#182: Gerrit Zalm (transcriptie)

Voice-over: Dit is Leaders in Finance, een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Bij Leaders in Finance zien we onze gast deze week als echte finance royalty. En we blijken niet ver van de waarheid af te zitten…

Gerrit: Ik had vier Schotse koningen in mijn lijn zitten. Ook Grutte Pier. Friese held, maar in Noord-Holland weten ze wel beter, want daar heeft hij ik weet niet hoeveel mensen uitgemoord.

Voice-over: Na lange tijd werken bij de overheid, ging hij aan de slag in het bankwezen. Het verschil?

Gerrit: De bureaucratie is hier groter dan op het ministerie, dat meen ik.

Voice-over: Hij werd vrijwel altijd gevraagd voor functies. En dat is maar goed ook: 

Gerrit: Ik heb twee keer gesolliciteerd, ben twee keer afgewezen.

Voice-over: En zijn tip voor starters ligt geheel in die lijn.

Gerrit: Hij is niet al te berekenend qua eigen carrière. Want die komt vanzelf wel als je het naar je zin hebt en goed presteert. Dan spring je ook wel in het oog.

Voice-over: Het is een grote eer onze gast deze week aan te kondigen: de langstzittende minister van Financiën ooit, flipperaar, naamgever van de Zalmnorm én oud-directeur van ABN AMRO: Gerrit Zalm. Je host is ook niet de minste: het is Jeroen Broekema.

Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Hartstikke leuk dat je luistert. Deze week is de gast Gerrit Zalm, voormalig minister van Financiën en voormalig CEO van ABN AMRO. Aangezien ik tijdens zijn tijd als CEO bij ABN AMRO daar ook werkte, was ik sterk geneigd om dit interview met ‘u’ te beginnen. Maar, tijdens die periode bij ABN AMRO werd er altijd ingepeperd dat je ‘je’ mocht zeggen tegen iedereen, inclusief de bestuursvoorzitter. Dus heb ik voorafgaand aan dit gesprek gevraagd of ik ‘je’ en ‘jij’ mag zeggen – en dat mocht. Dus dank daarvoor. Welkom, Gerrit Zalm.

Gerrit: Ja, dank.

Jeroen: Voordat ik je zal introduceren, wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, MeDirect, en Roland Berger.  Ik ben mijn partners erg dankbaar, want zonder hen zou deze podcast niet tot stand komen. Dan nu over naar mijn gast. En traditiegetrouw, al meer dan 180 keer, begin ik met het spellen van de naam van de gast. Dat is: Gerrit, G-E-R-R-I-T en Zalm, Z-A-L-M.

Gerrit Zalm is een Nederlands econoom en bestuurder. Na zijn studie economie aan de Vrije Universiteit Amsterdam startte hij in 1975 als ambtenaar bij het ministerie van Financiën. Daarna stapte hij over naar Economische Zaken en in 1988 volgde zijn benoeming tot directeur van het Centraal Planbureau. In 1994 trad Gerrit Zalm aan als minister van Financiën – een functie die hij twaalf jaar vervulde in de kabinetten-Kok en -Balkenende. Ook was hij fractievoorzitter en partijleider van de VVD in de Tweede Kamer, en vicepremier.

Na zijn politieke carrière ging Gerrit Zalm aan de slag als bestuursvoorzitter bij ABN AMRO, van 2009 tot 2017. Daarna bekleedde hij internationale bestuursfuncties, onder andere bij Shell, Moody’s en Danske Bank. Gerrit Zalm is geboren in 1952 in Enkhuizen en woont tegenwoordig – al heel lang, gaf hij eerder aan – met zijn vrouw op Scheveningen. Want dat is belangrijk, hoorde ik net.

Gerrit: Volgens de Scheveningers wel, ja.

Jeroen: Ja, volgens de Scheveningers wel. Hoe ben je ooit in Scheveningen terechtgekomen?

Gerrit: Ik werkte in Den Haag, op het ministerie van Economische Zaken. We hadden een flat midden in de stad. Een kennis van ons had een huis in Scheveningen, een vrij groot huis, maar hij woonde daar alleen. Hij ging naar het buitenland en wilde een pied-à-terre, dus onze flat werd zijn pied-à-terre en wij kregen zijn huis. Ik moest natuurlijk wel bijbetalen, maar zo zijn we daar terechtgekomen. Ik vond het een heel mooi huis, mijn vrouw ook, dus toen hebben we het gekocht.

Jeroen: En nog steeds? Of inmiddels ergens anders?

Gerrit: Nee, we wonen daar nog steeds.

Jeroen: Mooi. Waarom heb je destijds voor economie gekozen? Hoe ben je daar terechtgekomen?

Gerrit: Ja, ik heb me laten testen toen ik op de HBS zat. Toen zeiden ze: je kunt iets in de financiële sfeer doen, je bent goed met boekhouden en handelsrekenen, en economie past daar goed bij. Maar de universiteit leek me wat hoog gegrepen. Ze zeiden ook: je kunt belastinginspecteur worden, dan krijg je tijdens je opleiding al betaald. Dat vond ik ook wel aantrekkelijk. Maar toen kwam ik iemand tegen die economie studeerde aan de VU. Die liet me zien wat voor literatuur ze kregen, enzovoort. Ik dacht: nou ja, dat zou ik ook wel moeten kunnen. En achteraf bleek dat het ook niet te hoog gegrepen was: ik ben cum laude afgestudeerd, zowel voor mijn kandidaatsexamen als voor mijn doctoraal.

Jeroen: Ja, ik zag je cijfers – indrukwekkend.

Gerrit: Ja.

Jeroen: Big brain.

Gerrit: Ja.

Jeroen: Het grappige is dat je zegt: “dat bleek ik ook wel te kunnen”. In de voorbereiding las ik dat je dacht dat het misschien te hoog gegrepen was, mede door een soort minderwaardigheidscomplex ten opzichte van je broers. Klopt dat?

Gerrit: Ja, ja. Ik was de vierde in de rij en ik werd nogal gepest thuis, dus mijn broers zeggen ook dat ik mijn carrière aan hen te danken heb, omdat ik daardoor extra mijn best deed.

Jeroen: Zit daar een kern van waarheid in?

Gerrit: Ja, misschien wel.

Jeroen: En je ouders, die traden niet op?

Gerrit: Ze waren betrokken, zeker. Maar goed, we waren met vier jongens, en er kwam nog een nakomertje daarna en die mocht ik dan pesten, dus dat krijg je dan, maar dat kan je natuurlijk allemaal niet beheersen.

Jeroen: Nee. Wat voor gezin was het? Wat was de setting waarin je opgroeide?

Gerrit: Mijn vader was kolenboer en mijn moeder was huisvrouw. We waren met vier, later vijf jongens – echt een jongensgezin. Mijn ouders dachten: die dochters komen vanzelf nog wel, dat was de redenering van mijn vader en moeder.

Jeroen: Christelijk?

Gerrit: Ja, christelijk. Niet zwaarmoedig, maar we gingen wel elke zondag naar de kerk en naar de zondagschool. Dus het was wel echt christelijk.

Jeroen: Vond je dat prettig als kind, of had je er juist een hekel aan?

Gerrit: Nee, als kind, nee, ik ging er wel in mee. Ja, ja. Sommige mensen worden gelovig opgevoed en raken dat geloof langzaam kwijt, maar ik had echt een geloofscrisis, zoals dat heet, ja.

Jeroen: Wat moet ik me daarbij voorstellen?

Gerrit: Nou, dat je op een gegeven moment concludeert dat God niet bestaat. Dat is toch lastig, want in het milieu waarin ik ben opgegroeid, was dat tamelijk ongebruikelijk. Dus dat was zo rond mijn zeventiende, achttiende, ja, dat ik afstand heb genomen van het geloof.

Jeroen: En dat vonden je ouders heel erg?

Gerrit: Ja, die vonden dat wel naar, ja, maar ze accepteerden het wel.

Jeroen: Want je zegt dat het niet zwaarmoedig was. Jij staat natuurlijk bekend – in ieder geval bij mij, maar ik denk bij veel mensen – om je mooie lach, hè? Je hebt echt veel humor, je houdt ervan om, naast heel serieus te zijn, ook de humoristische kant van het leven te laten zien. Als ik het niet goed zeg, moet je me tegenspreken, maar is dat iets wat ook bij je ouders zat? Is dat typisch Gerrit Zalm?

Gerrit: Ja. Mijn broers hadden dat ook wel, zeker mijn oudste broer, en de tweede ook. Die speelde ook veel toneel. Humor zat er altijd wel in, ja, en plagen ook.

