#188: Menno Snel (transcriptie)

Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Onze gast deze week heeft een flinke staat van dienst. Maar wat vond hij op zakelijk gebied de grootste uitdaging?

Menno: Voor mij is het IMF-veld een vijf jaar geweest waar ik als econoom wel echt op de toppen van mijn kunnen opereerde. 

​​Voice-over: Hij is sportief. 

Menno: Met een groep vrienden gooien wij elke dinsdagavond onze voetbaltasjes en jasjes op een veldje neer. Dan gaan we nog anderhalf uur, vijf tegen vijf. 

Voice-over: En hij is een bron van advies en inspiratie.

Menno:  Het willen openstaan voor je ongelijk. Sommige mensen kunnen dat twijfel noemen, maar niet per se geloven in één uitkomst. Nou, misschien was mijn voordeel, en wat mij in het begin ook de stappen wat sneller liet maken, dat ik sneller dan anderen sommige van die andere wegen naar Rome ook zag.

Voice-over: Onze gast is Menno Snel. Onder andere oud-staatssecretaris van Financiën en voormalig executive director bij het IMF. Je host is Jeroen Broekema.

Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Leuk dat je luistert. En deze week is de gast Menno Snel, op dit moment commissaris en adviseur op allerlei verschillende plekken. Daar kom ik nog op. En hij is veelal bekend bij bredere publieken als voormalig staatssecretaris van Financiën en voormalig executive director bij het Internationaal Monetair Fonds. Welkom, Menno. 

Menno: Leuk er te zijn. 

Jeroen: Leuk dat je de tijd neemt om met mij, met Leaders in Finance, in gesprek te gaan.

En voordat ik je zal introduceren, wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun. Dat zijnKayak, EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen, Roland Berger en Lepaya. Daar zijn we onze partners erg dankbaar voor.

Dan nu over naar mijn gast, en traditiegetrouw begin ik eerst met het spellen van de naam. Dat is Menno, M-E-N-N-O, en Snel, S-N-E-L. Menno is Nederlands econoom en bestuurder.

Na zijn studie aan de Rijksuniversiteit Groningen kwam hij vrij snel terecht bij het ministerie van Financiën, waar hij op jonge leeftijd doorstroomde tot plaatsvervangend directeur-generaal Fiscale Zaken. Daarna was hij onder meer directeur strategie bij APG en vijf jaar executive director bij het Internationaal Monetair Fonds in Washington, zoals gezegd. Van 2016 tot 2017 was hij bestuursvoorzitter van NWB Bank, waarna hij in 2017 staatssecretaris van Financiën werd in het kabinet-Rutte III. Daar hield hij zich onder andere bezig met de reorganisatie van de Belastingdienst en het aanpakken van belastingontwijking en vliegbelasting, tot zijn vertrek in het kader van de toeslagenaffaire.

Sindsdien vervulde hij verschillende toezichthoudende rollen, waaronder bij het CBS, het Nationaal Groenfonds en NHG. En bracht hij recent zijn rapportage naar buiten als speciaal gezant voor het MKB Financieringsklimaat in Nederland. Ook is Menno partner bij FGS Global. Menno studeerde, zoals gezegd, economie in Groningen en public finance aan de London School of Economics. Menno is 54, getrouwd en vader van twee dochters en woont al sinds lange tijd in Den Haag. Nogmaals, Menno, heel erg leuk dat je er bent.

Ik mag het je tutoyeren, dat hebben we van tevoren besproken, dat is heel fijn. En in het korte voorgesprekje dat wij een tijdje terug hadden, zei je: misschien wel de mooiste baan die ik ooit heb gehad was die als executive director bij het Internationaal Monetair Fonds. Sta je nog steeds achter dat je dat toen gezegd hebt, of was het toch een andere baan?

Menno: Nee, ik denk dat dat klopt. Het is altijd lastig om banen helemaal te vergelijken. Het is een ander moment in je leven, andere uitdagingen. Maar voor mij is het IMF-veld in vijf jaar geweest waar ik als econoom, maar ook als lid van mijn eigen gezin met een vrouw en kinderen die het enorm naar hun zin hadden, wel echt op de toppen van mijn kunnen opereerde. En dat was een belangrijke tijd, 2011–2016. Moet je je voorstellen dat het IMF voor het eerst in decennia Europa aan het helpen was. Programma’s van alle landen in de wereld werden gebruikt om Europa uit de penarie te trekken. Ik deed dat namens een kiesgroep met niet alleen Nederland, maar allerlei andere landen waaronder bijvoorbeeld ook Oekraïne en Israël, ik kan er nog veel op noemen. Ja, dat was gewoon heel spannend. Ik heb veel gereisd, heel veel gezien. Heel veel ingewikkelde problemen met slimme mensen proberen op te lossen. Dus als ik terugkijk, denk ik dat dat wel een van mijn mooiste perioden in mijn leven is geweest.

Jeroen: Hoe komt zo’n benoeming tot stand? Hoe ging dat bij jou?

Menno: Zoals wel vaker, denk ik, wat je ook van je gasten hoort: het was niet gepland. Ik ben monetair econoom van achtergrond, dus het IMF is voor mij natuurlijk een soort heilig instituut. Daarbij ben ik ook opgegroeid. Maar ik heb nooit gedacht dat ik daar in een raad van bestuur terecht zou komen. En daarvoor ben ik in alle eerlijkheid denk ik ook als econoom niet goed genoeg. Er zijn zoveel prachtige economen die daar een plek hebben gevonden. En hoe ik er uiteindelijk terechtkwam was omdat ik als plaatsvervangend DG veel met Jan Kees de Jager werkte. Die was toen eerst staatssecretaris en later minister van Financiën op het moment dat het Griekse programma niet helemaal goed ging had ik het idee dat hij behoefte had aan iemand die een goed gevoel had bij het politieke krachtenveld, een goede econoom was en iemand op wie hij kon vertrouwen. En hij vroeg me eigenlijk: zal dat wat voor jou zijn?

Jeroen: En dan word je echt direct door hem gebeld of gaat het via een andere partij?

Menno: Nee, dit ging echt direct door hem. Het is een beetje een rare vraag misschien, want ik zat op dat moment anderhalf jaar bij de Waterschapsbank. Ik had het daar heel erg naar mijn zin. Maar ja, het was aan de ene kant heel fijn dat ik daar naartoe mocht. En uiteindelijk ging de benoeming binnen twee weken rond. En ik geloof zes weken daarna waren wij aan het verhuizen richting Washington. Maar het was ook wel jammer omdat ik daar mijn hele leuke groep mensen en collega’s bij de Waterschapsbank toch een beetje vroeg in de steek liet, zou je kunnen zeggen.

Jeroen: En iets verder weg, want de Waterschapsbank zit in Den Haag, geloof ik. Ja, daar kon ik fietsen. Hoe oud waren je kinderen toen je verhuisde?

Menno: Zes en negen.

Jeroen: Grote impact dus.

Menno: Ja, we moesten ze even overtuigen. Maar dat was vrij snel. Ik geloof met een trampoline en een mobiele telefoon, ik weet het niet meer.

Jeroen: En ze spreken nu waarschijnlijk vloeiend Engels.

Menno: Ja, dus we hebben wel altijd geprobeerd daar Nederlands te blijven praten, zeg maar, thuis. Maar ja, ze gingen naar een Engelstalige school, een lokale Amerikaanse school. Dus ik denk dat het na een jaar of twee of drie was dat ze eigenlijk helemaal geen zin meer hadden om Nederlands te praten. En met elkaar spraken ze sowieso alleen maar Engels. En dan deed ik natuurlijk mijn best om ze nog een klein beetje te zeggen: “Jongens, we gaan nog een keer terug, dus zorg dat je ook je Nederlands op orde houdt.”

En uiteindelijk zijn ze naar een Nederlandse school geweest. In Washington kun je dan zaterdagochtendonderwijs hebben. En daar kregen ze nog een beetje Nederlands mee. Maar ja, nee, ze spreken heel goed Engels natuurlijk na vijf jaar. Eigenlijk Amerikaans. 

Jeroen: Ja, dat snap ik. En als gezin denk ik ook: een bijzondere ervaring, of niet? Dat je in een heel ander land zit, in een hele andere taal, cultuur, alles anders.

Menno: Ja, nou, dat is wat ik net zei. Dus qua werk was het voor mij natuurlijk fantastisch. Maar goed, mijn vrouw en kinderen deden mijn werk niet, dus die moesten zich anderszins vermaken. En ja, Amerika is een soort raar land waarin ik vijf jaar lang een avontuur heb beleefd. Het kost even om helemaal in te swingen. Maar als je helemaal klaar bent voor de Amerikaanse samenleving en je snapt het een beetje beter, dan is het—zeker in die internationale omgeving waarin wij werkten—fantastisch.

Dat was echt… we hadden heel veel vrienden uit alle delen van de wereld. Niet alleen via het IMF, maar ook via ambassades, allerlei mensen die je leert kennen. Dus ik vond het een hele positieve, ja, soort celebration of diversity. Iedereen—bijvoorbeeld de Hongaarse nationale dag—je werd erbij uitgenodigd. En Oekraïne had z’n eigen dagen en, ja, de oude Joegoslavische landen hadden veel thema’s waar je naartoe kon. Het was gewoon heel prettig. Ik was ook veel aan het reizen, maar op een of andere manier had mijn gezin daar niet erg last van.

Jeroen: Mooi. Ik heb zo nog een paar vervolgvragen over wat je daar precies deed en over de inhoud. Maar nog even over jouw tijd in Amerika: nu je daar op terugkijkt en naar de huidige ontwikkelingen kijkt, doet dat pijn? Zie jij — omdat je er toch meer gevoel bij hebt — iets anders dan iemand die er kort gewoond heeft?

Menno: Ja, het andere is ja. Kijk, wij vertrokken in 2016, volgens mij in september, twee maanden voordat Trump verkozen werd. En wij vertrokken met het idee niet dat hij president zou worden, maar het was wel dichterbij. Het was closer than everybody hoped for. En uiteindelijk werd hij het. En daarmee konden we ook meteen zien dat een aantal dingen, ook in Washington, snel veranderden. De toonzetting van debatten. We zien het ook in Nederland weer anders. Inmiddels kennen we Trump allemaal wat beter. Misschien raak ik op een gegeven moment gewend aan de botheid. Maar ik vind het nog steeds heel moeilijk om naar te kijken dat een van de belangrijkste landen ter wereld die een persoon mag verkiezen op een plek en ze komen uiteindelijk bij Trump terecht, vind ik toch lastig.

Jeroen: Ik neem aan dat je dan ook veel met Jeroen Dijsselbloem hebt  gewerkt en dan misschien wel de hele Griekse kwestie een van de allerbelangrijkste punten was tijdens jouw periode daar, of is dat een verkeerde aanname?

Menno: Nee, het begon met Griekenland, maar later waren er natuurlijk ook andere Europese landen die in crisis kwamen. Denk bijvoorbeeld aan Cyprus. Dat was ook een kiesgroep-lid van mij, dus dat vertegenwoordigde ik. Ik heb lange tijd ook gedacht dat de euro niet zou vallen op het Griekse drama, maar via een soort achteruitgangetje van Cyprus. Want ook daarvoor geldt: breken is breken. Iedereen was denk ik paraat om de Grieken te helpen. Iedereen op zijn eigen manier, met de eigen toonzetting. Maar op zich, denk ik, kwam de trojka, zoals het dan heet, in actie. En Jeroen was natuurlijk als Eurogroepvoorzitter daar een heel belangrijk figuur in.

Jeroen: Had je dan heel vaak contact met hem?

Menno: Ja, met zijn team, maar hij kwam ook wel geregeld naar Washington. Ik was ook best wel vaak in Brussel en Den Haag. Ik was daar niet alleen de executive director van een kiesgroep, maar ik vertegenwoordigde na het eerste jaar ook alle Europese stoelen. Stoelen zijn de andere kiesgroepen. Dus mijn stemgewicht als kiesgroep kon ik heel groot maken op het moment dat ik de andere Europese stoelen achter me kreeg. En wij vonden het belangrijk dat het Europese verhaal unisono werd verteld in de board van het IMF. En daarvoor hadden we een soort coördinatiemechanisme. Dat heette de EURIMF, de European IMF. En als ik iedereen op een lijn kreeg – en dan moest ik hard werken – maar dan had ik opeens ruim 30% van het stemgewicht. En daarmee konden wij eigenlijk in de board bepalend zijn voor wat het IMF deed in de Europese programma’s.

Jeroen: Kun je mij nog even een beetje een college geven over wat nou zo’n bewindvoerder of zo’n executive director precies doet? Is dat een politieke baan, een economische baan, een ambtenarenbaan? Hoe moet ik dat plaatsen? All of the above?

Menno: Kijk, technisch gezien is een executive director iemand die wordt verkozen door een aantal leden van het IMF. Het IMF heeft 188 of 189 leden, geloof ik inmiddels. Die hebben allemaal een gouverneur. Bij ons was dat eerst Nout Wellink en later Klaas Knot. En die mogen op een gegeven moment zeggen: wij willen een soort dagelijks bestuur bij het IMF hebben. Elke vier jaar wordt daarover gestemd. En dan kan je gewoon stemmen. Dus jij en ik, iedereen kan zo zeggen: ik zou best wel executive director willen worden. En dan moeten we zorgen dat de landen op je stemmen. Dus in zekere zin ben je een verkozen bestuurder.

