Voice Over: Welkom bij de Leaders in Finance Compliance Podcast. Met experts, adviseurs, bestuurders en de business bespreken we risk en compliance binnen de financiële wereld en alle uitdagingen en dilemma’s die daarbij horen. Want voor het juiste en rechte pad bestaat geen navigatiesysteem. Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Cense, Deloitte, Kayak, Rabobank, en Osborne Clarke. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van de Leaders in Finance Compliance Podcast. Hartstikke leuk dat je luistert en vandaag twee hele interessante gasten bij mij aan tafel. Dat zijn Arjan Groen, hij is directeur Bedrijven Retail Nederland bij de Rabobank. Welkom Arjan.
Arjan: Ja, dankjewel.
Jeroen: Leuk dat je er bent. Daarnaast jou zit Tom van der Laar, Global Head Financial Crime Compliance van de Rabobank en daarnaast ben je ook nog Deputy Chief Compliance Officer bij diezelfde bank. Ook van harte welkom.
Tom: Dankjewel.
Jeroen: Hartstikke leuk dat jullie er zijn en waar ik het vandaag met jullie over wil hebben is MKB-financiering, en dan natuurlijk ook vanuit de compliance-angle, vanuit de KYC-angle. Wat voor impact heeft dat nou eigenlijk op MKB-financiering in Nederland? En dat zou ik leuk vinden om dat aan te vliegen aan de hand van eerst heel breed: waar staan we eigenlijk met MKB-financiering in Nederland? Hoe staat überhaupt het MKB ervoor? En dan afdalen naar: oké, maar hoe gaat het nou in de praktijk en welke zaken lopen we tegenaan, ook vanuit compliance-perspectief. Maar voordat we dat doen, natuurlijk eerst meer over jullie. Want ik wil eerst weten: wie zijn jullie eigenlijk? Wat is jullie achtergrond? Meer dan wat ik net deed in een hele korte introductie. Misschien Tom, zou jij willen beginnen iets over jezelf te vertellen?
Tom: Zeker. Tom van der Laar, ik werk bij de Rabobank, onderdeel van het MT Compliance. Maar ik heb een achtergrond in de consultancy en in de advocatuur. Dus lang strafrechtadvocaat geweest, vooral actief geweest aan de randen van het strafrecht. En in de consultancy, als je het heel simpel zegt, boze brieven van toezichthouders, daar heb ik veel aan gewerkt.
Jeroen: Gebruik je deze geschiedenis, deze ervaring, veel in je huidige werk?
Tom: Ja, zeker. In mijn huidige rol komt gewoon heel veel samen van wat ik hiervoor heb gedaan. Eigenlijk alles wat ik leuk vind.
Jeroen: En ook het strafrecht dus?
Tom: Ja, Financial Crime Compliance. Dus dat blijft toch wel een beetje een rode draad in alles wat ik heb gedaan.
Jeroen: Leuk, dankjewel. En Arjan, zou jij hetzelfde willen doen? Iets meer willen vertellen over je achtergrond?
Arjan: Ja, ik zit in het MT Retail van de Retailbank in Nederland. Ik werk al twintig jaar in het bankwezen. Veel plezier, daarvoor een aantal jaren M&A gedaan. De afgelopen jaren dus altijd aan de commercie gezeten en ook wat uitstapjes gedaan. Onder andere ben ik leidinggevende geweest van bijzonder beheer wereldwijd. Ook een hele interessante periode, daar heb ik heel veel gezien. Dat was in de periode dat die verschrikkelijke oorlog begon in Oekraïne. Dat heb ik uiteindelijk een paar jaar gedaan en nu dus anderhalf jaar in deze rol. En veel plezier, dus ik spreek met heel veel klanten. Echt op die klantenportefeuille, dat is natuurlijk een supergave baan.
Jeroen: Mooi. Ik wilde jou een vraag stellen over bijzonder beheer, want ik had dat op je profiel gezien. Helpt het jou dat je die risicokant, hoe het dus ook mis kan gaan, want dat is natuurlijk wat er bij bijzonder beheer mogelijk kan gebeuren met een klant, in jouw huidige werk? Dat je denkt van nou, ik ben toch oplettender daardoor in mijn commerciële rol?
Arjan: Nou, je ziet wel bij bijzonder beheer uiteindelijk als dingen misgaan waar het dan aan ligt, en je leert wel signalen eerder te zien, te voelen van wacht even, hier gaat iets niet helemaal lekker. Dus het is belangrijk dat we op tijd ook bij zijn om die klanten te helpen, ook een nieuw perspectief te geven, zoals we dat bij bijzonder beheer noemen. Ja, dat heeft mij echt wel verrijkt. Dus ik heb wel de extra zintuigen ontwikkeld om te zien: hier loopt toch niet iets helemaal lekker, en om daar op tijd ook het gesprek over te kunnen voeren. Daar gaat het natuurlijk om.
Jeroen: Ik denk dat het goed is als bankier dat je een keer gezien hebt hoe het ook mis kan gaan. In het allergrootste deel van de gevallen gaat het natuurlijk goed, maar als je dat hebt gezien, dan krijg je wel die signalen eerder door, denk ik.
Arjan: Ja, en je moet ook niet vergeten dat bijzonder beheer, er zijn ondertussen bij de bank ook niet zo’n hele grote afdelingen meer. Het gaat eigenlijk best goed met de conjunctuur de afgelopen jaren, ondanks alle turbulentie die we om ons heen zien. En ook de non-performing loans, zoals het dan heet. Dus afdelingen die non-performing loans behandelen, die zitten eigenlijk all-time low. En ik denk binnen alle banken, bij Rabobank in ieder geval.
Jeroen: Nou, laten we die NPL-portefeuille zo klein mogelijk houden in Nederland. Dat is denk ik goed voor iedereen. We zeiden het al, we gaan het hebben over MKB-financiering, maar misschien één stap daarvoor. Het MKB, hoe gaat het er eigenlijk mee? Je refereerde er net al een beetje aan. Het gaat eigenlijk best goed. Is dat across the board zo? Gaat het goed met MKB Nederland?
Arjan: Het hangt een beetje vanaf welke sector je kijkt natuurlijk, welke regio in Nederland. Maar in zijn algemeenheid, ja, MKB is toch 50% van de toegevoegde waarde in Nederland, dat doet er echt toe. Daar reken ik de ZZP’ers nog niet eens mee. Maar conjunctureel gaat het heel goed, 1,5% groei dit jaar. Ik vind het eigenlijk best goed gezien wat er allemaal om ons heen gebeurt. We zitten toch wel in een vreemde tijd. Volgend jaar verwacht onze bank van het Rabo Research 1% groei. En die groei werd heel erg gedreven door de consumentenbestedingen. De loonontwikkeling is goed, het is een krappe arbeidsmarkt. Ook overheidsbestedingen. Je ziet wel dat de bedrijfsinvesteringen wat achterblijven. Maar als je inzoomt, wat zijn dan de belangrijke topics? Het is natuurlijk ten eerste netcongestie. Nou, het staat ook in de media, 14.000 bedrijven wachten op een aansluiting. Je zult het maar zijn. Als je bedrijf moet uitbreiden of je wil elders een vestiging openen, dat is echt heel pijnlijk. Die netwerkkaart, de congestiekaart, is ook behoorlijk groot in Nederland. Er zijn eigenlijk maar een paar gebieden waar je een aansluiting kunt krijgen. Dat heeft politiek natuurlijk alle aandacht en ook terecht. Stikstof, daar gaan we het vandaag niet over hebben. Maar onze boeren hebben het op dit moment natuurlijk ook lastig. Je ziet het ook al veel breder, de economie in de laatste tijd. Ook aan de bouwkant, industrie. En dan natuurlijk niet te vergeten ook de heffingen die ons nu om de oren vliegen. Vooral de wijzigingen daarbinnen. Je merkt wel dat bepaalde ondernemers daar echt wel last van hebben.