Jeroen: En als we even los van het geloof kijken, meer naar de culturele kant van de godsdienst: zijn er dingen die jou de rest van je leven gevormd hebben, of waar je nu nog steeds iets mee hebt?

Gerrit: Nou, meer eigenlijk het middenstandsmilieu waar ik vandaan kwam. Lower middle class, zogezegd. Het was wel echt sappelen, hard werken. We gingen ’s zomers ook altijd naar de bouw, zoals ze dat in West-Friesland zeggen – en dan bedoelen ze niet woningbouw, maar land- en tuinbouw. Aardappels rapen, tulpen rapen, tulpen pellen, lelies bestuiven, bessen plukken – ik heb van alles gedaan. Vanaf mijn achtste al.

Jeroen: Dus niet armoedig, maar er was geen dubbeltje te veel?

Gerrit: Nee, dubbele boterhammen aten we. Het was sober, ja.

Jeroen: Ja, een hele andere wereld dan waar je later in terechtkwam, of niet?

Gerrit: Ja. Maar het is me altijd bijgebleven dat je van werken niet slechter wordt. Dus ook onze kinderen zijn vanaf hun veertiende bij Albert Heijn vakken gaan vullen om zakgeld te verdienen. Dat hebben we ook echt aan ze meegegeven.

Jeroen: Heeft het je dan ook vaak geërgerd als mensen een beetje lui zijn, of niet hard willen werken? Of als ze doen alsof het normaal is dat er altijd maar geld binnenkomt?

Gerrit: Nee, ergeren deed ik me niet, nee. 

Jeroen: Maar ik kan me wel voorstellen dat, als je zelf uit een milieu komt waar het niet vanzelfsprekend is dat er veel middelen zijn, je later in je leven allemaal mensen tegenkomt die wél uit gezinnen komen waar altijd geld was.

Gerrit: Ja, nou, dan kijk je ernaar en zeg je: goh, dat is anders. Maar verder, nee, het wekt geen ergernis op.

Jeroen: Waren je ouders politiek geëngageerd?

Gerrit: Nee, absoluut niet.

Jeroen: 0,0?

Gerrit: Nou, ze stemden wel — meestal CHU of de Reformatorische Partij. Wel de christelijke stem dus, maar verder waren ze niet politiek geïnteresseerd.

Jeroen: Hoe kom jij dan bij de PvdA terecht?

Gerrit: Ja, dat hangt waarschijnlijk ook samen met het afstand nemen van het geloof. Dan heb je toch iets anders nodig — een ander soort ideaal, namelijk proberen de wereld beter te maken. En dan kom je bij de PvdA. Dat was mijn gedachte toen.

Jeroen: Maar ging dat ook heel praktisch? Weet je dat nog? Kwam je iemand tegen die zei: word ook lid? Of ben je helemaal uit eigen beweging gegaan?

Gerrit: Nee, ik ben een keer naar een vergadering gegaan, dacht ik. En toen werd ik gelijk gevraagd voor het bestuur, want ik was eindelijk weer eens zo’n jongere. En binnen de kortste keren was ik voorzitter, ja — van de PvdA-afdeling Enkhuizen. Ja, dat was bijzonder.

Jeroen: Toch wel opvallend, dus ik stel bijna dezelfde vraag opnieuw: was dat dan echt uit eigen beweging, of had je een voorbeeldfiguur?

Gerrit: Nee. Geen voorbeeld. 

Jeroen: Best wel bijzonder toch, dat je dat op die leeftijd zelf verzint, ik ga daarheen en ga ik ook nog in het bestuur zitten?

Gerrit: Maar goed, als je 19 bent, dan mag dat wel, hè? 

Jeroen: Ik weet niet hoeveel mensen dat nu nog doen. 

Gerrit: Tenminste, ik trouwde ook al op m’n 19e — dat is natuurlijk ook een beetje raar. Dus dan kun je ook wel voorzitter van de PvdA in Enkhuizen worden.

Jeroen: Ja, want ook toen trouwde men meestal niet op z’n 19e. Hoe kwam dat dan? Dat wil ik wel even als vervolg vragen.

Gerrit: Ik had natuurlijk een vriendin. En bij mij thuis gold nog: je ging niet samenwonen. Of je bleef thuis wonen, of je ging trouwen. Dat heb ik toen niet weten te doorbreken. Ik heb er ook niet aan gedacht, ik vond het ook helemaal niet erg om te trouwen. En toen had ik m’n kandidaatsexamen, dus dan mocht het ook wel. Mijn vrouw werkte toen.

Jeroen: Ja, dat is je eerste huwelijk — voor de luisteraars die dat niet weten. Want je bent dus al gaan studeren als getrouwd man?

Gerrit: Nee, ik ben op m’n 17e gaan studeren.

Jeroen: Oké, dus nog eerder. Maar goed, tijdens je studententijd was je aan het trouwen?

Gerrit: Ik had er toen al twee jaar op zitten.

Jeroen: Ja, dan moeten we de feiten even duidelijk hebben. Maar je was dus als student, een paar jaar later, getrouwd. Ook best uitzonderlijk, toch? Was jouw studentenleven dan ook heel anders dan dat van de meeste studenten?

Gerrit: Ja. Ik heb de eerste twee jaar op de Oudeschans gewoond – dat was in Amsterdam. Maar in het weekend ging ik altijd naar huis. Daarna werd ik spoorstudent vanuit Enkhuizen. Dan doe je niet mee aan het corps. Dat interesseerde me sowieso niet – corpsballen vond ik verwerpelijk. Dat was niet mijn wereld.

Jeroen: Je ging wel keurig naar de Boelelaan, de VU. Ik weet niet of het toen ook al aan de Boelelaan zat, maar het was in ieder geval voor de ‘kleine luiden’. Precies het milieu waar jij vandaan kwam, of niet?

Gerrit: Ja, dat was toen ook al niet meer zo erg verzuild hoor. Ik had gehoord dat daar gewoon goed onderwijs werd gegeven — en dat was ook zo.

Jeroen: Wat was het moment dat je politiek afstand nam van de Partij van de Arbeid en meer de liberale kant op ging, richting de VVD?

Gerrit: Dat was begin jaren tachtig. Ik weet niet precies meer welk jaar, maar het moet zo rond drieëntachtig of vierentachtig zijn geweest. Ik merkte dat ik me begon te ergeren aan Den Uyl. En ik denk: als je je begint te ergeren aan je partijleider, dan hoor je niet meer bij die partij. Dus heb ik mijn lidmaatschap opgezegd. Later, ik denk in zesentachtig, waren er verkiezingen. Toen kreeg ik een folder van de VVD in de bus. Ik dacht: laat ik dat eens lezen. En eigenlijk was ik het nergens mee oneens. Dus dacht ik: dan word ik maar weer betalend lid van een partij.

Jeroen: Dus zo’n flyer heeft toch zin?

Gerrit: Ja, zeker.

Jeroen: Je bent dus iemand die van een heel andere kant van het spectrum komt. Links-rechts mag je tegenwoordig geloof ik niet meer zeggen, maar goed, ik zeg het toch. Werd je dan ineens bam, iemand van de andere kant?

Gerrit: Nee, want ik heb dat verkiezingsprogramma toen echt gelezen, en dacht: dit spreekt me wel aan.

Jeroen: En je was op dat moment niet meer actief binnen de PvdA?

Gerrit: Nee, ik was toen al een tijd partijloos.

Jeroen: Heb je nooit gedacht: dit is echt zo gegaan, ik las dat en dacht, hé, dit past eigenlijk beter bij mij – plus natuurlijk die ergernis aan Den Uyl?

Gerrit: Ja, die vraag kreeg ik natuurlijk vaak toen ik bij de VVD zat, ook tijdens bijeenkomsten: waarom ben je overgestapt van de PvdA naar de VVD? Op een gegeven moment zei ik dan uit belorigheid: de contributie was daar lager. Ja.

Jeroen: Geweldig. Waar ergerde je je aan – los van het persoonlijke – ook op het vlak van economisch beleid?

Gerrit: Ja, het financieel-economisch beleid. Dat vond ik bij de Partij van de Arbeid niet verantwoord.

Jeroen: Mark Rutte zou zeggen: “Potverteren.” Is dat wat je bedoelt?

Gerrit: Ja, in ieder geval te weinig aandacht voor marktwerking, en onvoldoende aandacht voor degelijke overheidsfinanciën. Dus dat hele financieel-economische complex – daar vond ik dat de Partij van de Arbeid niet de goede weg op was.

Jeroen: En andersom, zijn er elementen waarvan je zegt: nou, dat waardeer ik nog steeds bij de PvdA? Of dingen waarvan je vindt dat de VVD daar misschien wat meer aandacht aan zou mogen besteden?