Formeel heette de kiesgroep die ik beheerde uiteindelijk niet de Nederlandse kiesgroep of de Belgische of de Oekraïense, maar kiesgroep Snel, omdat je verkozen bent als bestuurder. En wat doe je dan? Eigenlijk op het gezag van de mensen die je hebben gekozen zorg je dat je in het dagelijks bestuur van het IMF je positie inneemt met het stemgewicht dat je meekrijgt. Een aantal landen zijn zo groot van zichzelf — Frankrijk, Duitsland, Engeland, Amerika — dat die geen kiesgroep hebben. Die zijn in hun eentje zwaar genoeg om met hun stemgewicht aan tafel te zitten. In totaal heb je dus een aantal vaste stoelen en een aantal kiesgroepen. 24 bestuurders hebben het voor het zeggen binnen het IMF. En die kiezen samen één onafhankelijk voorzitter. In mijn geval was dat Christine Lagarde, die ongeveer tegelijkertijd met mij begon nadat Strauss-Kahn was vertrokken, om het zo maar te zeggen. En zij vertegenwoordigt dan op haar manier ook weer de board in de internationale discussies, bijvoorbeeld in de Troika-discussies.

Jeroen: Maar je moet dus ook echt wel een ambassadeur zijn om constant iedereen aligned te krijgen achter plannen.

Menno: Zeker, omdat een Nederlandse kiesgroep een kiesgroep is met landen die het goed hebben of relatief rijk zijn, zoals Nederland. Later kwamen ook België en Luxemburg erbij. Maar er zijn ook landen als Bosnië-Herzegovina, Georgië en Armenië. En dat betekent dat wij een heel ander profiel hebben. En ik had maar één voice in de board. Dus ik denk dat het misschien het meest lijkt op een diplomatenbaan. Ik moest zorgen dat er met één stem werd gesproken. Dat betekent dat je een aantal van je achterbanpartijen niet gerust kunt stellen. Maar wat je wel probeert te doen, is goed uit te leggen waarom je dat doet, en waarom het per saldo belangrijk is dat we een sterke kiesgroep zijn.

Wij betaalden de steun van deze landen een beetje terug door in mijn kantoor medewerkers aan te nemen uit de landen die op ons hadden gestemd. Dus mijn kiesgroepkantoor, dat was ik met twee Nederlandse medewerkers, en de rest kwam allemaal uit de kiesgroeplanden. Mijn plaatsvervanger was een Oekraïner. Later waren mijn plaatsvervangers een Belg en een Oekraïner toen de Belgen bij ons kwamen.

Jeroen: Als je kijkt naar het IMF, van Bretton Woods tot op de dag van vandaag en inclusief jouw periode daar. Hoe kijk je naar het IMF? En specifieker, zie jij het IMF genoeg meebewegen met hoe de machtsverhoudingen in de wereld aan het verschuiven zijn? Met andere woorden, kunnen ze de grote nieuwe landen wel accommoderen? En misschien een derde vraag in één vraag: is het IMF klaar om uiteindelijk de rol te blijven spelen die het altijd gespeeld heeft? Of denk je dat de rol langzamerhand minder belangrijk wordt? Of al minder belangrijk geworden is?

Menno: Dit is een hele goede vraag. Die vraag speelde overigens ook al toen ik er zat, dus 15 jaar geleden en de jaren daarvoor ook. De wereldeconomie verandert. We hebben een systeem waarbij jouw stemgewicht in de board, en dus ook hoeveel macht je hebt in het IMF, afhankelijk is van de omvang van je economie. Maar ook: hoe open is je economie? Hoeveel belang heb je bij een goed functionerend open kapitaalsysteem, met betalingsbalansen die openstaan voor elkaar?

Er zit dus iets, zou je kunnen zeggen, ouderwets in de manier waarop je daarnaar kijkt. Het heeft te maken met economische macht in de wereld. Maar het is samengesteld vlak na de Tweede Wereldoorlog, met het idee dat iedereen die belang heeft bij een open multilateraal systeem waarin je samenwerkt ten gunste van iedereen, ook meer stem krijgt. Dat idee past dus bij hoe open een economie is.

Dan zie je eind jaren 90, begin van deze eeuw, een aantal nieuwe economieën opkomen. Denk bijvoorbeeld aan de BRICS. Die bestonden bij ons ook, en die zeiden: ja, dat zal allemaal wel, maar wij zijn ook heel groot en heel belangrijk en wij zijn de toekomst, dus wij hebben meer stemgewicht nodig. En de vraag die er altijd speelde was dan: oké, maar onderschrijf je dan ten principale wel helemaal de uitgangspunten van het IMF? Open betalingsbalansen, open handelssystemen, geen handelsgrenzen en quota. En de vraag bij de BRICS was natuurlijk af en toe: hebben die dat wel?

Inmiddels zijn die formules aangepast, dus er is wel degelijk meer voice gekomen in de board, dus meer vertegenwoordiging voor bijvoorbeeld de BRIC-landen. Op dit moment houdt dat, denk ik, even op. Kijk, de Amerikanen zijn nog steeds de grootste aandeelhouder bij het IMF. Ik geloof dat zij 15 jaar geleden nog wel iets zagen in een kleiner Europa. Ze vonden ons altijd toch een beetje lastig met al die verschillende Europese stoelen, en gaven liever wat meer ruimte aan de anderen. Maar je ziet ook dat politiek bepalend is voor de wens om dingen te veranderen. Dus dat is, denk ik, de interne discussie van het IMF. Die verandering is er echt wel. Die gaat altijd langzamer dan mensen die van transformaties houden, maar die is er wel degelijk en dat gaat verder.

En de relevantie van het IMF is ook altijd een vraag. Ik kan je vertellen: kort voordat het Griekse programma begon – wat weer een heel groot miljardenprogramma was, op Europa notabene – werd ook heel vaak gevraagd: wat is de toekomst van het IMF eigenlijk nog? Zijn jullie nog wel nodig? Er was een periode met positieve economische wind die over de wereld waaide, en het IMF leek bijna overbodig te worden. En dan zie je dat dit van het ene op het andere moment kan veranderen. 

Nu zie je hetzelfde gebeuren. Zou de wereld nog kunnen zonder het IMF? Zou de wereld met regionale banken – we hebben ook in Europa onze eigen regionale buffersystemen gebouwd, en in Azië hebben ze die ook – echt kunnen zonder de kracht van het IMF?

Het IMF kan je verwijten dat het politiek is, maar ik ben er nog steeds van overtuigd dat als shit hits the fan, financiële markten meer geloof hebben in een IMF-programma dan in een Europese afspraak over hoe we problemen gaan oplossen.

Jeroen: Maar kan het IMF bestaan zonder de gratie van en de directe betrokkenheid van de Verenigde Staten?

Menno: Nee, dat denk ik niet. Maar het kan ook niet bestaan zonder de directe betrokkenheid van Europa of van Zuid-Amerika. Het is natuurlijk ingewikkeld. Je wil zo apolitiek mogelijk zijn als IMF, en ik als bestuurder probeerde dat ook, al was het maar. Je moet je realiseren: als je een land vertegenwoordigt, kan de regering ook swingen van links naar rechts, wat binairder dan wij misschien in Nederland gewend waren, hoewel we dat hier ook een beetje zien.

Jeroen: Maar goed, het IMF staat principieel natuurlijk heel ver weg van importtarieven die Amerika nu aan het opleggen is.

Menno: Ja, dus het IMF zal daar geen positieve verhalen over gaan schrijven. En er zal vast wel een gevecht in de board over zijn hoe je dat verwoordt, waar het mag helder zijn. Het IMF is denk ik makkelijker bereid fouten toe te geven. Ik weet nog: een van de belangrijke discussies die we kort na het Griekse programma hadden met onze trojka-partners was dat het IMF eigenlijk zei: dat eerste Griekse programma, we proberen iets op te leggen aan de Grieken wat ze nooit waar kunnen maken. Misschien moeten we toch een keer anders kijken naar de manier waarop we dit opzetten. Terwijl politiek gezien was het op dat moment ook voor Nederland bijna onmogelijk om te zeggen: misschien moeten we wel een schuldafschrijving doen. ‘Geen euro naar Griekenland’, ook in Nederland werd dat geroepen. Dus hebben we allerlei dingen verzonnen, namelijk een soort eeuwigdurende uitstel van rentebetalingen, omdat we politiek niet bereid waren wat het IMF wel bereid was te zeggen. Het programma dat we nu uitvoeren is in die zin niet in het voordeel van Griekenland zelf. De aanpassingen die erbij horen overigens wel. En je ziet ook — dat is wel grappig — dat de landen in Europa die uiteindelijk toen onder de knoet van een IMF-programma zaten, en natuurlijk altijd boos en beledigd waren en weet ik veel wat, dat dat juist de landen zijn die het op dit moment best oké doen. Denk aan Griekenland: gaat niet alles goed, maar die hebben meer een soort groeikern te pakken dan landen die dat niet hadden.

Jeroen: Uiteindelijk is het natuurlijk echt een bijzonder-beheer-machine, ook om in bankaire termen te spreken. Er worden gewoon hele duidelijke hervormingsagenda’s opgelegd of afgedwongen, zoals ik ben oud-bijzonder-beheerbankier bij een van de grootbanken. Het komt met conditions: je wil wel geld lenen, maar dan ga je X, Y, Z allemaal doorvoeren. En dat is natuurlijk wel vanuit een kapitalistische mindset. Ik snap wel dat landen die minder vanuit een kapitalistische mindset komen dit ingewikkeld vinden.

Menno: Nee, dat is waar. Aan de andere kant, ook die landen laten zich financieren door internationale kapitaalmarkten. Dus ik ben het met je eens, het is makkelijk. Het is altijd fijn om te kunnen zeggen dat je het ertegen hebt, maar wel het medicijn slikken. Wat bedoel ik daar dus eigenlijk mee? Het IMF realiseert zich: wij zijn niet altijd een vriendelijke organisatie als het gaat om de maatregelen die we een land echt opleggen. Formeel is het IMF niet gekozen in die landen, dus de politici besluiten. Maar wat wij wel zeiden: een programma werkt alleen als ook de politiek een volledige buy-in heeft. Commitment noemden we dat. Als er geen politieke commitment is voor een aanpassingsprogramma, gaat dat ook niet werken. Dus ja, we dwingen zo’n regering met weinig andere keuzes aanpassingen te doen. Maar dat doen we niet omdat het IMF zo nodig gelijk wil hebben, maar omdat we zien dat financiële markten uiteindelijk weer terug willen komen om zo’n land te financieren op het moment dat de aanpassingen ook echt gedaan zijn.

Voice-over: Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.

Jeroen: Waar ben je het meest trots op? Of wat is iets waar je zegt: dat komt echt meteen bij me op als ik terugdenk aan die tijd, wat ik voor elkaar heb gekregen met mijn team?

Menno: Het is best wel moeilijk daarin te kiezen, maar ik denk het verkozen worden tot de European President was heel belangrijk, omdat we daar opeens veel meer leverage kregen. Om een voorbeeld te noemen: normaal moest ik dan bij de Amerikaanse counterpart langsgaan om te vertellen wat hij wist. En toen sloeg dat een beetje om. Dan kwam hij ook weleens bij mij op mijn kantoor langs om te vragen: wat gebeurt er nou eigenlijk precies in Europa?

Maar ik denk waar ik heel sturend in kon zijn, was Oekraïne in 2014. Maidan, toen Europa eigenlijk nog niet zozeer dacht aan het belang van wat daar aan te gebeuren was. Ik ben ook best wel veel terug geweest, ook in Nederland, om uit te leggen dat het niet zomaar iets is, maar meer dan dat. Toen de G7 ook doorkreeg dat het misschien meer was dan alleen een schietpartij op een groot plein ergens in een land in Oost-Europa, maar dat er echt geopolitiek aan de hand was.

Toen konden wij, en wij moesten het Oekraïense programma ook gaan vormgeven. Dus een paar dagen na die opstand vlogen wij al naar Kiev om met wat wij dachten, hoopten, verwachtten de nieuwe leiders van het land te gaan praten over een aanpassingsprogramma. Hoe gaat dit land straks in de opbouw zorgen dat ze ook geld krijgen? Dus ik heb toen daar alle Maidan-leiders ontmoet. Er was geen regering, dus de milities begeleidden ons naar een soort regeringsgebouw. Dat was heel spannend, maar ook heel vormend, omdat we daar meteen, eerder dan misschien veel andere instituties, bezig waren met de toekomst. Hoe gaan we straks in Oekraïne wat minder handel gaan hebben met Rusland, tot dat moment de belangrijkste handelspartner? Hoe gaan we zorgen dat ze toch als land verder kunnen?

Jeroen: Heb je daardoor ook al een beetje een beeld gevormd van wat later in Oekraïne is gaan gebeuren? Of zag je dat ook niet als reëel scenario?

Menno: In alle eerlijkheid, het scenario dat Poetin tot en met Kiev wou doorstoten om dit land van fascisten te bevrijden, dat had ik niet direct zo gezien. Dat er een duidelijk mandaat was van de Russen om Russischtalig gebied in Oost-Oekraïne terug te halen, dat hadden de Oekraïners toen zelf al wel door. Maar op dat moment was er in Nederland nog helemaal niet zo veel interesse in dit vraagstuk. En eigenlijk ook niet in Moldavië, of in Georgië.

Jeroen: Of in Polen vandaag.