Jeroen: Welke heffingen doel je op dan?
Arjan: Van Trump, de importheffingen.
Jeroen: Oh, de importheffingen, oké. Dat is een mooie opsomming. Netcongestie, stikstof en de heffingen van Trump, het hele geopolitieke speelveld. Is het niet een beetje stilte voor de storm? Dat het eigenlijk heel goed gaat nu, maar dat we aan alle kanten red flags zien?
Arjan: Ja, dat zou je wel denken. Ik denk dat als je tien jaar geleden een prognose had gemaakt en je zou al deze zaken op een rijtje zetten, dan had je daar niet 1,5% economische groei naast geplaatst, denk ik. En ook niet rentenniveaus waar we vandaag de dag staan. Maar toch is het zo. Dus je ziet wel dat de wereld ook echt wel veranderd is in vergelijking met tien, vijftien jaar terug. De machtsblokken, Azië is heel erg opgekomen, het Midden-Oosten. Dat geeft ook weer wat demping, denk ik uiteindelijk. Ook importheffingen zien we als bank, zeker ook in de agrarische business wereldwijd, ook heel snel de stromen weer een andere weg vinden. De dingen worden heel snel verlegd. Dus het creëert ook een bepaalde agility, alles wat we om ons heen zien. Dus macro alles opgeteld zie je dat er toch heel veel weerbaarheid en resilience, zoals we dat tegenwoordig zo mooi noemen, in die economie zit. En dat helpt enorm. Ook in Nederland, er blijft maar krapte. De huizenprijzen blijven nu stijgen – iets minder wild, maar het blijft nog steeds stijgen. Er is tekort aan heel veel zaken. Dus ondanks alles zie je toch dat het nog redelijk goed doorgaat.
Jeroen: Want ik zou als bankier best wel een beetje zenuwachtig worden als ik al die dingen om me heen zie gebeuren. Maar jullie zitten niet met de voet op de rem nog?
Arjan: Nee. De bancaire groei is eigenlijk het beste om er wel trots op te zijn. Ook het afgelopen jaar zijn we fors gegroeid. Dit jaar ook weer een behoorlijke groei. Dat zien we over een heel breed spectrum. Dus het bedrijfsleven, ondanks dat de investeringen wat lager zijn, zien we dat de kredietvraag wel degelijk is. Die is hoger dan die is geweest.
Jeroen: En dat is geen kredietvraag om verlies te financieren blijkbaar.
Arjan: Nee, uiteindelijk werken we met spaargeld. Dus we moeten altijd wel een goede beoordeling maken of een bedrijf ook financierbaar is. Dus dat zijn vaak ook wel goede dingen. Maar goed, ik zei het hangt heel erg af van de sector waar je naar kijkt.
Jeroen: Ja, dat snap ik heel goed. En MKB-financieringen, ik vind het altijd zo’n boeiend onderwerp. Want het hangt er helemaal vanaf wie het vraagt. De één zegt, nou het is absoluut onmogelijk om een lening bij de bank te krijgen. De volgende zegt, nou het gaat ontzettend snel, ik kan tegenwoordig binnen 24 of 48 uur het regelen. Maar wat is nou eigenlijk de waarheid hier? Hoe gaat het met MKB-financiering in Nederland? Kunnen bedrijven voldoende krijgen of niet? Misschien kan jij wat licht werpen op dit onderwerp om mij ook te helpen met: hoe moet ik hier nou naar kijken? Gaat het nou goed of niet, dat MKB financieren?
Arjan: Nou ja, als je kijkt naar wat MKB-ondernemers het meeste belemmert nu – daar heeft de CBS Financieringsmonitor ook onderzoek naar gedaan – dan zie je eigenlijk financiering niet meer terugkomen in de top vijf. Daar staan echt andere topics in.
Jeroen: Het lijstje wat je net noemde onder andere.
Arjan: Ja, maar ook: hoe kom ik aan personeel? De kosten stijgen, maar inderdaad ook geopolitiek. De toegenomen regelgeving, de regeldruk. Die wordt echt wel zwaar ervaren. En als ik kijk naar financiering: CBS Financiers Monitor heeft dat onderzocht. Van degenen die uiteindelijk ook echt een aanvraag indienen bij een bank of bij een niet-bankaire partij, krijgt ook negentig procent uiteindelijk die financiering. En het is uiteindelijk denk ik ook gezond dat niet honderd procent financiering krijgt. Je moet natuurlijk wel een gezond bedrijf hebben. En als je gewoon een goed rendement maakt en een gezonde kasstroom hebt, en je rente en aflossing ook kunt terugbetalen, dan zie je eigenlijk ook wel dat dat goed te doen is, dat er ook gewoon goed financiering te krijgen is.
De afgelopen jaren, als ik bij de Rabobank kijk, hebben we ondertussen ook heel erg gekeken: hoe kunnen we het ondernemers makkelijker maken? Dus alle ondernemers krijgen bij ons iemand te spreken. “Computer says no”, dat willen wij absoluut niet. Maar wat we wel doen: we merken een enorme behoefte aan gemak. Dus we hebben ook ondernemers die kredietvolumes tot een paar ton hebben; die kunnen bij ons gewoon tot een miljoen digitaal aanvragen. Maar tot een paar ton krijg je het ook digitaal direct goedgekeurd, dus je krijgt het on-the-spot op basis van betalingsverkeer.
Jeroen: Tot welk bedrag is dat?
Arjan: Tweeënhalve ton. Dus dat is best wel een bedrag. Daar vang je een substantieel aandeel mee af. Er zijn natuurlijk heel veel ondernemers die willen een extra klussenbus, of die willen een loods erbij kopen, of uitbreiding voor werkkapitaal: de omzet groeit, je moet wachten op debiteuren, dus dan is er op dat moment geld nodig. Dan wil je snel bij je bank terecht kunnen. Dus je ziet in de trend dat ondernemers ook wel een stuk gemak willen.
En op de spannende momenten – ik noem het maar half-time events: je dochter of je zoon neemt het bedrijf over, je groeit internationaal, je hebt een hele grote order die je moet voorfinancieren, je wil een overname doen – dan vind je het gewoon fijn om met een bankier te praten. En dan is het ook van belang dat je die hebt. Bij Rabobank hebben we meer dan duizenden accountmanagers op de weg die echt die ondernemers te woord staan, en nog vele collega’s eromheen. En dat vinden we belangrijk.