Gerrit: Nou ja, waar de partijen elkaar wel wisten te vinden was natuurlijk onder Paars – vooral op het immateriële vlak. Euthanasie, abortus – daarvoor vond ik het Paarse kabinet wel heel prettig.

Jeroen: Dus het zit vooral in de liberale kernwaarden – de vrijheid van het individu?

Gerrit: Ja.

Jeroen: Zie je jezelf dan primair als liberaal? Zou je jezelf zo bestempelen?

Gerrit: Nou, daar heb ik nog nooit over nagedacht. Ik ben een liberaal, maar of dat nou de kern van mijn wezen is, dat weet ik niet.

Jeroen: Nee, de kern van je politieke wezen.

Gerrit: Oh ja, zeker. Ik voel me heel erg thuis bij de VVD.

Jeroen: Ik las ergens dat iemand een keer helemaal heeft uitgezocht wat jouw roots waren, etnisch gezien. Ik was eigenlijk benieuwd — zei je dat nou gekscherend of serieus — dat je zei: eigenlijk begreep ik wel, als ik zag wie mijn voorvaderen waren, dat ik beter bij de VVD paste. Was dat grappig bedoeld, of zat er ook een kern van waarheid in?

Gerrit: Nee, dat denk ik niet, nee.

Jeroen: Of zat er iets vrijgevochten in?

Gerrit: Ja, nee. Nee, dan had ik natuurlijk monarchist moeten zijn, want ik had vier Schotse koningen in mijn lijn zitten.

Jeroen: Ja, Schotse koningen.

Gerrit: Bizar. Maar ook Grutte Pier, een Friese held — maar in Noord-Holland weten ze wel beter, want daar heeft hij, ik weet niet hoeveel mensen, uitgemoord. Dus dat is ook wel een omstreden type. In die oude televisieserie Floris is hij ook de foute man, dus dat is natuurlijk geen serie die door Friezen is gemaakt.

Jeroen: Wist jij al van de achtergrond van jouw familie?

Gerrit: Nee, nee.

Jeroen: Dat heb je echt hierdoor geleerd?

Gerrit: Ja, ze zoeken dat uit, en dan kijken ze natuurlijk of er wat interessante types in die stamboom zitten. Maar vier Schotse koningen — waaronder de allereerste grote Schotse koning.

Jeroen: Ik vind die momenten in het leven van mensen, ook in hun loopbaan, waarbij er een switch plaatsvindt, heel interessant. Dus van de PvdA naar de VVD. Jouw eerste baan — hoe kwam die tot stand?

Gerrit: Doordat een van de docenten die ik op de VU had, Peter Boorsma — hij gaf daar het vak inkomensverdeling — op Financiën was gaan werken. En toen vroeg hij mij of ik interesse had om daar ook te komen werken. Aldus geschiedde. Ik was nog niet eens afgestudeerd. Hij zei: “Nou, ga maar gelijk beginnen.” En die studie maak je dan wel af terwijl je hier zit. Nou, zo is het begonnen.

Jeroen: Wat zag hij in jou?

Gerrit: Nou, een slimme jongen, denk ik. Later heb ik zelf ook bij werving altijd contact gehouden met docenten aan universiteiten, om te kijken of ze nog talenten hadden waar wij iets mee konden.

Jeroen: Je hebt het trucje zelf gekopieerd.

Gerrit: Ja, dus we hadden daar op een gegeven moment een hele bos mensen die allemaal cum laude waren afgestudeerd in Groningen of aan de VU. Met name de VU en Groningen waren geliefde plekken — daar hadden we goede contacten.

Jeroen: Ja, want ik vroeg het ook een beetje met de gedachte om daarna te vragen: als hiring manager, zoals ze dat tegenwoordig noemen, wat jij nu beschrijft — hoe kom je aan nieuw talent? Is IQ dan wel heel bepalend voor het succes van mensen in hun carrière?

Gerrit: Nou, dat is wel een soort minimumvoorwaarde. Ze moeten wel goed hebben kunnen studeren. Ja, en verder moet het natuurlijk in de persoonlijke omstandigheden een beetje kloppen.

Jeroen: En keek je daarnaar, los van het feit dat je een heel slimme vrouw of man tegenover je had? Keek je ook al, bij al die mensen waar jij bij betrokken bent geweest en die functies kregen — hoe verder jij groeide, hoe zwaarder de posities werden — naar die sociale kant? Of hoe je het ook wil noemen, de EQ-kant?

Gerrit: Ja, juist. En naarmate je natuurlijk verder komt, ga je ervan uit dat die IQ-kant wel snor zit. Dan wordt vooral de emotionele, de empathische kant — de manier waarop ze met mensen omgaan — heel belangrijk.

Jeroen: Weet je nog wat voor soort vragen jij stelde bij sollicitatiegesprekken? Wat is nou een typische Gerrit Zalm-vraag?

Gerrit: Nou, ik had altijd wel strikvragen.

Jeroen: Oh, strikvragen? Daar ben ik benieuwd naar.

Gerrit: Ja, en dan kijken hoe ze zich eruit redden.

Jeroen: Kun je een voorbeeld noemen? Weet je er nog een?

Gerrit: Het duurt te lang om het helemaal uit te leggen, maar het ging bijvoorbeeld over het overschot op de betalingsbalans en de gaswinning.

Jeroen: Oh, echt een inhoudelijke strikvraag?

Gerrit: Ja, inhoudelijk. En dan kijken of ze zich eruit wisten te redden — of dat ze gewoon zeiden: “Ik weet het niet.” Dat is ook goed. Gewoon even kijken hoe ze reageren. Daar kwam niemand uit.

Jeroen: Er kwam niemand uit?

Gerrit: Nee, want ik had een stelling dat het overschot op de betalingsbalans te danken was aan het feit dat wij gas oppompen. Nou, snap je dat?

Jeroen: Ja, dat snapten ze wel.

Gerrit: Ik zei: een andere stelling is dat al het aardgasgeld verjubeld is — allemaal uitgegeven door de overheid. Snap je dat?

Jeroen: Ja, dat was ook zo.

Gerrit: Ik zei: dat is ook een feit. Maar hoe kan het dan zo zijn? En dan ging ik met S – I = X – M, en dan moesten ze uitleggen hoe dat dan zat.

Jeroen: Zo, nou zie je maar.

Gerrit: Ja, dat was niet uit te komen, want die stellingen kunnen niet allebei waar zijn. Dus dat overschot op de betalingsbalans had niet zoveel te maken met de gaswinning. Ik keek dan vooral naar hoe ze zich eruit redden — of ze niet te zenuwachtig werden, of ze rationeel bleven, of ze eerlijk waren, of dat ze sociaal wenselijke antwoorden gaven. Nou, dat soort dingetjes.

Jeroen: Wat mooi. Je ging uiteindelijk van Financiën naar Economische Zaken. Hoe kwam dat tot stand?

Gerrit: Ja, ik werd gevraagd. Daar wilden ze ook iemand hebben die verstand had van de begroting. En toen werd ik daar plaatsvervangend directeur Algemene Economische Politiek. Ik heb wel gevraagd — ik was zeer geïnteresseerd in het welzijn van mijn baas — of hij nog plannen had om wat anders te gaan doen. En dat had hij. Dus na een jaar werd ik toen directeur.

Jeroen: Je was wel ambitieus dus, je wilde wel steeds verder. Maar zat je daar ook echt plannen te maken, los van het feit dat je keek of de baas wegging?

Gerrit: Nee, want als ik echt planmatig te werk was gegaan, dan was ik niet naar EZ gegaan maar op Financiën gebleven. Dan had ik een redelijk goede kans gehad om daar ooit directeur-generaal Rijksbegroting te worden. Dat was eigenlijk mijn ideale baan, zoals ik me die had voorgesteld. Maar ik wilde me ook verbreden. En Financiën — zeker Rijksbegroting — is qua economie wat beperkter dan Economische Zaken en Algemene Economische Politiek. Daar heb ik weer veel geleerd.

Jeroen: Maar je werd daarna directeur van het CPB.

Gerrit: Ja, ik werd opnieuw directeur.

Jeroen: En toen ging je het proberen. Dat lukte. En je werd vrij jong al directeur daar. Vond je dat een mooie rol, ook al was het misschien niet het ideale beeld, vergeleken met het ministerie van Financiën?