Menno: Dat was best wel ver van ons bed. Ik heb er heel veel van geleerd, ook hoe lastig het is om een land – Oekraïne was toen al, maar is nog steeds een corrupt land – te steunen. Dus je wil aan de ene kant heel graag helpen en tegelijkertijd moet je ook oppassen dat je niet allerlei steun gaat geven aan de verkeerde mensen die verkeerde dingen doen met dat geld. Dus ik vond dat lastig, maar daar heb ik echt heel veel tijd aan besteed. En ik vind dat we daar redelijk in slaagden toen.

En de tweede was Cyprus. Ik vertegenwoordigde Cyprus. Ik moest overigens ook duidelijk maken – daar hebben we ook een soort artikeltje in de krant over verteld – ik sta hier dus niet per se achter Nederland. Dus met Dijsselbloem had ik de afspraak: ik ga niet het Nederlands beleid uitleggen via mijn rol als IMF, want ik ben ook bewindvoerder van Cyprus.

Bij Cyprus was het grote probleem dat een hoop geld in Cyprus Russisch geld is. En er ontstond, na een lange anderhalf jaar moeheid rond het Griekse programma, toch een beetje het idee: ja, weet je, we hebben de Grieken dan uitgekocht, aan bail-outs geweest, dat gaan we niet nog een keer doen. En helemaal niet voor al dat Russische geld in Cyprus. Dus daar leek bijna geen aanpassingsprogramma vanuit de trojka te komen. Laat ze het maar uitzoeken. Gericht natuurlijk op een beetje het gedoe tegen het Russische geld daarin. En nogmaals, de Cyprioten voerden een erg makkelijke koers richting Rusland. Maar het ging natuurlijk ook gewoon om spaargeld van heel veel gewone Cyprioten. En mijn angst was op dat moment dat de euro zou kunnen breken. En er was dus heel veel ruzie, dus ik ben ook daar denk ik…

Jeroen: Was dat een reële angst trouwens? 

Menno: Ja, absoluut. Zoals typisch ook in de politiek: het grootste probleem in your face, dat weet je meestal nog wel op te lossen. Maar het is de moeheid van het zoeken naar oplossingen bij een kleiner probleem die ook kan leiden tot een struikeling en een val.

Jeroen: Maar in de zin van Cypriotische banken die omvallen en andere banken in Europa meetrekken op die manier?

Menno: Of het gebrek aan politieke wens om een euroland te helpen.

Jeroen: Dus de angst van de hele kapitaalmarkt: wat doet dat met andere landen die een baillout nodig hebben?

Menno: En realiseer je: in die tijd waren er natuurlijk ook discussies, zeker onder economen. Misschien weet je nog de neuro en de zeuro, de Zuid-Europese euro. Kan dat in tweeën? Dat is een splitsing. We hebben het hele systeem gebouwd op het feit dat dat niet kan. You’re in or you’re out. Maar ook gebouwd op de gedachte: dit systeem is zo sterk, politiek en anderszins. Dit breekt nooit. Je kent alle uitspraken, maar dat was het idee. Zou het dan toch kunnen dat in Cyprus ergens niet meer de bereidheid bestond? Cyprus is misschien ook niet echt Europa. Je voelt al die discussies: we gaan geen Russisch geld hierin zitten zeven… Het is dan ook overigens echt een haircut geweest op de banktegoeden daar, waar ook best wel gewone gezinnen in Cyprus flink last van hebben gehad. De economie zakte geloof ik met 25 procent in, ineens. Dus ook daar is een aanpassingsprogramma geweest waar ik heel erg mijn best op heb moeten doen om die ook in Cyprus, in Nicosia, politiek te verkopen. Want dat is ook een deel van mijn rol. Je hebt eigenlijk twee rollen: je vertegenwoordigt het IMF bij die landen, en je vertegenwoordigt die landen binnen het IMF.

Jeroen: Het is interessant wat je vertelt. Want dezelfde discussie kan je natuurlijk nu ook met de NAVO krijgen. Oh, het is een bepaald kleiner land en dan opeens doen we artikel 5 maar even niet, of iets minder, of half. En dan valt de hele alliantie uit elkaar, want dat is een voorbeeld.

Menno: En ook een prima lens om door te kijken als je het zou hebben over een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Je zou kunnen zeggen: zou dat kunnen in een wereld waar ze niet direct onder druk staan? Daar kan je van alles van vinden. Dat antwoord kan dan ja en nee zijn. Maar op dit moment is een dergelijke keuze een keuze waarvan je zeker weet dat die dus getriggerd wordt door artikel 5. In al deze discussies probeer je bij het IMF een soort neutrale blik: wat is in het belang van het land zelf? Maar natuurlijk speelt de politiek daar ook een rol bij, ook in je keuzes.

Jeroen: Wil je het hebben over een paar interessante namen waarmee jij gewerkt hebt? Christine Lagarde, Jeroen Dijsselbloem en Gerrit Zalm. Bij welke zullen we eens beginnen? Kan je er iets over zeggen? We zijn nu bij het IMF, dus hoe was het werken met Jeroen Dijsselbloem?

Menno: Ja, dus als je het bij het IMF hebt, zou je nu naar Christine Lagarde moeten gaan.

Jeroen: Of Christine Lagarde, ja. Van mijn gevoel werkte hij inderdaad steeds vanwege al die eurocrisissen, maar jij hebt helemaal gelijk.

Menno: Laten we beginnen met Christine Lagarde. Ik vond haar geweldig. Zij was een niet-econoom, uit de helm van het IMF aan het roer van het IMF. Dat vonden de staffers, de klassieke economen, best ingewikkeld. Die zagen dat ook als een zeer politieke benoeming. Weer een Franse persoon die daar kwam.

Jeroen: Nou, Dominique Strauss-Kahn.

Menno: Ja, precies. En daar was ook niet alles goed mee gegaan. Maar wat ik zo knap vond aan haar: zij is ook echt een diplomaat. Zij is heel goed in het overtuigen van alle kanten van de tafel dat er één lijn noodzakelijk was. Dat deed ze met charme, maar ook met kracht en macht. Zij is iemand van wie het charisma er redelijk van afdruipt als je haar ooit hebt ontmoet. Bij mannen en vrouwen, bij vrouwen nog iets meer, maar dat was zij. Het is echt een voorbeeldrol. Het was ongelooflijk om te zien hoe graag… Ik bracht haar ook weleens naar Nederland. Zij had ook een link met Nederland, want haar moeder had op een gegeven moment een Nederlandse vriend.

Jeroen: En haar broer woont hier.

Menno: En haar broer woont hier nu in Amsterdam inderdaad nog. Dat komt ook uit die tijd. Dus ik nam haar weleens mee. Dan gingen we samen dingen doen, en we organiseerden dan ook een soort oploopjes van mensen die we hadden ontmoet.

Maar ik herinner me dat we op een gegeven moment een soort women’s only oploopje in De Witte hadden. Daar werd echt gewoon ruzie gemaakt op topniveau door vrouwelijke bestuurders in Nederland die er per se bij wilden zijn. Dus dat charisma, maar ook heel toegankelijk en voor mij prettig samenwerken. We zijn heel veel op stap geweest samen, natuurlijk ook met het oog op de Europese crisis die we toen hadden. Dus ik heb misschien niet als econoom veel van haar geleerd, maar als leider aan de top van zo’n organisatie vond ik dat ze dat heel knap deed.

Jeroen: En waren er dingen waarvan jij denkt: dat heeft zij van jou geleerd of dat gaf je haar mee? Of dat je zag: daar kon ik wat toevoegen bij haar?

Menno: Ja, dat vind ik altijd lastiger, want dan moet je eigenlijk iets gaan benoemen.

Jeroen: Je mag even braggen over jezelf.

Menno: Ja, ik denk dat zij het heel fijn vond dat ik een no-nonsense figuur was. Dus ja, ik ben niet nogmaals Harvard-gepromoveerd, cum laude econoom. En tegelijkertijd was mijn beleidsmatig inzicht om dossiers verder te brengen in Europa. Ik denk: pragmatische dingen voor elkaar krijgen. Ik denk dat ze dat wel prettig vond en ook misschien iets daarvan in haarzelf herkende. Zij was natuurlijk ook geen topeconoom. Maar allemachtig, wat hadden we daar goede economen rondlopen. Dus volgens mij hoef je in de board ook niet heel veel topeconomen te hebben als er zo’n goede staf zit. Komt misschien ook wel door mij, maar dat was echt smullen geblazen.

Jeroen: Heel mooi hoe je het verwoordt. Dijsselbloem?

Menno: Ja, Dijsselbloem ook, zo’n volatile bestuurder in de goede zin van het woord. Ook no-nonsense. Goed luisteren, willen begrijpen. Ook echt een politicus, maar een die niet voor niets ook eurogroepvoorzitter was en later ook best wel dicht kwam bij een potentiële benoeming als opvolger van Lagarde. Vriendelijk, open, down to earth. Kan je een leuk biertje mee drinken. Ja, gewoon een prettig mens en een kundig voorzitter ook in de Eurogroep.

Jeroen: En dan komen we bij wat jij noemde: dat jij een van de telgen van Zalm was. Zo noemde hij dat, geloof ik, in het vorige gesprek. Dat durf ik wel aan te halen. Maar dat is misschien wel degene waar je echt enorm naar opkeek in het begin van je carrière. Of zeg ik dat verkeerd?

Menno: Nee, dat klopt zeker. Toen ik net begon, was Gerrit minister. Het is niet zo dat je als schaaltje-team binnenkomt en elke dag contact met hem hebt.

Jeroen: Hoe oud was je toen je begon bij het ministerie van Financiën?

Menno: 24, denk ik.

Jeroen: Je had toen kort bij een bank gewerkt en toen ging je naar het ministerie.

Menno: Ja, een soort verlengde werkstage en toen vrij snel bij Financiën begonnen. Internationale monetaire zaken. We hadden nog een gulden en een wisselkoers en allerlei beleid dat we nu niet meer hebben. En ik zat dan bij een afdeling en wij deden monetair beleid. Dus wij schreven met de afdeling stukken over wat er belangrijk was op het moment dat Gerrit naar een internationale vergadering ging of onze thesauriecommissie, dat soort dingen. Dus we bereidden dat voor: wat is belangrijk om in te brengen?

En wat ik heel knap aan hem vond: dat was iemand die van zichzelf helemaal geen politicus was. Hij zei: ik ben gewoon een econoom, ik ben hier terechtgekomen. Weet je, we skippen gewoon een hele hoop van het voorgesprek. Hij ging meteen naar de kern van de zaak en zei: wat vinden we daarvan? Dan gaan we dat oplossen. En ik vond hem kundig, handig, prettig. Het is natuurlijk een bulderende lach, maar ook scherp in reacties op notities. In alle eerlijkheid, er werden niet alleen maar aardige stukjes teruggeschreven op notities.

Jeroen: Kun je je nog herinneren dat je een krabbeltje bij jou stukte?

Menno: Ja, ook wel. Ook wel gelukkig krabbels waar hij heel erg mee eens was. Maar met humor, denk ik, ik denk dat dat echt belangrijk is. Volledig zichzelf zijnd. En ja, dus keek ik daar… ja, ik denk het wel. Ik denk dat heel veel ambtenaren van Financiën tegen hem opkeken. En ook veel van hem geleerd hebben. En hij nam ook echt tijd, vond ik. Dus hij zat niet zo… Hij zei: “Hoe hoger, hoe dommer,” was altijd zijn quote. Dus hij wou het liefst gewoon de mensen van de werkvloer, de schrijvers van de notities, bij zich. En daar gaf hij ook wel een beetje college zo nu en dan. Maar hij stond ook open. Althans, dat hoopte ik bijna – dat was ook zo – voor analyses waarvan we zeiden: misschien zou het ook nog zo kunnen. Dus ja, hij maakte inderdaad voorgesprekken. Ik geloof dat er ooit een keer in NRC of de Volkskrant iets stond over de telgen van Zalm. Er zijn veel mensen die nu mooie posities hebben, die eigenlijk in die tijd ook opgroeiden bij Financiën. En ik denk dat die allemaal – hoop ik in ieder geval – zullen zeggen: dat was best een leerzame tijd voor ons. En natuurlijk groeit het allemaal verder. Ik ben nooit idolaat van mensen. Dus het is niet alles wat hij zegt dat ik zeg: ja en amen. Maar ik vond het echt een minister met inhoud, waarin het ambtelijk gezag ook belangrijk door hem werd gevonden. Dus om een voorbeeld te geven: wanneer is het ministerie op zijn best? En dat geldt dan zowel voor de minister als de mensen die voor hem werken – of je nou DG, directeur of medewerker bent. Als je eigenlijk onuitgesproken voelt wat we in elkaar willen. Dus wij konden perfect zeggen als er ergens een ambtelijk overleg was: dat gaat onze minister nooit doen. En dat is een gevaarlijke quote. Want als je het dan toch doet, dan ben je ook al je gezag kwijt. Maar omdat wij eigenlijk wel wisten hoe zijn denkkader ongeveer eruitzag, konden we daar veel mee. En tegelijkertijd wist hij zeker, hij kon ervan op aan, dat wij ook in het overleg daarvoor ongeveer een lijn hadden die leek op het zijne. Dus ja, weet je, dan werkt zo’n dans.

Jeroen: Het is echt een trustrelatie dus.

