#197: Johann Kaemingk (transcriptie)

Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven.

Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Onze gast van deze aflevering richtte 40 jaar geleden een bedrijf op met een handjevol mensen op de Amsterdamse beursvloer. Vandaag telt het bedrijf meer dan 2200 medewerkers, met kantoren van Sydney tot Chicago. Het liep wat anders. Maar wat houdt hem geaard met al dat succes? De financiële drive zat er al vroeg in. Zijn vader nam hem daarin overal in mee.

Onze gast van deze aflevering is Johan Kaemink, medeoprichter van Optiver en lid van het Executive Committee. Je host is Jeroen Broekema.

Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Leuk dat je luistert. Deze week hebben we te gast: Johan Kemink, medeoprichter en voormalig Group CRO van Optiver, een van de toonaangevende marketmakers ter wereld.

Johan, van harte welkom.

Johann: Dankjewel.

Jeroen: Hartstikke leuk dat je er bent en heel fijn dat ik je mag jijen en jouwen, zoals we in het vorige gesprek hebben besproken. En voordat we beginnen, wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun. Dat zijn EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen en Lepaya.

Veel dank aan hen, want zonder partners is het lastig deze podcast vorm te geven. En zoals altijd begin ik traditioneel met het spellen van de naam van mijn gast: Johan, J-O-H-A-N, en dan Kemink, K-E-M-I-N-K. Maar eerst stel ik je graag kort voor voordat we in gesprek gaan.

Johan is een van de grondleggers van Optiver. In 1986 richtte hij een bedrijf op in Amsterdam dat begon als een klein team van handelaren op de beursvloer. Sindsdien is Optiver uitgegroeid tot een van de wereldwijde marketmakers, met meer dan 2200 medewerkers die liquiditeit verschaffen aan financiële markten over de hele wereld.

Johan heeft in die ontwikkeling een belangrijke rol gespeeld. De afgelopen decennia hielp hij Optiver uit te bouwen van een onderneming met wortels, zoals gezegd, op de beursvloer, tot het technologiegedreven concern van vandaag de dag. Hij was jarenlang actief in het management, onder meer als Group Chief Risk Officer.

In 2020 trad hij terug uit de operationele activiteiten, maar hij bleef actief als founder van het bedrijf en als lid van Optiver’s Executive Committee. Johan deed atheneum, is 68, woont in Zeist, is getrouwd en heeft zeven kinderen en op dit moment acht kleinkinderen. Dat kunnen er nog wel eens meer worden, begreep ik in het voorgesprek.

Dat zijn er een heleboel. Nogmaals, Johan, heel fijn dat je er bent. En als eerste wil ik eigenlijk het volgende aan je voorleggen, want toen ik me zat voor te bereiden op dit gesprek, werd natuurlijk meteen duidelijk dat het bedrijf dit jaar 40 jaar bestaat.

Ongelooflijk. Had je ooit gedacht dat je nu hier zou zitten, met zo’n groot bedrijf, 40 jaar later?

Johann: Nee. Toen het begon, overigens ben ik alleen begonnen op de vloer, dacht ik eerder in de richting van wat je nu een hedge fund zou noemen. Dat je met een aantal, toen nog veelal mannen, keek naar de mogelijkheden en investeringskansen. Alleen toen ik vrij snel op de vloer zag dat er zoveel imperfecties in de prijsvorming zaten, hebben we ons daar volledig op gericht als bedrijf.

Het was eigenlijk ook simpeler qua verdienen. Het was gewoon gebruikmaken van mispricings, mathematisch, gewoon uitrekenen.

Jeroen: Maar als ik jou toen gesproken zou hebben en ik had gezegd: er werken straks meer dan 2000 mensen en je bent over de hele wereld actief, had je me dan voor gek verklaard? Of zag je het eigenlijk wel gebeuren?

Johann: Nee, nee, want ik heb zelf, en daar komt wel een stuk van mijn persoonlijkheid, ik zie mezelf eerder als investor, entrepreneur. Dus je zoekt naar mogelijkheden en dergelijke, maar ik zie mezelf niet enorm als een manager. Ik ben het wel geweest, maar dat was niet direct waar ik me het meest toe aangetrokken voelde.

Ik wil het liefst creatieve mogelijkheden uitzoeken en businesskansen ontdekken. Dus als je me dat toen had gevraagd, dan dacht ik eerder aan een man of 10, 20. Meer economisch onderzoek en een beetje hedgefundachtig, zou ik dan zeggen.

Qua financiële mogelijkheden en dergelijke was ik al wel beïnvloed door… ik had boeken over de Rothschilds en zo gelezen. Dus ik dacht wel dat je daarmee een enorme impact kon hebben. Ik zou het niet helemaal hebben uitgesloten dat er heel veel verdiend zou worden en dat het financieel een enorm succes zou worden.

Maar qua aantal mensen zou ik zeker lager hebben gezeten.

Jeroen: Oké, financieel enigszins, mensen nee.

Johann: Nee, inderdaad.

Jeroen: Want ik ben heel erg nieuwsgierig. Als er iets is wat ik heel graag van je wil horen, en daarom begin ik er ook meteen mee zodat we zeker weten dat we dat goed op de band krijgen, dan is het het ondernemersverhaal. Want hoe kwam je hier nou bij? En ik weet niet goed waar we zouden moeten starten.

We kunnen natuurlijk helemaal teruggaan naar je jeugd, maar we kunnen ook beginnen bij het moment dat jij daadwerkelijk dit bedrijf opricht. Ik laat het een beetje aan jou, maar kun je mij meenemen in het verhaal van hoe Optiver tot leven werd geroepen?

Johann: Nou, je kunt het lange verhaal of het korte verhaal doen. Oké, het lange verhaal. Nou, ik keek eigenlijk altijd al wel naar hoe je geld kon verdienen, dus eigenlijk al vrij jong.

Dus toen ik ongeveer twaalf was en ik honderd gulden had gespaard, stond dat op de bank. Toen heb ik al gedacht: ja, met 4% rente gaat dat het niet worden. Dus ik sprak toen een keer met mijn vader en toen hebben we eigenlijk de eerste aandelen gekocht.

Of het eerste aandeel, ik weet nog dat het VMF Stork was. En sindsdien ben ik, naast andere mogelijkheden, eigenlijk altijd die aandelenmarkt blijven volgen. En daar stopte ik ook mijn spaargeld in.

Of tenminste, als ik wat verdiende met vakantiewerk of als ik kranten liep. Zo is dat eigenlijk een beetje gekomen. En vervolgens, toen ik een jaar of 17, 18 was, heb ik met een vriend van mij, Henk Beltman, die trouwens ook de tweede werknemer bij Optiver was, een ramenlappersbedrijf opgezet. En ja, dat was ook al iets. Wij verdienden 20 tot 40 gulden per uur, en onze vriendjes of vriendinnen zaten op 1,75 per uur bij Albert Heijn.

Dus we hadden echt al duidelijk een bepaalde richting in hoe je geld kon verdienen. En we deden ook weleens dakgoten schoonmaken, maar het was altijd iets meer zelfondernemend. En dat was ook toen met zijn tweelingbroer.

Dus na een jaartje werktuigbouwkunde, waarbij ik erachter kwam dat mijn ruimtelijk inzicht niet op hetzelfde niveau zat als mijn rekenkundig inzicht, ben ik daarmee gestopt. Dat is ook de reden, denk ik, waarom ik met die opleiding ben gestopt, of hem eigenlijk ook niet echt zou kunnen. En toen wilden we een bedrijf oprichten, import-export naar Australië.

Daar zijn we mee bezig geweest, maar dat had nogal wat voeten in de aarde. We zijn gaan werken bij een papierfabriek in Eerbeek. Vervolgens heb ik militaire dienst gedaan.

En toen moest ik ook een beetje aan een carrière en zo denken. Toen ben ik als assistent-accountant begonnen bij Van Dien & Co. Dat was een voorloper die later is opgegaan in PwC.

Dus een voorloper van een van de Big Four. Daar heb ik best wel veel geleerd, net als in dienst. Overal zat ik wel lerend in. Ik ben geen boeddhist, maar je kunt overal van leren. Na die tijd was ik eigenlijk geen controleur. De studie ging me heel goed af, eigenlijk.

En toen ben ik bij de Amrobank begonnen. Dat was nog voor de fusie tot ABN Amro. Daar heb ik een commerciële kaderopleiding gedaan.

En van daaruit adviseerde ik ook mensen over opties en dergelijke. Zelf handelde ik al wel in opties vanaf mijn 15e, 16e. Het was toen nog eigenlijk het Wilde Westen.

Echte controle was er toen nog niet en zo. Als je het nu vergelijkt, zou dat helemaal niet gemogen hebben, maar toen deed ik dat. En ik ging ook al wel, wat ik me nog goed herinner, een keer het pond shorten.

Dat was toen in de jaren zeventig. Engeland ging heel beroerd. Je had Wilson aan de macht en het pond daalde telkens. Ik dacht: nou, dat gaat alleen nog maar verder omlaag. Dus daar heb ik toen ook wel een keer 2500 gulden aan verdiend. En eigenlijk heb ik altijd gespaard.

Ik denk: als je iets wilt overhouden, dan moet je in ieder geval beginnen met minder uitgeven dan er binnenkomt. Dat is een van de principes die ik ook wel meegeef. En met dat geld had ik 50.000 gulden gespaard. Daarvan heb ik 40.000 in Optiver gestopt. Want ik ben daarvoor benaderd door Ruud Vlek.

Die kende oma en zij zaten met elkaar hard te lopen. Ze zaten op hockey. En die deden ook in opties. Hij zei: ja, we zitten aan de verkeerde kant. En hij had het ook in die periode over een bedrijf als AOT.

Dat kwam nog weleens in het nieuws omdat daar zoveel verdiend werd. En ik adviseerde daarover bij de Amro Bank in Voorburg, waar ik zat. Eigenlijk een voorloper van wat je nu private banking of wealth management zou noemen.

Maar daar zaten wel wat vermogende klanten, dus ik wist er ook al het nodige van. Ik had er zelf ook al redelijk in gehandeld. En zo zijn we eigenlijk begonnen, 40 jaar geleden, op de vloer. Het bedrijf is iets eerder opgericht natuurlijk.

Dan zou je de stukken bij de notaris moeten bekijken om precies te zien wanneer de oprichting was. Maar ja, toen is eigenlijk na een aantal maanden… ik ben dus in maart begonnen. Volgens mij hebben we in het najaar ook iemand aangenomen.

Dat was niet direct een succes. En toen is eigenlijk die vriend van mij uit Lochem, Henk Beltman, de tweede werknemer geworden. En daarna kwamen Jan Dobber en Jacob de Wilgen. Vervolgens ook weer mijn broer Leo van den Berg.

Mijn broer heeft er ook nog vrij lang in gezeten. En die heeft in de jaren negentig het kantoor in Parijs gerund. En het was ook een beetje zo dat familie er wat in had geïnvesteerd. En het ging eigenlijk best wel goed.

Jeroen: Heel veel vervolgvragen.

Johann: Want jij gooit een heleboel op tafel.

Jeroen: En overal zit wel een zijpad in dat ik heel graag wil bewandelen. Allereerst even over het bedrijf. Toen was het er. Jij werd gevraagd om erbij te komen. Waarom werd je gevraagd?

Johann: Ik was er niet, ik werd gevraagd. Ik was onderdeel van… En je moest ook mee-investeren. Dus er waren wat mensen die dit initiatief hadden. Die zochten ook iemand die het ging doen en mee zou investeren.

En vervolgens, toen dat proces gelopen was, hebben we met elkaar dat bedrijf opgericht.

Jeroen: Maar waarom vroegen ze jou erbij om mee te investeren?

Johann: Henk en Jan Beltman hebben best wel een centrale rol gespeeld in dit proces. Ik woonde daar bij Jan Beltman. En die werkte voor International Muller. Dat was eigenlijk Blikman & Sartorius. En die kenden Vlek.

En we hadden ook al eens gekeken naar een andere mogelijkheid: om een bedrijf in kantoorbenodigdheden te beginnen. Dus ik was wel voortdurend op zoek, op een of andere manier, om iets voor jezelf te beginnen. En we zijn ook met plakletters bezig geweest, letters die je kunt plakken, op allerlei manieren.

Jeroen: En wanneer wist je: dit gaat een succes worden?

Johann: Dat was pas toen je echt op de vloer stond. Ik stopte er toen 40.000 gulden in. We zijn begonnen met een half miljoen gulden.

En dat was voor een market maker trouwens niet weinig. We waren vrij goed gekapitaliseerd, eigenlijk voor die fase van het bedrijf en de manier waarop we begonnen. En toen stond ik daar op de vloer. Na een aantal dagen had ik wel door: van die prijzen, daar zitten zoveel verschillen in.

