Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Onze gast deze week is een veelzijdige ondernemer, manager en bewindspersoon. Dus als iemand het verschil kan blootleggen tussen overheid en ondernemen…
Tjebbe: Als ik mijn werk als staatssecretaris slecht doe, dan word ik morgen weggestuurd, komt er een ander, en Nederland draait gewoon door. Maar als ondernemer, zelfs als je weggestuurd wordt, ben je daarna de eigenaar en mag je de problemen nog oplossen.
Voice-over: Hij is sportief en volleybalt nog steeds op hoog niveau. En dat competitieve komt ook naar voren als het gaat over bijvoorbeeld salestrajecten.
Tjebbe: Als je volleybal erbij haalt: wij zeggen regelmatig in de kantine, winnen is leuker.
Voice-over: Dat de sportmentaliteit diep zit, laat hij ook blijken als het gaat om het vallen van het kabinet.
Tjebbe: Als je een wedstrijd speelt, dan maak je hem ook af. Ook als je halverwege de tweede helft met 5-0 achterstaat, dan loop je niet het veld af.
Voice-over: Onze gast deze week is Tjebbe van Oostenbruggen, demissionair staatssecretaris voor Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is te gast: Tjebbe van Oostenbruggen, demissionair staatssecretaris voor Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane. Welkom, Tjebbe.
Tjebbe: Ja, dankjewel.
Jeroen: Heel erg leuk dat je er bent. Voordat ik je zal introduceren, wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, MeDirect, en Roland Berger. Ik ben mijn partners erg dankbaar.
Dan nu over naar mijn gast. Traditiegetrouw — al meer dan 180 keer — begin ik met het spellen van de naam van de gast: Tjebbe, T-J-E-B-B-E, van V-A-N en Oostenbruggen, dus O-O-S-T-E-N-B-R-U-G-G-E-N.
Tjebbe van Oostenbruggen is een Nederlandse ondernemer en bestuurder. Na zijn studie Internationale Bedrijfskunde aan de Universiteit Maastricht werkte hij als manager en consultant bij Fidet, waarna hij in 2009 commercieel manager werd bij Brainnet. Daar groeide hij van commercieel manager door tot algemeen directeur, waarbij hij het bedrijf in 2016 grotendeels in handen kreeg. Na overname door Magnit bleef hij verantwoordelijk voor de Europese activiteiten.
In 2023 sloot Tjebbe zich aan bij Nieuw Sociaal Contract, waar hij meeschreef aan het verkiezingsprogramma en actief was in de campagne. Op 6 december 2023 werd hij geïnstalleerd als Tweede Kamerlid, met als portefeuille onder meer financiën, werkgelegenheid en arbeidsmigratie. Sinds november 2024 is hij staatssecretaris voor Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane.
Tjebbe is 45 jaar, is getrouwd, heeft twee dochters en woont in Utrecht.
Ik zie jou knikken, dus volgens mij klopt die helemaal. En ik wilde jou eerst een aantal vragen stellen over of zaken nou anders zijn ten opzichte van een ander moment. In de eerste plaats: staatssecretaris versus ondernemer. Hoe anders is dat? Of is het eigenlijk wel vergelijkbaar?
Tjebbe: Het is zeker niet vergelijkbaar. Ondernemer zijn betekent dat je heel snel kansen kan pakken, snel besluiten kan nemen, in kleine teams dingen kan proberen, dingen in de loop kan doen. Nou, zo heb ik er even een paar dingen gedaan die er als staatssecretaris in ieder geval niet bij zijn.
Jeroen: En kan je iets zeggen op de as van energie die je ervan krijgt? Krijg je bij een van de twee meer energie, of is het een andere energie?
Tjebbe: Nee, ik zelf hou gewoon wel heel erg van leuke dingen doen. Werk is voor mij leuk en ik heb echt heel veel plezier gehad met het ondernemen. Ik heb heel veel plezier gehad in de campagne, later in de Kamer, en nu dit. Het is anders, maar uiteindelijk, ja, elke ochtend sta ik om kwart voor zeven op en om kwart over zeven rijden de deuren uit. En dan kijk ik wat de hele dag op mijn pad komt.
Jeroen: En het allergrootste verschil toch uiteindelijk tussen die twee: het feit dat je zo in de spotlight staat, is dat echt de nummer één?
Tjebbe: Nou, de spotlight is echt een groot verschil, maar wat ook een groot verschil is: als je een probleem ziet en je wilt het oplossen, dan duurt dat binnen de overheid echt jaren. Om een voorbeeld te geven: zoiets als BOX3, dat is al stuk vanaf 2017, zeg ik uit mijn hoofd. Ja, we zijn nu in 2025 en we zijn goed op streek, maar het is nog niet gerepareerd. En in het bedrijfsleven is het natuurlijk ongekend dat je een product hebt dat stuk is en dat je daarna nog acht jaar lang doorproduceert.
Jeroen: Ja, mooi voorbeeld. Dan nog zo’n vergelijking: loondienst versus ondernemer. Want je begon eigenlijk in loondienst, toch?
Tjebbe: Ja, ik heb jaren in loondienst gewerkt, daarna een tijdje als ondernemer, maar de laatste anderhalf jaar voor de nieuwe eigenaar gewerkt, weer in loondienst. Nee, ik heb echt nog nooit dat ik de deur uitstap en denk: oh ja, ben ik vandaag in loondienst? Of niet? Integendeel zelfs, ik wil gewoon mijn werk doen, goed doen. Het maakt mij niet uit of dat voor mezelf of voor een ander is.
Jeroen: Dat is wel een grappig antwoord, omdat ik zou zeggen – tenminste, dat ervaar ik zelf – dat je toch altijd, als je ondernemer bent, nog iets meer denkt van: oh ja, ik ben verantwoordelijk voor al deze mensen. Ja, in jouw geval waren het er echt heel veel, in mijn geval een stuk minder. Maar voor al die mensen ben ik verantwoordelijk. Er moet toch elke keer weer salaris betaald worden, money in the bank, goeie hires doen. Heb je niet toch meer het gevoel van: nou ja, ik sta er echt voor de spuit?
Tjebbe: Nou, als ondernemer, dat is een heel raar soort druk. Dat vragen mensen meer, ook van de staatssecretaris. Zit daar veel druk op? Natuurlijk zit er druk op. En dat is die mediaspotlight, en dat is het feit dat je in de politiek continu draagvlak voor je voorstellen moet organiseren. Maar als ik mijn werk als staatssecretaris slecht doe, dan word ik morgen weggestuurd, komt er een ander en Nederland draait gewoon door. Maar als ondernemer, zeker als je ook nog de meerderheid hebt van het bedrijf en je doet het niet goed, dan word je niet weggestuurd. Zelfs als je wél wordt weggestuurd, ben je daarna de eigenaar en mag je de problemen nog oplossen. Het feit dat je dus altijd helemaal 100% alleen aan de lat staat, was voor mij een reden om het bedrijf te gaan verkopen. Het werd echt heel groot, en ik denk dat het niet gezond is om zo’n groot bedrijf in de handen van één persoon te hebben. En dus zijn we op zoek gegaan naar een veel sterkere partner. Het is uiteindelijk overgenomen door een branchegenoot uit Amerika, in de handen van drie Nederlandse pensioenfondsen.
Jeroen: Straks wil ik het heel graag nog hebben over jouw ondernemersjourney. Nog even de laatste vergelijking, ik had er drie opgeschreven. Nou, gewoon oké vermogend versus heel vermogend. Is dat heel anders?
Tjebbe: Nou, nee.
Jeroen: 0,0?
Tjebbe: Nou, kijk, uiteindelijk, volgens mij is het heel fijn als je voldoende muntjes hebt om je rekeningen te betalen. Maar ik heb het ook al eerder gezegd: ja, het is niet zo dat je ineens denkt van goh, ik moet heel graag in Bloemendaal wonen of zo.
Jeroen: Is het niet irritant dat mensen zoals ik er altijd naar vragen?
Tjebbe: Ja, dat is iets wat al langer speelt. Al vanaf 2018 komt dit regelmatig in de media. Dat is vervelend, want uiteindelijk hou je dat soort dingen liever privé. En tegelijkertijd, het is wat het is. Ik kan het ook niet veranderen. Ik zit er vooral zo in: je moet vooral bezig zijn met de dingen die je wél kan beïnvloeden.
Jeroen: Ja, ik zou bijvoorbeeld ook kunnen zeggen dat een deel van de mensen het misschien juist heel mooi vindt dat er gewoon een succesvol ondernemer in de politiek zit.
Tjebbe: Ja, dat is zeker een geluid dat ik wel eens hoor. En er zijn ook mensen die zeggen van: ach, die man, hoe kan die iets over mijn situatie vinden? Hij is zelf vermogend. Dus het gaat beide kanten op. Ik zie dat en ik trek me daar weinig van aan.
Jeroen: Want in de voorbereiding, alles wat wij konden vinden en wat ik gehoord heb, kom je op mij over als iemand die heel nuchter is, die het ook daadwerkelijk niet heel erg je leven heeft beïnvloed.
Tjebbe: Nou, natuurlijk beïnvloedt het je leven. Maar ja, nou ja, nuchterheid, weet ik veel. Vind ik dan weer lastig om over jezelf te zeggen, en dat is dan waarschijnlijk weer nuchter, denk ik.
Jeroen: Dat is supernuchter.
Tjebbe: Ja, nee, dus dan ben ik nuchter.
Jeroen: Nou, laat ik het zo zeggen. Even om het extreme te schetsen: je hebt mensen die in één klap heel veel geld krijgen en echt hele extravagante dingen gaan doen. Ik noem maar wat: een megagroot huis gaan kopen of het hele jaar door gaan skiën op de meest wilde plekken ter wereld. Ik zit nu iets te verzinnen. Zo iemand lijk je niet, als we dat er even uitpakken.
Tjebbe: Nee, en ik hou van skiën. En ik heb natuurlijk een groot huis in een Vinexwijk. Ik ben er heel blij mee. En tegelijkertijd, ja, nee, doe maar normaal. Dan doe je al gek genoeg.
Jeroen: Als we eenmaal teruggaan naar het begin van jouw leven, wil je iets delen over hoe je bent opgegroeid?
Tjebbe: Ja, liever niet natuurlijk. Goed, ik ben opgegroeid in een onderwijsgezin. Mijn beide ouders komen uit het basisonderwijs, zeg maar. Dus ja, vrij rustig in een Vinexwijk in Houten. In mijn middelbare schooltijd ben ik vooral heel veel wezen volleyballen. Ik zat echt wel vier, vijf dagen in de week in de sporthal. Was het niet voor wedstrijden, dan voor trainen, dan voor meetrainen met een ander team of zelf training geven. Ik vond school niet leuk.
Jeroen: Waarom niet trouwens?