Menno: Ja, en dan werkt zo’n dans ook goed. Want het is best een ingewikkelde relatie tussen politiek en ambtenarij. En soms komt die goed samen. Namelijk als de persoon, de ambtenaren, goed snapt wat ze mee bezig zijn, waar ze mee zitten, wat lastig is te adviseren. Ook al snap je dat de minister heel graag advies A hoort. Maar als je nog een keer goed kijkt en het zit er niet in, dan ga je toch advies B adviseren. En er zijn natuurlijk heel politieke bewindspersonen die vinden dat lastig. Die zeggen: ik wil toch A. En hij snapte dat het dan toch verstandig was om, als hij A wilde maar er kwam tot twee keer toe B uit, dat we in ieder geval niet aan moesten doorzetten. Omdat dat vroeg of laat in zijn nadeel ook zou zijn. Dus dan probeer je ergens op de lijn tussen A en B iets te vinden wat voor beide partijen goed was.

Jeroen: Is er ooit door je hoofd gegaan als 24-jarige jongeman: ooit ben ik minister of staatssecretaris?

Menno: Totaal niet. Nee.

Jeroen: Dat wilde je ook helemaal niet? Of je bedacht het gewoon niet eens?

Menno: Nee, ik bedacht het ook helemaal niet. Nee, het was zo’n…

Jeroen: Wat een gek loop in het leven dan.

Menno: Ja, maar het is ook zo. Maar ik was zo onder de indruk van de mensen die in financiën werkten, goed gestudeerd, wisten waar ze het over hadden, volgden het nieuws op de voet. Een deel daarvan, met hindsight, is natuurlijk ook gewoon ervaring. Op een gegeven moment bouw je dat zelf ook op en dan willen jonge medewerkers zeggen: jeetje, wat weten die veel, wat zijn ze goed. Maar als jochie vond ik het al superknap, misschien als jongeman al superknap, dat ik me daartoe mocht begeven. Ik heb het als een spons opgenomen.

Jeroen: Want je ging snel binnen die organisatie. Je maakte snel stappen.

Menno: Ja, maar dat had ik toen ik net begon echt niet verwacht.

Jeroen: Was je ambitieus.

Menno: Ja, dat moet dan wel. Ik vind zelf altijd dat dat wel meevalt.

Jeroen: Nee, maar ik vind het altijd heel interessant in dit soort gesprekken: waar komt die drive vandaan? Want je moet natuurlijk wel de uren erin stoppen en er volop voor gaan als je zo snel stappen wilt maken binnen zo’n ministerie.

Menno: Ja, ik weet het niet zeker, maar wat ik denk dat goed werkte voor mij is dat ik houd van inhoud. Ik ben nieuwsgierig naar hoe het dan zit. Dus je doorgrondt uiteindelijk dingen snel. Maar ik was misschien iets meer dan anderen ook wel bezig met het verhaal eromheen. Dus ik vind discussiëren en ergens mensen brengen van A naar B in hun hoofd, dat vind ik heel fijn. En ik denk dat ik eigenlijk wel goed was ook in de mondelinge overtuigingskracht. Dus uiteindelijk ben je een soort aan het pitchen, ook als medewerker richting je afdeling of richting je directeur: van volgens mij moeten we dit doen. En ik had al wel door dat ik dus nogmaals niet de econoom was. Dat heb ik mezelf nooit toegedicht. Maar dat ik wel misschien soms iets handiger was dan anderen in het wegen van zaken en voelen waar het compromis uitkwam en daarop afsturen. Dat is denk ik prettig.

Jeroen: Wel mooi, want het is eigenlijk nagenoeg hetzelfde wat jij zo mooi vond aan Lagarde, wat je net beschreef.

Menno: Ja, dat is ook zo. Misschien vind ik dat spel het leukst. Ergens, zeg maar, op het spectrum tussen gelijk hebben en krijgen. Het moet beginnen met het gelijk willen hebben. Dus je moet echt geloven dat wat jij doet, adviseert, opschrijft, dat dat ook klopt. Maar om daar te komen is heel moeilijk. Dat zijn binaire sprongen, die maak je heel zelden. Als jij voor Feyenoord bent en ik voor Ajax, ga ik jou nooit overtuigen waarom Ajax toch beter is. Het enige wat ik kan proberen te doen is je in ieder geval laten twijfelen of Feyenoord wel het beste is. En op het moment dat jij rustig in beweging bent in die gedachte, dan ga ik je nog wel een keer wat vertellen over het genot van Ajax of wat dan ook. Dus dat is een beetje een handigheid.

Jeroen: En als je mensen er helemaal niet mee krijgt, ben je dan zo competitief dat je er enorm van kan balen? Misschien niet vandaag, maar toen?

Menno: Ja, nou, ook weer niet, denk ik.

Jeroen: Je bent ook wel dan een ontspannen verliezer.

Menno: Nee, ik denk dat ik dat niet. Of, in alle eerlijkheid, het antwoord kan ook zijn: die ander had gewoon meer gelijk dan ik. Ik denk dat het willen openstaan voor je ongelijk… Dus een beetje het volatiel kunnen zijn, wat sommige mensen twijfel kunnen noemen, maar niet per se geloven in één uitkomst. Er gaan echt een hele hoop wegen die naar Rome leiden. Nou, misschien was mijn voordeel, en wat mij in het begin ook de stappen wat sneller liet maken, dat ik sneller dan anderen misschien sommige van die andere wegen naar Rome ook zag. Misschien is het dat. Maar goed, je weet het niet, hè. Het is mij ook altijd een beetje overkomen. En ik heb nooit nee gezegd. Ik dacht altijd: nou, let’s go.

Jeroen: Als je kijkt naar de N = 190 interviews met CEO’s en ministers en bankpresidenten: ik denk dat er maximaal twee echt wisten waar ze naartoe wilden, en de rest is het allemaal overkomen. Ze zijn er wel, ze bestaan, maar zeer, zeer uitzonderlijk.

Menno: Mensen die bijvoorbeeld een hele lange carrière hebben gehad binnen een instituut en uiteindelijk daar de baas van worden, dat is ook prachtig. Het is niet meer helemaal hoe carrières nu lopen. Ik denk niet dat ik die stamina heb om zo lang met hetzelfde bezig te zijn. Er zijn altijd dingen waarvan ik opeens denk: dat is interessant, daar wil ik meer van weten. Maar ik vind het wel fantastisch. En die mensen zijn vaak, als ze ook een beetje kunnen besturen, superkundig in wat ze doen. En ook heel fijn voor een organisatie die snapt wat hun baas wil, hè. Wat ik net ook met Gerrit over had, dat werkt wel.

Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.

Jeroen: Als we het discussiëren en het overtuigen even nemen als bruggetje naar jouw jeugd, zou je dat ook willen gebruiken en ons iets willen delen over hoe je bent opgegroeid?

Menno: Discussies waren bij ons belangrijk aan tafel. Mijn vader hield er enorm van, mijn oudere broer ook. Ik eerst niet zo.

Jeroen: Jullie waren met z’n tweeën?

Menno: Ja, we hebben uiteindelijk een soort samengesteld gezin gekregen. Mijn stiefmoeder – maar dat klinkt te zwaar – mijn nieuwe moeder kwam, en die had al een zoontje. Dat zoontje kende ik van de camping in Frankrijk. Dus ik kreeg een soort vriend als broer naast mijn bestaande broer. Uiteindelijk waren we vanaf dat ik een jaar of tien was met z’n drieën. Maar daarvoor was het vooral: discussiëren, blijven nadenken. Mijn vader is daar denk ik wel belangrijk in geweest. Nog één slag dieper denken over dingen: weet je het zeker? De Achterkant van het Gelijk was een favoriet programma waar ik met hem naar keek. Het is zo makkelijk om een mening te hebben, maar wees kritisch op je eigen afslagen. Dat is eigenlijk een les die ik nog steeds meegeef aan medewerkers bij ons, of aan mijn dochters als ze moeten studeren. Tot hun eigen ergernis natuurlijk. Maar bevraag je nog één keer of je het wel echt snapt. Want je kunt iets prima navertellen, maar snap je het ook echt? Tijdens mijn studie Algemene Economie waren er best veel dingen die puur om begrip draaiden. En dat lag me uiteindelijk denk ik beter dan ik had verwacht. Want als je eenmaal het systeem, het denkkader daarachter een beetje snapt, hoef je niet zo gek veel te onthouden of te stampen of te leren. Dan stoptijd in het echt.

Jeroen: En het gaat ook over de dingen die je niet rationeel kan leren, maar ook over je opinievorming over een onderwerp.

Menno: Dus inderdaad, ratio is daar natuurlijk heel belangrijk. Ook op het moment dat wij met een reden bezig zijn of we willen iemand overtuigen. Maar naast ratio – en dat is denk ik de kant van mijn vader – is er natuurlijk ook iets van een onderbuik. Dat is een soort opgebouwde ervaring. En ervaring is een belangrijke raadgever. Voor elk mens, denk ik. Dat ben ik wel meer gaan gebruiken. Dus het idee van: dit lijkt allemaal te kloppen, maar ergens… dat zou je ook herkennen… het is net niet helemaal af, maar ik weet nog niet wat. Dat is bijna altijd een goed alert om mee verder te gaan. Ook als bestuurder trouwens.

Jeroen: Dan moet je goed luisteren. Je moet proberen uit te vinden waar het dan echt in zit, zodat je het onder woorden kan brengen. Maar vaak weet je het al wel in your gut, zeg maar.

Menno: Maar precies die stap. Dus dat je vervolgens zegt: ik heb gewoon een niet-pluis-gevoel. Nou, fijn, maar dat vond je zelf ook niet fijn. Dan moet er nog een stap komen. Dus je moet nog een denkslag verder maken. Dat helpt je. Ik denk dat dat een van de belangrijkste lessen was: niet te snel meteen je mening op tafel. Ook in boardroomdynamiek. Dat is denk ik ook een beetje mijn stijl: eerst even kijken hoe iedereen z’n openingszetten doet. Ja, en dan vervolgens wachten tot het moment dat iemand z’n koning ongedekt laat.

Jeroen: Ben je een schaker?

Menno: Ja, ook wel een beetje. Ik was vroeger ook dammer, maar ook een schaker. Ik ben wel van een spelletje spelen, geloof ik.

Jeroen: Mooi. Kun je nog iets meer vertellen over hoe je bent opgegroeid? Wat deden je ouders bijvoorbeeld? En wat was nou typerend voor jouw jeugd?

Menno: Ja, voor mijn jeugd… Dus mijn vader is bioloog van oorsprong en scheikundige. Die begon als hoofd van het lab op vrij jonge leeftijd, bij een groot ingenieurskantoor in Amersfoort. Maar op een gegeven moment heeft hij om allerlei redenen een switch gemaakt naar het leraarschap, op het Eemland College in Amersfoort. Dus die was leraar. Maar was het nou zijn lievelingsbaan? Dat weet ik niet. Ik denk dat hij het heel leuk vond om dingen uit te leggen. Maar hij had ook allerlei andere dingen kunnen doen. En later in zijn leven heeft hij nog een bedrijfje gehad, niet heel succesvol commercieel maar wel met heel veel lol: EcoSnel BV, waarin hij allerlei aanpassingen maakte aan afslag van oevers, drijvende tuinen. Je hebt ze nu nog in Amsterdam overal liggen. Dus daar kriebelde wel meer dan dat. Een beetje ondernemingsgeest. Maar ik denk dat de vrienden van mijn ouders veel leraren waren. Veel mensen voor wie rede en zo belangrijk was. En ik deed zelf heel veel aan sport. School ging mij makkelijk af. Vond ik ook leuk. Maar ik denk dat sport voor mij bepalend was. Ik tenniste veel, ik voetbalde veel. En ik speelde heel veel spelletjes met mijn vrienden. Luisterde muziek, dat soort dingen. Dus ik moet eerlijk zeggen: nothing special, zou ik bijna zeggen.

Jeroen: Over je moeder hoor ik niks. Wil je daar misschien niks over delen? Weet ik niet. Maar ik vraag het toch even.

Menno: Mijn moeder was ook bioloog. Mijn vader en mijn moeder zijn overleden. Dus ik heb alleen nog mijn Franse moeder. Dat was een hele goede sporter bijvoorbeeld. Ik geloof ook in Jong Oranje. Ik heb het zelf niet meegemaakt, maar ze heeft voor het hockey meegespeeld.

Jeroen: Is dat ook jouw sport geworden, hockey?

Menno: Nee, voetbal. Voetbal. En tennis, ja.

Jeroen: Positie op het veld bij voetbal?

Menno: Mijn naam is Snel en dat was ik ook redelijk. Destijds in ieder geval. Dus ik ben ergens afgezakt van rechtsbuiten naar rechtsmidden naar rechtsachter en later laatste man. Maar ik doe dat nog steeds met een groep vrienden. Elke dinsdagavond gooien wij onze voetbaltasjes en jasjes op een veldje neer en dan gaan we nog anderhalf uur vijf tegen vijf.

Jeroen: Relatief gezien nog steeds snel, vergeleken met de mannen waarmee je sport?

Menno: In mijn leeftijdscategorie gaat het goed. Maar ja, er zijn natuurlijk ook jongere mensen bij. Daar gaan we het natuurlijk niet meer tegen afleggen. Maar ik vind het nog steeds heel leuk om te doen. En het ziet er vast niet uit als je er nu naar moet kijken wat we doen, maar het is nog steeds fanatiek. We hebben ook echt wel gewoon lekker ruzie op het veld met elkaar. Dat hoort erbij. En dan daarna een biertje in de bierelier. Dat is al sinds 1996 zo, dat we dat doen.