Gerrit: Ja, dat vond ik heel mooi. Het is een fantastische organisatie, waar je ook veel vrijheid hebt en waar je leidinggeeft aan allemaal professionals. Zo sterk zelfs, dat toen ik zei: “Jongens, jullie moeten op training om leidinggevende vaardigheden te ontwikkelen,” ze dat aanvankelijk allemaal onzin vonden. Maar de grootste tegenstanders werden uiteindelijk het meest enthousiast.

Jeroen: Ja, dat is vaak zo, hè? Als je eenmaal bekeerd bent.

Gerrit: Ja, en ze hebben daar ook echt veel van opgestoken: gesprekstechnieken, evaluatiegesprekken met medewerkers – hoe je dat aanpakt – maar ook slechtnieuwsgesprekken. Hoe je dat moet voeren. Dat heb ik toen geïntroduceerd. Ik ben eerst zelf gegaan. Het was een cursus van Krauthammer. Ik weet niet of dat concurrentie is van een van de sponsors.

Jeroen: Al is het zo, we hebben hier volledige vrijheid om te praten over wat we willen.

Gerrit: Ja, ik heb daar zelf ook veel van geleerd. Daarna heb ik alle leidinggevenden naar die training gestuurd. Dat was heel nuttig.

Jeroen: Dat was best vooruitstrevend, waarschijnlijk.

Gerrit: Nou, binnen het CPB was dat echt een revolutie.

Jeroen: Had je dat zelf bedacht?

Gerrit: Ja, ik heb het zelf bedacht. Eigenlijk kwam ik via mijn broer met iemand in contact. Die had tegen mijn broer gezegd: “Moet Gerrit niet eens een leuke training doen?” Krauthammer – dat klonk mij ook goed in de oren. Zwitsers: degelijk aan de ene kant, maar ook mensgericht aan de andere kant. Dus toen ben ik eerst zelf gegaan. Dat is me goed bevallen; ik heb er veel van geleerd. En daarna de rest van de organisatie.

Jeroen: Was dit ook de eerste rol waarin je echt naar buiten moest treden? Waar je publieke en media-aandacht kreeg?

Gerrit: Directeur CPB, ja. Dus ik heb ook een mediatraining gevolgd. Daar had ik helemaal niks aan.

Jeroen: Waarom niet?

Gerrit: Twee dingen. In de eerste plaats was de training gericht op hoe een politicus zich moet gedragen. Ze oefenden met mij allerlei valstrikken die journalisten voor politici opzetten. Daar had ik niets aan, want journalisten gingen helemaal niet zo om met een CPB-directeur. En ten tweede: al die sessies waren zittend, achter een tafel. Terwijl het eerste wat mij gebeurde, was dat ik moest staan. Waar moest ik mijn handen houden? Dus nee, ik heb daar niks aan gehad.

Jeroen: Is jouw manier van omgaan met de media, met vragen van buitenaf, niet eigenlijk altijd hetzelfde? Namelijk: gewoon precies zijn zoals je bent?

Gerrit: Nou ja, ik probeer gewoon antwoorden te geven op vragen, ja.

Jeroen: In bepaalde situaties zul je er toch wel eens omheen moeten draaien. Dat kan haast niet anders. Of je kunt zeggen: daar mag je niets over zeggen. 

Gerrit: Nou, dan zeg ik dat. Nee, ik ga niet een of ander slap ouwehoerverhaal ophangen. 

Jeroen:Gebeurt dat volgens jou te vaak in de politiek?

Gerrit: Nou, dat durf ik niet te zeggen. In zijn algemeenheid, nee.

Jeroen: Nog een andere vraag – misschien krijg ik hetzelfde antwoord – over de rol van een directeur van het Centraal Planbureau, of het SCP, of bijvoorbeeld de president van De Nederlandsche Bank, of nou ja, al dat soort rollen. Wat vind jij ervan dat deze mensen soms best politieke uitspraken doen?

Gerrit: Nou, dat moet je proberen te vermijden.

Jeroen: Maar het gebeurt wel, daar ben je het mee eens toch? De president van De Nederlandsche Bank heeft ook overal een mening over. De directeur van het Planbureau ook.

Gerrit: Jawel, maar als het over economie gaat, dan mag dat. Kijk, hij moet niet beginnen over asielwetgeving of over abortus of wat dan ook. Maar als het het vakgebied betreft, dan zijn het geen politieke uitspraken, maar wel uitspraken van politiek belang. Dat is weer wat anders.

Jeroen: Laat ik het anders formuleren. Vind je dat ambtenaren, in al die jaren die jij hebt meegemaakt, politieker zijn geworden?

Gerrit: Nee. Zeker op Financiën niet. Daar staat de dienstbaarheid aan de minister en het algemeen belang buiten kijf. En het doet er eigenlijk niet zoveel toe wat die ambtenaar zelf politiek is. Tenminste, ik heb daar nooit iets van gemerkt. Ik had ambtenaren die op GroenLinks stemden, of op de PvdA. Toen ik wegging, van alle generaals, was er geen één die VVD stemde. Dat vond ik ook wel grappig. Dus ik zei tegen Wouter Bos, die mij opvolgde: “Nou, ik heb een mooie erfenis voor je achtergelaten. Er zit geen enkele VVD’er in de top.” Ja, ik benoemde ze. Ik baseerde dat op hun kwaliteit. En als het toevallig een VVD’er was – er heeft ook weleens een VVD’er in de top gezeten – dan is dat natuurlijk prima. Maar daar selecteer je niet op. Tenminste, ík selecteerde daar niet op.

Voice-over: Dit is Leaders in Finance, met Jeroen Broekema.

Jeroen: Je werd minister van Financiën. Je bent zelfs de langstzittende minister van Financiën ooit geweest. Ja, dat is sowieso al bijzonder. Mark Rutte heeft volgens mij het oude record van Lubbers overgenomen. Maar bij Financiën zie ik dat nog niet 1-2-3 gebeuren. Al zou Eelco Heinen je misschien nog lastig kunnen maken op dat gebied – dat valt nog te bezien, denk ik. Maar dat is mijn persoonlijke mening. Wat ik me afvraag: moet je, als je minister wordt, eigenlijk jarenlang in die functie blijven zitten voordat je het echt goed kunt?

Gerrit: Nou, het is wel prettig als je erin gezeten hebt. Ja, ik had natuurlijk een ideale vooropleiding. Acht jaar minister van Financiën, vier jaar Economische Zaken, directeur van Pambro ook een jaar of vier, vijf. Ja, en dan heb je ook veel gezien. Ik ben bij veel besprekingen geweest.Als directeur van een beleidsafdeling binnen het ministerie van Financiën woonde ik ook weleens de ministerraad bij. Ik heb in de SER gezeten. Ja, ik was wel getraind om minister van Financiën te zijn.

Jeroen: En had jij ook een soort voorbeeld? Want ik vroeg het laatst aan Eelco Heinen. Dat stelde ik heel suggestief: ik zei, is meneer Zalm een voorbeeld? Nou, daar kwam het wel op neer. Had jij dat ook? Van welke partij? 

Gerrit: Nou, misschien Zeilstra? Maar ik was niet zo iemand die echt naar grote voorbeelden opkeek. Ik deed gewoon mijn eigen ding, wat ik zelf goed vond. Ik had natuurlijk jarenlang gezien hoe het begrotingsbeleid in Den Haag werd gemaakt – en hoe verkeerd het soms werd gemaakt. En de ergernissen daarover kon ik nu omzetten in iets positiefs, door het begrotingsbeleid fundamenteel te veranderen.

Jeroen: Ja, want dat is natuurlijk waar je misschien wel het allermeest om bekendstaat: de Zalmnorm. Zalm-Snip was ook leuk, maar de Zalmnorm is natuurlijk iets veel groters. Wat zijn volgens jou nog meer echte bouwstenen van wat je hebt willen neerzetten – en ook daadwerkelijk hebt neergezet?

Gerrit: Nou, ik denk toch dat die Zalmnorm de crux is. Want dat leidt echt tot beter begrotingsbeleid. Meer rust in de begroting. En ook, per ongeluk, tot een overschot op de begroting.

Jeroen: Per ongeluk?

Gerrit: Ja, per ongeluk.

Jeroen: Had dat iets met die aardgasbaten te maken?

Gerrit: Nee. Waar het mee te maken heeft, is dat je aan het begin van een vierjaarsperiode voorzichtig bent met je aannames over economische groei, en daar je uitgavenplanning op baseert. Nou ja, dan vallen de belastinginkomsten mee, en dan krijg je per ongeluk een overschot. Maar goed, dat per ongeluk is natuurlijk tussen aanhalingstekens, omdat het samenhangt met die voorzichtige aannames. Ik geloof niet dat ik ooit een begroting heb ingediend waarin al een overschot zat. Er was altijd een tekort, maar aan het eind van het jaar bleek het dan een overschot te zijn.