Tjebbe: Ja, nou, misschien omdat ik niet zulke superhoge cijfers haalde of zo. En ja, tegelijkertijd, die haal je dan dus ook niet. En daar word je ook niet leuker van. Dus ik heb zeven jaar gedaan over mijn vwo. En had ik dat sneller kunnen doen als ik er wat meer tijd aan besteed had? Misschien wel. En daarna studie, eigenlijk hetzelfde verhaal. Ik vond het hartstikke interessant en leuk om te studeren. En ik wist echt: dit papiertje heb ik nodig om daarna te kunnen gaan werken. Maar ja, ik vond uiteindelijk het daarna kunnen gaan werken belangrijker dan het papiertje zelf, zeg maar. Delen, studie erbij, welke vakken je doet, enzovoorts. Dus nee, ik heb school en later ook universiteit echt wel gezien als noodzakelijk kwaad. Ook wel ingewikkeld in mijn huidige rol. Als ik vaak studenten toespreek, ja, dan vind ik het altijd lastig om er een heel positief verhaal over te houden, vanwege het feit dat ik zelf een studie had waarvan ik dacht: goh, ik vond studeren helemaal niet leuk.
Jeroen: En waar zat het dan in, dat je het eigenlijk helemaal niet leuk vond? Weet je dat? Het moeten of zo, of het niet zelf mogen bepalen?
Tjebbe: Nee, veel boeken lezen, tentamens doen, blah.
Jeroen: Maar nu lees je ook ongelooflijk veel voor je werk. En iedereen roemt jou om je dossierkennis en dat je overal heel erg, heel snel goed in zit. Dus blijkbaar moet je toch heel goed kunnen studeren.
Tjebbe: Ik denk dat ik een licht fotografisch geheugen heb, en dan is lezen echt geen donder aan. En overigens, voor je werk doe ik dat dus inderdaad heel snel, en dat is fijn en dat is handig. Maar nee, mij maak je echt niet blij met een dik boek, en ga maar zitten op de bank en ga maar lezen.
Jeroen: Ik had het ook in mijn voorbereiding staan: en bij volleybal, doe je het nog steeds? Zeker? Vaak? Heb je er nog veel tijd voor?
Tjebbe: Ik zit nog steeds in Heren 1. Afgelopen jaar de derde divisie. Dat is hard trainen, eens in de week. Eigenlijk zou je twee keer in de week moeten trainen, maar we zijn allemaal een beetje oud. We spelen tegen studententeams die twee, drie keer in de week trainen.
Jeroen: Ja, want we zijn ongeveer van dezelfde leeftijd. Ik neem aan dat het bij volleybal een beetje hetzelfde is als bij voetbal. Dus het wordt niet per se beter, toch?
Tjebbe: Ik zit in de nadagen van mijn volleybalcarrière, als je het zo wilt zeggen.
Jeroen: Geweldig. Wat was nog meer heel belangrijk in jouw jeugd? Want je zei dat je er niet al te veel over wilde delen, maar het hoort wel een beetje bij de podcast om iets meer te leren over hoe je bent opgegroeid.
Tjebbe: Nee, nou ja, goed. Ik heb gewoon netjes school gedaan, gezin. Ik heb twee zusjes. Volleybal – wat kan ik erin? Vooral volleybal. Sport was heel belangrijk. Sport was altijd heel belangrijk. Ik wilde ook sportacademie gaan doen. En dat is het uiteindelijk niet geworden. Ik kwam wel door de testing, maar uiteindelijk kom je dan op de lijsten te staan, en ik had een lotnummer. Ook op de reservelijst. Nou ja, en dan wordt het niet. En dan de tweede keuze aankruisen als je je studie kiest. En dat werd dan bedrijfskunde in Maastricht. Dus dat was niet een heel erg bewuste keuze, zeg maar.
Jeroen: Is er nog iets qua bepaalde zaken die je hebt meegekregen van je ouders qua opvoeding, waarvan je zegt: nou, dat viel wel echt op qua bepaalde normen en waarden?
Tjebbe: Nou, ik heb een christelijke opvoeding gehad, zeker weten. Nog steeds trouwens. Ik ga in principe elke week naar de kerk en ben actief bij ons in de kerk. Dat ben ik ook altijd geweest, vroeger. Ja, dat vormt je, absoluut. En tegelijkertijd: dat lag er ook weer niet duimendik bovenop bij ons thuis.
Jeroen: Ja, mooi. En ik vind die kantelpunten altijd interessant. Want waarom ben je uiteindelijk dan naar Maastricht gegaan? Wat was daar de gedachte achter?
Tjebbe: Nou, dat is grappig. Ik heb een open dag gehad bij Erasmus in Rotterdam. En daar – hoe dat gepresenteerd werd, weet ik nog wel – in 1998: nou, hier wil ik echt niet zitten.
Jeroen: Waar zat dat dan in?
Tjebbe: Nou, gewoon, ik vond het te massaal. En ik heb me toen ingeschreven, omdat ik gehoord had: in Maastricht is het groepsonderwijs. Dus vooral weinig grote colleges en veel in kleine groepen opdrachten doen. Dat sprak mij aan. Daar heb ik me voor ingeschreven als tweede keuze. Ja, ineens wordt dat dan je eerste keuze. Ik heb wel heel erg getwijfeld die zomer of ik geografie wilde gaan doen. Ik ben in Nederland nog, na mijn VWO-6-examen, bezig geweest met de aardrijkskunde-Olympiade. Ik weet niet of je dat wat zegt. Maar ik ben uiteindelijk vierde van Nederland geworden. Dat was op zich wel grappig. En daarna ook de internationale Olympiade – en negentiende geworden. Wel grappig. En mijn aardrijkskundeleraar zat echt enorm op mij te duwen dat ik geografie moest gaan studeren. En daar heb ik echt wel over getwijfeld. Toen dat vijf keer tegen je gezegd wordt, dat dat misschien ook wel een heel goed idee is. Dat heb ik uiteindelijk niet gedaan. Ik vond uiteindelijk: bedrijfskunde sprak mij toch meer aan. Ondernemen, dingen aanpakken – dat heeft toch altijd wel mijn meeste interesse gehad.
Jeroen: Die Olympiade, die triggert me natuurlijk wel.
Tjebbe: Snap ik.
Jeroen: Want fotografisch geheugen helpt daarbij waarschijnlijk. Maar ook dus interesse in het onderwerp. Want alleen maar heel goed dingen onthouden is niet voldoende, denk ik.
Tjebbe: Nou ja, ik vind zelf alles wat te maken heeft met het ontstaan van de aarde, allerlei lagen in de bodem, sociale geografie, hoe steden ontstaan – ja, superinteressant. Daar heb ik gewoon altijd heel veel interesse in gehad. Ik zal een jaar of tien geweest zijn of zo. Ik kreeg voor mijn verjaardag het abonnement Kijk. Ik weet niet of je dat nog kent. Volgens mij bestaat dat al lang niet meer.
Jeroen: Het is een beetje Quest-achtig.
Tjebbe: Een beetje tussen Quest en National Geographic. Maar ja, dat was echt wel iets. Dat vond ik echt een leuk blad om van voor naar achter te spellen.
Jeroen: Als daar de middelbare school over gegaan was, was het prima geweest.
Tjebbe: Jazeker. Ja, nee, maar dat is het. Uiteindelijk: dat wat je echt interesseert, daar besteed je de meeste tijd aan.
Jeroen: Ja, dat snap ik. Want je zei eerder van: ik heb die studie gedaan, ik wist dat ik dat papiertje nodig had. Had je ook al een idee van wat je daarna wilde gaan doen?
Tjebbe: Nou, ik heb altijd wel gedacht: ik wil wel de financiële wereld in. En ik ben toen gaan werken bij Ufidet – later Fidet. Een financieel consultancybureau dat vooral opdrachten deed bij financiële instellingen, banken. Dat sprak mij heel erg aan. En mijn eerste opdracht was dus ook bij een bank.
Jeroen: ING.
Tjebbe: ING, exact. Daar heb ik twee jaar gewerkt. Ja, dat vond ik machtig mooi. Om binnen die omgeving bezig te zijn. Dus, nou ja…
Jeroen: Wat vond je interessant aan de financiële sector? Dat is wel aardig voor deze podcast, aangezien het allergrootste deel van de luisteraars werkt in de financiële sector.
Tjebbe: Ja, wat vond ik daar zo interessant aan? Ik vind grote organisaties, grote bedrijven gewoon superinteressant. Dus het had ook Unilever kunnen zijn, zeg maar. Maar ik heb wel bewust gekozen om een consultancy-achtige projectmanagementrol te zoeken. Ja, projecten te gaan doen. En het liefst een jaartje hier, een jaartje daar. Dus ja, dat was eigenlijk wel waarom ik daarvoor koos. En ik wilde ook echt wel me bekwamen in, nou ja, alles wat te maken heeft met processen, structuren, informatievoorziening binnen bedrijven, IT. Dus ja, uiteindelijk kom je wel een beetje bij financiële bedrijven uit. Want dat zijn toch wel de grote structuren achter de Nederlandse economie.
Jeroen: Ja. Een gegeven over de studententijd. Wat voor soort student was je?
Tjebbe: Hard werken als het moest. Niet hard werken als het niet direct strikt nodig was. Dus eerste jaar negatief bindend studieadvies. Toen moest je – dat was toen nog – minimaal 36 van de 42 punten halen. Nou, die had ik. Mag jij raden hoeveel punten ik had?
Jeroen: Ik denk 36.
Tjebbe: Ja, precies 36. Daarna heel wat magere jaren. En ik weet wel dat ik in het laatste jaar, het zesde jaar, in totaal iets van twee jaar aan punten heb gehaald. Stage, scriptie, een hele hoop hertentamens. Ik had zoiets van: oké, dit moet niet langer dan zes jaar gaan duren. Dus dat, nou ja.
Jeroen: Je was voorzitter, geloof ik, of bestuurder van een studentenvereniging?
Tjebbe: Ja, ik ben lid geweest van de christelijke studentenvereniging Ichthus Maastricht. Dat heet nu Lux ad Mosam. Maar ja, klopt. En daar ook voorzitter geweest. Overigens, de vorige voorzitter was trouwens een hele leuke voorzitter. Nu mijn vrouw.
Jeroen: Oh, ik dacht: die komt er nu pas in.
Tjebbe: We kennen Nederland niet meer. Nee, nou, voor mij wel. Maar daar heb ik dus mijn vrouw ontmoet. En ook – laat ik het zo zeggen – de overdracht van de ene naar de andere voorzitter was naadloos.
Jeroen: Hahaha. Briljant. En wat heb je uit die tijd dat je voorzitter was – even los van dit mooie romantische verhaal – maar heb je daar ook dingen geleerd waarvan je zegt: ja, daar heb ik vandaag de dag nog steeds wat aan in mijn werk?