Jeroen: Wat mooi. Hoe kwam je in Groningen terecht?

Menno: Ja, een beetje bij toeval nogmaals. Ik was ook nog wat richtingloos. Ik wist wel dat ik economie wilde gaan studeren.

Jeroen: Waarom wist je dat trouwens? Ik was tussendoor wel nieuwsgierig.

Menno: Nou, eerst dacht ik: ik ga naar DELF. Redelijk exact aangelegd. Mijn opa en mijn vader vonden dat ook een goede afslag om te maken. Maar ik kwam er ergens in het laatste jaar achter dat ik daar best oké in was, maar niet supergoed. En er waren een aantal mensen die waren zo briljant in dat vak. Ik dacht: dat is misschien toch meer voor andere mensen weggelegd. Dan moet ik de hele tijd maar struggelen om dat aan te kunnen. Dus misschien moet ik dat niet doen. Maar economie was een vak dat lag mij goed. Ik had ook een leraar, denk ik, die mij daarin precies goed wist aan te voeren en ook instuurde. Dus die gaf mij — dat vond ik ook wel — goede tips. Vertel niet te veel, je schrijft nog niet je pen leeg. Er zitten een heleboel goede dingen bij, maar ik kijk daarna dat je ook aftrek krijgt voor alles wat niet helemaal goed was of in ieder geval niks met de vraag te maken had. Dus het was iemand, denk ik, die mij daar goed in begeleidde. En dat ging me makkelijk af. Ik hield ook wel van cijfertjes. Dus algemene economie, ja, dat wil ik wel. En dan is de vraag: waar ga je dan heen? In Groningen studeerde mijn oudere broer. Ik was daar weleens met hem mee geweest toen ik nog in de zesde zat. We kwamen uiteindelijk op zijn studentenvereniging aan. En er gebeurde zoveel tegelijkertijd dat ik dacht: oké.

Jeroen: Albertus moet het zijn.

Menno: Ja, in ieder geval. Dit leven is toch wel wat anders dan als wij een biertje gaan drinken in Amersfoort. Dus dat vond ik wel geweldig. Dat is eigenlijk ook wel prima. Ik was 17 toen ik ging studeren. Ik vond het ook niet erg om wat afstand te nemen van het ouderlijk huis. Niet uit vervelende dingen, maar gewoon: ik was er wel klaar voor. Nou, dat was een grote stap. Daar heb ik echt nooit spijt van gehad.

Jeroen: Want ik noemde al even je studentenvereniging. Was dat ook inderdaad heel veel lol? Of was je ook een harde werker als student?

Menno: Ik ben bang dat het eerste meer van toepassing was dan het tweede. Ik hoop dat mijn dochters niet… Nee, die weten het ook wel. Ik ben heel actief geweest op de vereniging. Ik heb allerlei besturen gedaan die je kon doen.

Jeroen: Dus dat zat er al diep in?

Menno: Nou, dat ontstond een beetje. Toen ik daar aankwam, dacht ik: eerst maar eens in survival mode, kijken wat hier allemaal gaat gebeuren. Ik werd inderdaad op hele jonge leeftijd al gevraagd. Dat noemen we de kroegcommissie, de sociëteitsbestuur. Dus dan run je de kroeg van achter de bar. Dat vond ik al met name heel eervol. Maar ik merkte ook wel dat het me best goed afging. Overigens, toen ik mijn eerste sollicitatie bij Financiën had — dat weet ik ook heel goed — dat was bij Bernhard de Haar. Misschien heb je hem ook wel eens gehad.

Jeroen: Nee, maar die wil ik wel graag een keer.

Menno: Ik zal een goed woordje voor jullie doen. Maar die zei in het interview eigenlijk: je eerste cv zit dan vol met alles wat je in je studententijd deed. Zijn conclusie was: je hield dus van bier drinken. En dan ging heel alternatief dat briefje zo om. En toen zei hij: nou, zullen we het nu eens hebben over de lopende rekening van Nederland en Amerika? Dat was ook heel louterend.

Jeroen: Toch grappig. Het zou best zo kunnen zijn dat je al tijdens je studententijd, ook al was het allemaal lachen en brullen, toch dat besturen wel bent gaan zien als iets interessants en leuks, en waar je ook in gewaardeerd werd blijkbaar.

Menno: Ja, ik denk dat dat zo is. En nogmaals, het was niet zo dat ik halverwege thuis dacht: dit vind ik leuk, dat ga ik de rest van mijn leven doen. Maar ik merkte dat het me minder tijd kostte en dat ik ook minder wakker lag van fouten. Dat is denk ik ook belangrijk, ook verder in je carrière. Ja, er gaan natuurlijk altijd dingen mis met wat je aan het doen bent.

Jeroen: Nee, je kan het makkelijk van je laten afglijden als het misgaat.

Menno: Ja. Nee, dat denk ik wel.

Jeroen: Of het is misschien te makkelijk gezegd, hoor.

Menno: Ik slaap eigenlijk ook in grote stress. Work-related in ieder geval kan ik goed op slapen. Als er persoonlijke dingen aan de hand zijn, of er is iets mis met een kind, dat vind ik veel ingewikkelder. Maar op mijn werk kan ik dat goed. En dat is wel een asset die je nodig hebt als je in organisaties hogerop komt. Waar natuurlijk best wel veel is om over na te denken. Gaat dat goed, et cetera, et cetera.

Jeroen: Je bent later ook nog in Londen gaan studeren?

Menno: Ja, dat is verder niet heel lang. Dat is zo’n zomer. Ik zat al op Financiën. Het was eigenlijk geweldig gaaf dat ze me dat gaven. Maar ik vond het geweldig. Nogmaals, ik heb genoten van mijn opleiding in Groningen. En ik kom ook veel oud-Groningers in de monetaire wereld nog steeds tegen. Dus daar gebeurde denk ik toch ook iets goed. Maar we hadden bij de LSE een serie hoogleraren zitten, Nobelprijswinnaars, die echt toch op een andere manier konden praten. Ik deed daar public finance: waarom doe je eigenlijk iets, wanneer doet de overheid iets en op welke manier doen ze dat. En er waren ook zoveel mensen uit de hele wereld. En die waren heel erg gedreven. Dus ik moet zeggen, ik dacht: het wordt gewoon leuk, we gaan gewoon een aantal weken in Londen zitten, een zomer een beetje studeren. Maar ik heb keihard gewerkt. En ik heb elk moment daarvan eigenlijk gedacht: jeetje, wat is dat gaaf. Dus ik heb heel veel op mijn kleine kamertje daar zitten blokken, om buiten te blijven. En ik moest elke drie, vier dagen een paper inleveren en zo. Maar ik vond het geweldig. Dus ik kwam echt verlicht terug.

Voice-over: Leaders in Finance met Jeroen Broekema.

Jeroen: Voordat ik naar jouw periode als staatssecretaris ga. Dit is het enige wat ik je van tevoren gezegd heb. Dan heb ik altijd twee rubriekjes. Eén gaat over een boek of boeken. En de ander: vijf ongewone vragen. Misschien te starten bij het boek. Lees je graag? En als je leest, wat is nou iets waarvan je zegt: dat ben ik nu aan het lezen. Of: het is me altijd bijgebleven. Of: ik geef het vaak aan mensen.

Menno: Ja, dat is een hele goede vraag. Want boeken zijn belangrijk. Het is wel zo dat ik gedurende lange perioden in mijn leven zo ontzettend veel dossiers las, dagelijks, dat het plezier in lezen niet altijd even groot is. Dus je moet eigenlijk de rust vinden. En dat vind ik op vakanties gelukkig nog steeds wel. Maar de rust om met een boek te beginnen, om je daar een beetje in te verdwalen, dat vind ik het lekkerst. Dus ik vind een roman prettig. Toen je die vraag stelde, vond ik het best wel lastig. Ik heb er vanochtend nog een keer over nagedacht: wat is nou een boek van de laatste tijd? En dat is iets langer geleden. Dat is een boek van Rob Riemen, Adel van de geest. Ik weet dat het volgens mij al tien jaar oud is. Maar ik weet nog dat ik dat las in een periode waarin ik dacht: hoe dingen gaan. En wat hij heel knap deed: het is een soort filosofische beschrijving, hoe belangrijk rede, denken, alles erbij is. Maar dat het niet het enige is. En hij stelt een aantal vragen, tot en met Socrates komt er langs. Maar ik weet nog, toen ik dat las, dat ik echt even geraakt was. Wat is het toch raar, of opmerkelijk, om te zien dat een overpeinzing van iemand in een rijk waar we nu niets meer mee te maken hebben, nog steeds van toepassing is op de situatie van nu. Politiek, bestuurlijk.

Jeroen: Heb je een voorbeeld?

Menno: Eén voorbeeld was – dat is inderdaad volgens mij een bespiegeling van Socrates. Stel nu dat je onze leider zou mogen kiezen. Wie zouden we dan kiezen? Dan ga je allerlei mensen langs en vragen. Dat komt eigenlijk allemaal uit op: je zoekt een wijze persoon, iemand met ervaring, iemand met empathie, iemand met daadkracht, iemand met gezonde twijfel. Eigenlijk komt er een soort Honest Homme uit. Je zoekt gewoon iemand aan wie je graag de macht geeft. Maar de werkelijkheid – dat was ook al in zijn tijd – is dat die mensen hetzelfde halen als ze verkozen moeten worden. Ze kunnen misschien door ambtelijke instituties omhoogkomen, maar mensen kiezen anders. Dat heeft te maken met hoe mensen verkozen worden. Stel dat jij verkozen wil worden, dan ga je toch kijken: wat is de volkspopulatie die mij dan moet gaan kiezen? Dus je hebt de neiging om waarschijnlijk aan te haken op problemen van het hier en nu, een beetje op emoties en onderbuikdingen te zeggen waarvan je zegt: ik weet niet of je er helemaal mee eens bent, maar het helpt in ieder geval. En dat is eigenlijk de populistische ondertoon. Waarom populisme niet iets is om te veroordelen, maar je krijgt er dus andere soorten leiders uit, waarschijnlijk, dan je van tevoren op een papiertje had gevraagd aan al die mensen als ze hun leider zouden uitkiezen. Ik hoef niet heel ver weg te gaan, niet alleen naar Amerika, maar ook naar Europa en over de hele wereld. Dan zie je dus veel mensen aan de macht. Is dat nou iemand voor wie je als persoon respect of eerbied hebt? Of is dat iemand aan wie je met een gerust hart de sleutels van je land of je kluis geeft? Ja, ik vind die overpeinzing nog steeds de moeite waard.

Jeroen: Je zou ook nog kunnen zeggen dat zowel in de democratische setting die jij nu beschrijft, als in een autocratische setting, we niet echt heel veel leiders hebben die daadwerkelijk verlicht bezig zijn.

Menno: Nee.

Jeroen: Blijkbaar tendeert macht, corrumpeert. Die uitspraak blijkt toch wel te kloppen dan. Of het trekt bepaalde mensen aan die toch niet voor het algemeen belang bezig zijn, maar voor het belang van henzelf en hun naasten.

Menno: Ik denk dus, zodra je het… En ook daar zijn grappige boeken over geschreven. Brengen verkiezingen eigenlijk wel wat je wil? Ook daarvoor heb je voorbeelden in het Griekse Rijk: dat gewoon elke burger een taak krijgt, dat je een soort parlementaire democratie hebt. Maar je kan dat ook anders doen. Ik pleit er niet voor om dat nu helemaal anders te doen, maar de overpeinzing, op het moment dat je mensen vraagt verkozen te willen worden, dat er in die verkiezingen iets sluipt wat niet per se leidt tot de beste vertegenwoordigers van het geheel. Vind ik gewoon een interessant gegeven. En nogmaals, ik heb geen conclusie opgetrokken, maar ik vind de overpeinzing als zodanig de moeite waard.

Jeroen: Mooi hoe je het beschrijft. Voor mij is het ook altijd het democratische systeem: als je alleen kijkt naar het verkiezen, heel veel issues mee, ook heel veel mooie dingen. Maar het is veel makkelijker om de rechtsstaat aan te hangen, daar kan ik veel makkelijker vol achter gaan staan.

Menno: Ik heb ook lang geloofd – en dat doe ik nog steeds, voor de Nederlandse situatie. Ik ben een klein beetje… niet van mijn geloof gevallen, maar minder overtuigd erin. Dat is dat zolang de instituties rondom de macht sterk genoeg zijn, met tegenspraak en dat soort zaken, hoef je er ook weer niet al te bang voor te zijn dat het meteen ontspoort. Maar ik moet wel zeggen, dat in de laatste paar jaar… Het gemak. Amerika is natuurlijk het voorbeeld: waar een president per decreet regeert en zijn beide kamers werkeloos laat bestaan, zonder dat zij echt in opstand komen, nog voorlopig, deels ook uit angst, uit repercussies, uit persoonlijke dingen. Ik ben daar toch wel van onder de indruk, hoe snel dat gaat. Niet meteen in doemscenario’s, maar de constatering. Ook in Nederland: we moeten niet denken dat we immuun zijn voor dit soort zaken. Ook in Nederland heb ik gezien de aanval op de onafhankelijkheid van onze instituties: Planbureau, CBS. Ook in debatten met de Kamer. Het gemak waarmee sommige Kamerleden eigenlijk meegingen: “Planbureaus van de overheid, die zijn van jullie, die zijn niet onafhankelijk.” Ambtenaren. Planbureaus zijn er niet voor de politici, die zijn er voor de kiezer. Zodat de politici op basis van feiten een eerlijke basis – feiten is een ingewikkeld woord – maar in ieder geval hun beleid kunnen maken.