Vooral puts waren relatief niet goedkoop. Calls waren duur. En eigenlijk hoefde je alleen maar puts te kopen, met stukken. En daar verkocht je de calls op. Dus je had het recht om je aandelen te verkopen, en je kocht die aandelen erbij. En je verkocht het kooprecht voor die aandelen aan een ander. En daar zat een bepaalde marge in opgesloten.

Achteraf gezien, ik heb me er altijd tegen verzet, positielimieten, maar het was ook wel een ideale omgeving om te beginnen. Want er waren positielimieten, waardoor het publiek, vooral retail, vooral calls kocht en puts verkocht. En dat verschil was er niet uit te arbitreren, omdat je aan je positielimiet kwam.

Goed, dat wist je allemaal niet. En je had wel andere uitdagingen op dat moment op de vloer. Het was niet allemaal vriendschappelijk. En je moest je daarin bewegen en je daartoe verhouden.

Jeroen: Maar je had wel vrij snel door van: hé, hier valt serieus geld te verdienen. In mijn woorden. Maar klopt dat?

Johann: Ja, maar dat bleek ook al uit de koers. AOT was toen een bedrijf en daar werd ook heel veel verdiend.

En je kon wel zien: als je het goed deed, ook daarvoor, het had natuurlijk die leverage, die opties. Je hoefde minder geld te investeren. Dus dat had met die beurshandel te maken. En ik had ook al over de Rothschilds gelezen, en over hoe dat op financiële markten werkte, dat daar best wel te verdienen was.

Maar toen ik er actueel op stond, kwam je er ook achter dat het vrij risicoloos kon.

Jeroen: Maar dat moet voor jou toch heel bijzonder geweest zijn. Iemand die, zoals je net beschreef, overal handeltjes had, bedrijfjes wilde opzetten, aan het kijken was: waar kan ik geld verdienen? Dan moet dit toch bijna het gevoel zijn geweest van: hé, ik ben hier op een goudader gestuit.

Johann: Dat klopt. Dat was ook zo. Ik weet nog wel dat ik toen, een keer twee jaar later, dacht: ja, het verdiende heel goed. Maar de wereld heeft 2000 jaar zonder optiebeurs gedaan, dus het kan ook zo maar een keer afgelopen zijn.

Dus laat ik me nu maar… En toen ben ik ook bijvoorbeeld met mijn studie accountancy verdergegaan. Heb ik alles verder aan de kant gezet en heb ik me hier volledig op gericht. Ik keek nog wel eens om me heen, maar ik ben wel een ondernemer die zegt: uiteindelijk wil je ook winst maken. Dus ik zou alleen maar iets anders hebben gedaan als het meer opbracht.

Ik ben niet het type serieondernemer dat verveeld raakt met zijn activiteit. Daarbij had ik, en dat had ik ook wel iets van mijn vader, die zei: die heeft ook zijn hele leven bij hetzelfde bedrijf gewerkt, maar je hebt steeds andere functies.

En het uitdagende van Optiver was: je begint alleen. De eerste jaarrekeningen, nou ja, dat kun je helemaal nakijken. Maar vervolgens krijg je steeds nieuwe uitdagingen. En daarin ben ik ook best wel begeleid en zo. Ik heb het ook wel getroffen.

Initieel, met de handel, overlegde ik veel met de anderen. En dat ging eind jaren negentig steeds meer over, met Ruud Vlek: hoe organiseer je het, hoe zet je een HR-afdeling op, wanneer heb je iemand van Legal nodig?

Dus ik las natuurlijk ook wel iets, boeken en zo, maar ik heb niet echt veel managementboeken gelezen. Ik zei al: management is niet iets waar ik per se naartoe werd getrokken, het is iets wat je erbij moest doen. Maar ik was meer bezig met ideeën. En het voordeel daarvan was wel dat je de hele tijd op zoek was naar goede mensen die dat konden doen.

Jeroen: Waar komt dat gevoel voor die handel vandaan? Dat je wil kijken: waar kan ik geld verdienen? Waar kan ik, in jullie wereld, arbitrage vinden? Waar kan ik zorgen dat er, zoals jij het zo mooi beschrijft, meer binnenkomt dan eruit gaat?

Johann: Bepaalde dingen, en dan kom je ook terug bij de middelbare school al, bepaalde begrippen. Met economie, dat geld eigenlijk niks is, heb ik me altijd heel goed gerealiseerd. Het is een vertrouwensinstrument.

Ik denk ook dat men daar te weinig bij stilstaat. Ik gebruik ook niet snel de term: er moet geld verdiend worden, of zo. Het is toch een inspanning die je levert om een andere inspanning terug te krijgen. En het andere is opportunity cost. Dat heb ik ook wel heel erg tot me genomen. Zo moet je kijken naar zaken.

Je hebt drie dingen waar je geld mee kunt verdienen. Het helpt je ook om niet penny wise, pound foolish te zijn. Dus in die zin, als ik ergens heen moet en het gaat sneller met een taxi dan met een trein of wat dan ook, dan maak ik heel snel die calculatie. En eigenlijk werkt dat vrij extreem ook in mijn privéleven nog door.

Ik kan die vraag ook wel aan jou stellen: waar denk je nou dat voor mij de hoogste waarde zit? Als ik dat aan jou vraag, wat zou jij denken?

Jeroen: De hoogste waarde?

Johann: Ja. Tenminste, waar ik nu een hoog prijskaartje aan hang.

Jeroen: In je relaties met mensen?

Johann: Klopt. Maar ik bedoel even puur voor mezelf. Als ik mijn indeling probeer goed te maken, is het eigenlijk tijd. Je hebt nog een aantal jaren te leven. Geld heb je voldoende. Dus het enige dat echt schaars is, is tijd. Dus daar wil je wel bewust mee omgaan.

Jeroen: Ik ben blij dat je hier bent.

Johann: Ja.

Jeroen: Dat je tijd aan ons besteedt. Dat is mooi. Maar nog even terug naar mijn initiële vraag. Want waar komt dat gevoel voor die handel vandaan? Want dat heb je natuurlijk duidelijk. Waar komt dat vandaan? Heb je daar wel eens over nagedacht? Is dat iets van je vader of van je moeder? Of zit dat meer in jou? Of heeft het zich ontwikkeld in de context waarin je opgroeide?

Johann: Ik ben in een heel stabiel, gelukkig gezin opgegroeid. Mijn vader werkte bij een machinefabriek. Hij is daar van onderhoudsmonteur directeur geworden, maar hij nam me wel mee als hij een huis kocht.

De hypotheek, wat de aflossing was, ik volgde dat wel altijd precies. Dus in die zin is mij nooit onthouden wat zij te bieden hadden. Dus dat ging bij ons heel open. Ik wist de salarissen en het inkomen, wat eraf ging en noem maar op.

Mijn moeder komt uit Groningen, uit een arbeidersgezin. Maar ook daar werkte je wel als dagloner of wat dan ook. Dus er zat wel altijd iets in van: je moet het verdienen, je moet er staan.

De jaren dertig zijn toch nog wel een beetje doorgekomen bij mij, in de overdracht. Ik ben geboren in 1957, dus toch nog wel dat het toen armoe was. Dat geeft misschien ook wel een extra drive om te zoeken: dat moet mij niet overkomen.

Jeroen: Ik wilde in het begin van het gesprek ook even hebben over alle cijfers van Optiver, maar dat parkeer ik nog heel even, want we zitten nu zo mooi hierin. Daar komen we straks op terug, want ik wil straks ook nog even alles weten over Optiver vandaag de dag.

Maar kun je nog iets meer delen over die opvoeding? Was jouw moeder thuis, zoals bij de meeste mensen in die tijd, of was ze iets anders aan het doen?

Johann: Nee, die zat thuis met een kopje thee te wachten als we uit school kwamen.

Jeroen: En broers en zussen?

Johann: Vier broers.

Jeroen: Vier broers. En waar zit jij in de rij?

Johann: Ik ben de oudste.

Jeroen: De oudste. En is een van de vier anderen ook de financiële wereld in gegaan?

Johann: Wat ik al zei, de derde heeft ook bij het bedrijf gezeten.

Jeroen: En de anderen in heel andere hoeken?

Johann: Een beetje de technische hoek. Werktuigbouwkunde, TH of HBO, HTS zou ik maar zeggen. De andere ook, een technische opleiding en in het bedrijfsleven.

Jeroen: Waar ben je opgegroeid?

Johann: In Lochem.

Jeroen: Lochem. En hoe was dat daar toen, eind jaren vijftig, begin jaren zestig, toen je opgroeide?

Johann: Ja, je zat wel dichter bij de natuur en zo. Ik vind Zeist ideaal, het is wat drukker, maar Amsterdam of New York trekken mij minder.

Ja, ik kon fietsen, spelen in de bossen, een slootje, kon je een dijk in leggen, dat soort dingen.

Jeroen: Een christelijk gezin?

Johann: Ja.

Jeroen: Welke mate van christelijkheid? Heel streng of juist helemaal niet?

Johann: Relatief aan de lichtere kant. Gereformeerd, maar wel met een lach.

Jeroen: Gereformeerd met een lach? Dat klinkt bijna als katholiek.

Johann: Ja, nou, het was niet… Ook als ik bij mijn opa kwam, weet je wel, die maakte altijd geintjes van: kun jij niet het hooi van het land afhalen, want ik kan niet zondags werken voor de buurt, maar de Heer laat het vanavond wel regenen. Dus meer dat soort dingen.

Jeroen: Ja, precies, daar kon je nog wel mee wegkomen.

Johann: Ja.

Jeroen: Maar wel dus meerdere keren naar de kerk op zondag?

Johann: Nee, nee, nee.

Jeroen: Eén keer?

Johann: Eén keer, ja.

Jeroen: Ben je nog steeds gelovig?

Johann: Ja, ja.

Jeroen: Ga je nu net zo vaak naar de kerk? Hetzelfde soort?

Johann: Nee, iets minder. Maar als ik normaal gesproken thuis ben, ben ik hier. Als ik op reis ben, lukt het niet altijd. Je moet niet op zondag reizen of zondag beginnen met vergaderingen, soms. Maar in principe, als het even kan, zit ik zondagochtend in de kerk.

Jeroen: Gereformeerd nog steeds, maar dan met een glimlach?

Johann: Ja. Ook nog steeds met een glimlach.

Jeroen: Dat is mooi. Heeft je dat ook geholpen trouwens, in jouw werkzame leven? Jouw privé geloof?

Johann: Ja, ik denk de cultuur ook. Je hebt toch gewoon, ik denk wel, iets van kleine luiden. Dus een stabiele omgeving met bepaalde, tegenwoordig noem je het misschien waarden of zo, maar ik zou zeggen: waarden, gedragingen, en ook wel enigszins trouw naar de overheid. Dat heb ik nog wel versterkt.

Dus zeker niet supergezagsgetrouw. Mijn vader vond padvinderij of zo ook niet direct wat. Het leger had hij ook niet superhoog zitten.

Voice-over: Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.

Jeroen: Heeft het je ook geholpen om, weet je, wat je nu beschrijft, heel normaal te blijven, tussen aanhalingstekens, met zo’n enorm vermogen dat je hebt opgebouwd in de loop der jaren?

Johann: Ja, dat denk ik wel. Ik denk wel dat de filosofische kant van je opvoeding heel erg kerkelijk gevormd is.

Jeroen: Er zijn natuurlijk heel veel mensen die zeer vermogend worden in hun leven en daar moeilijk mee kunnen omgaan, in mijn woorden. Maar ik zie keer op keer mensen die hele extreme dingen gaan doen, of zichzelf dingen aandoen met drank, of gewoon over het paard getild raken en denken dat ze alles kunnen, en dan gaat het mis.

Dat lijkt bij jou niet het geval. Er is heel weinig over jou bekend, hè? Dit is een van de weinige interviews die je doet, dat is hartstikke leuk, maar dit zijn aannames, dus ik hoop dat je me corrigeert als het niet klopt.

Johann: Nee, nou ja, dat is voor anderen om te beoordelen natuurlijk.

Jeroen: Hoe zie je het zelf?

Johann: Ja, ik denk het wel. Maar ook omdat je het niet… Het is natuurlijk geleidelijk opgebouwd, ook al was het misschien op een leeftijd, je was toch 27, 28 toen je begon.

Maar je hebt natuurlijk ook verhalen, of het nou Bijbelse verhalen zijn of Nebukadnezar, over mensen die zich te machtig vonden. Je realiseert je dat er een God is. Althans, daar neem ik van uit, hoewel die wel redelijk abstract is geworden in de loop der jaren, dat moet ik wel zeggen.