Tjebbe: Nou, ik zou zeggen, in mijn werk – en ik denk dat dat ook zo is als je bezig bent met een studentenvereniging – dat is ook je eerste baan. En uiteindelijk is dat in heel veel facetten volgens mij in het leven communicatie. Dus gewoon met mensen spreken, praten. Wat gaan we samen doen? Zoeken naar gezamenlijk draagvlak. En uiteindelijk koers kiezen. En ja, dat is nu niet anders. Ik vind dat leuk. Ik vind het leuk om samen met mensen iets te doen. En of dat nou te maken heeft met de Belastingdienst of box 3-wetten, of met het bouwen van een bedrijf – ja, dat vind ik al gauw leuk om te doen.
Jeroen: Hoe krijg je mensen mee dan, bij al deze dingen die je gedaan hebt?
Tjebbe: Nou ja, als je een probleem hebt, gewoon eerlijk over zijn. Je kan er allerlei metaforen op plakken – het beest in de bek kijken. Ook als er dingen niet goed gaan: gewoon met elkaar zeggen “jongens, dit gaat niet goed, hoe gaan we dat oplossen?” Ik ben altijd iemand die het gewoon beschouwt zoals het is. En dan met elkaar. Iedereen heeft wat over zich, en dan gaan we het zo oplossen. Ik denk dat dat een beetje mijn stijl is, of zo.
Jeroen: En hoe krijg je mensen mee die er helemaal geen zin in hebben? Ook in je bedrijf – je hebt natuurlijk een ongelofelijke hoeveelheid mensen indirect en direct moeten aansturen.
Tjebbe: Nou ja, een kop koffie doet goed. Een kop koffie drinken met iemand helpt gewoon vaak enorm. Ik heb daar ook iets over gezegd in de hoorzitting toen ik staatssecretaris werd. Dat dat ook mijn plan was: om kopjes koffie te gaan drinken binnen en buiten de Belastingdienst, en in de Kamer. Om te zorgen dat we met elkaar tot een gezamenlijk beeld komen over hoe we het probleem moeten oplossen. Ja, dat doe ik ook. En of dat succesvol is? Nou ja, dat moet blijken. Er gaan dingen goed, er gaan dingen niet goed. Het is ook gewoon politiek. Maar ja, als je mensen niet spreekt, niet weet wat ze belangrijk vinden, dan kun je er ook niet op anticiperen. En ik vind het wel gaaf als je problemen met problemen oplost.
Dat heb ik ook veel gezegd in het bedrijf. En soms zie je dat iemand niet lekker op zijn plek zit. En iemand op een andere afdeling ook niet. Het is echt meermalig gebeurd dat je in een soort tombola mensen van werkplek laat veranderen – en iedereen is blij. Terwijl je het ook kan zien als drie problemen, zeg maar.
Jeroen: Ja, dat is toch het ondernemende. Je ziet kansen.
Tjebbe: Mogelijkheden. Ja, exact. En als er dus iets voorbij komt, dan denk ik: hé, maar drie weken geleden had ik ook een probleem. En als ik nou dit doe met dat doe… En iemand die wil dát, wil dichter bij huis werken. Toevallig een klant daar in de buurt die zegt: oh ja, ik wil eigenlijk wel wat extra uitbreiden. Nou, dat soort puzzels leggen, vind ik altijd leuk om te doen.
Jeroen: En ik begreep van iemand die met jou werkt dat je dat dan ook wel… nou ja, dat je dat in persoon wil doen. Liever dat je dat niet voor een scherm wil doen.
Tjebbe: Nee, ik ben niet helemaal van de WebEx. Overigens, dat doen we nu wel. Maar in het kabinet – dat is trouwens niet voorbehouden aan dit kabinet, maar gewoon hoe bewindspersonen met elkaar communiceren – hebben we altijd BWO’s, bewindspersonenoverleggen. Nou, hartstikke goed. Maar ik heb altijd wel gezegd: dan ga ik liever naar de partij toe. Dus ik ben altijd wel iemand die binnen Den Haag makkelijk zegt: ik kom naar je toe. Overigens, dat is ook wel weer leuk aan deze rol. Er zijn natuurlijk best wel portefeuilles van bewindspersonen die vrij solistisch zijn. Ja, en staatssecretaris Fiscaliteit – er wordt bij ons wel eens gegrapt: alles is fiscaal. Maar ik heb dus heel veel contact met andere bewindspersonen: LVVN, INW, KGG, EZ.
Jeroen: Dat is de speelfunctie van Financiën.
Tjebbe: Ja, speelfunctie van Financiën. En ook het feit dat je dus heel veel problemen… Klimaat, het instrument CO2 wordt door ons uitgevoerd. Dus om even aan te geven: wij denken heel erg mee met benzine, accijns, INW, automobiliteit. Zelfs bij stikstof – als je ooit een keertje zou willen nadenken over iets wat te maken heeft met normeren en beprijzen – ja, wie moet dat uitvoeren? Als het beprijzen is, doen wij dat. Dus buitenlandse handel, douane… Het is echt iets wat eigenlijk met alles verband houdt.
Voice-over: Dit is Leaders in Finance, met Jeroen Broekema.
Jeroen: We waren bij jouw studententijd. Op een bepaald moment heb je wel een en ander verteld over je eerste baan. Waar ik wel even nieuwsgierig naar ben, is: hoe kwam je nou bij die eerste baan terecht? Want ik vind die kantelpunten altijd mooi. Ik ga straks ook vragen hoe je in de politiek bent gekomen, hoe je bij je bedrijf wat groter geworden bent. Maar eerst even die eerste baan.
Tjebbe: Ik kom natuurlijk uit de arbeidsmarkt, dus dan moet je weten hoe je dat doet. Maar dat wist ik toen nog niet. Dus ik geloof dat ik gesolliciteerd heb op een advertentie uit het blad Intermediair. Dat is inmiddels…
Jeroen: Alleen digitaal, volgens mij.
Tjebbe: Alleen nog digitaal. Maar toen had je nog dat je je als student daarop kon abonneren. Dan kreeg je elke week het blad Intermediair met vacatures. Daar heb ik op gesolliciteerd. Ja, dat eigenlijk. Dus ik heb gewoon een brief geschreven.
Jeroen: Want je had nooit het idee: ik ga ondernemer worden?
Tjebbe: Nee, nooit.
Jeroen: Dat roept de vraag op: hoe kwam dat moment tot stand dat jij blijkbaar in staat was om een bedrijf te kopen met een management buy-out?
Tjebbe: Ja, ik ben in 2009 van baan gewisseld, van Juvident naar Brainnet. Brainnet was toen in handen van mijn toenmalige werkgever, de heer Verkerk. Hij had het bedrijf opgericht. Ik heb daar twee jaar gewerkt. Hij wilde op enig moment met pensioen. Als je ondernemer bent, dan gaat dat niet zonder dat je op een nette manier je bedrijf overdraagt aan… nou ja, het kan een concurrent zijn, het kan een investeringsmaatschappij zijn, maar het kan ook met een management buy-out aan het zittende personeel. En samen met mijn compagnon toen, Arno Lugthart, hebben wij het bedrijf overgenomen in 2011. En in 2015, 2016 heeft Arno Lugthart het bedrijf toen verlaten. En toen ben ik met nog twee andere compagnons vanaf 2016 doorgegaan.
Jeroen: Ik heb een paar vervolgvragen. Dat eerste moment dat je gevraagd werd van: hé, heb je interesse – ik weet niet hoe het precies ging – maar heb je interesse om hier langs de hand of helemaal in één keer deels eigenaar van het bedrijf te worden, was dat een totale verrassing? Of had die oprichter het ooit wel eens laten vallen van: hé, jullie willen het misschien wel overnemen?
Tjebbe: Nou, ik werd gevraagd door mijn compagnon, Arno Lugthart toen – dus later compagnon. En hij vroeg dat. We zaten samen op de kamer. En ja, joh, wil je samen met mij dat avontuur aangaan? Ja, dat vond ik leuk.
Jeroen: Dat vond je gaaf. Was het meteen beantwoord: wil ik?
Tjebbe: Ja, ja, zeker. Want je wil wel heel graag. Natuurlijk, het gonst natuurlijk al een beetje dat mijn werkgever toen bezig was met het verkopen van zijn bedrijf. Dus ja, dan heb je al zoiets van: zo ziet die toekomst eruit. Had ik het wel eens met hem over. En hij was degene die aan tafel zat als adjunct-directeur. Dus ja. En hij vroeg: wil je dat doen? En ja, ik had er direct wel zin in. Tegelijkertijd weet je op dat moment ook niet wat je allemaal over je heen trekt, of zo.
Jeroen: Want je moest er ook een groot financieel risico voor aangaan, neem ik aan. Ik neem aan dat je dat niet even in je achterzak had zitten.
Tjebbe: Nee, dat was pittig. En daar moet je inderdaad goed met elkaar over praten. Thuis vooral.
Jeroen: Je neemt gewoon een groot risico, toch?
Tjebbe: Ja. Ik ben gewoon netjes getrouwd. Ik kan mensen gewoon vergoeden. Dus je neemt het risico ook niet alleen. En ik weet zelfs wat de doorslag gaf: mijn vrouw zei van, joh, maakt niet uit. Doe het gewoon. Als het misgaat, het ergste wat er kan gebeuren is dat we zo meteen op een flatje driehoogachter zitten. Maakt niet uit. We hebben elkaar toch?
Jeroen: Nou, meer support kan je niet krijgen, toch? En jullie hadden toen nog geen kinderen?
Tjebbe: Nee, we hadden toen nog geen kinderen. Nee, wel trouwens.
Jeroen: Jawel.
Tjebbe: Ja, zeker. We hadden al een smurfje, ja.
Jeroen: Een smurfje?
Tjebbe: Ja.
Jeroen: Maar ik ben toch wel even heel nieuwsgierig. Want dat is dat moment, je tronst een beetje. Je kan het overnemen. Het is wel een heel bepaald moment in je leven geweest dat je daarin kon stappen, toch? Want je zegt: ik wou nooit uit mezelf zijn gaan ondernemen. Maar je wist wel meteen: ik wil dit. Alleen je moet nog even goed checken of het allemaal kan en of je het risico wil nemen. Maar je had wel meteen het gevoel: ik wil het.
Tjebbe: Ja, ik ben altijd wel te porren voor een avontuur. Dit was een avontuur. Ja, het is ook niet dat je daar dan heel lang mee bezig bent. Je gaat direct het traject in om te kijken of je het mogelijk kan maken. Heeft ook iets weg van, nou ja, een deal maken met een klant. Vaak in onze business gaat daar maanden, zo niet jaren, aan vooraf. Ja, dan ben je gewoon bezig om alle seinen op groen te krijgen om uiteindelijk een deal te kunnen sluiten. Zo ging het hier ook. We hebben echt een aantal maanden gesprekken gehad met de bank, gesprekken gehad met adviseurs, gesprekken gehad met advocaten. Van: is dit handig en verstandig? En uiteindelijk gewoon overgestoken. Ik ben daar wel voor te porren, voor dat soort…
Jeroen: Het ging sneller dan BOX3. Zes, zeven jaar of zo had je het eerder over. Dus dit ging nog relatief snel, een paar maanden.