Jeroen: Je zag het laatst, de arbeidsclub, CBS-versie dan, maar op arbeidsplaatsengebied in de VS. Ontslagen. De ongewone vragen. Een aantal, of allemaal, de enige vragen: heb je een ongewone hobby of iets bijzonders dat je in je vrije tijd doet?

Menno: Ik heb echt te weinig hobby’s. Het enige – ik heb het aan mijn vrouw gevraagd: “Doe ik nou iets raars wat ik heel leuk vind?” Ik kijk op veilingsites. Ik vind dat heel leuk. Je hebt veilingsbureaus in Nederland, die verkopen oude kunst, maar ook oude vintage meubels. Dat vind ik echt leuk. Nu ik dit zo’n vier, vijf jaar doe, hangen onze muren…

Jeroen: Het is niet alleen kijken. Het is ook kopen.

Menno: Inmiddels verkoop ik ook wat.

Jeroen: Kan je een voorbeeld geven? Wat je dan koopt?

Menno: Ik ben wel een financiënambtenaar. Het moet niet al te veel kosten. Ik vind het heel leuk. Ik heb laatst een Dooijewaard gekocht, voor relatief weinig geld. Die vind ik echt prachtig. Alleen het idee dat je toch een museale schilder, voor een bedrag van een paar honderd euro, aan je muur kan hebben hangen. Dat vind ik fantastisch. Er moet dan wel wat verzorgd worden, dus dat vind ik heel leuk.

Jeroen: Ben je dan onderhandelaar op die site? Ga je dan kijken of je het terug kan brengen, of koop je gewoon de prijs die er staat? 

Menno: Het zijn meestal veilingen.Je moet gewoon bieden. Het belangrijkste is: heb je jezelf in de hand? Word je niet snel verliefd op het stuk dat je wil hebben?

Jeroen: Stel je dan van tevoren een prijs vast, dit is het maximale wat ik doe?

Menno: We spreken altijd af: die plus 1. Mensen komen dan vaak met een maximaal bod op hetzelfde uit. Mijn enige inzicht in de markt is: als je een bod boven een logisch afkappunt zit, zit je vaak iets beter. Als je iets 300 euro wel voor overheid hebt, dan moet je waarschijnlijk op 340 gaan zitten. Die 40 euro moet je jezelf dan even kwijt schelden. Maar dat vind ik heel leuk. En we kopen ook mooie stukken. Maar goed, de muren beginnen een beetje vol.

Jeroen: Vooral schilderijen?

Menno: Ja, en ook wat beelden. En horloges.

Jeroen: En soms wordt er ook iets verkocht.

Menno: Ja, als het echt te vol is.

Jeroen: Het is vooral ruimtebeperking, begrijp ik.

Menno: Ja, en het moet ook niet uit de hand lopen. Het moet een beetje geinig blijven. En als het echt iets wordt waar je tegen moet vechten, een soort verslaving, dan gaat het mis. Maar ik kan het iedereen aanraden. Hoewel niet te veel, want dan gaan ze mee bieden, en dat wil ik natuurlijk niet. Maar het is gewoon leuk als je op zoek bent naar iets, of een leuk stuk. Je kan natuurlijk gewoon nieuwe dingen kopen. Dit zijn dingen die zijn vaak gebruikt, komen natuurlijk uit boedels. Soms van handelaar, maar vaak ook uit boedels.

Jeroen: We gaan geen promotie maken voor dit soort sites, daar heb ik ook geen enkel belang bij. Maar heb je een of twee namen van sites waar jij dan kijkt?

Menno: In het Haagse is het Venduehuis. Dat is een typisch Haags huis. En als ik dan toch één reclame moet maken: je hebt het ook in Wommels. In Friesland zit Ald Friesland. Daar zijn ook echt goede deals te scoren, omdat er andere kijkers komen dan in het Westen. En sterker nog, er is wel iets van marge te halen. Haagse stukken doen het beter in Den Haag, en Friese stukken doen het beter in Friesland. Dus daar zit wel een stukje ruimte. En de veilingmeester van Ald Fryslân. is een oud medewerker van mij, een hele jonge kerel die het is gaan doen. Dus dat vind ik ook leuk. 

Jeroen: Toch echt reclame — wie had dat gedacht.Maar het is echt leuk. En ik gun het hem.

Menno: En hij doet het heel goed.

Jeroen: Stel je krijgt vandaag 200 miljoen euro, en je moet het binnen een maand uitgeven. Wat zou je ermee doen?

Menno: Dat vond ik ook een intrigerende vraag. Ik had allerlei tegenvragen. Is het echt van mij?

Jeroen: Ja hoor, 100% van jou. Niet met een snel bv, echt privé. En doe er wat leuks mee. Ja, maar het moet wel weg binnen een maand. Je kan niet als echte bank financieel keurig oppotten. Dat kan niet.

Menno: Nee, dat zou ik niet. Het is een intrigerende vraag. Ik denk dat het eerlijke antwoord is: mijn financiële situatie is prima, maar hij is ook weer niet zo weelderig dat ik zeg, hupsakee, alles gaat morgen naar goede doelen. Ja, ik zal er zeker een paar mooie werken van kopen. Dus in alle eerlijkheid, natuurlijk blijft daar dan wat van achter voor dingen die ik heel graag zou willen. Ik heb geen dure hobby’s. Maar een heel mooi schilderij kopen zou natuurlijk wel fantastisch zijn.

Jeroen: Vijf miljoen daarin.

Menno: Ja, vijf miljoen. En die 195 gaat dan toch snel in een fonds, want ik ben geen impulsbesluitkoper. En in dat fonds zou ik strenge grenzen stellen. We hadden het net over het beschermen van de democratie en alles wat erbij hoort, de kracht van het samenleven. Ik denk toch: goede doelen. En er zijn fantastische goede doelen in Nederland. Maar ik denk dat waar wij meer geld naartoe moeten, ook de financiële aspecten zijn, en instituties die bezig zijn met het beschermen van onze eigen democratie en rechtsorde.

En om er nou één te noemen, dat wil en weet ik niet. Het zijn heel veel partijen. Dat zijn bijvoorbeeld ook de wetenschappelijke bureaus van partijen. Ik vind dat belangrijk. Ik ben zelf ook bestuurder. Het is zo belangrijk om de politiek guidance te blijven geven, op basis van inzichten. Bij mij gaat dat dan sociaal-liberaal, dat soort zaken. Het sterk maken, het organiseren van een soort tegenkracht tegen populistisch kortetermijnbeleid — dat vind ik belangrijk. Ik geloof dat ik daar dan het liefst mijn geld naartoe zou stoppen. En misschien wel iets zou oprichten. Nederland heeft bijvoorbeeld ook niet veel denktanks. Dat is echt anders dan in Amerika of in Brussel, waar je heel veel onafhankelijke denktanks hebt.

Jeroen: Meer als lobby dan? Lobby pro-democratie.

Menno: Ja. Want in Amerika zijn de denktanks allemaal heel snel bipolair. Dus gekleurd waarvoor ze zijn. Je hebt ook een paar onafhankelijke, maar die hebben het lastig. Ik denk dat er ruimte zou zijn om zelfs een soort licht gekleurde denktanks, die proberen gedachtegoed meer uit te werken en daar ook werk van te maken. Dus ik denk dat daar ruimte is in Nederland om denktanks de ruimte te geven. Ze zijn er echt wel, maar ze zijn niet heel invloedrijk. En met een beetje financiële ondersteuning kan je natuurlijk veel maken.

Jeroen: Mooi. Prachtig antwoord. Wat is het engste moment geweest in je leven? Ook geen makkelijke, denk ik. Of wel?

Menno: Nee. Het woord eng leidt mij meteen tot grote hoogtes. Spannende avonturen, dat is wat eng is. Dus op de vraag wat ik echt het engst vond: ik heb ooit in de Filipijnen, samen met mijn vrouw, een keer een rotswand beklommen in El Nido. Dat is best wel een steile rots. Waarvan ik dacht: oei, dat is best steil, moet daar eigenlijk geen tuigje bij? Met wat klimijzers en dat soort zaken. En de goedbedoelende zestienjarige die mij daar begeleidde zei: nee, dat is helemaal niet nodig. Dus dat stelde mij heel erg gerust. Het ziet er steil uit, maar dat valt dus wel mee. Maar het tegenovergestelde was waar. We kwamen halverwege die klim op een plekje met een soort overhang, waar ik echt dacht: als we hier vallen… Het was heel steil, met allemaal scherpe randen. Als we hier vallen zijn we gewoon dood. En nogmaals: ik ben niet van plan te vallen, maar terugklimmen was eigenlijk ook geen optie op dat moment. Dus ik dacht wel: how on earth zijn we hier terechtgekomen. Maar goed, we hadden niet veel opties. Het is gelukt, maar achteraf gezien dacht ik: dit doen we nooit meer zonder een officiële gids. We houden van bergwandelen en een klein beetje klettersteigen, maar dit was gewoon niet oké. En toen we terugkwamen kregen we dat ook te horen van allerlei mensen die het hadden gezien. Met name onze gids, die zestien jaar was, kreeg enorm op zijn kop, bijna geranseld door mensen uit het dorp. Die riepen: twee jaar geleden zijn hier nog Fransen omgekomen, welke gekte doet dat nou weer met deze goedbedoelende amateurs?

Jeroen: Nog wel eens over gedroomd? Of is het geen trauma geworden?

Menno: Nee, het is geen trauma geworden. Ik geloof het niet. Maar ik zou dat echt nooit meer doen. Ook als ik denk dat dat risico er is, zal ik het nu vermijden.

Jeroen: Laatste ongewone vraag. Is er een bekend persoon die je bewondert? We hebben er al een aantal doorgenomen. Maar is er iemand waarvan je zegt: die bewonder ik echt. Maar wel een bekend persoon.

Menno: Ik denk dat je een aantal mensen had waarvoor ik zeker bewondering had. Toen ik erover nadacht, was er toch iemand die misschien niet heel bekend is, maar onder economen wel: Stanley Fischer. Stanley Fischer is een Israëlisch econoom, heeft bij de FED gezeten, is centrale bankpresident geweest, is plaatsvervangend baas van het IMF geweest. Hij was bijna ook baas van het IMF. En het is een man die, als je het hebt over een honnête homme, zullen we maar zeggen, heel wijs en kundig is. Ik heb ooit zijn boek moeten doen. Stanley Fischer was voor alle macro-economen hét boek. Dat was wel iets waar je tegenop zag. Ik ben blij dat ik dat heb gedaan. En ik had nooit, toen ik dat boek las, kunnen dromen dat Stanley Fischer centrale bankier van Israël zou worden en dus onderdeel van mijn kiesgroep, toen ik daar in de board zat. Bizar. Blanchard was op dat moment econoom voor het IMF, en zat ook in het bestuur. Het grappige moment dat ik even kon bellen: kan Olivier anders even langskomen? Dat was toch wel een klein moment van licht juichen, dat dansje. Maar Fischer, hij had dat. Hij was begaan met mensen, ook in Israël. We kunnen er nu nog veel meer over vertellen, maar ook toen: het is natuurlijk een krachtenveld, maar hij zorgde ervoor dat er een soort apart toezicht kwam voor de bezette gebieden. Gewoon iemand waarvan ik dacht: elke dag de zorg over mijn kinderen, de sleutels van mijn huis, de governance van mijn land, dat zou ik hem toevertrouwen. Misschien ken ik hem niet goed genoeg en heeft hij allerlei vices die ik niet zag, maar ik vond dat geweldig. En de manier waarop hij ook vader van de kiesgroep was en ons meenam in de ingewikkelde situatie… die zou ik dan toch het liefst noemen.

Jeroen: Mooi hoe je het beschrijft. Ik vroeg jou eerder in dit gesprek: wat was het moment, en hoe ging dat precies, dat je IMF-directeur werd. Kan je dezelfde vraag beantwoorden voor staatssecretaris?

Menno: Ja, dat weet ik ook nog heel goed. Ik werkte dus bij de Waterschapsbank. We waren aan de marge van een IMF-bijeenkomst, met allerlei bankiers. Daar heb je ook van die dagen dat je je klanten ontmoet, en je mede-bankiers wereldwijd. Ik zat daar aan het ontbijt en toen kreeg ik Koolmees aan de telefoon. Wouter en ik kenden elkaar goed van Financiën, we waren daar collega’s. Heel veel samen rondom die politiek gehangen.

Hij had inmiddels een stap naar de politiek gemaakt. En hij zei eigenlijk: “Het is misschien een beetje een raar belletje, want wij weten in ieder geval dat je geen lid bent van de partij. 

Jeroen: Dat klopte ook? 

Menno: Ja. “Maar volgens mij stem je wel altijd op D66?” Dat klopte ook. “Maar we zijn enorm op zoek naar een staatssecretaris voor Financiën. We snappen dat dat de meest ingewikkelde baan is. We puzzelen ons daar gek om, maar we hebben echt iemand nodig. En we zouden het heel fijn vinden als jij dat zou willen overwegen.”