Dus dan, met je gezin, met zeven kinderen, je vrouw, dan blijft het enigszins beheersbaar.

Jeroen: Ja, mooi hoe je dat verwoordt. In het gesprek gaf je, ik zei al, ik wil heel veel zijpaden bewandelen, want je hebt zoveel dingen op tafel gegooid. Dat zuinige, zit dat er nog steeds diep in?

Johann: Nee, ik beschouw mezelf niet als zuinig. Ik heb me ook altijd voorgenomen… Nee, het was altijd wel makkelijk dat je, zeg maar, met uitgeven… Maar er moest wel meer binnenkomen.

En ik heb me ook altijd gerealiseerd: er is aan de inkomstenkant meer te winnen dan aan de kostenkant. De kostenkant kun je maximaal naar nul krijgen. De opbrengstkant kun je theoretisch oneindig opvoeren. Dus daar ben ik wel altijd op gericht geweest. Wel primair aan de opbrengstkant.

Mensen zien me echt niet als zuinig. Maar ik heb me wel voorgenomen om geen mooie dingen te doen omdat een ander het mooi vindt. Dus ik hou van comfort. Ik reis ook zeker businessclass of first als dat uitkomt. Ik vind niet dat je het jezelf moeilijker moet maken.

Hoewel, we hebben toch wel twee of drie auto’s, maar dat heeft dan een bepaalde functionaliteit. Niet om het te verzamelen. Ik ben nooit iemand geweest die veel om Ferrari’s of wat dan ook gaf.

Een boot, ja, stel dat ik een keer op een cruise of wat dan ook wil, dan kan ik dat beter huren. Dat hebben we ook wel een keer gedaan. Maar niet om een boot te kopen omdat anderen dat mooi vinden.

Jeroen: Ik wilde vragen naar je militaire dienst, want je gaf wel even aan dat gezagstrouw er niet al te sterk in zit. Hoe was die tijd?

Johann: Ja, ik denk ook weer heel leerzaam. Ik denk dat die iets te lang heeft geduurd. Aan het einde was het echt wel vervelend. Veertien maanden.

Ik zat oorspronkelijk in de officiersopleiding, maar ik ben gedegradeerd. Ik was al wachtmeester titulair. Ik zat bij de militaire politie, of marechaussee. En ja, ik heb daar verder mijn veertien maanden uitgediend.

Je ziet daar qua organisatie dan heel hiërarchisch. En ook best wel dingen die inefficiënt gaan. Ik zat natuurlijk ook bij een onderdeel waarvan toen misschien wel de oorlogstaak was: krijgsgevangenen of wat je nu weer ziet. Ik denk niet dat ik graag in Iran of zo zou zitten.

Maar dan werd er bijvoorbeeld een raket afgeschoten en dan moesten wij de weg afzetten. Want de volgende keer moest die twintig kilometer verder, want het werd meteen ontdekt. Dat was je rol.

Maar ik denk dat daar de hele samenleving toch wel bij elkaar komt. Net zo goed als op een voetbalclub. Een kerk volgens sommigen ook nog wel, hoewel het natuurlijk steeds meer een aparte groep is. Maar je ziet in economische zin denk ik nog wel alle lagen. En in dienst denk ik ook.

Ik heb daarna wel eens met mensen gesproken, toen het eigenlijk alleen maar dienstplichtigen waren. Ik ben wel een aanhanger van dienstplicht.

Jeroen: Maar heeft het jou nou uiteindelijk wel gevormd?

Johann: Ja, ja, ja. Ik vond dat ik er veel geleerd heb.

Jeroen: Noem eens een concreet voorbeeld van wat je daar nou uit hebt meegenomen.

Johann: Je had allemaal mensen. De een kwam uit een woonwagenkamp, de ander kwam daar vandaan. Je had Brabanders, Amsterdammers. Ik kwam uit de Achterhoek, Lochem.

Dus je ziet ook de verschillende culturen en zo. En daarnaast gewoon een organisatie die heel hiërarchisch werkt. Dus echt niet mijn type organisatie. Maar wel leerzaam. En sporten vond ik ook wel leuk.

Jeroen: Maar je nummer één reden, hoe ik het even samenvat, dat je zegt: dienstplicht zou goed zijn, is dat alle lagen van de samenleving weer bij elkaar komen. Zoals de rol die de kerk of de voetbalclub, zoals je zei, ook kunnen hebben of ooit hadden.

Dus met andere woorden: dat zie je als een probleem. Dat mensen nu echt heel gescheiden leven. Niet in de verzuiling van vroeger, maar op een hele andere manier van verzuiling, zou je kunnen zeggen. Waarom is dat een probleem?

Johann: Je hebt geen common ground meer. Toen ik geboren werd had je twee televisieprogramma’s. Iedereen had nog heel sterk die Tweede Wereldoorlog in zijn geheugen zitten.

En nu zit de een daar, de ander daar. Met kunst krijg je allerlei verschillende vormen. Ze gaan naar verschillende vakantieadressen. Je kunt kiezen uit veertig programma’s. En tegenwoordig een podcast.

Je hoopt natuurlijk dat iedereen hiernaar luistert, maar volgens mij zijn er heel veel podcasts. Iedereen luistert naar zijn eigen podcast. Maar juist op zo’n moment leer je dan inderdaad alle minderheden kennen: Turken, Marokkanen, Surinamers, Nederlanders.

Jeroen: Dat zorgt voor cohesie.

Johann: In ieder geval leer je elkaar kennen.

Jeroen: Dan weet je in ieder geval hoe de ander denkt. Waarom degradeerde je?

Johann: Ik was toch geen militair. Ik deed alles links. Als je linksaf moest, liep ik wel eens rechtsaf.

Jeroen: Maar per ongeluk? Of was je gewoon recalcitrant?

Johann: Nee, per ongeluk. Ik ga niet goed op commando. Ik ben toch eerder een vrijdenker. Er was toevallig één Nederlander die in België woonde, die deed nog meer fout dan ik.

Maar iedereen had bijvoorbeeld een eigen Uzi. En we hadden een revolver als wapen. En die Uzi’s lagen allemaal klaar. En ik zorgde altijd dat ik als laatste mijn wapen moest pakken, want dat was dan het wapen dat overbleef.

Dus toen ik uit de officiersopleiding terugging naar de gewone marechaussee, moest ik mijn wapen pakken. Ik wist niet eens welke de mijne was, want ik zorgde altijd dat iedereen eerst voor mij was. Want ik was natuurlijk geen officier, dus ik kon dat bepalen. Dus ik liet iedereen eerst zijn wapen pakken en dan bleef het mijne over.

Maar goed, dat zijn typerende dingen. Nee, dat precieze, bij wijze van spreken: als je je veters niet twee keer gestrikt hebt, dan kan de oorlog verloren worden. Weet je wel. Een vlinder kan een orkaan veroorzaken, dat soort zaken. Maar ik vond het wel interessant.

Het is niet zo dat ik… Ik zag ook wel het nut van een leger. Ja, je moet je kunnen verdedigen.

Jeroen: Maar je kon uiteindelijk wel naar gezag luisteren? Of ben je uiteindelijk ook niet iemand die voor iemand anders zou kunnen werken?

Johann: In mijn ogen kan ik dat wel. Maar ik moet hem wel respecteren. Ik ben wel een conceptueel denker, dus de verhalen moeten wel kloppen.

Maar ook daar zag ik wel eens dingen. De opper die we hadden, die maakte… Wij waren toen in Bergen-Belsen, in ieder geval ook bij een Joods kamp. En hij bracht zo’n militaire groet als eerbetoon. Maar ik zag dat echt niet zo, want ik associeerde dat juist met het militaire van de Duitsers.

Dus op dat moment zie je wel dat eerbetoon en dat soort dingen ook heel persoonlijk op je inwerken.

Jeroen: Maar daar ging je tegenin? Of zei je daar wat van?

Johann: Nee, nee, nee. Ik ervoer dat gewoon zo. Ja. Trouwens, ook daar zat je dan weer bij Engelsen en zo, Engelse militairen. Toen was nog alles om elf uur afgelopen. Dus je leert overal wat van.

Jeroen: We schakelen straks nog terug naar een deel van jouw jongere jaren, noem ik het maar even. Maar laten we eens even een harde afslag nemen naar Optiver vandaag de dag. Ik kom er toch even op, want daar wil ik natuurlijk ook wat meer over weten.

Het is natuurlijk een van de succesvolste bedrijven, financieel gezien in ieder geval. We kunnen het zo nog even hebben over wat precies de toegevoegde waarde is van het bedrijf. Daar ben ik ook erg benieuwd naar, om dat van de founder zelf te horen, hoe je dat zou verwoorden.

Maar eerst even over waar het bedrijf nu staat. Kun je er iets meer over vertellen? Meer dan 2000 mensen. Heb je nog meer feiten over het bedrijf, waar het allemaal actief is, hoe het ook komt dat het bedrijf zo groot is geworden en blijkbaar de concurrentie in Amerika ook aankan? Een heleboel vragen tegelijk.

Johann: Ja, inderdaad. Met mijn stijl is altijd gekeken naar goede mensen. We hebben altijd jonge mensen aangenomen. We waren in een heel vroeg stadium in Nederland en Europa de eersten die ook tests afnamen. Dus je ging steeds hoger op de ladder qua kwaliteit van mensen.

Ja, het is nu echt heel extreem geworden wat mensen moeten kunnen en dergelijke. Dus ik zeg echt niet dat die mensen van de beginjaren ook zo waren, maar relatief waren wij dat wel.

Jeroen: Zou jij nog aangenomen worden vandaag de dag?

Johann: Ik denk het niet. Maar dat is ook weer niet helemaal eerlijk. Ik denk het niet, want nu moet je een perfect cv hebben. Zeker al omdat ik atheneum heb gedaan en zo.

En ik ben ook wel iemand die steeds weer nieuwe mogelijkheden zoekt, dus ik denk ook niet dat ik hier nu snel voor zou kiezen, want het is eigenlijk al een gepolijste machine, in zekere zin. Nee, en ook niet qua… Ik denk, we zoeken nu echt de top van, of het nou Oxford is of Delft, of in India de IIT’s, Amerika.

Dus alleen al het feit dat mijn ruimtelijk inzicht zeker niet bij de top behoort… Niet dat ik het niet heb, maar het is in ieder geval niet, zou ik maar zeggen, op topacademisch niveau. Qua getallen en rekenen, economisch en zo, zou ik best een heel stuk meekomen. Maar dan vind je altijd nog betere.

Jeroen: Je hebt een global pool van talent nu, hè? Je concurreert niet alleen met Nederlanders, maar het is van India tot Amerika.

Johann: En van daaruit zijn we steeds verder gegaan. En het is ook niet een bedrijf waar één persoon enorm zijn stempel op heeft gedrukt. Er is altijd ruimte gegeven aan talent.

En wat ik wel heb gedaan, is eigenlijk altijd kiezen voor de meest ambitieuze medewerker met kwaliteit, die het bedrijf weer verder bracht. Heel snel zijn we al begonnen met het recruteren van jonge mensen, of eigenlijk direct.

We hebben nog wel een keer gezegd: als ze heel slim zijn, dan hebben ze eigenlijk geen universiteit nodig. Alleen daar zijn we mee gestopt, omdat er dan niemand meer van de universiteit solliciteerde. En die mensen gaf je ook ruimte. En die namen veelal initiatieven.

Het kantoor in New York, want we zijn via New York weer bij Chicago teruggekomen, is ook een initiatief van iemand die zei: volgend jaar zit ik hier niet meer, dan zit ik ergens anders. Australië is net zo begonnen.

Jeroen: Want waar zitten jullie nu allemaal?

Johann: Als je in het oosten begint, dan is het Sydney. Dan zitten we in Singapore. We zitten in Shanghai, in Taiwan, in Hongkong. Dan gaan we over naar Nederland, Londen. Dus Amsterdam, Londen. Dan New York, Chicago en Austin.

Jeroen: En als je naar de omzet kijkt, wat zijn dan de top drie plaatsen? Of kun je dat niet zo zeggen?

Johann: Nee, je kunt eigenlijk eerder kijken waar je je activiteiten verricht. Dus Amsterdam heeft nog steeds een belangrijke pool van mensen. Maar voor zowel Amerika als Europa is Amerika verreweg de belangrijkste markt.

En in APEC is het eigenlijk heel erg gecentreerd rond China. Maar je hebt natuurlijk ook Korea en Japan, die zijn wat minder relevant. Net zo goed als Europa minder relevant is dan Amerika.

Dus eigenlijk zijn er, ja, we lopen al vooruit op die fracturing in the world, zo’n beetje. Dus we zitten ook in Shanghai met meer dan 200 mensen. Weliswaar zit Sydney ook op 500, maar die ondersteunen dat ook. Die handelen ook.