Tjebbe: Nou ja, exact. Dit ging in een paar maanden. En BOX3 is onvergelijkbaar. Maar dat is wel inderdaad omdat het, denk ik, ook een heel groot overheidstraject is.
Jeroen: Nee, nog het ondernemersverhaal af te maken. Later kreeg je dus de kans om helemaal een meerderheidspositie te krijgen in het bedrijf.
Tjebbe: Nou ja, op een of ander moment wilde mijn collega graag het bedrijf achter zich laten. En dan ga je dus opnieuw eigenlijk hetzelfde traject in. Met: wil je door? En onder welke voorwaarden wil je door? En ik had zoiets van: ik wil wel door, maar dan wel ook met twee mensen die ik kende, die ook al werkten in het bedrijf. Ja, dan doen we het samen. Je doet het liever samen dan dat je het in je eentje doet. Het moet ook een beetje leuk zijn. En samen met mijn collega’s Anne Meint Bouma en Christoph van der Stelt hebben we toen het bedrijf doorgezet.
Jeroen: Snoeihard werken?
Tjebbe: Ja, dat was hard werken, ja. En ik moet zeggen dat naarmate het bedrijf groter wordt, het steeds harder werken wordt. Maar ook alweer op een normale manier. Je had ook jonge kinderen. Dus ik zat toch meestal ’s avonds wel aan tafel. En in het weekend – dat was het mooie van dit bedrijf – in het weekend gebeurde er niet zoveel. Wij deden dienstverlening aan hele grote bedrijven, grote overheden. Ja, die deden in het weekend niet zoveel. Dus dat scheelt. Ja, hard werken, niet vies van.
Jeroen: Hoe kwam het dat jullie zo ongelooflijk hard groeiden? Want ik zag in de voorbereiding echt bizar hoe hard dat ging, toch? Dat was echt bijna ongelooflijk.
Tjebbe: Ja, ik denk dat dat een bewuste keus is. Ik weet wel waarom. Wij kochten het bedrijf. En we hadden op dat moment drie hele klanten: twee financiële instellingen en een energiebedrijf. En we waren er vrij snel uit: met zo weinig klanten – als er eentje weggaat, heb je echt een groot probleem.
Jeroen: Concentratierisico noemen we dat in de financiële sector.
Tjebbe: Ja, exact. Dus ik denk dat we echt… we hadden het karakter van een scale-up op dat moment. En we moesten echt heel erg investeren in commercie. Daarom ook mensen bij het bedrijf gehaald. Verschillende mensen, zoals Anne Mient Bouma.. Die mensen van het commerciële bedrijf. Verderuit. Ik vergeet nu mensen. Maar echt gewoon gericht op: we moeten klanten binnenhalen. Want ja, je kunt er altijd eentje opzeggen. Nou, dat gebeurde niet. We kregen wel nieuwe klanten. En de klanten die we hadden, die drie klanten van het eerste uur, die groeiden ook nog eens een keer. Dan gaat het hard. En uiteindelijk, toen we het verkochten, hadden wij inderdaad 60 klanten. En in Nederland zo’n 11.000 mensen aan de slag.
Jeroen: Gigantisch succesverhaal. En ik vraag me af: dit deal maken, dat vind je leuk hè? Zeg maar een klant binnenhalen in zo’n traject. Daar krijg je wel energie van, heb ik het idee.
Tjebbe: Ja, een aanbestedingstraject of een salestraject – ja, dat vind ik mooie trajecten. Ook super irritant trouwens. Vooral als je verliest.
Jeroen: En ben je heel competitief?
Tjebbe: Nou…
Jeroen: Volleybal op hoog niveau, keihard werken om het bedrijf groter te maken… het lijkt wel, maar ik wil er geen aannames van maken.
Tjebbe: Nou, als je volleybal erbij haalt – wij zeggen regelmatig in de kantine: winnen is leuker.
Jeroen: Winnen is leuker. Maar het is ook in die salesdeals: je doet er echt alles aan om die klant binnen te halen.
Tjebbe: Ja. Het is enerzijds omdat je gewoon graag klanten wil. Anderzijds omdat het ook gewoon goed is voor het bedrijf. Nieuwe klanten bieden ook altijd weer kansen voor al het personeel dat je hebt. Als een bedrijf groeit, ontstaan daar vanzelf kansen – ook voor de andere mensen die hard werken in het bedrijf. Ja, uiteindelijk is dat gewoon gezond. Wat er ook bij speelt, is dat je vaak ook wel – zeker in de profitsector (non-profit is dan meer aanbestedingen, dus dat is wat afstandelijker) – maar in de profitsector heb je gewoon weleens klanten die naar je toe komen: “Wij hebben een probleem, kan je ons helpen?” Ja, dat zijn natuurlijk de mooiste trajecten. En ja, als iemand tegen mij zegt: “Ik heb een probleem, kan je me helpen?” – ja, dan ben ik altijd wel te porren voor hulp.
Jeroen: Heb je tips voor ondernemers die keihard groeien? Want jij hebt het meegemaakt. Hoeveel ondernemers hebben meegemaakt dat je zo hard groeit? Het zijn er ook weer niet al te veel. Heb je iets wat je kan meegeven? Het hangt natuurlijk allemaal af van welk bedrijf, welke sector, welke setup. Maar algemene dingen?
Tjebbe: Ja, misschien een dooddoener: goeie mensen om je heen. Uiteindelijk, als je denkt dat je zelf de enige speler bent. Dat je alles moet doen en controleren. De enige bent die het kan. Ik heb echt het geluk gehad dat ik goeie mensen om me heen had. Ik heb er net een paar genoemd: Christoph van der Stelt, Sieneke Maij.
Jeroen: Je breidt het lijstje nog een beetje uit.
Tjebbe: Nou ja, dat zijn de mensen die wat minder aan de commerciële kant zaten, maar meer aan de interne organisatiekant. En dat zijn echt mensen die gewoon heel hard gewerkt hebben om het bedrijf mooier en groter te maken. Dus goeie mensen met wie je goed kan opschieten. En gewoon samen bouwen. Dat heb je echt nodig. En als je dat niet kan…
Jeroen: Dus je moet kunnen delegeren, in andere woorden?
Tjebbe: Ja, delegeren en delen. Uiteindelijk moet je proberen om het team er in z’n geheel, met z’n allen, achter te krijgen. En overigens, ik heb nu namen genoemd, maar ook met collega’s. Er zitten echt zoveel collega’s bij die binnenkomen als vakantiebaantje, en die uiteindelijk dan doorgroeien tot hele cruciale rollen binnen het bedrijf. Ik vind dat mooi om te zien. En tegelijkertijd is het ook heel goed voor het bedrijf.
Voice-over: Win-win.
Tjebbe: Ja, exact. En daar moet je altijd naar op zoek.
Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance. Met Jeroen Broekema.
Jeroen: Ik las in de voorbereiding dat jij ook met een compagnon werkt die in het leger had gezeten. En die zei altijd: we moeten eerst smoel krijgen op het terrein. Wat betekent dat precies?
Tjebbe: Nou ja, dat is dus mijn compagnon Christoph. Acht of negen jaar beroepsmilitair geweest, landmacht. En hij zegt altijd: op het moment dat je een gevecht ingaat, dan moet je gewoon smoel krijgen op het terrein. Kijk, hoe ziet het terrein eruit? Hoe ziet de vijand eruit? Hoe ziet je eigen team eruit? Dat moment van even achteruitstappen als het moeilijk wordt. Even kijken: smoel op het terrein. Ja, dat hebben we overgenomen. En dat is ook precies iets dat helpt als je iets nieuws aangaat waarvan je niet weet waar je in stapt.
Jeroen: Nee, want dat gebeurde. Je hebt al aangegeven waarom je op een bepaald moment zei: ik wil het bedrijf wel verkopen. Was dat echt de hoofdreden? Je zei: het wordt gewoon te groot voor één persoon?
Tjebbe: Ja. Ik weet nog goed dat wij in de Elsevier Top 100 in een lijstje stonden. Vrij hoog, ik geloof 3e of 4e in 2018 of 2019. Waarbij wij 3e of 4e stonden gemeten naar aandelenhouderschap. Nummer 1 stond Pieter Zwart. En de rest was, nou ja, beursgenoteerd of een stichting, of private equity, of overheidsorganisaties. Maakt helemaal niet uit. Maar uiteindelijk had ik het echt in mijn uppie – de meerderheid.
Dat was nog voor corona. Toen kwam corona, laat helder zijn. Dat was de dikke streep onder het feit dat het fout had kunnen gaan. Het ging uiteindelijk niet fout. We hadden hele fantastische klanten. Een luchthaven die aanzienlijk minder inhuurde. Maar we hadden ook een grote website die extra veel inhuurde.
Jeroen: Je leek vrij ontspannen. Ik heb een interview met je geluisterd tijdens de coronacrisis. Je zei: we hebben hier wat gewonnen, daar wat verloren. Maar overal viel het allemaal wel mee, bedrijfstechnisch gezien.
Tjebbe: Ja, exact. De eerste maand was niet leuk. Want dan denk je inderdaad dat de hele wereld instort. Wij dachten natuurlijk allemaal dat we dood zouden gaan aan die pandemie. Maar ja, achteraf blijkt dat het tweede kwartaal van 2020 ons beste kwartaal ooit was. Men lijdt het meest door het lijden dat hij vreest. En uiteindelijk zijn we daar best goed doorheen gegaan. Overigens, we hadden dus al met kerst 2019 bedacht: we moeten weer het bedrijf gaan verkopen. Dit was gewoon de dikke streep eronder. We hebben dus ook later dat jaar de boel weer opgepakt. In de ijskast gezet vanwege corona natuurlijk. Om het bedrijf daadwerkelijk te gaan overdragen.
Jeroen: Hoe was het verkooptraject? Want dan hoor je altijd dat mensen alleen maar daarmee bezig zijn. En eigenlijk haast niet meer de ogen op de business kunnen hebben.
Tjebbe: Nou ja, goede mensen om je heen. Dus er waren voldoende ogen op de business. En zeker ook: we konden dit in alle luwte doen. Want het was coronatijd. Ik weet nog goed dat wij met een heel klein team op kantoor zaten. En de rest werkte thuis voor klanten. Dus best wel in de luwte is dat tot stand gekomen. En dat was fijn. Als je dan een keertje weggaat voor een gesprek, niet direct iedereen vragen van: goh, waar ga je heen? En dat is toch een beetje hoe je zo’n traject inzet. We zijn uitstekend geholpen daarbij door een adviseur. Ja, dat heeft gewoon geleid tot uiteindelijk ook een hele mooie nieuwe samenwerking.