Dus we zien dat die kredietgroei er is en dat we daar goed invulling aan kunnen geven. Maar bijvoorbeeld ook: leasing en factoring is daar een voorbeeld van. We hebben een regeling op het gebied van verduurzaming waarbij we ondernemers tot tienduizend euro subsidie geven als ze echt hun bedrijf verduurzamen. Dat is een pot geld van vijftig miljoen. Dat doen we omdat we een coöperatie zijn natuurlijk en midden in de samenleving staan. Dus we hebben overal wel een keten voor.
Ook bijvoorbeeld de start- en scale-up-banking. Je ziet bijvoorbeeld rondom Eindhoven: fantastisch wat er in de Brainport gebeurt. Maar je ziet het bij meer hubs in Nederland, bijvoorbeeld rondom Delft, in Twente, of in Amsterdam, met heel veel innovatieve bedrijven. En die hebben vaak mooie proposities, maar soms duurt het even voordat daar de winsten binnenkomen. Dan moet je zo’n bedrijf helpen. Wat we daar doen is combinaties maken van subsidieregelingen, een bancaire lening, een achtergesteld stuk. We werken heel veel samen met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen om die bedrijven te helpen in hun groei. En daar gebeurt de innovatie. Dus daar zie je mooie zaken loskomen, bijvoorbeeld op het gebied van drones, waar Nederland echt goed in is. Het is van belang dat we die bedrijven kunnen ondersteunen. Daarom hebben we ook een apart team dat die ondernemers assisteert.
Jeroen: Twee follow-ups. Die tweeënhalve ton in zo’n korte tijd – als je als ondernemer dat meemaakt, dan ben je volgens mij toch gelukkig. Want er zijn heel veel ondernemers die heel andere praktijken gewend waren van vroeger: spullen indienen, twee weken wachten, nog een keer twee weken wachten. Uitbetaling, nog een keer twee weken wachten. Dat is niet gek. Dan weet je niet wat je meemaakt tegenwoordig.
Arjan: Nee, dat kan soms heel snel. Als je echt serieuze overnames doet of echt grote trajecten hebt, dan is het natuurlijk wel een ander verhaal. Dat laten we ook eerlijk blijven.
Jeroen: Nee, maar gewoon voor een kleine voorfinanciering of een werkkapitaalbehoefte. En als ik jou zo beluister, dan denk ik: nou, geen vuiltje aan de lucht. MKB-financiering gaat top in Nederland. Is dat de conclusie inderdaad? Ik hoor namelijk ook heel veel mensen zeggen die klagen over MKB-financiering: die banken die doen zo weinig.
Arjan: Ik denk dat banken een behoorlijk been hebben getrokken. Dus ook aan de digitaliseringskant. Dat is natuurlijk heel erg begonnen bij de platforms, de fintechs, die dat ding hebben ontwikkeld. Banken hebben dat ook gedaan. Die hebben dat dan allemaal uiteindelijk live gezet voor de klanten. Dat heeft enorm geholpen. Dat is ook aan de KYC-kant. Tom, daar ga jij straks nog wat over vertellen. Daar zijn we als bank behoorlijk opgeschoven. Vaak zie je dat als je geen bankrekening kon krijgen omdat je vroeger in een moeilijke sector zat, dat dat nu echt anders is. Maar ik praat even over vroeger. Als je heel veel kleine kredieten hebt van tien-, twintig-, dertigduizend euro, dan moet je ook enorm veel mensen hebben om dat allemaal te kunnen verwerken. Dat kost veel geld. Dus dan zie je dat banken die daar in het verleden misschien toch wat minder zichtbaar waren. En doordat we nu ook die techniek hebben, zie je dat heel veel dingen vanzelf goed gaan. Als je maar zorgt dat ondernemers die misschien niet direct een ja krijgen – en dat is van belang – dat je er dan ook bent. Wij zijn een relatiegerichte bank. We willen dichtbij zijn en blijven. Dus als het even niet lekker loopt in zo’n kredietstraat, dat je er dan ook bent. En dat doen we ook.
Jeroen: Slimme techniek wil je altijd combineren met de mens. Ik denk dat dat een propositie is die veel mensen willen. Ik denk dat je niet alleen maar de mens kunt hebben, want je wil ook soms dingen snel technisch afhandelen. Maar je wil tegelijkertijd ook wel de mogelijkheid hebben om met iemand te praten. Ik kan me dat als MKB’er heel goed voorstellen.
Arjan: Wij zijn de grootste financier in Nederland, zeker in het MKB. En vorig jaar alleen al hebben we dertig procent groei gezien van onze uitzettingen in het MKB, van de verstrekkingen die we doen. Dus daar zijn we heel blij mee.
Jeroen: Ja, dat kan ik me voorstellen. Je hoort daarnaast – en dan gaan we zo meteen ook inderdaad over regeldruk en de compliance-kant hebben, maar nog even een vraag hierover – je hoort ook heel veel andere financiers opstaan. Tenminste, in de krant lees ik geregeld dat er allerlei alternatieve financiers zijn, tussen aanhalingstekens. Maar even los van leasing en factoring, die ook vaak door banken worden gedaan: zijn de financiers dan in een bepaald gat gedoken, toch? Of hoe kan het dat zij ruimte pakken als jullie zo groot zijn?
Arjan: Je ziet daar best wel veel aanbod ontstaan de afgelopen jaren. Maar ik denk dat dat goed is. Je moet als ondernemer ook wat te kiezen hebben. Er zijn ook heel veel financiële vormen bijgekomen. We kennen ook private credit, dus debt funds, die enorm grote tickets financieren. Dat is ook gebeurd. Je hebt leasing en factoring, wat je net al zei. Je hebt crowdfunding, peer-to-peer-lending, je hebt lending-platforms, ik kan nog wel even doorgaan. Een aantal jaren terug ben ik inderdaad bij de kleine kredieten ingestapt. Banken zijn ondertussen ook bijgestapt. Maar daar zat echt wel vraag. Je ziet nu ook dat een leeuwendeel van de financiering die nu wordt verstrekt, komt uit het bancaire kanaal, uit de lease- of factoringdochters van de grote banken, wat je net noemde. Maar er is ook plek voor alternatieve financiers. Dat vinden we ook helemaal niet erg.
Jeroen: En een beetje concurrentie heeft jullie misschien ook wel weer aangezet om zelf bij te trekken.
Arjan: Ja, misschien wel.
Jeroen: Mooi.
Voice Over: Dit is de Leaders in Finance Compliance Podcast.
Jeroen: Je noemde regelgeving als een van de onderwerpen. Nou, dan kijk ik net naar jouw buur, want dat is natuurlijk iets waar jij heel veel mee bezig bent. Ik vind het overigens heel leuk om in de Leaders in Finance Compliance Podcast de business en compliance samen te hebben. Dat zouden we vaker moeten doen.