En oh ja, dit was volgens mij zaterdagochtend, of maandag — en dus voor Nederland zaterdagmiddag, weet ik veel. Maar we hadden nog één dag, die zondag, om erover te besluiten. En maandag moest ik dan zeggen ja of nee.

Dus ik ben toen gaan wandelen. Ik heb uiteraard mijn vrouw gebeld: “Wat me nou overkomt…” Ik had echt nul politieke ambities. Ik heb ook heel vaak geroepen: “Dat ga ik nooit doen. Dat is voor een ander soort mensen.”

Dus ik heb teruggebeld, nog een keer met Wouter daarover nagesproken. En uiteindelijk kwam het idee — het is een cliché, maar toch een soort gevoel: men doet een beroep op jouw kunde, jouw ervaring, en je ijdelheid.

Jeroen: Dat is wel mooi dat je die erbij noemt.

Menno: Nou ja, als je een algoritme zou hebben: “Wil je staatssecretaris worden?” Financieel gezien was het onaantrekkelijk. Qua uren, qua afbreukrisico, qua opdrachten. Wiebes had het net overleefd. Toeslagen waren toen nog helemaal niet. Maar ook los van toeslagen, er waren zoveel dossiers waar je op kon struikelen. Box 3, weet ik veel wat.

Maar ik dacht: ik kon zelf ook niet direct iemand verzinnen waarvan ik zou zeggen: “Die moet je het vragen.” Uiteindelijk was er een mevrouw die zei: “Je kan jezelf toch nooit in de spiegel kijken als je nu niet ja zegt. Je werkt je hele leven voor de publieke zaak, en nou vragen ze je om daar een belangrijke rol in te nemen. En dan vind je allerlei redenen om dat niet te doen? Dat past niet bij je. Als je zelf terugkijkt op je leven, dat zou een beslissing zijn geweest…”

Ze had gelijk. Ik voelde het gevaarlijke speelveld, maar ik dacht: ik ga het doen. Ik ga er vol in. En ik heb er ook nooit spijt van gehad.

Jeroen: Als je nu achteraf kijkt. Je hebt een ongelooflijk heftige tijd gehad. Ik denk dat dat ver toezee is.

Menno: In ieder geval het laatste half jaar.

Jeroen: Maar sowieso de meest heftige baan. En volop in de spotlight. Iedereen leerde je ook kennen.

Menno: Het ging vanaf dag één al mis. Met de dividendbelasting. Ik had een profiel. Ze dachten: een half jaar een beetje rustig doen. Dan word ik ook een soort technocraat. Je bent ook net lid geworden. Het is meer een technocraat.

Jeroen: Je moest meteen lid worden van D66.

Menno: Dat was heel ongemakkelijk. Om dat niet te zijn. We dachten: het past ook wel bij een profiel. Het is geen politiek cadeau. Ik heb niemands tasje gedragen. Het is geen IOU die aan mij gegeven wordt. Ik word gevraagd. Op basis van mijn kennis, ervaring en kunde. Dat is prima. Dat past ook bij D66 van dat moment. We wilden dat soort bestuurders hebben. En daar past het ook bij. Hij is pas net lid geworden. Maar helemaal geen lid worden zou ook een soort ongebondenheid geven in een ministerraad. Je ziet het nu bij Schoof.

Jeroen: Misschien dat het ook door Koolmees en anderen gevraagd werd om dat te doen toch?

Menno: Ik heb het met Alexander Pechtold over gehad. Hoe gaan we dat doen? En Alexander zei: het is helemaal niet erg. Het is ook een asset. Maar je moet het wel doen. Anders kom je niet op onze congressen. Het is ook raar om daar een ongebonden speler te zijn. En nogmaals: jouw profiel is technocratisch genoeg. En nog steeds overigens. Mensen weten dan vaak nog wel: je zat als staatssecretaris daar. Weet je ook nog van welke partij? En eerlijk gezegd, dat weten ze minder vaak. Als ze er even over nadenken. Maar zo’n profiel als staatssecretaris is ook bestuurlijker dan politiek.

Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Met Jeroen Broekema.

Jeroen: Ik suggereerde dat het al een heftige tijd was. Dat werd het. En waar zit dat heftige nou precies in? Vanuit jouw perspectief? Want ik kan allemaal dingen bedenken. Maar misschien is het wel heel iets anders.

Menno: Het is landsbestuur. Veel camera’s op je. De politiek is ook als bestuurder een soort moeras. Denk aan een soort Commodore 64-spelletje. Waar je een paar tegeltjes hebt. De meeste blijken een onverstandige keuze. Want dan zak je er alsnog in. Dus je moet een constant soort idee hebben: ik heb een paar veilige tegeltjes om door te komen. Dat maakt politiek besturen meer het vermijden van fouten dan het verder brengen van ideeën. Dat is best zwaar. Dus je moet een deel van je eigen, misschien oorspronkelijkheid of drive, inleveren om geen fouten te maken. Dus je moet met de handrem op naar de buitenwereld.

Jeroen: Ik heb je pas net leren kennen in dit gesprek. Maar dat past niet helemaal bij jou.

Menno: Daar kwam ik ook veel meer achter dan dat het was. Maar dat is iets wat ook best wel zwaar is. De zwaarheid zit ’m er vooral in dat ik die zwaarheid heb ervaren. Het is all out. Dus de hele dag door: rammen, rammen, rammen. ’s Avonds thuis proberen te eten met je gezin, elke avond – in ieder geval in mijn geval. Fiscaliteit is best een technisch onderwerp, dus altijd nog een paar uur lezen en voorbereiden voor de debatten van morgen.

Ik zat dus elke avond in mijn eentje aan de keukentafel, met een lampje erbij en heel af en toe een glaasje lekkers. Maar dat was een deel van mijn avonden. Je geeft je persoonlijk leven op. Je wordt een soort consument van je vriendschappen, en ook een beetje consument van je eigen partner. Je hebt heel weinig tijd om dingen zelf in gang te zetten. Misschien waren er politici die die tas gewoon lieten staan, maar als oud-ambtenaar vond ik het belangrijk dat men het idee had dat ik de politieke kant ook doorhad – dat ik goed wist wat er speelde, de risico’s, en dat ik het echt wilde snappen.

Maar wat ik veel leuker vond, en wat ik niet had verwacht, was dat mij juist energie gaf: zo’n debat in de Kamer dat je uiteindelijk goed doet. Die balans was er lang: keihard werken, je geeft er alles voor, maar er zit ook een prachtige adrenalinekick in de beloning van het debat goed krijgen, mensen zover krijgen. Bijvoorbeeld de vliegbelasting die je kon invoeren, of het echt aanpakken van belastingconcurrentie. We hebben echt veel meer gedaan dan mensen ons van tevoren mogelijk achtten. Dat zijn geweldige momenten.

Alleen: vanaf de toeslagen sloeg dat om. Ik had nauwelijks nog tijd voor dat andere. Elk loopje naar buiten stonden er journalisten. Het was helemaal het lot van die ouders waar wij enorm mee bezig waren. Maar er werd constant geportretteerd in de buitenwereld: “deze mensen rijden die arme ouders kapot.” En die ouders waren ook zielig, maar het frame was dat wij dat willens en wetens jarenlang hadden aangereden, ook nog voor mijn tijd. Dat was raar: je komt in een storm die begon ver voordat jij je ermee bezighield.

Ik legde me zeker bloot – niet in mijn eentje, maar in de debatten met de Kamer. Omtzigt was daar belangrijk in, en anderen ook. Er kwam een groot drama naar boven dat wij laat doorhadden en waar we de hele tijd achter de feiten aanliepen. Dat leidde tot een eindeloze reeks beschuldigingen, ook aan mijn persoonlijk adres. Op een gegeven moment onderzocht de Kamer zelfs of ik strafrechtelijk vervolgd kon worden.

Het ingewikkeldste vond ik dat ik met mijn team keer op keer bezig was een soort onmogelijke opdracht uit te voeren: een probleem dat tien jaar lang was opgebouwd even snel oplossen. Terwijl de Kamer vond dat het telkens te lang duurde en steeds agressiever en politieker werd.

Ik heb dat ook bij mijn afscheidsrede in de Tweede Kamer gezegd: als de Kamer denkt dat mijn opvolgers dit in drie maanden hard werken oplossen, dan zitten ze mis. Ook de Kamer is onderdeel van de oplossing. Alleen maar politiek garen spinnen bij het ongemak van de ouders – dat vond ik ook niet.

Jeroen: En onderdeel van het probleem waren ze ook al.

Menno: Ja, het is niet alleen de uitvoering. Er ging van alles mis in de uitvoering. Daar ben ik denk ik ook eerlijk genoeg over geweest. Maar het was niet alleen de uitvoering. Het was ook de wetgeving. En het waren ook de kabinetten ervoor die misschien eerder een draadje hadden kunnen oppikken, maar dat niet hadden gedaan. Wij deden het wel. Maar dat is het rare aan de politiek. Dus ik zeg: het is in het verleden, ondanks dat het recht misschien gelopen heeft, niet goed gegaan en we moeten iets anders doen. Ja, dan ben je er grappig genoeg politiek meteen zelf verantwoordelijk voor. Dus het ondergraafde ook min of meer mijn eigen positie. En in de druk van de buitenwereld… elke keer: wanneer gaat u aftreden? Vindt u het ook niet erg voor die ouders? Mijn vrouw, mijn kinderen, die daar ook werden aangesproken.

Jeroen: Moest u ook beveiligd worden?

Menno: Ja, weet je, er is van alles nogal maar het belang… Ik had nooit het idee dat ik persoonlijk onveilig was. Nooit gehad ook. Alleen de hele suggestie eromheen alleen al, de discussies. Ga ik met mensen in gesprek? Moet daar dan beveiliging bij komen? Of mag ik gewoon nog normaal met burgers praten? Dat voelde onveilig. En de publieke dynamiek werd nog veel lelijker na mijn vertrek. De affaire heette toen volgens mij nog geeneens een affaire, maar dat werd het. Van affaire werd het drama, ik weet het niet meer. Maar ja, dat was op een gegeven moment alles. En de belangrijkste… misschien één momentje dan, dan kan ik ook even ophouden: ik had op een gegeven moment een Eerste Kamerbehandeling van zeven of acht wetsvoorstellen. Dat was best goed gegaan, gezien alle omstandigheden. Wetten waren erdoor, weer zes wetten met belangrijke verbeteringen voor Nederland. Weet ik veel, half drie klaar. Wat was het? ’s Nachts in de auto, terug naar huis. Mijn telefoon weer aan en die ontplofte. Ik kreeg wel 400 appjes en mailtjes en toestanden. En dat was een moment dat dossiers met het bekende zwartlakken naar buiten kwamen, waarin de bedoeling was om een groep ouders helderheid te geven in dossiers waarin ze voorkwamen. Wat totaal averechts werkte, wat volgens mij ook niet goed begeleid is. Iets wat helemaal niet direct in jouw grip of toestand zat, maar dat was inderdaad het beeld van de overheid die net doet alsof ze informatie geeft, maar alles zwart lakt. Dat beeld was — dat snapte ik ook meteen — verschrikkelijk. Maar het leidde ook wel tot het idee: als je wist van het verhaal daarachter zou je ook kunnen zeggen dat het beeld verschilt, dan moet je wat aan doen. Maar we zien in ieder geval een organisatie die tegen alle kliffen op zijn best doet om een soort openheid van zaken te geven die er daarvoor niet was. Maar alles leidde tot datzelfde beeld: overheid met de staatssecretaris die daarvoor verantwoordelijk is. Ja, mangelt zijn burgers. Dat idee van: het is één groot complot tegen Nederlanders. Dat vond ik wel zwaar.

Jeroen: Dat kan ik me helemaal voorstellen. Eerder zei je van, ik kan relatief mijn werk loslaten, ook ’s nachts en zo. Dit moet toch een fase geweest zijn die een enorme impact op je heeft gehad.

Menno: Ja, maar ik sliep nog steeds goed, al was het maar omdat ik doodop was.

Jeroen: Dat helpt, je ging gewoon out.

Menno: Dat denk je. Ik ben in die dagen nooit ziek geweest. Op de fiets was ik zondagochtend eigenlijk best nog steeds sharp. Mijn teller zat nog goed.

Jeroen: Voetballen was ook nog snel.

Menno: Voetbal liep volgens mij ook nog goed door. Dat heb ik ook blijven doen. Als belangrijke soort afleider van de politieke spanningen. Maar ik weet wel dat na mijn aftreden ik geloof drie weken op bed heb gelegen. Toen was blijkbaar alles leeg en op. Een stuk, ja.

Jeroen: Je bent nooit boos geworden op Koolmees dat hij jou gevraagd had?

Menno: Nee, helemaal niet.

Jeroen: Heb je soms gedacht: waar ben ik godverdomme aan begonnen?

Menno: Ja, nou, misschien dat wel.

Jeroen: Dan was het wel anders gelopen natuurlijk.

Menno: Ja, dan had je een ander afwegingskader gehad. Dan weet ik nog steeds… Ik denk dat ik dan had moeten spelen op een speelveld dat minder dicht lag. Kijk, het aanpassen van het belastingstelsel, het vergroenen van het stelsel, het aanpakken van belastingontwijking. Ook niet niks. Maar dat waren dingen waar ik als ambtenaar ook mee bezig was. Ik ben natuurlijk twaalf jaar, waarvan ik geloof acht of negen jaar, bij DGFZ geweest. Dus de fiscale kant, dat speelveld beheers ik goed. Ik had internationaal daar veel ervaring mee. Dus ook met het vormen van een coalitie rond die vliegbelastingen en zo. Dat ging echt wel oké. Nee, daar ben ik gewoon trots op, denk ik, in alle eerlijkheid, waar we gekomen zijn. Dus nee, ook om die reden zou ik niet weer ja zeggen.