Jeroen: En hoe autonoom zijn die verschillende plekken? Of is het echt heel erg global aangestuurd? Werkt iedereen op dezelfde manier?

Johann: Het unieke van ons is dat we een global profit pool hebben.

Dus eigenlijk iets wat ik nooit had verwacht dat er nu nog zou zijn. Want filosofisch is winstdeling goed, maar mensen moeten het wel kunnen beïnvloeden. En eigenlijk hebben we nog steeds die global profit pool, waar iedereen op een bepaalde manier in deelt. En dat leidt ertoe dat iedereen er belang bij heeft dat het goed gaat. Dat je dus teamwork hebt en dergelijke.

Jeroen: Voor het hele bedrijf. In Shanghai boeit het dus wat er gebeurt in Austin.

Johann: Ja. Als er in Austin een groot verlies is, dan is de winstdeling daar ook minder. En dat leidt ertoe dat ook… Kijk, niet 100% van de mensen hoeft mobiel te zijn. Maar als je 10, 20% hebt, en je hebt jonge mensen, kun je dus ook heel snel mensen alloceren naar plekken waar het goed is, c.q. op activiteiten zetten waar meer te verdienen is.

Jeroen: Als je kijkt naar die 2000 plus mensen, in welke onderdelen zitten dan de meeste mensen?

Johann: IT is eigenlijk nu de grootste afdeling. Handel daarna. En dan heb je wat we noemen de ondersteunende functies: control, risico.

Jeroen: Is het dan meer een techbedrijf dan een financebedrijf?

Johann: Ja, onze processen zijn meer en meer echt allemaal… Zeker handel en IT, veelal ingenieurs. Soms zeg ik wel eens: cum laude econometrie, dat is het instapniveau.

Jeroen: Zijn jullie, als je naar IQ kijkt, zo’n beetje het meest hoogopgeleide bedrijf ter wereld? Een van de meest hoogopgeleide, of de slimste bedrijven, puur qua IQ?

Johann: Ja, dat durf ik wel te zeggen. Ik denk dat wij ook als bedrijf al jarenlang aan de wiskundeolympiade voor bedrijven meedoen. Echt op toptalent selecteer je.

Jeroen: Er wordt ongelooflijk veel geld verdiend. Dat is eigenlijk altijd zo geweest, volgens mij. Zijn er ook jaren geweest dat het veel minder ging?

Johann: Ja, we hebben wel… De fluctuaties in de resultaten zijn behoorlijk geweest. 2009 is denk ik een vrij zwak jaar geweest. En ook toen in 2003. We zaten in 2000 bijna op 100 miljoen. Toen werd het in 2001 50. Het jaar erop 25. En het jaar daarop 16. En toen zijn we weer omhoog gegaan, tot 2008. En toen zaten we in 2009 ook net plus.

Wat is het beste jaar ooit? Dat gaat dit jaar worden.

Jeroen: Dat weet je nu al?

Johann: Wij weten de resultaten van dit jaar. Ik kan het nu nog niet bekendmaken, want het annual report is uit, maar de jaarvergadering moet nog plaatsvinden.

Jeroen: O, je bedoelt 2025 was het beste jaar?

Johann: Ja.

Jeroen: Ik denk dat dit jaar het beste jaar wordt. Zit dat in de volatiliteit in de markt? Want dat is toch altijd goed voor je business?

Johann: Ik denk dat wij heel erg kijken naar wat we edge in de markt noemen. Hoeveel mogelijkheden en dergelijke er liggen. Dat groeit in de hele markt, dat zie je voortdurend. Maar wij zijn onderliggend ook met meer activiteiten bezig, met grotere markten.

Optiver is relatief nog steeds klein in Amerika vergeleken met zijn peers. Daar groeien we nog voortdurend. En er is ook een trend dat de risicovolle handel, waar je ook posities aangaat en dergelijke, nog steeds wat weg beweegt van de banken naar bedrijven als het onze, die ook anders georiënteerd zijn.

Want wij zijn wezenlijk geen salesbedrijf. Eigenlijk doe je zowat het tegenovergestelde van banken. Als die een verzekeringsproduct en alles combineren, dan halen wij het weer uit elkaar. En we proberen ook, in tegenstelling tot een hoop bedrijven, wel puur op prijs te concurreren.

Jeroen: Ja, want dat is een mooi bruggetje. Want jij vroeg mij voordat we dit interview begonnen, even off the record: Jeroen, wat is eigenlijk het businessmodel van Leaders in Finance? Toen heb ik dat even toegelicht. Kun jij in de meest simpele versie aan mij vertellen wat jullie businessmodel is en hoe jullie het geld verdienen?

Johann: De meest simpele? Ja, eigenlijk prijzen wij producten en relateren die aan andere producten. En daar moet een bepaalde logica in zitten. Misschien te abstract, maar oké.

Jeroen: Nou ja, maar maak hem eens verder concreet. Dit kan ik goed volgen.

Johann: En dat doen we omdat we die prijzen weten. We stellen voor een tal van producten dus een bid en ask-prijs vast. En daar kun je op handelen. En daar zit een hele kleine marge in. Die is minder dan een basispunt. Het zit ongeveer op een kwart basispunt.

Jeroen: Dus je moet gigantische volumes draaien?

Johann: Ja.

Jeroen: Want die bedragen die ik dan altijd hoor… Ik heb ooit hier ook andere mensen in de podcast gehad uit deze wereld. Om hoeveel gaat dit? Wat er uiteindelijk aan volume door jullie systemen gaat, dat is onmetelijk, hè? Aan welke orde van grootte moeten we denken?

Johann: Ik denk dat er nu dagelijks tussen de 10 en 100 miljard in geld doorheen gaat.

Jeroen: Dagelijks?

Johann: Ja. Transacties: meer dan 10 miljoen.

Jeroen: Maar dat is toch bijna met een menselijk brein niet te volgen?

Johann: Nee. Nee. Maar dat… De IT… Ik ben natuurlijk gewoon begonnen op de vloer en dan had je kaartjes bij puts. Dan had je wel een overzicht van wat je ongeveer gedaan had. Maar je zag ook verschillen. Je keek eigenlijk per transactie of het klopte.

Toen zijn we elektronisch gaan handelen. Maar het was eigenlijk zo dat je de hele wereld kon verbinden. Dat was de eerste fase. Duitsland begon al in 1990, maar in Nederland en vooral Amerika vanaf 2000.

Toen zijn er na, zeg maar, 2010 ideeën die de mens had in systemen gebracht, zodat die automatisch werden uitgevoerd. Maar nog wel door mensen bedacht. En natuurlijk ook allemaal steeds sneller.

Ja, nu zit je in een heel nieuwe fase, waarvan je ook nog niet weet waar het eindigt, maar waarbij computers patronen herkennen, bedenken en prijzen.

Jeroen: Ja, want dat was een van mijn vragen die ik hier had staan. Gaat dit op termijn in jouw beleving toe naar een business waar bijna niemand meer werkt, maar die helemaal AI-gedreven is? Of blijft het toch een mensenbusiness?

Johann: Ja, nu overvraag je me een stuk. Ik denk van niet. Er blijft altijd een menselijke component.

En wij hebben op het ogenblik nog zoveel te doen dat alle extra vrijheid die erbij komt, je gebruikt om het beter te maken en dergelijke. Kijk, voor computers geldt in ieder geval ook hetzelfde: als iedereen het op dezelfde manier doet, dan is de marge ook weg.

Want het grappige van een market maker is eigenlijk dat die optreedt als vraag en aanbod niet in evenwicht zijn. En op het moment dat het een perfecte markt is, zit er ook geen marge meer tussen.

Jeroen: Ja, dat vind ik zo interessant. Want jij, met jouw wiskundebrein, of in ieder geval sterk ontwikkelde rekenkundige hersenen, mijn woorden, dan kan er een punt komen dat die marge er misschien niet meer is. Omdat het gewoon zo perfect is. Omdat die machines het allemaal kunnen berekenen. Dat idee krijg je erbij. Maar jij zegt: er zal altijd een imperfectie zijn waar we op kunnen traden.

Johann: Ja, ik denk het wel. In ieder geval wijst de praktijk dat uit. Dat is nog nooit verder wetenschappelijk of wat dan ook onderzocht of bestendigd.

Maar ik kan wel bijvoorbeeld de hypothese noemen dat mensen, als ze 100.000 hebben of 1000, misschien 1% aan kosten willen besteden. Of zoiets. Dus wat je ook zag rond de jaren 2000: toen kreeg je die hele goedkopere banken, die bijvoorbeeld 1% commissie rekenden. En die ging helemaal naar beneden.

Nu heb je in Amerika eigenlijk geen kosten meer, en dan zie je ook een enorme toename van het aantal transacties. Dus op het moment dat het frictieloos gebeurt, wordt het toch veelal omgezet in meer transacties. Een keer dit proberen of een keer dat proberen.

Jeroen: En dan ontstaat daar weer ruimte.

Johann: En dan krijg je weer meer handel. Daarnaast breiden we natuurlijk uit. Je hebt nu ETF’s, exchange traded funds, maar ook in goud, zilver. Elke keer zie je dat weer opspringen. En we weten ook niet waar het uiteindelijk eindigt. Er is nu weer een nieuwe markt: de voorspelmarkt. We hebben cryptovaluta.

Jeroen: Jullie investeren zwaar in AI?

Johann: Ja. Zowel qua mensen als qua systemen. Volgens mij staat er nu al voor over de 200 miljoen aan pure rekenkracht.

Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.

Jeroen: Ik herinner me nog dat ik in een pand zat met een vorig bedrijf op de Zuidas. En daar zaten jullie ook in. En op een bepaald moment was er wat onrust in het gebouw, want er moest van alles verbouwd worden. Want er kwam namelijk, bleek later, een enorm dikke nieuwe kabel voor jullie. Een supersonisch snelle internetverbinding.

Hoe belangrijk is het nou, om dit spel te winnen, als ik het even zo mag zeggen, dat je de allersnelste techniek hebt?

Johann: Het hangt af van de arbitrage die je doet. Dus als je bijvoorbeeld, noem eens wat, Shell neemt. De ouderen kennen ons allemaal van Shell. Dan zeggen we altijd: het wordt verhandeld in Nederland in euro’s, in Londen in ponden en in New York in dollars.

Als dat je arbitrage is, want als de dollar iets beweegt, dan moet er iets gebeuren met die koers. Kan niet anders. Of hij blijft in dollars gelijk, maar dan moet hij in euro’s wat veranderen, of in ponden moet hij wat veranderen. En dat hoort in de theorieboeken gelijktijdig te zijn, maar er zijn wel mensen die dat moeten doen en bewerkstelligen. En dan is snelheid essentieel.

Als jij bijvoorbeeld werkt met systemen waarbij je heel veel data verwerkt en anticipeert op andere dingen, dan kan het zijn dat je invalshoek een andere is, waarbij snelheid iets minder dominant is. Dus snelheid is een factor, en ook nog afhankelijk van je strategieën.

Maar het heeft wel iets van: kijk, even objectief gesproken, wat maakt het uit of je in 9,60 of 9,63 de 100 meter loopt?

Jeroen: Het verschil tussen goud en zilver maakt nogal uit. Maar waarom ik het ook vraag…

Johann: Dat is bij ons ook zo.

Jeroen: Je kunt niet zomaar vandaag de dag een Optiver beginnen, toch? Je hebt een extreme hoeveelheid kapitaal nodig om zowel de goede mensen te vinden als de goede software te bouwen.

Johann: Ik denk, Optiver beginnen, dan ben je wel even bezig. Maar je ziet toch elke keer wel weer bedrijven met niches komen. Ik heb pas nog het verhaal gehoord: monopolisten zeggen altijd dat je groter en breder moet kijken, en mensen die in een niche zitten, in volkomen concurrentie, die hebben altijd een niche, zou ik maar zeggen.

Maar ik denk: wij zitten echt wel in een soort volle concurrentie. Om massaal, of relatief massaal, drie, vierhonderd mensen aan te nemen, en daar zeg maar zeker 150 handelaren uit te halen, en daar ook de beste uit te selecteren en dat salaris neer te kunnen leggen, ja.

Maar dat wil niet zeggen dat een aantal mensen die het vak voor een stuk geleerd hebben, andere ideeën hebben, en dat die met elkaar niet in staat zouden kunnen zijn weer iets te beginnen.

En je hebt ook nog steeds… Na bijvoorbeeld wat kleinere fondsen of minder liquide fondsen kun je je best wel handhaven en van daaruit weer opbouwen. Er zijn tal van mogelijkheden, ook in landen als Afrika, waar je nog kleine beurzen hebt.