Tom: Goed idee.
Jeroen: Was jij een van de ideeënmotoren achter. Maar aan jou de vraag: regeldruk voor het MKB, herken je dat?
Tom: Ja, dat herken ik. En dat herken ik ook juist vanwege de gesprekken met de business. Ik denk inderdaad misschien wel dezelfde ervaring die we ook als banken hebben. Dus toch het stapelen van regelgeving, misschien ook de administratieve lasten, de rapportageverplichtingen. Dat is denk ik ook waar het MKB mee te maken heeft, waar wij als banken ook mee te maken hebben in een andere zin. Voor het MKB-bedrijf is er een adviescollege in het leven geroepen, Toetsing Regeldruk, dat ook een wat meer permanente status gekregen heeft in maart. Dat is denk ik heel goed. Ik denk ook goed dat dat orgaan daadwerkelijk invloed heeft op de ontwikkeling van wet- en regelgeving. Dus ik hoop dat daar goed naar geluisterd wordt, ook om vanuit de praktijk te horen wat het betekent als je dat daadwerkelijk in operatie moet gaan doen.
Jeroen: Want het woord wat ik overal hoor, en altijd hoor – ik heb recent vijftien CEO’s geïnterviewd over hun uitdagingen in hun bedrijven – dat is proportionaliteit. Zowel proportionaliteit in regelgeving voor in dit geval het MKB, als proportionaliteit in wet- en regelgeving voor de financiële instellingen zelf, jullie zelf. Maar even naar de basis, want jij bent de deputy chief compliance officer van de hele Rabobank-groep: wat is proportionaliteit? Wat versta je daar eigenlijk onder?
Tom: Ja, wat mij betreft is proportionaliteit geen abstract begrip. Dat is eigenlijk gewoon iets heel concreets, waar je je goede boerenverstand bij moet gebruiken. Je vraagt niet alles aan iedereen; daar komt het eigenlijk op neer. Dus dat je differentieert. En dat je hopelijk ook – en dat is wat wij proberen in de interactie met publieke partijen – niet naar een systeem gaat waar je rule-based werkt, dus voor alle klanten dezelfde uitvraag, maar dat je ruimte houdt om te differentiëren. Dus ook voor het MKB-bedrijf, dat je het MKB-bedrijf in principe gewoon als een laag risico kan behandelen. En dat je dus ook met minder intensiteit aan je compliance-verplichtingen kan doen, bij voorkeur gewoon in de normale flow zonder al te veel outreach. Dat is voor mij proportionaliteit. Proportionaliteit is eigenlijk risicogericht werken en niet meer vragen dan nodig is.
Jeroen: Mooie uitleg. Heb je ook voorbeelden erbij, om het nog iets concreter te maken?
Tom: Ja, kijk, het slechte nieuws is dat de aankomende jaren de regeldruk niet gaat veranderen. Je hoort wel op Europees niveau het woord simplificatie veel vallen. Dat is een woord waar wij best wel van houden, ook binnen dit huis.
Arjan: Zeker.
Tom: Maar simplificatie is niet hetzelfde als dereguleren. Als we realistisch zijn, weten we dat we de aankomende jaren niet minder regelgeving tegemoet gaan zien. Als ik dan een voorbeeld noem: AMLR, dus de anti-witwasregelgeving op Europees niveau. De aankomende twee, drie jaar krijgen we nog veertig mandaten. Dus dat is een heel pakket aan wetten en regelgeving dat nog geïntroduceerd gaat worden. Voor mij zit het dan meer in: als het maar slimme regelgeving is. Dus dat de regelgeving niet voorschrijft hoe je dingen moet doen, maar dat er ruimte is om te werken met nieuwe technologie. We kunnen ook op een andere manier, zonder outreach iets te vragen aan klanten, klantgedrag in kaart brengen en kijken of dat vergelijkbaar is met wat we verwachten van die klanten. Dan wil je klanten helemaal niet lastigvallen.
Jeroen: Maak het nog een stapje concreter. Want wat betekent het? Jullie moeten vanuit de anti-witwaswet- en regelgeving bepaalde documentatie opvragen bij klanten. Die komt bij mij, ik ben een MKB’er, en ik moet het vervolgens aan de Rabobank aanbieden. Is dat een concreet voorbeeld?
Tom: Dat is een concreet voorbeeld. En waar wij dan op inzetten: ik zit elke maand met publieke partijen. Waarom ga ik eigenlijk naar de klant? Waarom ga ik niet gewoon naar de publieke bronnen?
Jeroen: En heb je daar nou een voorbeeld van?
Tom: Ja: dus basispersoonsregister. Dat ik niet naar de klant ga, maar naar de bron. Hetzelfde met het UBO-register, Kamer van Koophandel. Dus al die publieke registers — daar zou je als bank heel graag gebruik van willen maken, zodat je niet naar de klant gaat maar naar de bron. Daarmee voorkomen we het stapelen van controles. Dus dat we als banken allemaal hetzelfde doen richting die klant. En hopelijk hoeven we de klant in veel gevallen helemaal niet te benaderen. Om een concreet voorbeeld te geven: BPR. Als wij toegang zouden krijgen tot het BPR — dat is basispersoonsregister inderdaad — dan betekent dat met de implementatie van de AMLR 36 miljoen keer minder outreach in de uitvoering. Dus als je ervan uitgaat dat elke relatie twee, drie, vier bankrelaties heeft, kun je tot zo’n rekensommetje komen.
Arjan: Klanten slaan hierop aan, want dit is heel veel administratief werk. Je probeert natuurlijk eerst digitaal. Soms wordt er niet altijd gereageerd, dan moet je op een gegeven moment een brief gaan sturen, dan moet je gaan bellen. Er zijn zoveel mensen druk mee. En die ondernemers ervaren dit gewoon als ruis, waar ze liever morgen vanaf zijn.
Jeroen: Heel moeilijk uit te leggen lijkt mij. Want ik ben zelf MKB’er zoals ik al zei. En als ik het gevoel heb dat het echt alleen bij mij te halen is, dan heb ik er nogal begrip voor. Maar als ik het gevoel heb dat het ook elders gewoon opgepikt kan worden, dan denk ik: ja, zoek het even uit, even plat gezegd. Maar wat is dan de reden? Dat is natuurlijk de vervolgvraag. Wat is dan de reden dat je nu niet in het UBO-register mag bijvoorbeeld?
Tom: Het positieve nieuws is dat we in Nederland nu werken aan toegang tot het basispersoonsregister. Dus dat is een hele goede ontwikkeling. Een wetsvoorstel denk ik in de maak. Daar lobbyen we voor als banken. En ik denk dat publieke partijen ook genegen zijn om daar aan mee te werken. Dus daar zie ik een positieve beweging. Ik begon net met slecht nieuws — regeldruk wordt niet minder — maar wat ik ook zie in de samenwerking met publieke partijen, is dat we begrijpen dat we elkaar nodig hebben in de keten. Niet alleen om financiële criminaliteit te bestrijden, maar ook om het proportioneel te houden. En we moeten blijven samenwerken.