Jeroen: Laatste paar vragen. In de eerste plaats jouw rol in de MKB-financiering. Even switching gears. Ik heb zelf jarenlang MKB-financiering gedaan, dus ik ben toch wel heel nieuwsgierig. Veel van de luisteraars komen van banken vandaan. Er zijn veel interviews met jou gedaan, mensen kunnen het hele rapport lezen dat je recent gepubliceerd hebt. Maar ik ben vooral benieuwd naar hoe jij nou echt kijkt naar die rol van die banken. Doen die genoeg? Zouden die meer moeten doen? Komt het door hen zelf? Komt het door de regelgeving? Hoe moet ik daarnaar kijken wat jou betreft?

Menno: Nou, ik denk het belangrijkste is dat ook hiervoor geldt: tussen dat punt van A en B, zullen we maar zeggen. Punt A is: die banken willen niks. Denken alleen maar… Dat is een heel groot punt. Ook in de politiek is punt A nogal een belangrijk gevoel: dat die banken willens en wetens MKB’ers niet meer willen helpen. Nou, punt B is: banken doen alles geweldig. Het ligt nooit aan hen, maar altijd aan de ander. Ergens daar tussenin ligt de waarheid.

En een van mijn belangrijkste opdrachten was: oké, het financieringsklimaat voor de MKB’er in Nederland is niet leading in Europe. Sterker nog, we hangen er eigenlijk best wel achteraan. Kan je nog lang over discussiëren waar dan precies, maar in ieder geval: het beeld dat we dat kunnen verbeteren werd door alle spelers in deze MKB-financieringsmarkt erkend.

De politiek had zoals altijd een makkelijke oplossing: we bouwen gewoon een nieuwe MKB-bank en die doet dat dan allemaal een keer goed. En het was mijn stellige overtuiging, en ook een van mijn redenen om dit te willen doen, dat dat in ieder geval niet de oplossing zou zijn voor veel MKB’ers. Nog een bank erbij met dezelfde regels en waarschijnlijk dezelfde uitkomsten… want het is een misvatting dat die banken dat niet willen. Die banken willen wel, maar er zijn allerlei redenen waarom ze het misschien nog te weinig hebben gedaan, en waarom het ook vanuit allerlei toezichtsregels lastig is om te doen.

Maar er zijn echt nog wel verbeteringen toe te passen. En wij hebben eigenlijk toen met banken, niet-bankaire instellingen, EZ, MKB Nederland, allerlei spelers op dat gebied, zijn we samengekomen en hebben gezegd: we willen een soort convenant afsluiten. Het was ooit het idee “Nationaal Akkoord”, waarin we gaan proberen het ecosysteem dat er bestaat beter te laten samenwerken, om te komen tot een betere markt vanuit het perspectief van die MKB-ondernemers.

We hebben ons gefocust op de kleinere kredieten, dus niet een MKB-idee dat al best wel ver is, maar…

Jeroen: Tot 2,5 ton of zoiets?

Menno: Ja, 2,5 ton tot 1 miljoen, om niet te scherp te zijn, maar het ging echt om de kleine kredieten, om de ondernemer die niet een bekende CFO al heeft, die precies weet hoe dit moet doen, maar die financiering een lastig punt vindt. Die op zoek is naar geld, om het zo maar te zeggen. Heel veel aanbod ziet, ook van niet-bankair, en eigenlijk zijn weg een beetje kwijt is. Ook niet zomaar een go krijgt van zijn bank, omdat het bedrijfsmodel dat hij presenteert niet past binnen het risicoprofiel van een bank.

Dus we moeten het volgende doen: we moeten niet nieuwe banken creëren, we moeten het hele systeem laten beseffen dat het in ieders voordeel is als we hier beter in slagen. Bijvoorbeeld voor banken: misschien als je nee zegt, moet je nee zeggen en een actieve doorverwijzing doen naar iemand die de ondernemer wél kan helpen. Voor de MKB’ers: niet altijd de banken… sorry, voor de non-bankaire sector: niet altijd klagen over de banken die ze wegduwen. Voor de regelgever en toezichthouder: wees een beetje bewust van wat je doet in de uitvoering daarvan, dat je niet onbedoeld allerlei effecten creëert die slecht zijn voor innovatie en arbeidsproductiviteit in Nederland.

Dus er zit ook een economisch verhaal achter waarom je eigenlijk wil dat MKB’ers met een goed plan — dus MKB’ers met een slecht plan, die moet je gewoon niet willen financieren — maar dus wij geloven er echt in dat er mensen zijn die best een goed plan hadden, maar net buiten de boot vielen. Nou, daar hebben we allerlei aanbevelingen over gedaan. De eerste aanbeveling was: geen nieuwe bank creëren. En de tweede was: laten we gaan samenwerken en gewoon één voor één de punten wegnemen waarvan we denken: daar klopt het niet.

Een belangrijk en zichtbaar voorbeeld is dat we gecreëerd hebben wat politiek heet een financieringshub. Wij hebben dat de financieringsgids genoemd. Dat is eigenlijk het samenwerkingsverband waarin al die partijen die ik net noemde samenwerken om de ondernemer met vragen over wat voor soort financiering hij nou eigenlijk nodig heeft, wat bij hem past, te helpen. Om te zorgen dat die zonder commercieel belang al wordt gedirigeerd. Want er zijn natuurlijk ook allerlei commerciële partijen — en dat mogen ze, daar is niks op tegen — maar die zeggen ook: kom anders bij mij. Maar laat ze eerst een beetje kennis opdoen: dus wat voor regelingen zijn er, wil je het in het binnenland, wil je het in het buitenland, wat werkt voor jou, waar moet je aan denken, wat zijn de risico’s, welke soorten aanbieders kunnen we vertrouwen en niet. Dus zorgen voor gekeurmerkte aanbieders op het platform, gekeurmerkte adviseurs op het platform, banken die actief doorverwijzen naar het platform als ze eigenlijk zeggen: waarschijnlijk wordt het bij ons niks.

Nou, dat platform, de financieringsgids, hebben we uiteindelijk onder de KVK gehangen, waar heel veel ondernemers toch aan moesten komen en die ook de wettelijke taak heeft om dat op te zetten. Daar hebben we het geplaatst en iedereen is erachter gaan staan. Dus ons eerste rapport was ruim een jaar geleden, waarin we dit soort zaken zeiden: wat kan je meer doen. Ook over kredietregistratie hebben we een aantal aanbevelingen gedaan. Politiek heeft dat ingebracht.

Dus dat was inmiddels… eerst was het Adriaanse, die mij benoemde, daarna werd het Beljaars, die is inmiddels weg, nu is het Karremans. Maar allemaal hebben ze de lijn van ons beleidsgevoel gehouden en gezegd: laat dit ecosysteem dan succesvol zijn. En ik vind het — ik ben echt trots op al die deelnemers — dat we niet alleen maar bank bashing hebben gedaan, maar dat we ook van de banken zover hebben gekregen dat ze zich ook eigenaar voelen van het systeem, terwijl ze er niet direct altijd het meest voordeel van hebben. Het zou best wel kunnen zijn dat de meeste kredieten die uiteindelijk gegeven worden via zo’n financieringsgids indirect niet bij banken terechtkomen. Maar dat is misschien ook niet hun probleem.

Dus iedereen is over, vind ik, haar of zijn eigen schaduw gestapt en is blijven samenwerken. En dat… ik ben nu daar net mee gestopt. Maar goed, het systeem dat we hebben gebouwd gaat wel verder. En daar, ik weet niet of er weer een gezant komt, maar er komt in ieder geval allerlei nieuwe soorten structureel overleg. En ik hoop dat ze dat volhouden.

Jeroen: Leuk, dank dat je ons een inkijkje geeft en mensen kunnen verder het hele rapport lezen. Je hebt er ook andere interviews over gedaan. Twee laatste vragen. Toekomst: wat zou je nog heel graag willen doen? Mocht je ooit nog eens een keer gevraagd worden om staatssecretaris of minister te worden, doe je dat dan weer, denk je? Maar sowieso, wat zou je nou leuk vinden op lange termijn verder nog te doen? Je bent jong, je hebt een enorme hoeveelheid ervaring opgedaan in allerlei hoeken. Wat zou je nou echt nog graag willen? Of zeg je: nou, wat ik nu doe – commissariaten, je doet allerlei hele boeiende commissariaten en advieswerk – dat is eigenlijk wel het pad waarop ik blijf.

Menno: Ook daar is het antwoord natuurlijk: dat weet je nooit. Ik ben op zich nu heel gelukkig. Een evenwicht tussen het advieswerk bij FGS – daar kom ik heel veel bedrijven tegen, aan alle kanten, die we een beetje helpen hun weg te vinden in een ingewikkelder wordende maatschappij en krachtenveld. Dus we noemen dat stakeholder-economie, met een mooi woord. Nou, je zit bij bedrijf nummer één in de wereld, maar in Nederland is dat misschien een beetje nieuw. Dus daar kom ik heel veel interessante problemen tegen en ja, nogmaals, de nieuwsgierigheid naar het oplossen van problemen is er, en dat kan ik daar doen. Ik vind het werken als toezichthouder ook fijn, omdat ik toch al best veel gedaan heb. Dat vind ik ook wel leuk om door te geven. Nooit de bedoeling, maar ik zie ook wel dat ik ervaringen heb opgedaan waar je huidige bestuurders mee kunt helpen. Dus er is niet nog een soort ‘iets’ – maar dat heb ik nooit gehad – iets wat ik per se nog had willen doen.

Jeroen: En als er weer een beroep op je wordt gedaan voor de politiek? Ja, dat Koolmees-belletje in 2.0. 

Menno: Ja, het Koolmees-belletje.Ik heb dus geleerd te zeggen: zeg nooit nooit. Maar in alle eerlijkheid, het lijkt mij niet waarschijnlijk dat ze dat zullen doen. Er zijn allerlei prachtige nieuwe mensen ook bij D66 opgestaan die dingen kunnen doen.

Jeroen: Want je bent nog lid, hè?

Menno: Ja, ik ben gewoon nog lid, ja zeker.

Jeroen: Dat is een checking.

Menno: Ja, ik ben ook nog steeds voorzitter van hun. Het is onafhankelijk, maar goed, geleerd aan D66, sociaal-liberale think tank. Dus nee hoor, dat draag ik nog steeds een warm hart toe. De familiestichting, ja. Maar of ik nou weer… ik ambitieer dat echt niet en het lijkt mij against all odds dat ik daar ooit een keer een Koolmees-belletje laat verleiden.

Jeroen: Grotere kans dat je een eigen veilingsite begint.

Menno: Dat zou misschien wel. Ik denk dat ik daar echt te weinig kennis voor heb, maar even als een soort gek vooruitzicht is dat misschien ook wel leuk. Ja, why not?

Jeroen: Ik zou het EcoSnel BV noemen.

Menno: EcoSnel BV. Honor of my father.

Jeroen: Ja, exactly. Laatste vraag. Ik heb ongelooflijk veel aan je gevraagd, je hebt overal antwoord willen geven. Ik ga je daar zo ook nog uitgebreid voor bedanken. Maar is er iets waarvan je zegt: ja Jeroen, ik vind het toch jammer dat we het daar niet over gehad hebben? Of dat zou ik nog graag willen benadrukken?

Menno: Ik denk dat we verrassenderwijs best wel veel zijn langs gelopen. En dat is allemaal vanuit een persoonlijk perspectief. Dus ik heb inderdaad nog allerlei andere interessante dingen gedaan, ook in de wereld buiten de finance. Maar volgens mij hebben we hier de belangrijkste thema’s gehad. En als je nog een keer verder wil praten, laat weten.

Jeroen: Absoluut, dat neem ik graag aan. Ik wil je heel hartelijk danken. Dit is precies waar Leaders in Finance voor staat. Wat wij noemen: vanuit dat persoonlijke beeld en constant switchen tussen de inhoudelijke kant, maar ook de persoonlijke kant en de belevingskant daarvan, om de mens achter het succes – zoals de tagline van deze podcast is – in kaart te brengen. Ik vond het geweldig hoe je zo open over alles wilde praten. Dat heb ik enorm gewaardeerd. Ik wijs er nu naar: ik heb zo nog een klein bedankje voor je meegenomen. En heel fijn dat je wilde deelnemen. Ik neem je aanbod graag aan om nog eens een keer verder te praten, zeker ook als je straks weer nieuwe dingen gaat doen. Want je bent toch iemand die ongelooflijk veel verschillende dingen tegelijk blijkbaar goed kan doen, al die schaakborden. Dus nogmaals, heel veel dank Menno Snel voor je tijd en je prachtige bijdrage.

Voice-over: Graag gedaan. Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt geluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig? En over wie wil je meer horen? Laat het ons weten via een review, op onze socialmediakanalen of gewoon direct via e-mail. We kunnen het erg waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen, Roland Berger en Lepaia. Benieuwd wat we nog meer allemaal doen? Volg ons of kijk op leadersinfinance.nl. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren.