk met heel veel onderwerpen. Over NFT’s en witwassen hebben we mooie brochures geschreven. Over cryptominers hebben we mooie kennisdocumenten geschreven. Maar ook: hoe gaat ondermijning in de metaverse straks plaatsvinden? Ook naar dat soort dingen zitten we nu al te kijken. Om in ieder geval voorop te lopen in dit soort trends. En te zorgen dat we als overheid nog beter georganiseerd raken op het onderwerp dat straks gaat komen. Mooi.
Job: En eerder weer eerder toekomt. Dat onderzoek waar jij aan refereert, Hugo, is een hartstikke mooi verhaal. Maar daarvoor hebben wij dus ook een politievrijwilliger ingehuurd met heel veel verstand van crypto. En die heeft dat opgetekend samen met de politie. Vanuit opsporingsonderzoeken heeft hij gekeken: wat kan ik hier nou uithalen? En daar komt dat rapport over crypto-betaalkaarten uit voort. Dus ook al een publiek-private samenwerking.
Jeroen: We gaan in ieder geval linken naar de podcast Tussen kunst en misdaad, naar kennisplatformondermijning.nl en naar als er een website over hoe je politievrijwilliger kan worden. Ik denk dat van die 12.000 plus mensen in de financiële sector maar heel weinig mensen weten dat dat überhaupt kan. Ik denk dat de bank ook akkoord moet geven. Ik weet niet of dat mag.
Job: Denk daar niet te lichtzinnig over. Want het is voor de politie best een hele stap om dat voor elkaar te krijgen. En om experts zoals Hugo en degene waar ik aan refereer in te passen.
Jeroen: Gelukkig maar, denk ik. Voordat ik afrond, laatste vraag. Is er iets waarvan je zegt: we hebben heel wat onderwerpen aangeraakt en mooie voorbeelden besproken, maar dat had ik toch echt wel even willen benoemen in deze aflevering. Dan is dit het goede moment. Hierna ga ik geen vragen meer stellen.
Job: Ik zou nog wel willen benoemen dat die criminele samenwerkingsbanden ongelooflijk adaptief zijn. Dus als wij hier gaan duwen, als wij links gaan duwen, komen ze rechts boven. Dus we moeten ook niet somberen. De cashgrens is er straks. Crypto nog niet. Dan gaan ze misschien naar crypto, maar daar komen we ook wel weer met een interventiestrategie op. Dus ik ben niet somber, maar het water staat ons niet aan de lippen. Maar wij zijn hier wel een criminele hub in dit land, helaas. En dat vraagt gewoon veel inspanning. En mijn final thought zou zijn: laten we alsjeblieft de huidige inspanning op dit niveau houden. Ik ben natuurlijk bang dat er veel weg lekt naar de geopolitieke situatie in de wereld en naar defensie. Laten we alsjeblieft in ondermijning blijven investeren, om ook die publiek-private samenwerkingen mogelijk te maken. En om meer rendement uit die value chain te halen.
Jeroen: Heel heldere oproep en statement. Hugo, nog iets wat we gemist hebben? Wat hadden we echt moeten bespreken?
Hugo: Nou ja, kijk, ondermijning is zo’n groot onderwerp. We kunnen nog drie, vier, vijf uur hier aan tafel zitten. Ik kan het denk ik alleen maar eens zijn met wat Job net aangeeft. Ik denk dat we meer moeten investeren in de publiek-private samenwerkingen. Ik denk dat er misschien nog wat ruimte is om conferenties te reorganiseren, waarbij je ook echt de kans krijgt om met elkaar in gesprek te komen. Want vanuit de private wereld is dat eigenlijk hartstikke moeilijk. En ik heb eigenlijk gemerkt dat het vanuit de publieke wereld net zo moeilijk is als vanuit de private wereld. Dus laten we die brug gewoon met elkaar slaan en zorgen dat we met elkaar in gesprek komen om met z’n allen dit land een tikje veiliger te maken.
Jeroen: Prachtige laatste woorden, Hugo. Job van Beekhoven, hoofd RIEC Amsterdam, en Hugo Leijtens, co-founder bij Cense en expert criminelen geldstromen bij RIEC Zeeland West-Brabant. Ik wil jullie heel hartelijk danken voor jullie tijd. Ik heb zometeen nog een bedankje om mijn dank wat kracht bij te zetten. Nogmaals, erg leuk dat jullie hier waren. Ik was van plan het kort te houden, maar dat geeft wel aan hoe leuk ik het vond. Dus nogmaals, dankjewel.
Voice-over: Je luisterde naar de Leaders in Finance Compliance Podcast. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door Deloitte, Rabobank, Cense, Kayak en Osborne Clarke. Meer weten of een reactie achterlaten? Dat kan op onze LinkedIn. Als je ons daar volgt, ben je bovendien altijd op de hoogte van nieuwe afleveringen. Natuurlijk zijn we je zeer dankbaar als je een review achterlaat en meer mensen vertelt over deze podcast. Vergeet ook niet te kijken naar de andere podcasts op ons kanaal. Er zit vast iets tussen dat je aanspreekt. Bedankt voor het luisteren.