Jeroen: Op het moment dat echt die handtekeningen er stonden en de deal was gedaan – was dat een opluchting?
Tjebbe: Ja, zeker natuurlijk. Maar dat is hetzelfde als met sales. Als je een deal doet, de handtekening staat – dan is dat natuurlijk leuk en fijn. En tegelijkertijd: het was ook weer de start van iets nieuws. Dus het was een opluchting, maar het was ook oei oei. We kregen een nieuwe rol. We werden ineens verantwoordelijk voor de Europese activiteiten – ook van die club die ons had overgenomen. Dus ja, dat we ineens van de Eredivisie naar de Champions League gingen.
Jeroen: En toch heb ik eigenlijk nog nooit – dat kan ook aan mij liggen, want ik heb het niet heel veel meegemaakt – maar nooit een ondernemer gehoord die die periode daarna, in loondienst, ook al is het een groter team en zo, echt heel leuk heeft ervaren. Ben jij de eerste? Vond je het heel leuk?
Tjebbe: Ja, ik heb echt een hele leuke tijd gehad. Het was heel leuk. Het was ook heel intensief – en iets te intensief, denk ik, voor mijn gezin. Want ik zat elke week wel één of twee keer in een ander dorp, in een ander land, zeg maar. Want in Noordwest-Europa hadden wij in elk land wel een vestiging, groot of klein. En de nieuwe eigenaar zat in Amerika – in San Francisco en New York.
Jeroen: Maar je hebt het anderhalf jaar of zo gedaan, toch?
Tjebbe: Ja, anderhalf jaar. Ik ben in de zomer van ’22 afgezwaaid. En dan doe je nog wat trajecten die half openstaan. Ik had in januari ’23 echt de handen vrij.
Jeroen: Want waarom is het toen gestopt?
Tjebbe: Ik had afgesproken in de verkoop dat ik het zou blijven doen totdat het weer wat rustiger was – toen corona voorbij was. Dat was dus in het voorjaar van ’22. Toen zei ik tegen mijn baas: “Volgens mij zijn alle klanten geplankt, en corona is min of meer voorbij. Dus wat gaan we doen?” Dit was een mooi moment om af te ronden.
Jeroen: Je wilde af en toe wel weg, ook al zei je dat je het hartstikke leuk vond. Maar dan klinkt anderhalf jaar niet heel lang als je het hartstikke leuk vond.
Tjebbe: Ik vond het hartstikke leuk, maar thuis vonden ze het niet heel tof. Ik vind het heel fijn om uiteindelijk elke ochtend thuis wakker te worden. Wij ontbijten ook vaak samen – tegenwoordig komen die meiden soms wat later uit bed – maar ja, ik vind dat toch wel belangrijk.
Jeroen: Nee, hartstikke duidelijk. Had je toen al een plan van: wat ga ik hierna doen? Je bent een investeringsmaatschappij begonnen, begreep ik. Had je al een helder beeld van wat je hierna zou gaan doen?
Tjebbe: Nou, eerst maar eens even rustig aan. Ik ga ook nog twee weken zeilen met een paar mensen. Maar inderdaad, vrij snel: we willen heel graag een investeringsmaatschappij starten met elkaar. Feitelijk hetzelfde doen als wat we met Brainet hadden gedaan. Gewoon een klein bedrijf kopen, kijken of we dat mooi en groter kunnen maken. Dat wilde ik samen doen met Christoph van der Stelt – en dus ook met de corporate finance-adviseur die ons daarbij begeleid had: Marijn Dubbel dan. Ja, superleuk. Hartstikke leuk traject. We stonden op het punt om daadwerkelijk onze eerste deal te doen, totdat in de zomer van ’23 Pieter Omtzigt ineens met een videoboodschap kwam: wil je me helpen, meld je aan.
Jeroen: En wat dachten jouw collega’s? Want je zou samen een bedrijf gaan kopen, en opeens kwam dit.
Tjebbe: Nou, sterker nog: ik werd die ochtend – het was een maandagochtend, ik zeg uit mijn hoofd 23 augustus – gebeld door verschillende mensen. Ook iemand die ik al zes jaar niet gesproken had, die me opbelde en zei: “Is dit niets voor jou?” Ook mijn compagnon zei: “Moet jij dit niet doen? Pieter Omtzigt wil partijen.” Maar dat betekent dat we nu die deal niet kunnen gaan doen. “Nee, je moet het echt proberen.” Nou, als vier mensen zomaar onafhankelijk…
Jeroen: Hoe kwam het dan? Want ik begrijp het niet. Waarom verzinnen ze dat? Je was toch niet actief in de politiek, of verder?
Tjebbe: Nee, niks.
Jeroen: Het was wel duidelijk wat voor politieke kleur je had, ongeveer? In welk spectrum je zat?
Tjebbe: Het enige is dat ik in 2015 met Pieter Omtzigt ben opgetrokken rondom het ZCP-dossier. Een enkeling wist dat, denk ik. Maar ik was zeker niet politiek actief. En ik had Pieter tot die tijd ook maar…
Jeroen: Je was ook niet lid van de partij?
Tjebbe: Ik was wel lid van de partij. Maar dat had een andere reden.
Jeroen: CDA?
Tjebbe: Ik was zeker lid van het CDA. Maar dat is omdat ik – leuk feitje dit – privéchauffeur ben geweest van Camiel Eurlings en Maria van der Hoeven. En bij Maria van der Hoeven heb ik gereden op de dag na de moord op Pim Fortuyn.
Jeroen: Wow.
Tjebbe: Ja, dat was een hele heftige dag natuurlijk. Zij stond op nummer twee bij het CDA. En zij heeft die dag… Nou, ik vond het zo stoer. Ik ben kort daarna lid geworden van het CDA.
Jeroen: Je was privéchauffeur van dit soort mensen?
Tjebbe: Ik werkte bij een privéchauffeurscentrale als student. Maar ik woonde in Maastricht, en er waren niet heel veel chauffeurs. Dus ik kreeg best leuke ritten. En zo was ik dus ook in campagnetijd de chauffeur voor Maria van der Hoeven.
Jeroen: En die ging dan ook het gesprek met jou aan tijdens die ritten?
Tjebbe: Nou, als je drie uur in de auto zit van Maastricht naar Den Haag – en vaak van Den Haag dan weer terug, zeg maar – dan spreek je elkaar wel, ja. Maria van der Hoeven. En een jaar later de Europese verkiezingen, waar Camiel Eurlings lijsttrekker was van het CDA. En het CDA werkte samen met het bedrijf waar ik studentchauffeur was. Dat is wel grappig. Uiteindelijk was Camiel Eurlings prima. Maar Maria van der Hoeven vond ik echt, met name – wat was het, 7 mei 2002? – ik vond haar stoer. Authentiek. Eerlijk. En dat spreekt mij wel aan in een politicus.
Jeroen: Maar je bent lid geworden, maar je hebt er verder niks mee gedaan?
Tjebbe: Nooit. Kan ook niet, hè? Als je ondernemer bent. Als je ondernemer bent, kun je ook niet aanhouden.
Jeroen: Het kon zijn dat je misschien naar evenementen ging van het CDA. Of naar een congres, of weet ik veel. En dan word je benaderd. Dan zeggen ook nog andere mensen: je moet dit doen. En dan is er in jou iets dat meteen zegt – net zoals bij die baan – ik ga het doen. Of heb je daar heel lang over getwijfeld?
Tjebbe: Dat kon niet. Want volgens mij was de deadline om een brief te sturen vier dagen later. Dus ik heb die dinsdag mijn beide compagnons echt in de ogen gekeken: weten jullie dit zeker? Vinden jullie dit oké? Want zo ben ik niet, zeg maar – een project halverwege stoppen. En ze zeiden van: nee, doe dit, probeer dit. Nou, gedaan. Brief geschreven. Ja, drie gesprekken. Dan kom je op de lijst.
Jeroen: En was het weer jouw vrouw die zei: je moet het doen? Of had je zelf al: ik wil dit echt?
Tjebbe: Als mijn vrouw zegt: ik wil niet dat je het doet, dan doe ik het niet. Eigenlijk in alles wat ik doe, vraag ik dat aan haar. Ik weet zeker – want dat heb ik daar gezegd, dat heb ik ook gezegd – als ik het echt niet wil, moet je nu nee zeggen. En ze weet dan dat als ze nee zegt, ik het ook echt niet zou doen.
Jeroen: Andersom ook trouwens? Bepaal jij ook de keuzes die zij maakt?
Tjebbe: Ja, ik heb een hele lieve, rustige vrouw. Zij maakt iets minder van dit soort gekke keuzes. Maar uiteraard. Volgens mij is dat, als je een huwelijk hebt, dat je in ieder geval altijd kiest voor elkaar.
Jeroen: Had jij smoel op het terrein? Had je enig idee welk terrein je inging?
Tjebbe: Nee, maar ik had wel handen vrij. En dat maakt enorm veel uit. Dus ik kon ook direct nadat ik op de lijst stond, de volgende dag me melden in Den Haag en helpen bij de campagne. Ja, natuurlijk, als ondernemer – je bent niet bepaald handelingsverlegen, zeg maar. Dus je gaat er dan ook gewoon voor. Dat is eigenlijk altijd zo gegaan in de kamertijd. Dat hebben we veel meegemaakt. Ja, nu ook. Op een gegeven moment word je gebeld – 31 oktober, denk ik – van: joh, we zoeken nog een nieuwe staatssecretaris.
Jeroen: Ja, die zag je ook helemaal niet aankomen.
Tjebbe: Nee, jij wel?
Jeroen: Nee. Geen idee. Maar jij zat er wel vele malen dichter op.
Tjebbe: Nee, ja, goed. Dat is heel vervelend. Voor mij ook niet goed. Ik vond Folkert beter dan mezelf, zeg maar. Ja, goed. Hij had zijn overwegingen om ermee te stoppen. Dus ik ben toen gevraagd of ik daarin wilde stappen. En dat is wel wat ik ook binnen de partij steeds gedaan heb. Als je ergens voor gevraagd wordt, dan stap je erin, en dan ga je ervoor. Ik ben de politiek echt ingegaan om Pieter te helpen. En dat heb ik gedaan.
Jeroen: Ja, en toen ben je staatssecretaris. Dat is weer een totaal andere rol dan een Kamerlid. Heel snel daarna ook.
Tjebbe: Ja, zeker.
Jeroen: Je hebt gelukkig even ervaring opgedaan hoe die Kamer werkt. Want ik kan me voorstellen dat het een heel aparte arena is waarin je terechtkomt.