In het begin van mijn verhaal vertelde ik al over opportunity costs. Als mensen veel verdienen, zijn de opportunity costs bij ons natuurlijk ook ontzettend hoog. En dat is trouwens ook, denk ik, in farmacie en zo: de vernieuwingskracht van jonge mensen op universiteiten, die eigenlijk vanuit welke motivatie dan ook bezig zijn, is enorm goedkoop natuurlijk.

Elke student biotechnologie, of iemand die DNA onderzoekt of wat dan ook, wat allemaal veel sneller kan door AI, die doen het allemaal voor vrijwel niks. En daar kan een groot concern… Ik denk niet dat grote concerns of overheden echt innovatief kunnen zijn, want het moet via te veel schijven.

Jeroen: Maar zijn jullie dan niet zelf ook al te groot? Meer dan 2000 man, dat is niet klein meer, zou ik zeggen.

Johann: Ik denk wel: wij kunnen ook gedisrupt worden. En het is voor ons ook essentieel om elke keer die jonge mensen binnen te halen en ze ook de ruimte te geven. Maar we kunnen niet alles.

We hebben nu een heel aantal mogelijkheden. En je ziet dat je bepaalde dingen niet doet. Dus te groot vind ik een verkeerd woord. Dat geeft ook een verkeerd beeld.

Maar de tijd die je bijvoorbeeld ook kwijt bent aan compliance, aan belastingen, aan personeelsissues, noem maar op… Nog steeds zijn wij wel heel dynamisch. De gemiddelde leeftijd is, dacht ik, 34. We hebben 77 nationaliteiten. Maar je hebt eigenlijk al wel een meer vastomlijnde activiteit.

Dus teruggaand: toen ik begon, dacht ik misschien gaat het in de richting van een hedge fund. Op dat moment richt je je helemaal op arbitrage. Dat kun je niet meer. In het begin dacht ik ook nog: als dit niet meer werkt, dan kan ik nog een schoonmaakbedrijf beginnen.

Jeroen: Dat wordt nu lastig.

Johann: Dat wordt nu lastig.

Jeroen: Wat zei je eerder? Een ramenlappersbedrijf. Dat wordt lastig.

Hoe leg jij de toegevoegde waarde van het bedrijf uit, even los van het eigen geld verdienen, maar voor de maatschappij? Hoe zou je dat uitleggen?

Johann: Kijk, een beurs is eigenlijk een auctionsysteem. En hoe je het wendt of keert, wij maken dat een stukje efficiënter.

Dus je moet onze maatschappelijke rol ook niet overdrijven. Het is in zekere zin in de wereld een nicheactiviteit. Maar die doe je wel voor de hele wereld. En daardoor krijg je één: meer liquiditeit. Die er eigenlijk al is, maar wij combineren die van verschillende markten en verschillende producten, waardoor je dus ook meer risico kunt aangaan.

Je geeft voor een stuk immediacy.

Jeroen: Wat is dat?

Johann: Directheid. Jij kunt nu je aandelen of opties kopen. Er zit eigenlijk ook iets tegenstrijdigs in, want als je een auctionsysteem hebt en we zeggen: we doen allemaal één transactie, en dat is om twaalf uur, dus iedereen brengt alles bij elkaar, dan zou dat eigenlijk goedkoper zijn.

Maar mensen willen het op verschillende momenten doen. De één wil het om negen uur doen, de ander op een ander moment. Verschillen in landen spelen ook mee. Dus het is eigenlijk uit elkaar getrokken. En die opties zijn allemaal rechten op iets. Dus dat trekt ook weer liquiditeit uit elkaar. En wij brengen die dingen bij elkaar.

Dus het eindresultaat is dat de markten iets beter functioneren. En dat zou je zelfs kunnen doortrekken naar een gokmarkt of wat dan ook. Als iemand een idee heeft, vindt hij een tegenpartij. En als wij dat via modellen of prijzen berekenen, dan kun je handelen.

Jeroen: Wie betaalt jullie uiteindelijk? Dat lijkt een hele simpele vraag, maar toen ik dat zo zat voor te bereiden, dacht ik: het is best lastig te beantwoorden.

Johann: Nou, dat zijn die prijsverschillen. Dus eigenlijk toch via een klant die directe uitvoering wil hebben. Die betaalt daar eigenlijk iets voor.

Jeroen: Ja, dat ene basispunt zit erin verwerkt. Want het is niet zo dat jullie uiteindelijk een factuur naar iemand sturen.

Johann: Nee. Nee, we moeten het puur hebben van het verschil tussen bid en ask, zeggen we dan. Maar in feite zit er veel meer tussen. Dus het is ook een beetje… Heel veel werk je met, je kent de bell curve, de normaalverdeling. Je moet zorgen dat de transacties die je doet, over het geheel genomen positief uitpakken.

Jeroen: Kan het grootschalig misgaan bij jullie? Dat er toch iemand positie neemt, zoals die rogue traders bij banken en zo?

Johann: Nou, het meeste zorgen… Je hebt natuurlijk gewoon juridische risico’s, dat stukken niet geleverd worden of iets dergelijks. Dat is een risico. Maar de rest, ik denk dat we het redelijk beheersen. Maar het zit op dit moment toch vooral in de technologie.

Jeroen: Daar zitten de risico’s? Dat toch een keer een computer een verkeerde notering afgeeft?

Johann: Nou, dan wordt het nog weer beperkt. Maar je hebt natuurlijk ook nog andere mogelijkheden. Bij wijze van spreken: stel nou dat Noord-Korea binnendringt, of bij de beurzen. Dus het kan ook een zwakte van de beurzen zijn. Cybercrime. Er blijven altijd risico’s in de systemen zitten.

Jeroen: Want als er bij jullie iets misgaat, ik wil hier niet een doemscenario neerleggen, maar dan gaat het om zo ongelooflijk veel transacties per dag. Dan kom je daar waarschijnlijk ook snel achter, hoop ik.

Johann: Nou, daarom zeg ik ook: we moeten onze rol ook weer niet oneindig groot maken. Ik denk dat het eindresultaat is, bij wijze van spreken, stel dat wij er morgen niet zouden zijn, dan betekent het gewoon dat jouw biedprijs of laatprijs… Dat je iets meer moet betalen als je een aandeel koopt en iets minder krijgt als je het verkoopt. Of hetzelfde voor opties, hetzelfde voor goud of wat dan ook. Zo moet je het zien.

Het wordt vrij snel weer aangevuld, maar je bent daar met een aantal concurrenten mee bezig. En als die concurrentie minder wordt, dan worden de marges soms even groter.

Jeroen: Hoe kan het dat je er dan weer zo ongelooflijk veel geld aan kunt verdienen? Want het is natuurlijk ongekend hoeveel wealth er gecreëerd is door jullie, voor jullie partners, voor jullie medewerkers, voor jou als founder. Hoe komt dat?

Johann: Nou, één is dat je het wel heel veel noemt. Maar kijk je naar het totaal: je verricht een activiteit over de hele wereld.

Dus als je nu kijkt naar bijvoorbeeld de waardecreatie die bij een bedrijf als NVIDIA heeft plaatsgevonden, vijf triljoen, dan pak je… Ik denk dat als je de totale community van market makers neemt, we nog vijftig jaar bezig zijn om dat bedrag te halen.

Dus je moet het wel in perspectief zien. Als je zegt dat onderwijs belangrijk is, en gezondheidszorg, die zijn allemaal belangrijk, daar geven we ook veel meer aan uit. Ik denk dat in Nederland al meer aan gezondheidszorg wordt uitgegeven dan aan de totale financiële dienstverlening, of in ieder geval een heel groot deel daarvan. En dan heb je het nog niet over Amerika, Duitsland, noem maar op.

Alleen: deze activiteit wordt verricht door een relatief heel klein aantal mensen, die dat heel efficiënt kunnen doen.

Jeroen: Als je bij jullie werkt, ik ga nog even door op dit punt, dan verdien je echt goed, hè? De gemiddelde salarissen zijn ongekend hoog, toch?

Johann: Ja.

Jeroen: Het is ongelooflijk moeilijk om binnen te komen, maar ben je binnen en doe je het goed, dan kun je ook, bij wijze van spreken, in vijf jaar tijd nooit meer hoeven te werken.

Johann: Als je een bescheiden leven hebt.

Jeroen: Als je zorgt dat er meer binnenkomt dan eruit gaat.

Johann: Zeker als je dat een beetje redelijk belegt. Voor het allerbeste is dat weggelegd. Vijf jaar vind ik een beetje kort, maar het hangt er ook vanaf wat je als doelvermogen hebt.

Jeroen: We hebben bij Leaders in Finance altijd een rubriekje dat heet 5 ongewone vragen. Die wilde ik eigenlijk aan je voorleggen. Dat is ook de enige vraag die ik altijd van tevoren met gasten deel.

De eerste is: heb jij iets van een hobby of iets wat je in je privéleven doet dat net wat anders is dan standaard?

Johann: Ja, nee. Omdat je nu al eist dat het net anders is dan standaard… Ik schaak wel. Ik doe mountainbiken, zaterdagochtend.

Jeroen: Laten we schaken nemen, want dat las ik in mijn voorbereiding. Je hebt een hoog niveau schaak, hè? Zelfs een ranking? Klopt dat niet?

Johann: Ik noem het geen hoog niveau. Het is zeker niet bij de top.

Jeroen: Je voorkomt met gemak een herdersmat.

Johann: Dat wel, dat wel. Ja, ja. Het is echt een niveau waarop je redelijk kunt spelen.

Jeroen: Geen grootmeester?

Johann: Nee, nee, zeker niet. Soms heb ik nog wel de wens om in ieder geval meester te worden.

Jeroen: Speel je wel eens toernooien of zo?

Johann: Wel extern. Ik zit bij een schaakclub, dus dan speel je wel in een externe competitie. Maar ik moet ook vaak, omdat ik weg ben of wat dan ook, verstek laten gaan.

Jeroen: Wat vind je mooi aan schaken? Ik kan zelf een klein beetje schaken, dus ik heb zelf al wel een beeld bij waarom je het mooi vindt.

Johann: Ik ben er op mijn twaalfde of dertiende eigenlijk door Fischer-Spassky ingekomen. Toen kreeg ik een bepaalde affiniteit, of liefde, voor het spel. En het heeft mij ook geholpen mijn gedachten te ordenen.

In het begin heb je mooie strategieën, en dan maak je een blunder. Dus het zet je ook weer met beide benen op de grond.

Jeroen: Dit vind ik een heel mooi antwoord. Maar zit er ook in dat je constant moet anticiperen? Want bij schaken ben je natuurlijk niet met één zet bezig. Je bent vaak al met drie, vier, vijf zetten vooruit bezig.

Johann: Ja, je bent vooruit bezig. En in tegenstelling tot bijvoorbeeld sport, of dingen als bridge of wat dan ook, zit de kunst in het vooruitdenken, verder denken, patronen herkennen. Dat soort dingen. Dat heeft het ook wel gemeen met dit.

De informatie is openbaar. Het staat gewoon op het schaakbord. Dus de kunst is verder te denken dan een ander. En soms, als je slim bent, kun je misschien ook nog wel iets anticiperen, of weten dat een ander dit of dit wil doen omdat je hem kent. Maar eigenlijk ken je je tegenstander amper.

Jeroen: Schaak je, of heb je ook geschaakt met je eerste mensen van Optiver? Met Chris of met anderen?

Johann: Nee, nee. Chris was volgens mij een redelijke bridger. Maar we hebben wel Jan Smeets gehad. Hij was de jongste Nederlandse kampioen, of de jongste Nederlandse grootmeester. Die heeft bij ons gewerkt. We hadden een keer een Spaanse grootmeester. Dus er is wel affiniteit.

Maar het is niet echt zo dat iedereen schaakt. Zo is het niet.

Jeroen: Het is niet de nummer één sport van Optiver.

Johann: Nee, nee. Ik zou ook niet weten of dat nou golf, cricket of voetbal is. Ik vermoed persoonlijk toch wel voetbal.

Jeroen: En mountainbiken dus?

Johann: Ik doe mountainbiken. Ik zwem wat. Ik heb ook gepolood. Maar ook allemaal op relatief laag niveau. Je moet het allemaal niet overdrijven. Misschien, als ik die drie sporten naast elkaar zet, heb ik het meeste talent voor schaken.

Jeroen: Leuk. Heb je een persoon waarvan je zegt: dat is voor mij altijd een grote inspiratiebron geweest? Of nog steeds?

Johann: Toen ik jong was wel Eddy Merckx. Ik heb wel iets met winnaars. Mensen die er veel voor doen.