Arjan: Ja, maar die is echt goed op het moment. Ik vind dat we daar de laatste twee jaar echt een draai gemaakt hebben. Absoluut.
Jeroen: De samenwerking met de publieke zaken. Ja, je moet het toch samen doen. Maar wat is dan de reden — toch nog even doorvragen — dat jullie als bank bepaalde zaken niet mogen inzien of gebruiken in je bewijsvoering, zoals een UBO-register of dat basisregistratie-personenregister?
Tom: Ja, dat moet met wetgeving mogelijk gemaakt worden. Maar het goede nieuws is dus dat — ik zit nu elke maand, ik vertegenwoordig Rabobank, met de publieke stakeholders — we wel kijken naar dit soort systeemissues en hoe we dat in de keten kunnen oplossen. Dat is positief. Daarmee hebben we ook industry baselines gemaakt. Dus we praten met de sector om te kijken: waar zit wel risico, waar zit geen risico? We doen dat vooral ook in gesprek. Dan ga je de sector beter begrijpen. Maar ook nu met dit soort initiatieven: dat moeten we blijven doen. Zeker omdat die regeldruk niet minder wordt.
Jeroen: Ik wil de positieve noot niet tenietdoen hoor. Maar wordt er veel geklaagd bij jou? Bij al jouw — wat zei je — duizend accountmanagers? Of zo had je het eerder over. Als het gaat om wat jullie allemaal uitvragen ongeveer?
Arjan: Ja, kijk: ondernemers zeggen vaak als er nieuwe vragen komen: “Je kent me toch?” Want je bankiert al twintig, dertig, veertig, vijftig jaar soms bij de Rabobank en dan kom je weer met die vragen aan. Wij proberen natuurlijk heel veel vragen die we beantwoord hebben gekregen vaker te gebruiken. Dat je digitaal kunt ontsluiten. Maar je hebt aan de ene kant privacy en aan de andere kant gemak voor de ondernemer. Wat wint het dan? Ik ben geen jurist, maar daar komt het volgens mij op neer. Dus vooral het gemakkelijker maken. En je krijgt natuurlijk aan de KYC-kant altijd vragen als er in één keer andere leveringen zijn, dat je een ander transactiepatroon bij een klant ziet. En we weten allemaal dat goederen soms omgeleid worden om ergens terecht te komen waar ze niet zouden moeten komen. En daar heb je als bank ook echt een belangrijke rol, en die pakken wij ook. En die vragen moeten ook gewoon beantwoord worden. Maar er zitten ook vragen bij waarvan je als bankiers onder elkaar denkt: ja, is dit nou nodig? En ik denk dat dat nou precies is wat beter gepakt wordt. Is er echt een groter risico, dan moet je daar veel aandacht aan besteden. Daar hebben we ook als economie wat te doen. We zagen bijvoorbeeld de sancties tegen Rusland. Er kwamen meerdere sanctiepakketten. Het begon klein en het werd steeds groter. Maar dat moet allemaal gebeuren. En die ondernemers die die vragen krijgen — het begon toen die invasie was in Oekraïne, en toen werden ook middelen bevroren. “Kan ik mijn geld terugkrijgen? Hoe zit dat dan?” Maar dan zie je in één keer bij het draaien van de markt: er komen nieuwe sanctiepakketten binnen. Dan kan men natuurlijk getraind worden. “Wat speelt er nu?” Of in ieder geval degene die klantcontact heeft. Dat doen we ook heel nauw samen met de collega’s van FEC. Dat gaat supergoed, om dit snel te kunnen doen.
Jeroen: Word je dan niet soms een beetje gek van die eerste lijn FEC — maar ook tweede lijn waar Tom zit — dat je zegt: “Wat moeten we dit nou weer allemaal doen? We willen gewoon groeien met mijn bedrijf.”
Arjan: Nee, want we willen uiteindelijk ook gewoon — je bent onderdeel van Nederland. En je ziet ook wat geopolitiek gebeurt. En soms, of eigenlijk heel vaak wat er nu gebeurt, is gewoon niet oké. En daar moet je echt op ingrijpen in het systeem. En dan heb je ook een rol. En ik vind: als je bij een bank werkt, dan ben je hoeder van het financiële systeem. Dat klinken mooie woorden. Dan ben je in Nederland verderhelper, zakelijk bankier. Maar je hebt ook bepaalde grenzen met elkaar afgesproken, en daar moet je binnen blijven. En soms is dat grijs. Dat vinden mensen natuurlijk lastig in de commerciën. Want ja, je kunt er op twee manieren naar kijken. Nou, en dan halen we de collega’s erbij. Of we bellen Tom natuurlijk even: hoe moeten we hier nou naar kijken? Maar heel vaak zie je gewoon dat als er dingen spelen — ik heb ook wel dingen bij klanten meegemaakt die ik hier niet ga noemen — maar waar echt wat aan de hand was. En in de tijd toen de oorlog begon, ja, dat er dingen waren die niet oké waren. En als je dan als klant echt niet wil, en de bank waarschuwt je, en je slaat dat in de wind, dan komt er ook een punt dat we zeggen: ja, sorry, maar we gaan wel afscheid nemen. En dat hoort er ook bij. Komt gelukkig niet vaak voor, maar het komt weleens voor.
Voice Over: Je luistert naar de Leaders in Finance Compliance Podcast.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat het als Chief Compliance geweldig is om te zien als de eerste lijn eigenlijk zelf al de compliance-rol neemt. Of niet? We hoeven niet alleen maar positief over elkaar te spreken; jullie mogen ook kritisch zijn.
Tom: Ja, zeker. En dat is dan vaak in individuele dossiers natuurlijk. En dat moet ook. Maar over het algemeen heb ik niks te klagen over de risicohouding in mijn eerste lijn.
Jeroen: Hoe krijg je ze mee? Hoe heb je die mindset mede helpen ontwikkelen?
Tom: Nou, ik denk dat dat ook de evolutie is geweest over de jaren heen. Dus ik denk: voorheen, jaren geleden, kon je geen bankier zijn als je niks wist van het kredietproces. Maar inmiddels moet je ook echt wel wat weten van het KYC-proces. Dus dat is omarmd: dat dat eigenlijk twee coreprocessen zijn. En dat merk je bij ons aan iedereen aan de voorkant die in de business zit. Die heeft echt wel meer dan voldoende basiskennis van dat proces. En dat maakt dus dat de risicohouding heel goed is en dat ze je ook weten te vinden.
Arjan: En soms heb je ook escalaties. Dan zie je dat onze teams vragen stellen bij klanten, en dan noemen we dat altijd even het karretje in de modder. En dan belt die ondernemer je op. En dan word je natuurlijk vanuit je rol als manager of directeur van de bank benaderd. En dan kijk je er gezamenlijk naar: wat doen we hiermee? Want je kunt er soms twee kanten mee op. En dan heb je professionaliteit nodig. Maar dan moet je wel een integrale afweging maken: gaan we links of rechts? En er zijn heel veel gebieden waar — door alle haarden in de wereld waar iets speelt — je af en toe moeilijke keuzes moet maken. En die zijn niet altijd zwart of wit; vaak grijs. En dan bespreken we dat direct, zodat het accountteam ook gewoon verder kan en klare wijn kan schenken.