Tjebbe: Zeker. En ik was natuurlijk al vanaf het begin van het kabinet bezig met financiën. Ook bij de miljoenennotabesluitvorming in augustus betrokken geweest. Samen met Pieter dat gedaan. Pieter viel kort daarna ook uit, waardoor ik Nicoline heb geholpen met van alles en nog wat. Onder andere ook die asieldeal en de politieke beschouwingen. Ja, dus dan krijg je heel snel een heel breed beeld van het politieke speelveld. Ook een belastingplan gedaan trouwens. Dus ik heb als Kamerlid de eerste WGO’s gedaan – wetgevingsoverleggen, voor de luisteraar.
Jeroen: Dank je.
Tjebbe: Ja, en toen dit. En dat snel kiezen. Want ik kreeg twee uur de tijd. Want er zat druk op. Ja, dat staat zeker thuis.
Jeroen: Heb je het gevoel dat je dingen hebt kunnen bereiken in de periode dat je er nu zit? Er is natuurlijk ongelooflijk veel gebeurd in de politiek. Maar ik heb er niet zo’n zicht op. In je eigen domein kun je dan veel voor elkaar krijgen. Met andere woorden: heb je ook zo’n lijst ergens hangen, digitaal of fysiek, van: dit zijn alle dingen die ik tot nu toe heb kunnen doen?
Tjebbe: Nou ja, ik ben er eigenlijk met drie dingen echt ingestapt waarvan ik dacht: hier wil ik echt werk van maken. Ik wilde werk maken van het oplossen van het Box 3-probleem. Ik wilde werk maken van het oplossen van het B2-probleem, dat was ontstaan tijdens de behandeling van het Belastingplan. En dat alles kan natuurlijk niet zonder een goed functionerende Belastingdienst. Ik heb ook aangegeven dat ik actief aan de slag wilde met het hervormen van het totale belastingstelsel. Dat zit ongeveer in de pen, maar dan helpt het natuurlijk niet als het kabinet valt. Dat zijn van die lange lijnen die jaren duren. Daar baal ik natuurlijk van – dat je die lijnen niet kunt uitlopen. Maar op B2 en Box 3 hebben we in ieder geval goede stappen gezet. En de infrastructurele onderlegger daaronder is de Belastingdienst zelf. Dus: zorgen dat de Belastingdienst dat ook aankan. We hebben daar natuurlijk onze eigen dynamiek en uitdagingen, en we zijn elke dag bezig om te zorgen dat het een stapje beter wordt.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat als je met zulke gigantisch complexe problemen werkt – die, zoals je zelf al zei, jaren lopen – je gewoon denkt: ik wil als ex-ondernemer aan de slag, ik wil het repareren, oplossen, mooie teams samenstellen. Dat zijn mijn woorden, maar ik kan me voorstellen dat je er zo naar kijkt. En dan krijg je alles rondom de PVV en alles wat heel Nederland daarvan vindt, en dat komt indirect ook allemaal bij jou terecht. Is dat makkelijk te relativeren?
Tjebbe: Dat is te relativeren, en het leidt af – dus dat klopt. Maar ja: koers houden. Ik denk dat dat ook iets is… Mensen weten dat niet, of ze hebben er geen beeld bij, maar het team dat je daar tegenkomt op de eerste dag dat je op Financiën komt – tweede dag in mijn geval…
Jeroen: Bedoel je het ambtenarenteam?
Tjebbe: Ja, die teams. We hebben daar DGFZ, dat zijn degenen die alle fiscale wetten maken. Dat is een club van goed 200 man die de hele dag bezig zijn met alles voorbereiden voor de belastingwetten. Ja, dat is zo’n geweldig deskundig team.
Jeroen: Was je onder de indruk van het niveau van je collega’s op het ministerie van Financiën?
Tjebbe: Absoluut – in positieve zin. En ook de uitvoeringsorganisatie, de Belastingdienst, dat is natuurlijk een waanzinnig grote club. Wel leuk trouwens: degene die nu de Belastingdienst leidt, werd ooit in 2010 klant bij ons. Dat is ook wel leuk. Ik had hem toen een keer de hand geschud toen we het contract tekenden. In 2020 is hij bij de Belastingdienst gaan werken. En ik nu dan dus.
Jeroen: Dat is wel een bijzondere twist of history.
Tjebbe: Zeker. Ik weet nog goed het eerste bedrijfsbezoek dat ik aan de Belastingdienst in Apeldoorn bracht – samen met de koning overigens. Ook een bijzondere ervaring natuurlijk. Iedereen heeft, of in elk geval: ik had, en ik denk meer mensen, het beeld van de Belastingdienst als stoffige IT-systemen met een dikke laag stof, herrie, al 30 jaar niet geüpdatet. Dat is gewoon niet zo.
Jeroen: Dan is het een PR-probleem. Als veel mensen dat denken – blijkbaar ten onrechte.
Tjebbe: Uiteindelijk hebben wij natuurlijk ook uitdagingen met verouderde systemen. En daar zijn we ook heel open over, en hard bezig om dat te verbeteren. Maar wat ik daar aantrof, was een state-of-the-art datacentrum met zeer gemotiveerde mensen die dat in de lucht houden. Ik was echt onder de indruk van hoe wij daar omgaan met continuïteit, redundancy, en alles wat met cyber te maken heeft. Gewoon een team dat dagelijks meerdere aanvallen afweert van buitenlandse actoren die de Belastingdienst aanvallen. Echt onder de indruk van de kwaliteit van de mensen. Natuurlijk zit er ook de dynamiek bij van het feit dat het een club is die al tientallen jaren met die systemen werkt – en ja, daar zitten ook wat oude systemen tussen. Dus ja, je zegt PR-probleem, en dat klopt. We moeten dat verhaal vertellen. Zo’n broodje-aapverhaal inmiddels is ook dat van de tekorten op HR-gebied bij de Belastingdienst. Dat is echt het verhaal van vijf jaar geleden – de grote uitstroom, tekorten, vacatures niet kunnen invullen. Inmiddels zitten we, vijf jaar later, op een vullingspercentage van bijna 100%. En natuurlijk hebben we hier en daar moeilijk vervulbare vacatures. Wie niet, zou ik zeggen. Maar we zitten vol. En onze capaciteit om te werven is zelfs iets groter dan wat we naar verwachting nodig hebben in de komende jaren. Dus daar zit nog wat vet op de botten. Dus nee, zeker op HR-vlak, en ook op IT-vlak, zie je dat de Belastingdienst enorme stappen heeft gezet. Dat HR-probleem is gewoon een verhaal van vijf jaar geleden.
Jeroen: Het komt, denk ik, ook doordat er vaak wordt gezegd – vooral in de media, is mijn indruk – dat iets niet kan omdat de Belastingdienst het niet aankan. “We kunnen deze wet niet invoeren, want de fiscus kan het toch niet uitvoeren.” Dat hoor je vaak. Dat lees je vaak.
Tjebbe: Ja, nou, les één: je moet niet afgaan op wat er in de krant staat. Maar nee, natuurlijk – ik denk dat we bij de Belastingdienst juist heel goed hebben geleerd dat je niet zomaar overal ja tegen moet zeggen. En dat je, voordat je een wet aanneemt, een uitvoeringstoets doet waarin je heel eerlijk bent over wat het betekent als je deze wet doorvoert. Als je dit van de Belastingdienst vraagt. Daar staat soms inderdaad in dat de Belastingdienst zegt: dit kunnen wij niet – niet op de manier of binnen de termijn zoals jullie dat vragen. En dan is het aan de Kamer. De Kamer besluit. Maar die neemt dat inmiddels ook steeds serieuzer, juist omdat ze de problemen uit het verleden kennen. Dus ja, daar komt dat beeld vandaan. En natuurlijk zijn we de systemen aan het vernieuwen, waardoor sommige veranderingen wat verder in de tijd liggen. Maar ja, goed – dat is bij grote banken niet anders.
Jeroen: Recent was Gerrit Zalm hier en die ging van het ministerie van Financiën naar ABN AMRO. ABN AMRO was vele malen bureaucratischer dan het ministerie van Financiën. Vond ik wel een mooie opmerking.
Tjebbe: Ja, bij ABN heb ik nooit gewerkt.
Jeroen: Nee, ik kan niet vergelijken met ING dan. Een bank.
Voice-over: Leaders in Finance, met Jeroen Broekema.
Jeroen: Heb jij je gerealiseerd, toen Pieter Omtzigt jou benaderde en andere mensen zeiden van “je moet dit doen,” waar je ook instapt – namelijk dat je onder andere met de PVV en VVD, maar met name de PVV – dat dat ook gewoon meekomt? Dat je ook een eenheid van kabinet hebt waar je dan in zit. Dus ook alles meekrijgt van een partij die duidelijk niet jouw partij is?
Tjebbe: Ja, mijn eerste reactie zou zijn: grapjas. Ik wist natuurlijk niet in augustus ’23 dat de PVV zo’n uitslag zou krijgen. PVV is niet mijn partij, laat dat helder zijn. Tegelijkertijd is het wel een partij die gewoon een kwart van de stemmen heeft gehaald.
Jeroen: Zou je het niet gedaan hebben als je wist dat de PVV erbij zou zitten?
Tjebbe: Dat weet ik niet. Het is een gewetensvraag. Die situatie heeft zich niet voorgedaan. We zijn niet de politiek ingegaan om samen met de PVV een kabinet te vormen. Dus als het idee van Pieter was: oh ja, ik wil heel graag een kabinet met de PVV vormen – als hij dat van tevoren had gezegd, had ik misschien wel nee gezegd, ja. Aan de andere kant: je gaat de verkiezingen in, dan kan er alles gebeuren. Je had de grootste, de kleinste – de PVV had de grootste kunnen worden, de PvdA had de grootste kunnen worden. Ja, weet je, daar had je dan gewoon mee moeten dealen.
Jeroen: Was je boos laatst, toen Wilders zei “ik stop met mijn kabinet, het valt, ik ben nu demissionair, zoek het uit thuis”?
Tjebbe: Ja, ik had wel zoiets van: wegloper. Echt chagrijnig. Ik vind gewoon – dat is ook een beetje misschien wel de sportmentaliteit – als je een wedstrijd speelt, dan maak je hem ook af. Ook als je halverwege de tweede helft met 5-0 achterstaat, loop je niet het veld af. Punt. We hebben wel het hoofdlijnenakkoord. We hebben dat, volgens mij, naar eer en geweten geprobeerd uit te voeren. Dat geeft ook nog eens een keertje de schuld aan ons over het feit dat we dan dwarsliggen. Nou, wijs mij één letter aan in het hele hoofdlijnenakkoord die wij niet hebben uitgevoerd, waar wij niet goed waren voor onze handtekening. Gewoon niet waar. We hebben gewoon echt alles gedaan wat we hebben afgesproken. Maar het was voor hem niet genoeg, hij wilde meer. Ja, dat hadden we niet afgesproken.
Jeroen: Als ik jou zo’n beetje leer kennen de afgelopen uur, is dat niet echt iets waar je… dat is redelijk in je allergiezone: afspraak is afspraak?
Tjebbe: Zeker.