Ja, nu zijn het toch ook wel grote denkers.

Jeroen: Waar denk je aan? Aan wie denk je?

Johann: Of het nou de Griekse klassieken zijn… Iets doe ik ermee. Mijn zoon is daar ook redelijk actief mee. Dan kom je inderdaad bij Plato. Maar ook Augustinus.

Jeroen: Echte filosofen.

Johann: Ja. Prediker is voor mij natuurlijk een heel inspirerend boek. Voor mij dan althans. Sommigen zeggen deprimerend, maar dat was het voor mij nooit.

Jeroen: En waarom?

Johann: Er zit heel veel wijsheid in. Het relativeert alles. Dat heb ik een beetje met… Ken je dat boek?

Jeroen: Nee.

Johann: Het staat in de Bijbel, maar het wordt toegeschreven aan Salomo. “IJdelheid der ijdelheden.” Heb je daar weleens van gehoord? Alles is lucht.

Jeroen: Nee.

Johann: Nee. Het relativeert alles voor mij. Is er iets nieuws? Het was er al lang. Dus AI is nieuw, iedereen is… Maar ik denk: helemaal aan het einde zullen we zien dat er nog meer is wat we niet weten.

Ik geloof niet dat we nu alles gaan oplossen. Dat zie je elke keer door de geschiedenis heen. Rond 1900: nu kunnen we alles verklaren. Nu hebben we DNA, of wat dan ook, gehad. Dus ik denk dat wij ook hier als een soort ballon zijn: die ballon wordt iets groter, maar de oppervlakte daarbuiten groeit nog harder.

Dus ik denk dat er zoveel te weten is, dingen die we niet weten, dat dát de uitkomst is. We komen erachter dat er nog meer is wat we niet weten.

Jeroen: Dit raakt je wel, hè?

Wat ik zo mooi vind aan dit gesprek, is dat ik aan de ene kant iemand zie die zo filosofisch denkt en zo nuchter kijkt naar geld en de waarde daarvan, en de relativiteit van het leven. Allemaal mijn woorden hoor. En aan de andere kant zie ik iemand die gewoon slim weet waar hij geld kan verdienen. Die twee dingen gaan blijkbaar heel goed samen.

Johann: Ja, je past een bepaalde vaardigheid toe. Ik zie mezelf soms ook wel als een rivier. En die loopt via de simpelste weg naar de zee toe, of tenminste de makkelijkste weg.

Dus ik ga niet zeggen: hier is een berg, ik moet over die berg heen stromen, of wat dan ook. Dus in die zin, wat ik al zei, de jaren dertig… Je realiseert je dat.

Ik had geschiedenis gestudeerd, denk ik, als ik rijke ouders had gehad of zo. Dan had ik zoiets gedaan. Maar je koos toch voor werk, want je moest er ook je geld mee verdienen.

Dus dat mis ik wel eens in de huidige tijd. Nou noem ik het wel een keer ten onrechte geld verdienen, maar je moet in je levensonderhoud voorzien. Ja, dat doe je toch door iets waar behoefte aan is of vraag naar is.

En ik weet wel dat het niet allemaal naadloos op elkaar aansluit. En dat er ook behoefte is aan dingen voor mensen die niet de middelen hebben om dat aan te schaffen, te kopen of wat dan ook. Maar per saldo heb je natuurlijk toch, sinds Adam Smith en zo, de allocatie van resources, grondstoffen, mensen en zo. Waar je energie in legt, die moet aansluiten bij waar vraag naar is.

En dat zie ik nu ook wel een beetje soms verstoord worden. Alles wat nodig is, moet nu voor niks of moet gratis verkrijgbaar zijn. Dus je creëert een groep mensen die zich niet meer realiseert dat daar een inspanning voor verricht moet worden. Waardoor iedereen zich gaat gedragen als kinderen die een cadeautje willen hebben voor Sinterklaas. En dat betaal je dan nog zelf.

Het was eigenlijk ook in de jaren zeventig zo: toen had je op een gegeven moment… Nou, wat nog wel particulier zou zijn, waren waarschijnlijk diamanten en dat soort dingen. Want dat zou wel niet door de overheid worden overgenomen.

En nu krijg je natuurlijk ook allerlei zaken die wel degelijk inspanningen vergen, zoals het verschaffen van onderwijs, gezondheidszorg, woningen en noem maar op. Ja, daar moet wel iets voor gebeuren.

Jeroen: Je lijkt extreem maatschappelijk betrokken. Doe je daar ook veel mee in je huidige tijd? Je bent natuurlijk nog steeds heel druk met het bedrijf. Doe je daar ook dingen mee? Of ben je daar van plan dingen mee te gaan doen?

Johann: Nou, we hebben… Eén: we hebben als familie een family office. Daar zit ook een stuk foundation in.

Jeroen: Waar jullie dan aan goede doelen geven?

Johann: Ja, maar ik gebruik ook nooit “giving back”. Omdat de activiteiten die je zelf verricht ook zinvol moeten zijn. Het is niet altijd voor iedereen zichtbaar. In de hele economie zit ook heel veel trial and error.

En dingen die wij doen, zoals nieuwe chips ontwerpen, ook eigen chips en dergelijke: als dat morgen op de universiteit gebeurt, dan is het wetenschappelijk onderzoek. Als het bij ons gebeurt, dan is het soms voor winstbejag. Ja, ook die dingen kunnen allemaal hun weg weer vinden, op andere manieren.

Je ziet toch wel bij mensen die ver weg gaan of die goed verdiend hebben, dat ze op allerlei manieren hun inzet leveren. Dat is ook mijn idee met bijvoorbeeld Afrika. Ik denk: uiteindelijk los je die immigratiestromen pas op als daar ook kansen zijn.

Dus in die zin denk ik niet dat de oplossing is dat ze allemaal hier komen. Maar dat betekent wel… Dus ik zou bijvoorbeeld zijn voor geen importheffingen uit die landen. Waardoor men ook een kans krijgt om zelf geld te verdienen, daar ter plekke.

Jeroen: Ik hoorde nog geen Optiver-kantoor in Kaapstad of Johannesburg.

Johann: Nee, je volgt het wel. Maar op het ogenblik hebben we onze handen vol. We zijn volop bezig en we zien nog enorme toekomstige uitbreidingen.

En daar zou, denk ik, zeker een kantoor in Afrika, in enig land of bij een beurs, zeker als het zich wat concentreert… Maar ook in het geldverkeer kunnen wij best wel een rol spelen. Dat heb ik ook weleens aangedragen.

Er gaat heel veel verloren. Er gaat geloof ik ongeveer een triljoen per jaar uit westerse landen naar wat mensen uit Afrika verdienen. En daar gaat ongeveer 5 à 6 procent aan kosten af om dat over te maken. Dus 50 à 60 miljard. Dat is wel weer een kans voor ons. Ik zie een arbitrage.

Jeroen: Ja, inderdaad. Maar goed, ben je open over waar jullie met je family office op hoofdlijnen geld aan geven? Voor goede doelen? Welke kanten dat op gaat?

Johann: Ja, we hebben het verdeeld. Ik zat heel sterk op filosofie en religie. Dat doen we 40 procent. 30 procent rondom Utrecht. En 30 procent wereldwijd.

Die verdeling is tot stand gekomen omdat niet iedereen dezelfde affiniteit heeft met filosofie. Of omdat iemand iets concreets wil doen. Dus ik zei: laten we er geen ruzie over maken. Anders was ik de meerderheid misschien al wel kwijt.

Je hebt toch altijd heel concrete doelen waar je mensen mee helpt. Of gebouwen. We zijn bijvoorbeeld betrokken bij FC Utrecht.

Jeroen: Ja, want daar ben je ook nog steeds mede-eigenaar van?

Johann: Ja. Voorzitter commissaris.

Jeroen: Waarom zit je daarin?

Johann: Ik had nooit gedacht… Als ik nou één ding… Die goed verdienende voetballers…

Jeroen: Ook nog voetballen op zondag?

Johann: Nou, dat is die glimlach.

Jeroen: Ja, precies.

Johann: Maar ik zie het voor een stuk ook wel als theater. En theater ook wel voor de hele samenleving. Zo kijk ik er voor een stuk naar. Dus je kunt het natuurlijk ook aan concerten of zo geven.

Jeroen: Maar ik was je aan het afleiden. Want je zei: een deel van jullie middelen gaat dus naar filosofie en religie. Welke hoeken nog meer?

Johann: Ja, 30 procent rondom Utrecht en 30 procent wereldwijd. Dus dat zijn dan ook scholen, opvang van wezen of wat dan ook. En dat kan over de hele wereld plaatsvinden. Ik zie daar bepaald onderzoek in.

Jeroen: En ben je heel actief bij het verdelen van dat geld en kijken waar het naartoe gaat? Of zitten daar met name mensen op die dat voor jou doen?

Johann: Zeven kinderen, maar we hebben ook een familiedirecteur. En de hoofdkern is een stuk public equity en een stuk private equity. En in die foundation zitten dan de kinderen en ook mensen van de office zelf.

Jeroen: Heb je zelf ook heel veel belangen genomen in de loop der jaren in andere bedrijven?

Johann: Ja, langzaam. We zijn al in 1993 begonnen met onroerend goed. Ja, er zijn andere bedrijven bij gekomen, stroomvoorziening met flexibele prijzen. Dus wat wij toch wel echt als oplossing zien.

Jeroen: En bemoei je je bij al die belangen nog? Dan scheelt het wel honderden belangen.

Johann: Steeds meer op afstand. In scheepvaart zitten we ook. Nee, onroerend goed is eigenlijk heel veel bij… Dat doe ik met de familie Vlek. En die hebben daar voor het grootste stuk de lead in. Dus daar bemoei ik me eigenlijk niet echt mee. Maar we zitten ook in batterijprojecten, zonnepanelen.

Jeroen: Maar jullie family office krijgt waarschijnlijk elke dag aanvragen van mensen die misschien wel willen dat jij erin investeert. Ik kan me voorstellen dat het werkt als een magneet.

Johann: Ja, exact. Dat is wel veelal gedelegeerd. Maar je kijkt wel… Er is nog wel een investment committee waar alles samenkomt. En je kunt je er ook mee bemoeien.

Maar ik focus me toch nog steeds sterk op Optiver. Omdat dat ook wel vooroploopt en dergelijke. Zal ik maar zeggen: toch met jonge mensen, enorm actief.

Jeroen: Maar heb jij de meer kwantitatieve onderdelen van jouw, ik wil het niet imperium noemen, maar van jouw hele geheel en al je belangen, heb jij die wel bepaalde piketpaaltjes meegegeven? Van: hier wil ik sowieso niet in zitten, daar wil ik sowieso niet in zitten. Zijn er bepaalde normen en waarden die je hebt meegegeven? Bepaalde richtingen of sectoren? Of is dat heel breed?

Johann: Ik vind het aantrekkelijke van een familie dat je vaak dingen doet die een ander dan niet doet. Dus er zit een heel stuk kerkelijk werk en onderzoek in, waar we echt concreet onderzoek sponsoren en betalen, dat verricht wordt door universiteiten op religieus gebied. Omdat die steeds moeilijker aan geld komen.

Een zoon van mij zit ook sterk in die filosofie en die heeft een instituut dat ook op hoog niveau probeert de denkbeelden van de klassieken over te dragen en filosofen daar kritisch in mee te laten denken. Zodat je niet helemaal met de waan van de dag meeloopt. Dat is ook een van mijn thema’s. Dat zie je overal op terug.

Dat mensen met behulp van AI op dingen komen en zeggen: dit of dit is het antwoord. Maar je snapt het niet. Dat vind ik ook een van de uitdagingen naar de toekomst. Begrijpen we als mens nog wel?

Kijk, van een auto weet je: je moet de rem intrappen en sturen. Maar wie weet precies hoe de verhouding tussen benzine en lucht werkt? En blijkbaar functioneert dat. Waar we met AI eindigen, weet ik niet exact hoe dat gaat zitten. Maar ik doe dat niet alleen.

Ik kan één ding zeggen: je hebt een groot vermogen, maar het is al overgedragen. Voor het grootste gedeelte naar de familie.

Jeroen: Je bent eigenlijk aan de bedelstaf, denk ik. Het is allemaal weg.

Johann: Het is weer heel zwart-wit gezegd, maar het is al wel met bepaalde doelstellingen doorgegeven. Om daar verantwoord mee om te gaan is het doorgegeven. Dat zien we dan verder, hoe dat loopt.

Jeroen: Een van de andere vijf ongewone vragen is: wat was het engste moment in jouw leven?

Johann: Ik heb nooit veel moeite gehad met risico. Maar met de geboorte van de kinderen, behalve de zevende… Omdat ik dacht: de laatste, het zal toch niet zo zijn dat het nu verkeerd gaat. Dat soort dingen.