Jeroen: De echte boekhouder.

Gerrit: Ja, maar goed, dat heeft natuurlijk wel enorm geholpen om die staatsschuld, die bij mijn aantreden zo’n 85% was, terug te brengen naar 45% toen ik wegging.

Jeroen: En dan kun je ook zeggen dat daarmee het fundament is gelegd voor een hele gunstige uitgangspositie bij iets als Covid. Waar het ook bijzonder prettig was dat we dat overschot hadden.

Jeroen: Ik ben zo benieuwd. Misschien kun je mij een mini-college geven. Je bent ook bijzonder hoogleraar geweest. Ik ben een oud-bankier, en ik denk altijd: een bedrijf dat grote investeringen wil doen, moet geld lenen – dat wordt dan afbetaald. Er is misschien wat werkkapitaal nodig, dat is dan structureel van aard. Rekening-courant. Waarom heeft een overheid toch altijd zulke langdurige, perpetuele schulden? Waarom is dat eigenlijk nodig? Ik begrijp dat nooit.

Gerrit: Ja, omdat de overheid ook een stabiliserende factor moet uitoefenen op de macro-economie. Dan moet je je af en toe ook tekorten permitteren.

Jeroen: Een beetje Keynesiaans.

Gerrit: Ja. Nou ja, Keynes is wel dood, maar niet waardeloos. Er zit altijd wel iets in. De overheid kan zich dat tot op zekere hoogte permitteren en kan een nuttige rol vervullen.

Jeroen: Wat er nu qua schuldenplafond gebeurt in sommige landen – en niet in de laatste plaats de Verenigde Staten – dat moet je verschrikkelijk vinden, of niet?

Gerrit: Ja, dat is enorm. 

Jeroen: Gaat mis. 

Gerrit: Nee, daar gaan ze ook last van krijgen natuurlijk.

Jeroen: Last, of stort het helemaal in elkaar?

Gerrit: Nou, ik ben niet zo somber. Op een gegeven moment komt er wel weer een beweging om dat te corrigeren. Maar de tekorten zijn daar wel enorm, ja. En de schuld begint ook op te lopen. Je merkt het nu ook aan de Amerikaanse rente, die begint te stijgen. Dus ja, dan schiet je jezelf in de voet als je te laks omgaat met het begrotingsbeleid.

Jeroen: Nog even terug naar mijn collegevraag. Want zou het dan niet ook kunnen zijn dat Nederland soms gewoon op nul zit? Even een periode. Qua schuld?

Gerrit: Ja, dat kan.

Jeroen: Dat gebeurt nergens in de wereld, toch? Dat zou iedereen zeggen.

Gerrit: Ja, misschien in Liechtenstein of zo. Luxemburg heeft er ook wel dichtbij gezeten, als ik me goed herinner. Nee, het is geen ramp om dat een keer te doen. Maar ja, dan moet je gaan beleggen. Als je een negatieve staatsschuld hebt, dan heb je je schuld afgelost en geld over. Wat doe je dan?

Jeroen: Schuld is best prettig in tijden van inflatie, toch?

Gerrit: Ja, dat gaat terug. Het wordt vanzelf minder in reële lasten.

Jeroen: Ja, precies. Wetmatigheid. Waar ik verder nog nieuwsgierig naar was: zie jij, als je een beetje vooruitkijkt, dat jouw belangrijkste nalatenschap – de Zalmnorm – wel weer eens onder druk kan komen te staan? Even los van het huidige kabinet, want ik neem aan dat je daar niks over wilt zeggen, maar meer in de toekomst. Maak je je daar zorgen over? Dat je denkt: het staat niet sterk genoeg?

Gerrit: Nee, die heeft ook al onder druk gestaan. Op een gegeven moment werd het een beetje een schijnvertoning. In de boekhouding werd het systeem nog toegepast, maar als er dan eigenlijk een overschrijding was van het uitgavenplafond, dan werd gezegd: we gaan het plafond verhogen. Ja, ken ik er nog een. Dan heeft het plafond niet zoveel zin, hè? Als je het steeds verder verhoogt. Dus het kan zeker onder druk komen te staan. Ik moet zeggen, de huidige minister heeft het als een van zijn grote doelen om die Zalmnorm te herstellen. Dus nou, ik wens hem daar veel succes bij.

Jeroen: Dat vind je niet onprettig, denk ik?

Gerrit: Nee, zeker niet. 

Jeroen: Je moet dus constant ‘nee’ zeggen tegen allerlei vakministers die er geld bij willen. Ik ben benieuwd – als je verschillende brillen opzet – werd je daar nou populair van, op termijn? Bij je vakministers werden ze waarschijnlijk soms wel geïrriteerd, gok ik. Maar in het land werd je volgens mij heel populair door of is dat niet waar?

Gerrit: Nee, maar ook met die vakministers. Wat ik probeer, is met iedereen bilateraal tot een akkoord te komen. En dan leg ik het resultaat neer in de ministerraad, om vervolgens alleen nog maar te hoeven wachten tot iedereen zei dat het goed was. Zo ging dat ook. In het verleden waren er vaak debatten in de ministerraad over de begroting. Dan begon iedereen met zijn wensenlijstjes, en niemand vond dat er op zijn eigen begroting bezuinigd kon worden. Ja, dan schiet het natuurlijk niet op. Dus ik zei dan in het begin: dit is ongeveer de ruimte — of eigenlijk de negatieve ruimte, als er bezuinigd moest worden — en dan ga ik nu met iedereen bilateraal aan tafel zitten om te kijken of we tot iets kunnen komen.

Jeroen: Maar daarmee kreeg je natuurlijk een heel machtige positie, juist door dat bilaterale spel.

Gerrit: Ja, klopt. Dat had iedereen natuurlijk wel door.

Jeroen: De heer Zalm, die krijgt wel erg veel macht. Voelde je je daardoor niet extra onder druk gezet?

Gerrit: Nee. Wat ik wel meemaakte, was dat mensen akkoord waren in het bilaterale overleg, en dan later zagen dat andere ministers, naar hun gevoel, toch wat meer hadden gekregen. Daar werd dan wel over geklaagd. En als ik dat terecht vond, zei ik: de volgende keer zal ik je beter behandelen. En daar namen ze dan ook genoegen mee.

Jeroen: Je had blijkbaar vanaf het begin al die autoriteit opgebouwd, dat je uiteindelijk iedereen mee kreeg.

Gerrit: Ja, dat ging heel goed. Waarschijnlijk ook omdat ik, a, als onpartijdig werd gezien. Een van de eerste ruzies die ik in de ministerraad had, was met de VVD-minister van Landbouw, Van Aartsen, die tegen was om in Europa te proberen de landbouwuitgaven te beperken. Dat was meteen een clash. De PvdA-ministers dachten toen: goh, hebben die twee onderling een probleem? Want bij hen werd altijd alles afgestemd in het bewindspersonenoverleg. Maar ja, je weet, de liberalen wisselen wel uit, maar gaan toch vooral hun eigen gang. Dus ik deed het gewoon in de ministerraad, en er werd niks van tevoren afgesproken. Daardoor hadden ze, denk ik, vanaf het begin de indruk dat ik niet partijpolitiek opereerde als minister van Financiën, maar gewoon probeerde een objectieve broker te zijn. Iemand die zorgde dat het eindresultaat redelijk was, en dat als iemand echt een probleem had, ik ook hielp.

En bovendien kende ik qua inhoud vaak de begroting beter dan de minister zelf. En ik had geweldig goede ondersteuning: de Inspectie Rijksfinanciën, die organisatie die al die departementen in de gaten houdt, adviseerde mij goed en gaf suggesties mee. Dus ik kwam altijd zeer goed beslagen ten ijs.

Jeroen: Werkte je als minister eigenlijk altijd? Zeven dagen per week?

Gerrit: Ja.

Jeroen: Had je dan überhaupt nog tijd voor iets anders?

Gerrit: Jawel. Detectives, denk ik. En met je kinderen doe je dan wel eens wat. En met je vrouw.

Jeroen: Als je heel reflectief naar die periode kijkt, heb je dan soms gedacht: ik had eigenlijk nog wel meer tijd met mijn kinderen en vrouw willen doorbrengen? Of zeg je: nee, dat was uiteindelijk wel in goede balans?

Gerrit: Nee, voor mij was het de goede balans. Voor hen misschien iets minder. Aan de andere kant zaten er ook leuke dingen aan vast – ook voor de kinderen. Want wie is er ooit meegeweest op zo’n defensieschip met zijn vader? Dat mocht dan met je vrouw en kinderen. Alle ministers en hun partners hadden een uitje. Nou, dan had je dat soort dingetjes. Of wie heeft ooit de schuilkelder onder het ministerie van Financiën mogen bezoeken? 