Jeroen: Wat mij zo lastig lijkt, is dat je het met elkaar kan bespreken — en denkt: nou, het is een grijs gebied, we hebben besloten X of Y te doen — maar vervolgens moet je het ook nog goed uitleggen aan een klant. Want het is cruciaal dat hij of zij begrijpt hoe je tot een beslissing bent gekomen. Kan dat altijd? Want vaak zijn het ook informatiezaken die je misschien niet eens mag delen.
Arjan: Nee, dat gebeurt soms ook. En dan is het ingewikkeld, want dan moet jij daar meer over vertellen, Tom. Maar wat ik wel ervaar: als het echt schuurt en ettert, en je moet een boodschap brengen, stap in de auto en rijd heen. Dan kun je begrip hebben voor elkaar. Of in 80–90% van de gevallen zie je dat er echt begrip is voor hoe of wat. Ga in verbinding met die ondernemer en vertel waar je vandaan komt. En dan zie je vaak dat er begrip is. Het is niet altijd leuk, maar er is wel begrip. Ga niet brieven sturen of zo. Dat moet je soms ook doen, je moet dingen vastleggen. Maar begin gewoon met het gesprek.
Tom: En om daarop voort te bouwen: in het gros van de situaties ontstaat het gesprek ook niet vanuit wantrouwen, maar vanuit zorgvuldigheid. Je hebt als bank een verplichting om — daar waar de risico’s hoger zijn — de klantensituatie goed te begrijpen. Maar de going-in-positie is niet wantrouwen, het is zorgvuldigheid. In die noden gaan we mee, dan gaat compliance ook mee. Als het heel technisch is, dat hoort bij onze rol. En dat wordt ook gewaardeerd. Als je in staat bent om uit te leggen — wat ik een reële verwachting vind — waarom je de vraag stelt, dan moet je dat ook kunnen uitleggen. En waar dat niet kan, is tipping-off. Tipping-off betekent: als we echt iets moeten melden bij de FIU, dan kunnen we dat niet aan een klant meedelen.
Jeroen: Nee. Wat ik ook merk: uiteindelijk heb je ook documentatie nodig, ook al begrijp je al hoe het zit in een bepaalde transactie. Ik ben zelf een keer geblokkeerd als ondernemer, door een van de grootbanken in Nederland. En toen was het heel snel uitgelegd — het hielp wel dat ik alle KYC-bazen in Nederland ken — maar goed. Het was snel uitgelegd. Maar je moest het volgens mij wel aantonen. Want je begreep meteen het verhaal dat hier speelde, maar je moest wel even wat documenten aanleveren en dan was alles oké. Dat heb je natuurlijk ook nog als bank: je kunt het verhaal wel snappen, maar als je geen document hebt waar het in staat, dan accepteert een toezichthouder het niet.
Tom: Exact. En dat moet je wel kunnen uitleggen.
Jeroen: De rol van de overheid. Je haalde het al even aan, Tom — dat je zei: we zitten op een paar wetten te wachten, en het zou fijn zijn als we straks makkelijker informatie kunnen ontsluiten die eigenlijk al beschikbaar is. Wat is verder die rol van de overheid, met name op het FEC-domein?
Tom: Ik zie bijna een dubbelrol. Misschien een beetje positief, maar dat mag. Negatief: de regeldruk gaat niet verdwijnen. Ik zie niet dat we gaan dereguleren — dat is denk ik een gegeven voor de aankomende jaren. Maar ik zie in Nederland niet een overheid die alleen maar wetgever en toezichthouder is. Ik zie ook een partner in innovatie. Dat is belangrijk. Dus daarom zeg ik: de overheid heeft wat mij betreft een dubbelrol. Wetgever, toezichthouder — dat is de klassieke rol. Maar ook zien wat de nieuwe mogelijkheden zijn van technologie. Dus als we het hebben over wetgeving, dan zit dat niet zozeer in de wat, maar vooral in de hoe. En wetgeving moet niet zo dichtgetimmerd zijn dat je geen gebruik meer kunt maken van nieuwe technologie.
Het tweede — en daar zie ik ook een rol voor de overheid — als we dingen gerichter willen doen, is meer intelligence-led werken. Dus publiek-private samenwerking. Een hele mooie ontwikkeling. Een van de mooiste artikelen in de anti-witwasregelgeving op Europees niveau is eindelijk een basis om ook die…
Jeroen: Artikel 75…
Tom: Ja, Artikel 75. Dat is wat mij betreft een prachtig artikel, waar een basis ligt om samen met privacy-autoriteiten en AML-autoriteiten in Europa na te denken: binnen welke guardrails kun je informatie-uitwisseling vormgeven, op een gecontroleerde, veilige manier? Dat gaat ons enorm helpen om onze capaciteit — technisch of menselijk — goed in te zetten op de hoogste risico’s en dan de anderen te ontzien.
Jeroen: Het kan ook zijn dat in alle financial crime-teams natuurlijk ongelooflijk veel mensen werken — ook hier aan de Croeselaan. Duizenden en duizenden. Zou het kunnen dat die op een bepaald moment aan Arjan’s kant opkomen? Zouden die mensen kunnen meebewegen?
Tom: Dat is sowieso gezond, denk ik, als we capaciteit uitwisselen. Nou ja, daar heeft laatst ook een artikel over gestaan in het Financieele Dagblad. Ik koppel er geen termijn aan, maar ik denk dat het geen geheim is dat — met de inzet van nieuwe technologie, en dat is wat mij betreft ook het verduurzamen van dit FEC-landschap — er ook aan de FTE-kant ontwikkelingen te verwachten zijn. Ik waag me niet aan een nummer, maar dat er ontwikkelingen komen, is een gegeven.
Jeroen: Ik zag je knikken. Wil je nog iets toevoegen, Arjan?
Arjan: Nee, dat is precies wat je ziet. Ik denk dat banken de afgelopen tien jaar enorme stappen hebben gezet. En dat het ondertussen een heel vakgebied is dat vakvolwassen is. Er zit veel ervaring. Mensen die weten wat wel en niet kan, hoe je de wet moet lezen, maar vooral hoe je het moet interpreteren langs klantcasuïstiek. Want je kunt de regelgeving opschrijven, maar uiteindelijk moet je het toepassen. En daar ben ik echt van onder de indruk aan onze kant, waardoor — als je iemand belt — je heel snel tot de kern komt. Het is minder procesmatig, maar echt vak-inhoudelijk.
Jeroen: Helder. Ik had op mijn lijstje ook nog een punt dat ik vooral met jou wilde bespreken, Tom — en dat is die gedragscode kleinzakelijke klant. Ja. Wat is dat precies? Ik weet niet of veel luisteraars in de compliancekant daar al volledig bekend mee zijn, maar ik zou er iets meer over willen weten.