Jeroen: Je hebt veel over je heen gekregen, want je hebt én dus de val van het kabinet, en daarnaast degene voor wie je in de politiek bent gegaan – Pieter Omtzigt – die stapte op. Ik lees een bericht op LinkedIn van jou voor je. Je zegt – een maand geleden: “Pieter Omtzigt verlaat de politiek – een aderlating voor de partij. Ik heb me aangemeld bij NSC vanwege Pieter. Geen enkele andere reden…” Ik weet dat hij kiest voor zijn gezondheid en gezin – extra motivatie om zijn gedachtegoed te blijven nastreven. #NSC. Dat moet wel een heel naar moment voor jou geweest zijn, ook al wist je dat dit misschien voor hem het beste was. Maar voor jou moet het heel vervelend geweest zijn.
Tjebbe: Ja, en het zat natuurlijk al even aan te komen. Het is niet dat hij van de ene op de andere dag zijn nek brak of zo. Hij heeft echt maanden, misschien wel jaren, geworsteld met zijn gezondheid. En dat heeft ertoe geleid dat hij uiteindelijk zei: ik ga thuis herstellen en tijd aan mijn gezin en aan mezelf besteden. En dat respecteer ik voor de volle honderd procent. Maar balen is het wel.
Jeroen: Ja, en op dit moment zijn de peilingen voor NSC niet goed, maar er kan natuurlijk heel veel gebeuren. Mijn allereerste college politicologie dat ik ooit had in Leiden, zei een hoogleraar: nou, drie maanden, vier maanden, vijf maanden van tevoren al helemaal – je hebt geen enkel idee wat er gebeurt met de verkiezingen. Kan nog alle kanten op. Maar zo’n monsterzege als wat jullie destijds hadden, lijkt niet heel waarschijnlijk. Maar misschien zeg ik iets raars.
Tjebbe: Ja, dat lijkt inderdaad niet waarschijnlijk. En tegelijkertijd vind ik dat je je daardoor niet uit het veld moet laten slaan. Je kunt elke dag je bed uitkomen en het beter doen.
Jeroen: En zou je het leuk vinden om door te gaan?
Tjebbe: Nou ja, voor mij hangt dat altijd af van verschillende factoren. Onder andere ook: met wat voor groep gaan we door? Zoals ik zei, ik wil wel achter het product staan dat je gaat verkopen, zeg maar.
Jeroen: Het is geen lijsttrekker op dit moment. Vind je dat interessant?
Tjebbe: Om lijsttrekker te worden? Nee.
Jeroen: Oh, daar ben je heel duidelijk over.
Tjebbe: Nou, dat is wel grappig dat je dat vraagt.
Jeroen: Ook als je gevraagd wordt?
Tjebbe: Nee, maar daar heb ik thuis afspraken over gemaakt. Ik heb met mijn vrouw afgesproken – echt ook al toen ik de politiek inging – dat nooit.
Jeroen: Waarom is dat?
Tjebbe: Ja, waarom is dat? Ja, we hebben dat afgesproken omdat het niet goed voelt. En ik wil dat niet. En zij wil ook niet dat ik dat doe. Uiteindelijk heeft de politiek ingaan ook wel bepaalde effecten op je privéleven. Ook hoe je in de media staat. Ik denk dat je als partijleider nogal meer op de radar staat dan gewoon als Kamerlid of woordvoerder.
Jeroen: Dat lijkt me heel zwaar, wat je allemaal over je heen krijgt. En dan ben je nog niet eens minister-president. Maar je zit toch wel in dat kabinet en iedereen vindt er wat van.
Tjebbe: Nou, zekers. En wat misschien nog het lastigste is, is dat je er niet op kunt reageren. En dat heeft te maken met het feit dat het soms ook niet handig of verstandig is om ergens op te reageren. Terwijl ik soms best wel in gesprek wil gaan met mensen die heel chagrijnig en negatief spreken over mij of over wetsvoorstellen. En die echt geen flauw idee hebben over hoe dit allemaal in elkaar steekt. En, niet geheel onbelangrijk, er wonen ook nog meer Nederlanders in dit land dan alleen jij. Jongens, kom. We zijn met 18 miljoen mensen. Daar moet je toch mee zien te roeien. En dat betekent dat je soms ook een beetje moet inschikken.
Jeroen: Ik sprak laatst een hele bekende Nederlander. Die zei: ik lees al tien jaar nooit meer iets over wat er over me geschreven wordt. Daar word ik helemaal chagrijnig en cynisch van – ik lees het gewoon niet meer.
Tjebbe: Nou ja, dat is zo’n grap dat hij dat zegt. Ik zelf lees wel alle kranten. Dat is beroepsliteratuur, zeg maar. Dat is lectuur, dat is geen literatuur. Ik heb het FD, het Nederlands Dagblad, elke ochtend. Maar ook alle andere kranten lees je. Ik vind het niet zo erg. Ja, mijn nabije familie vindt het soms wel minder leuk, ja.
Jeroen: Ja, kan ik me heel goed voorstellen. We hebben… Ik vind het ongelooflijk leuk om te praten. Ik vind het ook zo ontzettend boeiend wat je allemaal deelt. Maar ik wil wel mijn rubriekje, die ik altijd naar boven haal, niet vergeten. Daar ga ik nu mee starten. Dat zijn de ongewone vijf vragen. Die hebben gasten eigenlijk altijd van tevoren gezien, als enige vragen. Maar jij gaf in het voorgesprek al aan dat je ze niet gezien had. Wat ik ergens wel leuk vind. Ik gooi ze erin. De eerste is: heb je een enigszins ongewone hobby of iets bijzonders dat je in je vrije tijd doet? Anders dan volleybal. Iets ongewoner.
Tjebbe: Ja, ik ben geluidstechnicus.
Jeroen: Aha.
Tjebbe: En ik heb eigenlijk de afgelopen twintig jaar regelmatig, zowel op evenementen als bijvoorbeeld in de kerk, als bij theatervoorstellingen of symposia geluidstechniek gedaan. En dat doe ik nu nog steeds met enige regelmaat.
Jeroen: Je moet een beetje zenuwachtig worden hier over deze opname.
Tjebbe: Nou nee, ik bedoel…
Jeroen: Collega Joost, onze gast vandaag is een geluidstechnicus – je moet extra goed editen.
Tjebbe: Nou ja, nee, maar dat is echt ander werk. Studio-werk. Nee, ik dus vooral… Nou ja, goed. Veel optredens.
Jeroen: Wat vind je er leuk aan?
Tjebbe: Ik vind de techniek leuk. En ik hou ervan om ook weer van dingen iets moois te maken. Dat deed ik al in mijn studententijd, en dat doe ik nog steeds. Ik sta gewoon bij ons in de kerk op het rooster om dus – nou, wat is het – twee, drie, vier keer per kwartaal zondagochtend achter de knoppen te staan. En dat doe ik nog steeds. Dat vind ik leuk.
Jeroen: Mooi. Staatssecretaris als geluidstechnicus – mooie combinatie. Is er een bekend persoon die je bewondert of die je als grote inspiratie ziet? Een bekend persoon?
Tjebbe: Ja, dat is wel grappig. Ik heb die vraag ook een keer eerder gehad bij BNR. En toen heb ik gezegd: Pieter Zwart. Als je ondernemer bent, is dat het moeilijk leren. Want iedereen die acht goede adviezen wil geven heeft nog nooit in je eigen schoenen gestaan. Pieter Zwart is iemand die wel regelmatig wat van zich laat horen, maar ook vrij nuchter en normaal overkomt. Ken je hem? Nee. Ik heb hem nog nooit gesproken, maar ik volg hem. En ik vind het machtig mooi wat hij aan het doen is.
Jeroen: Wat is er dan zo mooi aan? Ik wil het niet invullen voor je, maar ik ben wel benieuwd.
Tjebbe: Ik vind dat hij daar een heel mooi bedrijf heeft opgebouwd. En ook een bedrijf dat dingen gewoon anders doet dan anderen. Misschien spreekt dat wel het meeste aan. Als je je collega’s wilt kopiëren, dan word je waarschijnlijk een slap aftreksel van het origineel. Hij heeft gewoon op zijn eigen manier een bedrijf. Op het moment dat iedereen wegtrekt van fysieke vestigingen, investeert hij juist in fysieke vestigingen. Daar waar mensen wegtrekken van goede klantenservice, is dat zijn grootste investeringspost. Die manier van denken triggert mij om op een andere manier naar vraagstukken te kijken. Ik vind het een machtig mooi bedrijf.
Jeroen: Gaat de staatssecretaris nooit op bedrijfsbezoek? Een grote werkgever?
Tjebbe: Jazeker.
Jeroen: Dan weet ik er een waar we heen moeten.
Tjebbe: Dat is ook leuk. Ik ga vooral naar bedrijven waarvan ik denk dat je daarheen moet gaan – omdat je daarvan moet leren, omdat het actueel is. Ik ga niet op bedrijfsbezoek omdat het leuk is of omdat ik graag iemand wil ontmoeten. Ik zeg ook altijd: een bedrijfsbezoek hoeft niet leuk te zijn. Ik wil vooral spreken met – liefst – mensen op de werkvloer.
Jeroen: Wat er echt speelt.
Tjebbe: Ja, wat er echt speelt.
Jeroen: Als je ergens tegenaan loopt op fiscaal gebied bijvoorbeeld. Of douane.
Tjebbe: Ja, exact. Ik ben de laatste keer in Vlissingen geweest, om daar met een aantal grote spelers op het Vlissingen-haventerrein te spreken over de handelwijze van de douane, trends, problemen.
Jeroen: Drugsproblematiek.
Tjebbe: Drugsproblematiek, veiligheidsproblematiek, maar ook de groei. Het is een waanzinnig interessant havengebied. Vlissingen is weer totaal anders dan Rotterdam. Superinteressant om daar met ondernemers in gesprek te gaan. Hoe gaat het nou écht daar op de werkvloer? Vind ik leuk.
Jeroen: Nou, mooi. Vierde. Stel, je krijgt vandaag 1 miljard euro bijgeschreven op je rekening. Je hebt een kleiner bedrag ooit meegemaakt, maar laten we het even 1 miljard nemen. Je moet het binnen twee weken uitgeven. Waar gaat het dan naartoe?
Tjebbe: 1 miljard is wel heel veel geld. Ik zou dat grotendeels weggeven.
Jeroen: Aan?
Tjebbe: Ik vind, er zijn een aantal hele mooie start-ups die zich bezighouden met het verbeteren van de wereld. Of dat nou gaat om medische apparatuur, of woonplantenprojecten in Afrika, of onderzoek naar medicijnen. Ja, ik denk dat ik — zoals Bill Gates het doet — dat zeer lovenswaardig vind. En ik denk: een miljard. Dat zou ik echt daaraan besteden.
Jeroen: Het blijft overigens bijzonder dat Bill Gates dan ook nog heel veel kritiek over zich heen krijgt.