Jeroen: Dat kunnen jouw kinderen dat zeggen? 

Gerrit: Op school heb ik ook spreekbeurten gehouden, in de klas van een van de kinderen.

Jeroen: Want je hebt vijf kinderen uit twee relaties opgeteld?

 Gerrit: Ja.

 Jeroen: Ben je dan een heel andere vader geweest dan jouw vader voor jou was?

Gerrit: Ja, maar goed, mijn vader was nog meer op zijn werk gericht dan ik.

Jeroen: Nog meer?

 Gerrit: Die deed echt niks met de kinderen. Weinig. Heel weinig.

Jeroen: En jij wel dus?

Gerrit: Ja, meer, ja. Meer dan mijn vader. Maar die was ook makkelijk te overtreffen op dat gebied.

Jeroen: Nog een vraag, niet over de inhoud, maar over je tijd als minister. Ik ben ook benieuwd: als je zo veel met dat werk bezig bent en constant al die mensen spreekt en leert kennen, ontstaan er dan ook vriendschappen? Of zeg je: nee, ik heb het toch altijd zakelijk gehouden?

Gerrit: Nee, er ontstaan ook vriendschappen — met Hans Wijers, bijvoorbeeld. Ik heb maar de eerste vier jaar samen met hem in het kabinet gezeten. Daarna wilde hij niet verder. Bij D66 wilden ze hem graag als partijleider en lijsttrekker, maar daar had hij geen zin in. Ik zei: “Joh, moet ik je helpen om daar vanaf te komen?” Hij vroeg: “Hoe dan?” Ik zei: “Nou, dan geef ik een interview en zeg ik: ik vind Wijers een fantastische man. Heel goed, kundig. Ik vind hem alleen wel een beetje rechts.” Dat hoefde dan niet, nee.

Jeroen: Geweldig, ja. Wat mooi. Maar hij is wel weggegaan. Iedereen wilde hem natuurlijk hebben. Terechtgekomen op hele mooie posities.

Gerrit: Zeker. In december gaan we altijd met z’n vieren uit eten.

Jeroen: Zijn er nog vriendschappen ontstaan uit de politiek?

Gerrit: Nee, niet echt vriendschappen. Wel mensen met wie ik een goede verstandhouding heb en die ik waardeer, maar echte vriendschappen kan ik niet zeggen, nee.

Jeroen: De tijd als minister van Financiën – wat is iets dat je daarvan nog sterk is bijgebleven?

Gerrit: De Joodse kwestie. Ja, dat is natuurlijk een heel ander onderwerp, maar het is wel een van die zaken waarvan ik denk: heeft het uitgemaakt dat ik daar zat?

Jeroen: Kan je, voor de jongere luisteraars – ik weet er zelf ook wel iets van, maar niet in detail – kort vertellen waar dat over ging?

Gerrit: In de Tweede Wereldoorlog zijn natuurlijk enorm veel Joden uitgemoord. Er waren toen vaak geen erfgenamen meer, en dan viel de nalatenschap automatisch aan de staat. Dat vond de Joodse gemeenschap bizar: dat een massamoord zou leiden tot een financieel voordeel voor de staat. Dus is er een project opgezet om te onderzoeken waar het precies om ging. Uiteindelijk heb ik toen een akkoord kunnen sluiten met de Joodse gemeenschap, en ik ben heel blij dat dat zo is gelopen.

Jeroen: Ja, mooi. Is er nog iets anders waarvan je, met de kennis van nu, zegt: dat hadden we anders moeten doen?

Gerrit: Ja, die tunnel onder het Groene Hart. Volgens mij is die vooral aangelegd zodat niemand kon zien dat het Groene Hart eigenlijk vrij lelijk is.

Jeroen: Haha, maar verder niets? Nee? On a serious note?

Gerrit: Nou ja, die tunnel is óók on a serious note. Daar ging het toch om een paar honderd miljoen. Nee, ik ben redelijk tevreden over hoe het allemaal is gegaan, en over hoe we de financiën in een veel beter vaarwater hebben weten te brengen. En ook de Nederlandse economie.

Jeroen: Als ik het heb over de motie van De Ploeg in 1997 – weet je dan meteen waar ik het over heb of niet?

Gerrit: Nee.

Jeroen: In mijn voorbereiding stond dat die motie ging over het handhaven van de keuze voor een week- of weekendkaart bij de OV-studentenkaart. Jij zou toen gezegd hebben: we voeren die motie niet uit.

Gerrit: O, dat was die? Ja, dat werd door sommige mensen gezien als een minachting van het parlement. Maar het was wel een grappige situatie. Ik zat daar namens de regering, of namens het kabinet, in vak K. Het was al redelijk laat. En Bukman was toen voorzitter van de Tweede Kamer. Ik moest reageren op een motie, en ik legde uit waarom we die niet gingen uitvoeren. Maar hij had de geluidsknop van mijn microfoon niet aangezet. Dus dat moest opnieuw. En toen had hij hem weer niet goed aangezet. Maar toen had ik al mijn stem verheven zodat het ook zonder microfoon verstaanbaar was in de Kamer. En toen zei Jaap de Hoop Scheffer, ik weet het nog precies, als geintje: “Ik kan het nog steeds niet verstaan.” Toen zei ik: “We voeren hem niet uit!” Ja, dus heel de Kamer lag dubbel van het lachen. Met uitzondering van Frits Bolkestein, als ik me goed herinner. Want iedereen vond het wel een grappige situatie. Maar daarna waren er ook wel Kamerleden die alsnog dubbel lagen van het lachen. Zeiden ze: dat is minachting van het parlement. Ja, dan denk je, ja. 

Jeroen: Mooi, prachtige anekdote. Ik ga nog een paar van die anekdotes proberen op te halen. Ook eentje die ik als vraag heb verwoord. Namelijk: heb je ooit een geldboete gehad?

Gerrit: Ja, voor plakken.

Jeroen: Ah, ik dacht: het is een strikvraag waar je in gaat. Maar nu stel ik een strikvraag terug. Nee, voor plakken. In één keer raak. Want toen was je PvdA’er, toch? Wat was je aan het doen?

Gerrit: Ik denk dat het of om Angolese koffie ging, of om sinaasappels. Maar in ieder geval was het tegen de Portugese bezetting van de toenmalige kolonie.

Jeroen: Dus je was posters aan het ophangen?

Gerrit: Ja, ja.

Jeroen: En toen kreeg je een boete. Weet je nog hoeveel?

Gerrit: 25 gulden.

Jeroen: Best veel.

Gerrit: En verbeurdverklaring van emmer en kwast. Ja, het was wel afzien.

Jeroen: Was dat de enige boete, of zijn er later nog andere geweest?

Gerrit: Nee, ik heb het toen laten voorkomen. Zo kon ik mijn verhaal doen en zeggen dat ze beter iemand anders konden aanpakken dan mij. Ze wilden een schikking treffen, maar ik zei: nee, ik wil dat het voor de rechter komt.
Dat heb ik nu trouwens ook geprobeerd, met dat onderzoek van het Openbaar Ministerie. Ik zei: ik hoop dat jullie me gaan vervolgen.

Jeroen: Hoezo?

Gerrit: Nou, dan word ik tenminste vrijgesproken. Dat is duidelijker dan seponeren. Maar goed, het is dus een seponering geworden.

Jeroen: Verder sta je heel erg bekend – en ik ben benieuwd hoe dat ontstaan is – dat je altijd aan het flipperen was. Iedereen bij ABN AMRO had het daar in elk geval over.

Gerrit: Ja.

Jeroen: Het is bijna een soort imago van je geworden. Maar is dat ontstaan omdat je het echt vaak deed? Of heeft iemand dat groter gemaakt dan het was?

Gerrit: In mijn ambtelijke tijd op Financiën gingen we nog weleens flipperen met z’n allen. Ja, daarna deed ik het maar af en toe. Maar op een of ander moment had iemand bedacht dat het leuk zou zijn om twee mensen, waarvan je denkt: ja, die flipperen niet, tegen elkaar te laten spelen. Dat waren Daniel Wayenberg, toppianist, en Gerrit Zalm, minister van Financiën. Die scheen ook weleens te flipperen. Dus lieten ze ons tegen elkaar spelen. Toen kwamen we op NOVA, zoals dat toen nog heette. Dat was een hele uitzending gewijd aan de flipperwedstrijd: Wayenberg tegen Zalm. Hoe is het afgelopen? Ik heb uiteindelijk verloren. Maar ik ben wel erelid geworden van de Nederlandse Flippervereniging. Die kregen er toen heel veel leden bij. Ik ben daarna ook nog een paar keer op tv geweest met flipperen. Dat vindt dan navolging. Ik heb ook het Nederlands Flippermuseum in Rotterdam geopend. Dus ja, maar ik doe het eigenlijk heel weinig.