Dus een beetje, wat geloof ik ook Vietnamsoldaten hebben op de laatste dag, angst. Dat heb ik een beetje zo ervaren. Misschien ook met je kinderen, of dat ze verkeerd… Of risico nemen. Je realiseert je toch gewoon, omdat je heel erg in statistiek rekent…

Jeroen: Met zeven kinderen is de kans groter dat er wel iets gebeurt natuurlijk.

Johann: Of het een ongeluk is buiten hun schuld, of wat dan ook. Dat er iets verkeerd gaat. Met de kleinkinderen ook. Dat is wel altijd iets wat je je realiseert.

Verder oorlog en dingen, posities… Ook wel eens dat het best wel invloed had. Maar het was altijd wel geld. Ik wou nooit chirurg worden. Want als je dan een keer… Ik zeg ook niet daarmee dat ik het kan, dus begrijp me niet verkeerd. Dus ik zou er misschien niet geschikt voor zijn, dat denk ik ook niet. Maar die verantwoordelijkheid voor een mensenleven… Je hoeft maar één keer wat gedronken te hebben of je voelt je niet zo goed. Dacht ik: als ik het verkeerd doe, verlies ik alleen maar geld.

Jeroen: Heb je echt wel eens slecht geslapen omdat je een positie had?

Johann: In de beginjaren wel. In de beginperiode wel. Maar heel beperkt. Echt niet meer dan een handvol keren.

Jeroen: Heb je een beslissing uit het verleden waarvan je zegt: als ik die zou kunnen terugdraaien, zou ik dat wel doen?

Johann: Ja, maar ook weer niet zodanig. Ik heb er wel mee leren leven. Bedrijfsmatig of privé.

Nee, je had altijd meer willen leren. Frans en zo. Later vind je het wel leuk als je het goed spreekt. Dus alles had je wel meer willen doen. Maar je beseft ook dat je niet alles kunt doen. Dus ik heb er allemaal wel vrede mee.

Het is goed gelopen. Als je terugkijkt op misschien wel eens bepaalde momenten, dat ik iets tactischer had kunnen optreden. In een jongensgezin. Misschien hebben niet alle dochters daar voordeel van gehad. Dus dat was wel zoiets. En in het begin met het bedrijf ook. Dat je toch heel erg vanuit jezelf denkt.

Voice-over: Leaders in Finance. Met Jeroen Broekema.

Jeroen: Je hebt natuurlijk een extreem succesvol bedrijf opgericht. Dat heeft natuurlijk, dat weet ik vrij zeker, ongelooflijk veel tijd en aandacht gevraagd. Tegelijkertijd heb je een gezin met zeven kinderen. Hoe kon je dat ooit combineren? Om én nog tijd en aandacht voor dat gezin te hebben, wat in alle standaarden een groot gezin is in Nederland, én tegelijkertijd zo’n bedrijf te hebben dat alsmaar groeide, groeide, groeide en natuurlijk ook ongelooflijk veel aandacht vroeg.

Johann: Mijn vrouw was ook dochter van een dierenarts. Die moest er ook uit als er iets was. Het was nog groot vee en dergelijke. Mijn vader is ook heel veel weg geweest. Dus wij waren dat allebei wel enigszins gewend.

Mijn vrouw wilde geen au pair. Maar die komt zelf uit een gezin van twaalf.

Jeroen: O, dat is een klein gezin.

Johann: Precies. En die heeft altijd een zus, en nu nog, werkte bij ons, en nog iemand. Dus er waren eigenlijk altijd twee lagen voordat ik zelf aan de bak moest. Dus ik kon me altijd vrijmaken. En we zijn natuurlijk ook gezegend met gezonde kinderen.

Jeroen: Ja, want hoe omschrijf jij jezelf als vader dan? Wat voor soort vader was je en ben je?

Johann: Dat vind ik ook weer zo lastig. Want je merkt wel dat het soms verschillend beleefd wordt. Maar ik denk redelijk hands-off.

Jeroen: Redelijk hands-off. Is dat goed of slecht?

Johann: Wel competitief. Zelf ben ik competitief en dat is ook in het gezin wel zo. Met sporten moeten prestaties geleverd worden. Iets minder bij onderwijs en zo. Daar zat mijn vrouw misschien meer op. Die komt ook uit een onderwijzersfamilie. Maar zelf ook met sport wel.

Jeroen: Jouw niveau niet verliezen?

Johann: Nee, nee. Ik denk: je doet het om te winnen. Maar je wilt vooral de effort zien. Ik vind het niet erg als mensen verliezen of wat dan ook, maar er moet een inspanning verricht worden. Men moet slim zijn.

Jeroen: Maar dat legt ook wel druk op je kinderen, toch?

Johann: Ik denk ook dat het per kind verschillend is.

Jeroen: Moeten we een enquête doen onder de zeven?

Johann: Om daarachter te komen.

Jeroen: Ik wil met jou… We zijn al best wel een tijd in gesprek, maar ik heb nog een paar dingen die ik echt heel graag met je wil bespreken. Je hebt al een boek genoemd, ik weet niet of ik het een boek moet noemen, maar iets wat enorm veel invloed op je heeft en heeft gehad. Is er nog een ander boek dat je wilt delen?

Johann: Reden kan natuurlijk… Ik las toch op vrij jonge leeftijd een boek over de Rothschilds. Ik ben ook altijd bezig geweest met: welke Joden ontkwamen nou? Wat moest je daarvoor doen? Dus altijd op zoek naar een oplossing, om er iets van te leren. Dat heeft zeker invloed gehad.

Ik heb toen van Rockefeller gelezen, maar dan praat ik echt over toen ik twaalf was. Daarna kwamen wat andere boeken. Dat was eigenlijk mijn eerste kennismaking met klassieke thema’s als goed en kwaad.

Van André… en March of Folly, van Barbara Tuchman, geloof ik. Je hebt Bonfire of the Vanities. Ken je dat?

Jeroen: Ja, dat is vaker genoemd in deze podcast. Vooral door handelaren, geloof ik.

Johann: Ja, maar dan zie je ook hoe je, zonder dat je echt zelf schulden maakt, toch helemaal verkeerd getrokken wordt.

Ja, recentelijk… Ik ben nu bezig met De gebroeders Karamazov van Dostojevski.

Jeroen: Ja, ja.

Johann: Dus eigenlijk had ik nou een beetje die boeken… Ja, laat ik het hierbij laten. In mijn middelbareschooltijd was het ook wel… Wat ik altijd nog weet van Ruyslinck en Louis Paul Boon…

Maar wat ik van Ruyslinck heb meegenomen: feiten zijn niet belangrijk, het draait om de interpretatie van feiten. Dus dat heb ik ook wel meegenomen. We hebben ook wel de nodige juridische kwesties gehad. En dan deert je ook wel dat recht en rechtvaardigheid niet hetzelfde zijn.

Je moet recht niet met rechtvaardigheid verwarren. Het is gewoon een keiharde strijd om te winnen. Het is eigenlijk een soort schaakspel, waarbij ook tal van spelers erin zitten die niet direct gericht zijn op… Misschien oorspronkelijk wel, maar het is ook gewoon een beroep.

En sowieso, dat zie je ook met voetbal. Wat me ook opvalt: nuttige overtredingen. Dan kun je het toch gewoon verbieden? Maar blijkbaar is dat een onderdeel van die sport. Dus dan zie je ook overal die culturen.

Met waterpolo: wat de scheidsrechter niet ziet, mag. Dus die moraal, die ethiek, is per onderdeel in de samenleving ook overal verschillend.

Jeroen: Dat is hoe je feiten interpreteert. Wat voor de een een vrijheidsstrijder is, is voor de ander een terrorist.

Een paar laatste vragen, een beetje vanuit alle hoeken. Allereerst: de toekomst van jou en Optiver. Laten we dat even uit elkaar trekken.

Optiver is nu eigenlijk een heel klein bedrijf. Wordt het nog tien keer zo groot? Of denk je dat het zo’n beetje rond deze grootte blijft? Is daar iets over te zeggen? Of hangt dat helemaal af van de context?

Johann: Kijk, je weet niet helemaal met AI of het nog sterk in personen kan groeien, maar ik denk in ieder geval dat de activiteiten, en de omvang en de intensiteit, nog enorm kunnen groeien.

Dus ik zie echt nog wel een aantal jaren waarin er echt nog een stuk groei bijkomt.

Jeroen: En daar ben jij bij betrokken? Of ga je op een gegeven moment zeggen: ik stap eruit?

Johann: Ik volg het, laat ik het zo stellen. Ik volg het. Ik ben er dus in die zin echt wel bij betrokken. Maar niet operationeel.

Jeroen: Jazeker. Ik zei al: dat is naar mijn kinderen gegaan.

Johann: Oké, maar goed.

Jeroen: Ja, ik ben nog steeds wel, samen met een paar anderen, een leading shareholder.

Maar denk je dat je nog, zoals nu, actief een rol vervult in die executive…

Johann: Ja, executive committee.

Jeroen: Blijf je dat nog jaren doen, denk je?

Johann: Ja, ja, ik denk het wel. Ik heb niet de intentie om te stoppen. Bijvoorbeeld, ik ga nu nog eind mei eerst bij mijn dochter langs in Singapore. En dan gaan we naar India. Dan Shanghai. Ja, ik spreek veel met mensen. Maar mijn domein is wel waar ik me op richt: het functioneren van directie en commissarissen.

Jeroen: Ja, want als je op zo’n vloer komt, weten mensen nog wie jij bent? Dat is jouw bedrijf, maar weten ze dat altijd nog? Wordt er dan gefluisterd?

Johann: Ja, een beetje kennen ze het wel. Kijk, het is niet onbekend of zo.

Jeroen: Ja, dan moeten collega’s…

Johann: In ieder geval collega’s vragen of zo. De meeste mensen kennen je wel. Maar je kent zelf natuurlijk niet iedereen meer.

Jeroen: En op het persoonlijke front: heb je bepaalde dingen waarvan je zegt, voor de toekomst, dat zou ik nog ontzettend graag willen? Of daar zou ik nog iets nieuws willen doen? Of me nog verder in willen ontwikkelen?

Johann: Ja, ik wil nog wel iets met filosofie, religie, schaken en gezond blijven. Misschien toch ook wel met sport. Dat is ook wel ondersteunend. Toch ook nog wel met bedrijven of zo. Ik hoop nog altijd op bedrijven waar je je echt in vast kunt bijten. Nu loopt het ook voor een stuk via private equity en dergelijke.

Jeroen: Waar je actief kan meedenken en iets kan toevoegen.

Johann: Ja, exact. Afrika boeit me. Daar zijn we ook, een beetje intuïtief, wel echt bij betrokken. Ik denk dat ik ook best nog ondersteunend kan zijn. Eerder faciliterend en ondersteunend, zowel in het gezin als in Optiver. Dat is eigenlijk misschien ook op andere gebieden nog mogelijk.

Jeroen: Ja, want volgens mij ben je wel echt een familieman. Met zoveel kinderen en zoveel kleinkinderen. Daar gaat ook veel tijd naartoe, denk ik. Of niet?

Johann: Ja, alleen op een gegeven moment leer je je tijd te verdelen. Want ja, ik heb ook maar 24 uur in een dag. Dat kunnen we nog niet veranderen met AI.

Jeroen: Je stelde mij al de vraag: wat is jou het meeste waard? En dat is tijd.

Johann: Ja, inderdaad. Dus met die tijd wil ik ook in feite verantwoord omgaan.

Jeroen: Mooi. Ik wilde nog aan je vragen, wat ik aan alle 107 andere CEO’s en oprichters heb gevraagd, namelijk: heb je tips voor starters op de arbeidsmarkt? Dat kan een tip zijn aan Johan toen hij zelf begon met werken. Het kan ook een tip zijn aan de jonge medewerker in Shanghai of in Austin. Het kan ook gewoon in het algemeen zijn, voor mensen die starten op de arbeidsmarkt. Heb je tips voor hen?

Johann: Het is verschillend, hè. In Afrika moeten ze van 5 dollar per dag leven, dan heb ik tips voor hoe ze meer kunnen verdienen.

Kijk je hier, doe dan weliswaar iets met passie, maar werken is voor een stuk ook wel iets leveren, een dienst leveren, waar de samenleving vraag naar heeft. Als jij in feite verkapt je hobby als werk wil maken, dat is maar weinigen gegeven. Tot het lukt, denk ik.

Jeroen: Ik hoorde laatst van een Chief HR Officer van een van de grootbanken. Die zei: ongeveer 16 procent van de mensen vindt zijn werk echt intrinsiek leuk. Dat ging over Nederland.