Tom: De gedragscode — en ik pretendeer geen expert te zijn — is vooral bedoeld voor de kleine MKB-partij om het financieringsproces voorspelbaarder te maken. Ook om de mogelijkheden naar Kifid open te houden. Ik denk dat de kanttekening daarbij is dat we niet zien dat er heel veel meldingen zijn op jaarbasis bij Kifid, maar het is wel goed dat het er is.
Jeroen: Klachteninstituut financiële dienstverlening.
Tom: Ja, dus dat is wat de gedragscode doet: het beschermen van de kleine MKB-partij.
Arjan: Maar het is ook goed om te zeggen wat dat dan praktisch betekent. Die gedragscode hebben we al een tijdje; die is twee, drie jaar terug weer helemaal geactualiseerd. Maar wat daar bijvoorbeeld in zit, is dat je afspreekt met elkaar dat je klanten drie maanden voordat een rentetermijn verloopt informeert. Of als een klant naar bijzonder beheer gaat, dat die ook wordt geïnformeerd — wat betekent dat nou als je bij bijzonder beheer zit? Vaak zie je angst bij ondernemers: wat gebeurt er, en wie krijg ik opeens langs? Dus dat je dat informatieproces goed doet. Maar ook: als je een financiering afwijst, dat je die klant ook echt doorverwijst.
Jeroen: Naar een mogelijke andere financier of mogelijke andere plek.
Arjan: Ja, de financieringsgids. Dus bij de Kamer van Koophandel is helemaal een site ingericht waarbij alle financieringsopties — van bancair tot ook risicodragend — zijn weergegeven. Daar zitten ook heel veel partijen achter. Dat is ook zo’n voorbeeld waarbij we gezamenlijk met ketenpartijen dit hebben opgezet. En die zorgvuldigheid, zeker bij kleine ondernemers, die moet je echt aan de dag leggen. Dat zit allemaal ingeweven in deze gedragscode.
Jeroen: Ja. Wat ik jou ook wilde vragen, Arjan — mijn ervaring is, maar mijn N is heel klein, dus het is gevaarlijk — misschien moet jij zeggen “dat slaat helemaal nergens op, Jeroen”. Maar ik heb vaak het idee dat wanneer MKB’ers klagen over het niet krijgen van financiering, dat het eigenlijk een equityvraag is. Dat het echt high risk is. Herken je dat, of zeg je “nee, dat herken ik helemaal niet”?
Arjan: Uiteindelijk, als je hem plat slaat: wij zijn natuurlijk een bankwezen. Je leent geld in — of het nou bedrijven zijn of consumenten die sparen of deposito’s hebben — en dat lenen we uit aan klanten. De kern is natuurlijk dat die klant moet kunnen terugbetalen. Daar houdt de toezichthouder ook toezicht op. Dat we goed kijken naar de betalingscapaciteit van zo’n klant. Je mag ook niet overkrediteren. Want als je weet dat iemand het niet kan betalen en je geeft toch die lening, dan weet je dat er financiële problemen gaan komen — en daar werk je dan aan mee. Dus dat is de kern.
Heel veel bedrijven — en dat is nu in Nederland een belangrijk onderwerp, er is een D’raijer-rapport waar veel over gesproken wordt — zitten erg in de innovatieve hoek. Dus hoe zorgen we nou, in Europa en in Nederland, dat we die fantastische niches die we kennen — bijvoorbeeld ook in defensie, met vijf clusters die Defensie heeft gedefinieerd waar wij als Nederland goed in zijn en willen groeien — hoe zorgen we dat die bedrijven kunnen groeien? Er zit veel rondom nieuwe technologieën, waterstof…
Jeroen: Ik dacht dat je Agri wilde noemen.
Arjan: Agri zeker ook. Ik kan nog wel even doorgaan. Maar er zitten heel veel sectoren waar nieuwe ideeën opkomen, en in de beginfase is dat nog wel te financieren. We hebben bijvoorbeeld een achtergestelde lening tot anderhalve ton voor ondernemers in die innovatieve hoek. Daarvan weten we: dat is risicodragend kapitaal, dat financieren we meer vanuit de coöperatieve gedachte.
Maar als je dan doorgroeit en op een gegeven moment heb je een paar miljoen nodig, dan heb je geduldig kapitaal nodig. En aflossing betalen is niet geduldig, want dat moet ieder jaar gebeuren. Dus dan ben je op zoek naar financiers in de risicodragende hoek die die bedrijven kunnen helpen schalen. En dat ontbreekt in Nederland nog. In Amerika heb je private equity, seed capital, early stage… dat is in Europa minder ontwikkeld. En we hebben dit hard nodig, om het innovatieve vermogen en de arbeidsproductiviteit omhoog te krijgen. Want met de schaarste aan personeel moet je dit soort bedrijven financieren.
En dat heet vaak de “valley of death”. Je ziet dat veel bedrijven het helaas niet halen. Je moet er veel in je portefeuille hebben, zodat je gemiddeld genomen geld verdient. Maar in die schalende fase — paar miljoen tot vijftig miljoen — in nieuwe technologieën is het moeilijk schalen. Maar daar zitten vaak wel de toekomstige ASML’s tussen.
Jeroen: Ja, maar dat is duidelijk. Even terug naar mijn vraag: dat zijn geen leningen, dat is equity. Daar moet je risicodragend kapitaal hebben. Helder. Dus misschien om mijn eigen vraag deels te beantwoorden: voor de echte groeisectoren van Nederland heb je vaak risicodragend kapitaal nodig. En waarschijnlijk ook leningen. En misschien — mijn woorden — bij de kleinere bedrijven, bij de kleine MKB’ers die geen bancaire financiering kunnen krijgen, is het misschien ook maar goed dat ze het niet kunnen krijgen.
Arjan: Uiteindelijk, wat ik net zei: als bank moet er wel terugbetaald kunnen worden. En als dat niet lukt, dan kun je zeggen dat het hard klinkt, maar dan is het op dat moment goed dat je die lening niet verstrekt. Vanuit de bank, maar zeker ook vanuit zorg voor het bedrijf zelf.
Jeroen: Een paar laatste vragen aan jullie. Allereerst aan jou, Arjan: waar gaat het nou heen als je vijf of tien jaar vooruitkijkt? Altijd lastig — we kunnen het weer voor morgen vaak niet eens voorspellen — maar laten we het toch proberen. Wordt het allemaal veel technologischer gedreven? En jij zal zeggen: er zit altijd nog een persoon bij — prima, dat lijkt me ook een goed punt. Maar wordt het uiteindelijk allemaal sneller, met veel meer techniek en veel meer, wat Tom vertelde, dat we straks datapunten overal ophalen en dat komt samen bij de Rabobank en bam, dan wordt de financiering verstrekt — wat jullie nu al deels doen?