Jeroen: Je zou het eigenlijk weer eens moeten doen, misschien?

Gerrit: Ja, als ik een kast zie staan, dan ga ik wel even spelen.

Jeroen: Je hebt er geen thuis staan?

Gerrit: Ik heb al drie jaar niet geflipperd.

Jeroen: En computerspellen?

Gerrit: Ja, dat doe ik wel.

Jeroen: Nog steeds ook?

Gerrit: Ja, nog steeds.

Jeroen: Wat speel je op dit moment?

Gerrit: Clash of Clans en War Dragons.

Jeroen: Wat is daar zo leuk aan?

Gerrit: Het is een beetje strategie. Het is een leuke verstrooiing.

Jeroen: Je bent snel verveeld. Dat was ik in de voorbereiding.

Gerrit: Dat kan. Je kunt niet de hele dag gaan lezen. Nee, ik vind het wel leuk om afleiding te hebben. En ik deed die spelletjes ook al toen ik minister van Financiën was.

Jeroen: En dan vonden mensen daar wat van? Dan dacht je: nou, whatever.

Gerrit: Ja, dan heb je geen probleem.

Jeroen: Maar daarom is het ook lastig dat er dan gezegd wordt: je moet dat scherm draaien, anders ziet iedereen dat je aan het spelen bent. Terwijl je denkt: dat zou iedereen gewoon moeten doen eigenlijk.

Gerrit: Ja, ja. Ik had ook een aparte computer voor de spelletjes. Want anders zou het het netwerk kunnen verstoren. Nee, dat deed ik dus ook. Tussen de vergaderingen door.

Jeroen: Zie je jezelf als politicus?

Gerrit: Nee, niet echt, nee. Ik zie mezelf als oud-minister van Financiën en oud-CEO.

Jeroen: Maar je moest op een bepaald moment fractievoorzitter worden, of wilde dat, of kon dat. Dat is een hyperpolitieke baan.

Gerrit: Ja, dat is waar.

Jeroen: Was dat dan tegen wil en dank? Wilde je het eigenlijk niet? Of heb je het leuk gevonden?

Gerrit: Het stond niet op mijn lijstje van ideale functies. Maar op een gegeven moment kon het niet anders. Ik was de enige die voldoende steun in de partij had om die rol op dat moment te vervullen. Dat veranderde natuurlijk ook weer, maar op dat moment was er geen alternatief. In ieder geval: in mijn ogen en de ogen van velen was er geen alternatief. Het was ook al omstreden dat ik fractievoorzitter werd. Maar er was ook niemand die zich als tegenkandidaat stelde.

Jeroen: Op dat moment verlaat je dus Den Haag, de actieve politiek. Val je dan in een gat? Of had je al een plan voor daarna? Want je hebt natuurlijk nog een hele vervolgcarrière gehad, in allerlei bestuurlijke rollen, nevenfuncties, enzovoort. Was er toen al een plan voor jou, toen je daar stopte? Nee? Had je enig idee wat je wilde gaan doen?

Gerrit: Nee. De financiële sector vond ik wel interessant. Ook omdat ik daar natuurlijk wel affiniteit mee heb. Maar officieel ben ik toen ook gevraagd. Dat vond ik natuurlijk heel interessant. Internationaal is dat natuurlijk een heel groot bedrijf. Een goed gerund bedrijf. Met interessante problemen ook – ook financieel. Die balans is volkomen anders dan de balans van een bank. Als een bank 10% eigen vermogen heeft, dan vinden ze zichzelf al heel wat. Bij Shell is het zo dat ze 10% vreemd vermogen hebben, en 90% eigen vermogen. Dat is een heel andere wereld.

Jeroen: Voor jou als boekhouder gaat er dan even iets mis in je hoofd.

Gerrit: Ja, het is een compleet omgekeerde wereld. Heel apart, ja.

Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance, met Jeroen Broekema.

Jeroen: Hoe kwam je bij de Dirk Scheringa Bank terecht, de DSB? Ik ontmoette hem een keer

Gerrit: Toen kwam het van het een in het ander.

Jeroen: Hoe kijk je daar nu op terug? Er is ongelooflijk veel over geschreven. Ook toen vonden mensen er al veel van. Later ook toezichthouders. Iedereen vond er wat van. Hoe kijk jij daarop terug?

Gerrit: Ik heb daar een jaar gezeten – tenminste, als CFO. Een klein jaar. Want daarna werd ik bij ABN AMRO benoemd. We waren bezig om het bedrijfsmodel te veranderen en echt een op consumentenbelangen gerichte bank te worden. Maar dat heeft uiteindelijk geen doorgang gevonden.

Jeroen: Jij komt op mij – en dat lees je ook veel over je – over als iemand die heel stressbestendig is. Iemand die zich niet snel, om het populair te zeggen, gek laat maken. Was dat een stressvolle periode? Want er kwam destijds ongelooflijk veel media-aandacht.

Gerrit: Zeker toen het faillissement eraan kwam, ja. Daar heeft de AFM ook een wat bijzondere rol in gespeeld. Zonder mij daarover te horen, stuurden ze een soort rapport naar De Nederlandsche Bank. Daarin concludeerden ze dat ik ongeschikt was voor ABN AMRO – terwijl ik daar al een jaar zat. Maar goed, De Nederlandsche Bank heeft dat niet overgenomen. Er is daarna ook door Scheltema een uitvoerig rapport gemaakt, dat die rapportage van de AFM volledig onderuit haalde. Wat daar achter zat? Ik weet niet wat de motieven waren. Maar het was geen goed verhaal van de AFM. Zeer teleurstellend.

Jeroen: Ik heb het helemaal gelezen. De AFM had toen ook veel kritiek op jou, vooral in je rol als CEO van ABN AMRO. Daar ging het over. Die kritiek kwam pas later, toch?

Gerrit: Nee, nee, nee.

Jeroen: Het begon bij DSB. En later hebben ze ook gezegd dat je ongeschikt zou zijn als CEO.

Gerrit: Nee, nee, nee. Het was puur gebaseerd op de DSB-tijd. Dat was juist het pikante. Ik zat toen al een jaar bij ABN Amro, maar dat werd helemaal niet meegenomen in de beschouwing. Terwijl het wél ging over mijn geschiktheid voor ABN AMRO.

Jeroen: Ja, dat bedoel ik. Het ging over je geschiktheid bij ABN AMRO

Gerrit: Maar daar is geen enkele aandacht aan besteed. 

Jeroen: Dat bedoelde ik ook. En even terug naar die initiële vraag: was je toen gestrest? Heeft het je geraakt? Of bleef je koelbloedig?

Gerrit: Nee, toen was ik echt gestrest.

Jeroen: Ja? En waar zat dat met name in?

Gerrit: In de onrechtvaardigheid en de onjuistheid. En de kromme redeneringen. Daar was ik zeer van ontdaan. Ook omdat ik van tevoren geen inzage had gehad, en dus geen mogelijkheid om er commentaar op te leveren.

Jeroen: En ging het met name om de rol van de toezichthouder? Of ook om hoe de media ermee omging?

Gerrit: Vooral om de toezichthouder, ja. Met name wat de AFM ervan gebakken had.

Jeroen: En je hebt nog steeds geen idee waar dat vandaan kwam?

Gerrit: Nee. Misschien heeft iemand gedacht: we laten even zien dat we niet bang zijn voor Zalm, of zoiets. Dat vermoed ik.

Jeroen: En Dirk, is dat contact altijd goed gebleven?

Gerrit: Nou, niet echt. Af en toe, bij mijn verjaardag kregen we weleens een appje, en andersom. Maar verder heb ik daar geen contact meer mee.

Jeroen: Want ik kan me voorstellen: je bent zo’n grote naam geworden in Nederland, als minister en in al die andere rollen. Maar vooral als minister van Financiën, jarenlang het gezicht van het land voor een hele generatie. En dan gebeurt er zoiets als DSB. Dat lijkt me heftig. Dat moet behoorlijk ingrijpend zijn geweest. Dat had je toch nooit zien aankomen? Ik neem aan dat je dat op dat moment niet had voorzien.

Gerrit: Nee.

Jeroen: Zou kunnen.

Gerrit: Nee.