Johann: Ja, en ik denk dat dat ook geldt, in ieder geval niet voor iedereen.

Jeroen: Dat is duidelijk.

Johann: Maar het is wel ideaal als je je hobby natuurlijk kunt verbinden met je werk.

Jeroen: Of iets doet waar je energie van krijgt.

Johann: Ja. Voor mij… Waarom ga je op in ramen lappen? Dat was ook wel inderdaad het goed verdienen. Daar moet je ook gewoon reëel in zijn. Maar je had ook wel weer heel veel lol.

En hetzelfde geldt voor het leger. In die ploegendienst heb ik ook heel veel geleerd. Met mensen gesproken, hoe men dacht, hoe men werkte. Dat je toch ook al machines… Ik praat nu over eind jaren zeventig, die toch al van 1910 en zo draaiden, begonnen, en elke keer uitgebreid werden. Ja, overal leer je van, zal ik zeggen. Probeer ook iets te kiezen waarin je elke keer verder kunt leren. En overal kun je in leren, stap voor stap.

Jeroen: Ja, en zoals ik je hoor, is het heel belangrijk: wat je doet, maak daar ook iets van. En ga er dan ook voor. En stop je energie erin. Een beetje no pain, no gain ook. Je moet er wel voor werken.

Johann: Maar ook wel weer het verhaal van die rivier. Als je het echt niet leuk vindt, daar heb ik ook wel eens moeite mee. Solliciteer dan. Dus dat mensen zeggen, ik hoor dat ook wel eens van mijn kinderen: ik vind hier niks aan. En dan sta je voor een klas met dertig leerlingen. Dan denk ik: ja, ga solliciteren. Wie houdt je tegen?

Die inkomenszekerheid in Nederland, die vooral mensen zich kunnen permitteren die misschien echt wel wat anders zouden kunnen doen, of een stapje terug zouden kunnen doen, die is soms ook beklemmend. Ze creëren hun eigen… Waarschijnlijk, jij hebt ook je zaak verkocht. Je doet nu dit. Je vindt het mooi. En je verdient wat minder. Ja, zo werkt het. En ik denk dat veel meer mensen in Nederland zich dat kunnen permitteren dan ze zichzelf toegeven.

Jeroen: Maar dan moeten ze dus wel het lef hebben om het te doen.

Johann: Ja, exact. Dan geef je financieel wat op. Dan verdien je wat minder.

Jeroen: Zodat ik je nog vraag, we gaan nu echt naar het einde toe werken. Het is gewoon te leuk om met jou te praten. Dus voor je het weet zitten we een soort Fidel Castro-achtige lengte te creëren.

Hoe kijk jij, want de meeste van mijn luisteraars, we hebben meer dan 100.000 luisteraars per jaar, in de financiële sector. Hoe kijk je nou naar die sector, als je naar de Nederlandse financiële sector kijkt?

Johann: Ik denk dat die sector soms groot is ten opzichte van de totale economie, en soms klein, relatief klein. Hij heeft altijd de neiging uit te dijen, waarna je weer tegenreacties krijgt.

Dus in tegenstelling tot misschien een hoop mensen, vind ik het toch ook van iemand als Elon Musk knap dat hij met die raketten en dergelijke voor elkaar krijgt wat hij voor elkaar krijgt. Ik denk ook dat dat zo ongeveer alleen in Amerika lukt, voor een ondernemer.

De financiële sector moet ook dienstbaar zijn, instrumenteel zijn aan het geheel. Je moet geld verschaffen en zo. Maar het hele… Er hoort ook een stukje speculatie bij, market price finding en zo. Maar het moet ook inderdaad niet te groot zijn in de economie.

Ik ben echt geen communist of zo. Maar voor Nederland geldt: als je zelfstandig wilt blijven, kun je eigenlijk niet zonder supergrote financiële instituten die je ondersteunen. Terwijl ik aan de andere kant ook denk dat er in Nederland heel veel kennis is.

En ja, als je kijkt naar industriebedrijven of hoogovens en dat soort bedrijven, die kun je ergens ook niet altijd houden. Dus er zit wel een enorm dilemma. Wij zijn natuurlijk toch al sinds de Gouden Eeuw voor een belangrijk stuk ook financiers van de wereld geweest. Weliswaar minder belangrijk geworden, maar het heeft wel een grote traditie.

Ja, ik hoop dat die sector ongeveer in de range blijft waarin ze functioneel blijft en niet eruit knalt. Want dan krijgen we uiteindelijk toch weer die rekening gepresenteerd.

Jeroen: Als ik het een beetje flauw wil zeggen: je wilt ook niet alle slimste koppen bij jou hebben werken, maar je wilt ze ook nog hebben in de gezondheidszorg, in de natuurbescherming, in de medische wereld, weet ik veel waar allemaal.

Johann: Ik denk dat er meerdere knappe koppen zijn. En ik denk: je kunt ook redeneren dat juist doordat wij de knapste koppen hebben, het maar zo weinig menskracht vergt, en je juist heel veel energie en mensen vrijmaakt voor andere functies.

Jeroen: Laatste twee vragen. De eerste is, die blijft mij bij tijdens dit prachtige gesprek: filosofie valt vaak, religie ook. Aan de andere kant het geld verdienen, de competitie, in zo’n global market. Dan moet je de allerbeste zijn om te overleven. Het is geen illusie dat er andere landen zijn die nog veel harder in de wedstrijd zitten dan de gemiddelde Nederlander.

Ben jij nou uiteindelijk, dit wordt een hele moeilijke vraag, iemand die zegt: ik geloof uiteindelijk in de goedheid van de mens? Of zeg je nou: in de kern is de mens niet zo heel erg goed, maar zitten er wel mooie kanten aan?

Johann: Ja, die vraag is makkelijker dan ik dacht. Het is heel situationeel. Dus ik ben niet van: de meeste mensen deugen altijd. Als Bregman zegt: de meeste mensen deugen, dan denk ik: de meeste mensen deugen in een bepaalde situatie.

En ik denk ook dat de meeste mensen niet deugen in bepaalde situaties. En ik geloof bijvoorbeeld ook heel sterk in: power corrupts, absolute power corrupts absolutely.

Maar ook wel heel erg in het idee dat een van de grootste machten nog steeds de staat is. Dus dat wantrouwen… Ik zie de oplossing niet in de staat, maar meer… Wouter Bos zei dat ook: we moeten niet te grote banken hebben.

En hetzelfde wat er in 2000, of na 9/11, gebeurde… In ieder geval, wat ik wel eens gelezen heb: het grootste effect is dat Microsoft niet opgesplitst is. Dus ik denk overal: wanneer mag iets te groot worden? Het is natuurlijk heel moeilijk in een global world, waarin je landen hebt als China. Die rechtvaardigen eigenlijk grote tegenkrachten.

En in Amerika is dat in het bedrijfsleven zo georganiseerd. Stel even dat China er niet was, wat niet zo is, dan zou je ze zeker moeten splitsen. Nu durf ik daar geen antwoord op te geven. Maar ik zou ook zeker niet zeggen: de staat moet dan meer invloed hebben. Dan creëer je een enorme bureaucratie.

Jeroen: Dus niet te veel macht op één plek. Dat is de kern van de zaak. Power corrupts, zeg jij. Dus countervailing powers opbouwen, waar dan ook. Een diepe trias politica-gedachte van de democratie: dat je overal tegenkrachten creëert.

Johann: Waarbij ik op dit moment democratie echt wel als bedrijf zie, als model. Omdat het niet kan. Het heeft zoveel tijd nodig om consensus te bereiken. Dat functioneert niet in een heel snel veranderende wereld.

De gevolgen van AI, wat dat betekent voor mensen, climate change, de toch relatief snelle opkomst van landen als China… Gewoon een nieuw model. Democratieën hebben daar enorm veel moeite mee om adequaat op te reageren. Omdat er ook niemand is die het vertrouwen heeft.

Zeg maar: als je nog echt goede leiders zou hebben, die het vertrouwen hebben en die ook nog gecontroleerd worden… Niemand in Nederland heeft het vertrouwen van de meerderheid.

Jeroen: Kijken hoe we het op een optimistische noot gaan eindigen. Dat wordt een hele uitdaging.

Mijn laatste vraag is: ik heb jou ongelooflijk veel mogen vragen. Het is een van de langste podcastinterviews ooit geworden. Ik vond het meer dan waard. Ik ga je zo nog even een paar bespiegelingen geven.

Is er nog iets waarvan jij zegt: je hebt ontzettend veel gevraagd, je hebt ongelooflijk veel beantwoord, privé en zakelijk, dat had ik graag nog wel willen bespreken?

Johann: Niet op dit moment. Wat ik misschien nog wel wil meegeven, is dat Nederland en Europa… De keuzes zijn niet vrij. Je kunt blijven filosoferen. Soms denk ik: zijn wij het volgende Griekenland, dat onder het Romeinse Rijk zit? Waarbij er nog wel tegen je cultuur en gedachtegoed wordt opgekeken, maar waarbij je op het wereldtoneel irrelevant bent?

Je kunt nu wel allemaal regels maken voor AI. Dan vindt het hier niet plaats. Je moet het maar beschrijven. Europa zit qua toepassingen op het gebied van AI…

Jeroen: Je wijst heel laag bij de grond.

Johann: China en Amerika zitten hier. Qua regelgeving zitten wij hier en zitten zij hier. Wie bepaalt dan over tien tot twintig jaar wat de regels zijn? Waarschijnlijk wordt dat dan niet hier bepaald.

Ik vind het wel academisch relevant om er allemaal over na te denken. Maar je loopt het risico met nieuwe technologieën dat wij het hier smoren voordat het tot ontwikkeling is gekomen.

En ik denk dat de achterstand die wij op tal van dat soort technologieën hebben, bijvoorbeeld tegenover die Amerikaanse techreuzen, die enorme winsten maken en daarmee weer nieuwe investeringen doen… Je kunt wel zeggen: vanaf de universiteit weten onze mensen het ook. Maar als wij daarin iets willen opbouwen, dan moet je dat dus doen vanuit de middelen en de allocatie van anderen. Terwijl het in Amerika gewoon vanuit de winst kan gebeuren.

Dus ik denk dat we al een enorme achterstand hebben. En dat we ons dat onvoldoende realiseren. Goed, dat is dan nog een onderwerp dat ik wel wil meegeven: dat Europa toch te weinig waardering heeft voor het operationele stuk.

Jeroen: En dat is wel een van de lijnen in het gesprek. Toch? Het is leuk hoe je nadenkt over dingen, maar at the end of the day is het actie.

Heel erg bedankt voor al je tijd. Ik vond het een ongelofelijk leuk gesprek. Ik zat er zo volledig in dat ik niet eens meer doorhad hoe lang we eigenlijk al in gesprek zijn. Maar dat maakt me ook niet uit. Want ik doe deze gesprekken omdat ik ze zelf geweldig vind. En ik ben heel blij dat er zoveel mensen zijn die er dan blijkbaar ook nog naar willen luisteren.

Ik vond het ongelofelijk boeiend, Johan. Ik vind het vooral heel mooi dat jij precies doet waarom we deze podcast ooit gestart zijn, namelijk je ook kwetsbaar durven opstellen over privézaken. Je hebt zakelijk heel mooi besproken wat jullie gedaan hebben. Je hebt het ondernemersverhaal verteld. Dat is precies wat we willen. Wat ook de tagline van de podcast is: de mens achter het succes.

En dan zie je ook gewoon dat jij ook met allerlei dingen worstelt, maar tegelijkertijd ongelofelijk goed weet wat je wil. Dat is ook zo’n mooie tegenstelling bij jou. Ik wijs nu naar… De luisteraars kunnen het niet zien, maar ik heb nog twee kleine cadeautjes voor jullie. Want jouw collega is hier ook bij, meegenomen.

En voor nu nogmaals ongelofelijk bedankt. Ik ga volgen wat je allemaal nog gaat doen. We hebben ontzettend veel besproken, maar ik weet ook: in mijn aantekeningen stond nog veel meer. Dus misschien moeten we ooit nog eens een keer deel twee maken. Maar dat laat ik aan jou.

Voor nu in ieder geval heel erg bedankt voor al je tijd en je openheid.

Johann: Oké, en jou bedankt vooruit. Dank je.

Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs.

Wat houdt je bezig? En over wie wil je meer horen? Laat het ons weten via een review, op onze socialmediakanalen of gewoon direct via e-mail. We kunnen het erg waarderen als je dat doet.

Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen en Lepaya.

Benieuwd wat we nog meer allemaal doen? Volg ons of kijk op leadersinfinance.nl.

Tot de volgende Leaders in Finance, en bedankt voor het luisteren.