Arjan: Een bank heeft natuurlijk heel veel data. Betaaldata zegt heel veel over karakteristieken van een klant, en ook andere datapunten. Dus ja, ik denk dat het veel digitaler gaat worden. Ik sprak van de week nog een ondernemer — echt een grote ondernemer — die zou het liefst alles digitaal doen. Terwijl wij vaak nog zeggen: als je vele miljoenen nodig hebt, dan sturen wij iemand langs, dan hebben we een goed gesprek en dan kijken we: kunnen we je financieren? Dat kan ook op andere gebieden zijn. Maar de behoefte aan digitalisering — dus snel, vlot, geruisloos klantreizen seamless client journeys, zoals we dat dan zo mooi noemen — die gaat er gewoon zijn.
Maar ook AI, agentic AI. Dat betekent dat op het laatst het ene AI-algoritme met het andere praat. Dus de computers praten met elkaar. Dat klinkt ver weg, maar het is in enorm rap tempo in opkomst. Dus je zult je daartoe moeten verhouden. Dat betekent: als je een AI-agent naar een invulformulier stuurt, dan loopt hij erbij weg en gaat hij naar de volgende. Dus je zult moeten zorgen dat je dat proces digitaal kunt faciliteren. De keuze is dan: hoeveel persoonlijk contact wil je erbij? Wij bij de Rabobank willen gewoon die verbinding — dichtbij een bank zijn, veel sectorkennis. Maar wat digitaal kan, moet digitaal kunnen. En dan heb je een bank die faciliteert. Dus ja, het gaat enorm toenemen. Op korte termijn duurt het vaak langer dan je denkt, maar we weten allemaal met chains: een paar jaar, en dan is het er opeens. En dat gaat hier ook zo zijn. Ik ga dit over vijf jaar nog eens terugluisteren.
Jeroen: Ja, we gaan even inchecken samen. Ik heb laatst jouw collega Philippe Vollot geïnterviewd, en die had het over de AI-agent — één van die AI-agents die alles checkte. Hij zei: dat is de “mini-me”. Hij is al gepubliceerd, staat online. Tom, één van mijn laatste vragen aan jou: je bent een optimistisch man, volgens mij. Ook in dit gesprek weer. Ik ken je al wat langer. Je bent positief ingesteld. Maar wat zijn nou jouw wensen — richting financiële instellingen, of richting wetgever of toezichthouder? Wat zou je echt graag zien gebeuren?
Tom: Ja, eentje heb ik al genoemd: het gebruikmaken van de publieke infrastructuur voor data. Ik denk dat we daarmee de klantinteractie vooral bij de business kunnen houden, en niet bij dit soort ondersteunende processen. Dan kunnen we veel weghouden.
Jeroen: Dus UBO-register, basisregistratie personen…
Tom: Ja, en dan gewoon zorgen dat de kwaliteit van die registers aan de publieke kant goed is. En niet dat wij als banken daar extra controles op moeten uitvoeren. Dat zou ik hopen. En twee: daarom heb ik gisteren ook een gesprek gehad met AMLA en de Europese Centrale Bank en de Europese Commissie. Daar blijven we volop in investeren om ervoor te zorgen dat regelgeving niet rule-based wordt, maar risk-based blijft. Dus dat er ruimte blijft voor slimme regelgeving, om een proportionele aanpak vorm te geven. En ik heb het al veel gehad over technologie — juist in dit domein van FEC-risicomanagement denk ik dat we koploper zullen blijven. Of dat nou gaat om AI of agentic AI — dit is bij uitstek het domein waar we dat de komende jaren gaan zien.
Jeroen: Mooi. En voor de luisteraars die niet zo in het financial-crime-domein zitten: AMLA is de Anti-Money Laundering Authority in Frankfurt, waarbij de zorg is dat het misschien wat meer rule-based gaat worden versus nu toch wat meer risk-based aanpak.
Tom: Ja, en we doen stevig ons best om die risicogerichte aanpak vast te houden.
Jeroen: Laatste twee dingen van dit interview. De eerste is: hebben we nog iets gemist? Iets wat we écht hadden moeten bespreken maar niet hebben gedaan? En dan is dit het moment. Ik kijk jullie allebei tegelijk aan — dat is gevaarlijk hè, wie het woord pakt, pakt hem.
Arjan: Nee, volgens mij hebben we het redelijk breed besproken.
Jeroen: Dan komt de laatste vraag. We hebben niets voorbereid — tenminste, gespreksonderwerpen wel, maar geen specifieke vragen. Deze komt dus uit de lucht vallen: jullie werken bij één van de grootste banken van Nederland. Jij zeker, Arjan, veel met MKB bezig. Jij indirect ook, Tom. Stel: je zou niet bij een bank werken maar MKB’er zijn. Wat voor soort MKB-bedrijf zou je dan runnen?
Tom: Horeca.
Jeroen: O, dat weet je meteen. Ik had niet verwacht dat je dat zou zeggen.
Tom: Ja. Ik heb een moeder die 25 jaar bij de bank heeft gewerkt, maar daarna een eigen restaurant heeft gerund. En daar heb ik heel veel achter de bar gestaan en ook bediend. Onwijs leuk. En — misschien terug naar proportionaliteit — ik gun het dat als we cashbetalingen zien, we dan geen onnodige vragen stellen. Een concreet voorbeeld.
Jeroen: O, je brengt hem ook weer terug naar het onderwerp.
Tom: Ja, maar ja — dat zou ik doen.
Arjan: Ja, ik zou meteen in cybersecurity stappen. Want vanuit de bank is bij ons resilience echt een groot topic. Dus hoe maken we het bedrijfsleven — en eigenlijk ook de mensen die in dit mooie land leven — weerbaarder? Daar gaat nog zoveel in geïnvesteerd worden. Het is een heel belangrijk onderwerp en ik denk dat je daar als ondernemer zeker bij moet zijn.
Jeroen: Mooi, mooie antwoorden. Ik had niet verwacht dat ik zo’n goed antwoord zou krijgen op die vraag die zomaar uit de lucht kwam vallen. Ik wil jullie heel hartelijk danken voor dit leuke gesprek. Ik heb veel geleerd, heel interessant. En nogmaals — ik zei het aan het begin — ik vind het leuk dat de business en compliance samen aan tafel zitten. Intern gebeurt dat natuurlijk veel, maar naar buiten toe vraagt het toch wat om dat zo te doen. Want jullie zullen — werd ook al gezegd — ook weleens stevige discussies hebben. Dat is gezond. Maar zonder dollen — heel leuk, ook voor luisteraars, hoop ik. In ieder geval luisteraar nummer één en mijn collega hier — die zit waarschijnlijk te knikken. Dank jullie wel voor jullie tijd. Arjan Groen, veel dank. En Tom van der Laar, ook veel dank.
Arjan: Graag gedaan.
Voice Over: Je luisterde naar de Leaders in Finance Compliance Podcast. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door Deloitte, Rabobank, Cense, Kayak en Osborne Clarke. Meer weten of een reactie achterlaten? Dat kan op onze LinkedIn. Als je ons daar volgt, ben je altijd op de hoogte van nieuwe afleveringen. Natuurlijk zijn we zeer dankbaar als je een review achterlaat en meer mensen vertelt over deze podcast. Vergeet ook niet te kijken naar de andere podcasts op ons kanaal — er zit vast iets tussen dat je aanspreekt. Bedankt voor het luisteren.