Tjebbe: Ja, goed, dat is de wereld. Mensen hebben ook altijd direct de mening dat iets of iemand geweldig is, en de volgende dag is het weer helemaal flop en slecht. Wat hij toch doet, is toch geweldig. Het fortuin dat hij heeft verzameld door keihard te werken en te ondernemen, dat deelt hij voor een belangrijk deel uit aan, vooral ook, projecten waar anderen — grote organisaties of overheden — onvoldoende tijd en energie in steken.
Jeroen: Twee laatste ongewone vragen. Het engste moment uit je leven? Komt er dan meteen iets boven?
Tjebbe: Engste moment? Ja, dat weet ik wel, ja.
Jeroen: Maar dat wil je niet delen?
Tjebbe: Nee, dat wil ik wel delen. Denk ik, dat ik dit wel kan delen. Mijn vader heeft in 2008 een hartstilstand gehad. Hij heeft het overleefd. Maar ik werd gebeld in Italië. We zijn direct teruggegaan. Dat was heftig. En ik heb hem nog steeds. Maar ja, hij was toen 51, mijn vader.
Jeroen: Hij was ook heel jong.
Tjebbe: Ja, 51. Te jong. Maar hij heeft het overleefd.
Jeroen: Daar schrik je natuurlijk helemaal van.
Tjebbe: Ja, en hij sportte ook gewoon, geen hartprobleem. Nu wel. Dus dat was echt wel een moment. Ik dacht, ja… Ik werd ’s nachts om twee uur gebeld door een oom van mij, in Italië. Van: “Jongen, je vader ligt in het ziekenhuis.” Ja, maar het is goed gekomen.
Jeroen: Ja, gelukkig wel. Zeker. Gelukkig een goede afloop. Maar ik kan me voorstellen dat het heftig was. Zeker. Laatste ongewone vraag. Is er, als er een beslissing is in het verleden die je zou kunnen terugdraaien — wat zou dat dan zijn?
Tjebbe: Nou, ik heb niet zo heel veel spijt van beslissingen.
Jeroen: Maar zou je weer de politiek ingaan? Volgens mij wel.
Tjebbe: Ja, zeker.
Jeroen: Hij is wel erg suggestief aan mijn kant.
Tjebbe: Ik zou zeggen: je maakt een keuze. Ik heb het de laatste keer zelfs een keer in het debat gezegd: You live and die with the consequences. Je maakt een keuze en dan moet je ervoor gaan. Ja, weet je, een wedstrijd is pas—het zou allemaal dood doen—een wedstrijd is pas gespeeld als het laatste fluitsignaal heeft geklonken. En nee, ik heb geen spijt. Ik heb geen spijt van keuzes in de liefde. Echt een topvrouw.
Jeroen: Ja, dat hebben we al een paar keer gehoord. Dat zit geen issue, volgens mij. Ik zou haar ook moeten vragen om het echt feitelijk te hebben.
Tjebbe: Nou ja, dan moet je haar bellen. Ik kan het nummer wel doorgeven.
Jeroen: Nee, ik geloof het meteen, hoor.
Tjebbe: Bedrijf gekocht: top. Bedrijf verkocht: ook goed.
Jeroen: Mooi. Laatste drie vragen van dit gesprek. Ik heb je ongelooflijk veel omhoog gevraagd, maar ik wil er nog drie inbrengen. In de eerste plaats: heb jij een beeld bij de toekomst voor jezelf? Want je bent nog hartstikke jong. Tenminste, ik zie onszelf graag als jong, als leeftijdsgenoten. Maar heb je een beeld bij wat je zou willen doen op de langere termijn?
Tjebbe: Nee. En dat heeft denk ik ook wel te maken met hoe ik in het leven sta. Ik geloof wel in een stukje leiding, dingen die op je pad komen. Of niet. Ik denk echt heel erg, achteraf gezien ook, dat het Nieuwsjaarcontract echt op mijn pad gekomen is. Wat er nu gaat gebeuren? Geen idee.
Jeroen: Helpt het geloof daarbij?
Tjebbe: Zeker. Ja, zeker. Uiteindelijk bid ik dan wel van: doe die deur open, of doe die deur dicht.
Jeroen: Maar uiteindelijk zeg je ook—je moet wel die kansen (mijn woord, hoor)—maar je moet wel die kansen dan ook grijpen. Er komen dingen op je pad, maar je hebt nog wel bepaalde…
Tjebbe: Als je voelt dat iets goed is, moet je ook niet koppig zijn naar jezelf. En dan moet je het gewoon doen. Dus ja, is dat besluitvaardigheid, of is dat vertrouwen dat je ook geleid wordt in de keuzes die je maakt?
Jeroen: Maar het ondernemerschap bijvoorbeeld sluit je niet uit. In de politiek blijven sluit je niet uit. Het zou allerlei kanten op kunnen gaan.
Tjebbe: Zeker. Ja. En wat je zegt: jong, 45, ik vind inmiddels al oud worden.
Jeroen: Jammer dit, maar goed.
Tjebbe: Wie weet wat er op mijn pad komt.
Jeroen: We hebben alle 183 gasten bij Leaders in Finance dezelfde vraag gesteld, namelijk: heb je een tip voor starters op de arbeidsmarkt? Kan iemand zijn die nu start waar jij gestart bent, kan ook op het ministerie zijn of bij de douane, of in zijn algemeenheid. Heb je tips voor starters?
Tjebbe: Ja, ik krijg het vaker. Kies en werk gewoon heel hard. Ik denk uiteindelijk dat zo werkt op je studie. Ik denk dat het ook werkt in je persoonlijke relatie. Zo werkt het ook met een werkgever: ga ervoor. Zeker de eerste vijf jaar. Werk je snot voor ogen—want als je hard werkt, zal een werkgever altijd zien wat je waard bent. En je ook in zijn achterhoofd houden. Of haar achterhoofd. Om je op een goede plek te zetten. En dat kan heel goed zijn als je als starter ergens begint, dat het niet direct de juiste plek is. Maar ga niet direct bij het eerste de beste, een klein zuchtje tegenwind—als het even tegenvalt—aan jezelf twijfelen, of weg. Maar zet door.
Jeroen: Dus of het nou theoretisch klopt of niet, er zijn schijnende meningen over verdeeld te zijn. Maar die 10.000-uurregel, daar geloof je al in. Om ergens echt goed in te worden, moet je gewoon heel veel uren erin steken.
Tjebbe: Ik zit nu even heel snel te rekenen. Vijf jaar is ongeveer 10.000 uur. Nou, ik heb dat nooit zo… Maar ja, ik denk het wel. Ja, ik denk: uiteindelijk is het gewoon… Iedereen kan goed worden. Maar dan, ja, goed. De mensen die er echt vol voor gaan, die worden ook gezien door werkgevers. En zo werkt het ook bij mij. In de zin van: natuurlijk een hele hoop collega’s gehad. Ja, de mensen die er echt gewoon knijterhard voor gaan, die geef je daarna ook de kansen als ze voorbij komen. Dus werken bij een werkgever, werken voor een klant als ondernemer — dat is een wederkerige relatie. De klant wil dat voor jou, maar jij wil ook wat van die klant. En dat is niet alleen het betalen van de factuur.
Jeroen: Tot slot. Ik ga je zo uitgebreid bedanken. Want jij bent precies de belichaming waarvoor deze podcast ooit is gestart. Nu, vijf en een half jaar geleden. Namelijk: heel open, kwetsbaar durven opstellen, inhoud durven en willen delen, enzovoort. Daar kom ik zo op. Maar de laatste vraag is: is er nog iets waarvan je zegt: “Jeroen, jammer dat dit niet op tafel is gekomen. Dit hadden we echt moeten bespreken — ook voor deze doelgroep misschien, de mensen in de financiële sector. Of überhaupt: wat mensen echt moeten weten over jou, of wat dan ook?”
Tjebbe: Nou, zoals ik zei: ik zit in de politiek. Je vraagt vrij weinig over politiek. En natuurlijk snap ik dat je eventjes de PVV aanstipt. Maar ik denk dat het echt heel belangrijk is dat we in Nederland ook een beetje aardig doen tegen elkaar. Want uiteindelijk: je leeft toch met een mannetje of 18 miljoen in één land. En in deze wereld… Het is toch van de knotsen wat er momenteel allemaal te gebeuren is. Doe een beetje lief voor elkaar. En doe een beetje normaal. Het helpt echt als je je gaat interesseren in de standpunten van anderen. En ik heb in de Kamer goede gesprekken gehad met mensen van Partij voor de Dieren, mensen van Volt, mensen van de PVV. En uiteindelijk, zeg maar: iedereen zit met een bepaalde passie in de politiek. En volgens mij is een democratie zo sterk als dat je iedereen serieus neemt en probeert het een klein beetje leuk te maken voor elkaar. Dus dat is echt dat polariserende geëmmer.
Jeroen: Het moet wel heel frustrerend voor jou zijn. Want dat zie je natuurlijk wel constant om je heen.
Tjebbe: Ja, maar dat is niet alleen de politiek.
Jeroen: Nee. Overal, de hele samenleving.
Tjebbe: Dat is frustrerend. En tegelijkertijd: wat doe je dan? Klagen? Chagerijnen? Of zet je je schouders eronder en probeer je elke dag je werk, Nederland, een stapje mooier te maken?
Jeroen: Maar ja, een goed voorbeeld doet goed volgen. Dus als je dat zelf doet, dan ontmoet je misschien die mensen ook meer.
Tjebbe: Zekers. Als je er zelf niet in gelooft, dan gaat het natuurlijk niet werken.
Jeroen: Ik vond het een ongelooflijk leuk gesprek. Heel veel dank voor alle tijd die je erin hebt gestoken. Ik ben vrij lang doorgegaan, omdat ik het zo ontzettend leuk vond. Ik hoop dat dat mij niet wordt nagedragen. Maar heel veel dank, Tjebbe van Oostenbruggen, staatssecretaris voor Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane, voor alle tijd die je hebt willen nemen. Zoals ik al zei: het licht dat schijnt op waar de podcast voor staat – namelijk ook persoonlijke dingen willen delen, maar ook de zakelijke dingen – en een inhoudelijk interessante kijk op de zaak willen bieden aan de luisteraars. Dus nogmaals veel dank. Ik heb zo meteen een cadeautje voor je. Je kunt het als luisteraar niet zien, maar het ligt hier. Dat komt jouw kant op. Dank je wel.
Tjebbe: Helemaal goed. Het was leuk.
Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig? En over wie wil je meer horen? Laat het ons weten via een review, op onze social media-kanalen, of gewoon direct via e-mail. We kunnen het erg waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, MeDirect en Roland Berger. Benieuwd wat we nog meer allemaal doen? Volg ons of kijk op leadersinfinance.nl. Tot de volgende Leaders in Finance, en bedankt voor het luisteren.