Jeroen: ABN AMRO? Wat was de trigger dat je daar bestuursvoorzitter kon worden? Je bent gevraagd, hè? Eigenlijk is dat een rode draad: je bent overal voor gevraagd.

Gerrit: Ja, dat klopt. Maar ik heb ook twee keer gesolliciteerd. En ik ben twee keer afgewezen. Eén keer bij de Universiteit Groningen. Maar daar hadden ze al een student-assistent, aan wie het min of meer al was toegezegd. Dus ik deed daar mee voor de kat z’n staart, om het maar netjes te zeggen. En één keer bij een onderwijsinstelling in Naarden, als ik me goed herinner. Dat was gewoon een leuk gesprek – het ging om een functie als leraar economie. Toen vroegen ze of er nog andere sollicitaties liepen. Ja, ik zei: bij het ministerie van Financiën. Wat als je mocht kiezen? Ik zei: dan kies ik voor Financiën. Ja, toen vonden ze me minder geschikt.

Jeroen: Klassieke sollicitatievraag.

Gerrit: Ja. Ik was cum laude afgestudeerd – dat is niet echt een gebruikelijke kwalificatie voor iemand die economie-docent wil worden. Ze vonden het wat vreemd. Ze vroegen: wat is dan je motivatie om hierop te solliciteren? Ik zei: nou ja, dan hoef ik niet in militaire dienst. Als je in het onderwijs werkt, werd je vrijgesteld. Nou ja, dat vonden ze volgens mij geen sterke motivatie. Dus gelukkig ben ik afgewezen. Bij beide, gelukkig denk ik achteraf.

Jeroen: En ben je voor ABN AMRO gevraagd door de Raad van Commissarissen? Of was het politiek?

Gerrit: Nee, dat was toen na de nationalisatie. Dus door Wouter Bos. En die had natuurlijk overleg gepleegd met de president van De Nederlandsche Bank en met zijn secretaris-generaal.

Jeroen: Kenden jullie elkaar goed?

Gerrit: Ja, hij was staatssecretaris terwijl ik minister was op Financiën. En later is hij mijn opvolger geworden. Maar ik was niet van zijn partij.

Jeroen: Nou, je was het wel – maar toen niet.

Gerrit: Nee, nee. Dus ik ben toen ook nog langsgegaan bij De Nederlandsche Bank. Om aan de toezichthouder te vragen: waarom denk je dat ik daarvoor geschikt ben? En die zei: ja, jij bent daar geschikt voor. Juist omdat het buitengewoon gecompliceerd is. Het is echt iets voor jou.

Jeroen: Toen je dat aanbod kreeg om het te gaan doen, was het meteen ja? Of dacht je nog: dit moet ik niet doen?

Gerrit: Nee, ik heb er wel even over gedaan. Maar mensen in wie ik vertrouwen had, dachten dat ik het kon.

Jeroen: Dacht je zelf dat je het niet zou kunnen?

Gerrit: Nou ja, het is toch een heel andere business dan het ministerie van Financiën. Kijk, voor het ministerschap hoefde ik niet overtuigd te worden – ik wist dat ik dat zou kunnen. Ik had natuurlijk zo’n voortraject dat je, als je zegt: hoe stoom je iemand klaar om minister van Financiën te worden – dan moet je ongeveer het pad volgen dat ik gevolgd heb. Hoewel dat nooit het doel was. Maar dat is het uiteindelijk wel geworden. Achteraf kun je zeggen: goh, grappig dat ik dat allemaal gedaan heb – en dat het me nu zo van pas komt.

Maar bij een bank was dat anders. Ik had nooit bij een bank gewerkt. Ik had wel toezichtswetgeving gemaakt en veel contact gehad met mensen uit de financiële sector. Maar het was toch echt een andere wereld.

Jeroen: Kan je je eerste weken bij ABN AMRO nog herinneren? En vooral wat je dacht toen je daar rondliep, daar op de Gustav Mahlerlaan?

Gerrit: Ja, wat ik toen dacht Het is wel erg bureaucratisch. Er werd mij natuurlijk meteen gevraagd: wat denk je dat het verschil is? Ik zei: nou, de bureaucratie is hier groter dan op een ministerie.

Jeroen: Dat meende je toch?

Gerrit: Ja, dat meende ik, ja. Want er zijn natuurlijk ook heel veel voorschriften en procedures waar je binnen een bank aan moet voldoen. In de politiek, als minister, zijn er niet zoveel vormvoorschriften. Je moet wel verantwoording afleggen aan het parlement – dat is eigenlijk het allerbelangrijkste. Maar hoe je tot iets komt, en wie je daarbij adviseert, daarin ben je eigenlijk volledig vrij.

Jeroen: De belangrijkste taak in het begin was, neem ik aan, Fortis en ABN AMRO samenvoegen?

Gerrit: Ja, daarvoor was ik ‘ingehuurd’, om het zo maar te zeggen. En ook om te zorgen dat er een nieuwe bedrijfscultuur zou komen. Dat ging vrij goed. ABN AMRO was natuurlijk wel een beetje dominant ten opzichte van Fortis – ook qua aantal mensen. De Fortis-mensen, tot mijn verbazing, hechtten niet zo sterk aan de Fortis-naam. Ze hadden in het verleden al met veel verschillende namen gewerkt. En ABN AMRO was gewoon een sterke merknaam, dus dat was niet zo’n probleem.

ABN AMRO was wel wat bureaucratischer dan Fortis. Fortis was toch wat meer cowboy-achtig. Bij ABN AMRO was het altijd al wat formeler en procedureel. Ik vond het leuk om te doen. En daarna natuurlijk de beursgang. Eerst alles in elkaar schuiven – daar kwam veel techniek bij kijken. Maar ik had Johan van Hall voor wie dat allemaal perfect regelde. En ja, daarna de beursgang was ook erg leuk om te doen.

Jeroen: Merkte je dat ABN AMRO – dat ooit een top 25-speler ter wereld was – toen al geen echte global bank meer was? Dat het veel meer een regionale speler was geworden, wat het nu nog steeds is?

Gerrit: Ja.

Jeroen: Merkte je dat er een soort organisatietrauma zat? Zo van: wij waren ooit de grote partij, en nu zijn we het kleintje?

Gerrit: Ja, vooral bij de mensen die daar vroeger ook hoog zaten. Maar goed, veel van hen zijn opgestapt. Ze mochten kiezen: of ze hielden hun prachtige bonuspakket en gingen weg, of ze bleven en leverden dat in. Sommigen hadden enorme ‘behoudpremies’ toegezegd gekregen – soms miljoenen. Dat is een soort smartengeld dat je krijgt als je je baan verliest, maar niet als je gewoon mag blijven. Dus ik zei: als je wilt blijven, prima, maar dan lever je dat pakket in. En daar waren er een heleboel niet toe bereid. Maar er waren ook mensen die bleven en die inderdaad voor in de raad van bestuur zijn gekomen. Dus dat was in het begin wel even pijnlijk. Ik was niet meteen populair bij iedereen. Dat werd toch gezien als woordbreuk.

Jeroen: Ja, dat werd een enorme rel – intern én extern.

Gerrit: Ja, maar goed, ik zei: ik ga geen mensen benoemen die een smartengelduitkering krijgen voor smart die ze niet ervaren. Als je geen smart hebt, krijg je ook geen geld. Nou ja, dat vonden ze een beetje een rare redenering.

Jeroen: Iets waar je wél heel populair mee werd, was je blog. Wat je volgens mij ook al bij het ministerie van Financiën had – je had daar ook al een soort weblog. Het was een traditie.

Gerrit: Ja, dat was toen een wekelijks blog, denk ik. En dat was ook openbaar. Dit was anders: dit was dagelijks, en alleen bedoeld voor mijn medewerkers.

Jeroen: Zo graag werd het gelezen, ja. Iedereen las dat – inclusief ondergetekende. En je noemde er ook hele inhoudelijke dingen in. Maar ook gewoon dingen als: ik heb bij een klant staan flipperen – weet ik veel – in Maastricht. Leuke mkb’er, enzovoorts.

Gerrit: Dat was ook variatie. Af en toe een privé-dingetje. Een ballet. Of iets waar ik naar gekeken had op tv. Recepten heb ik er ook nog wel in gedaan. Daar werd ook kwaad over gesproken binnen de managementgroep.

Jeroen: Hoe kun je nou recepten op je blog zetten? Het maakte de rol van CEO heel toegankelijk voor iedereen. En het was ook niet moeilijk meer voor mensen om ‘je’ te zeggen tegen de oud-minister van Financiën. Dat vond ik vooral heel opvallend.

Gerrit: Nee, maar ook niet om zich aan te melden. Ik kreeg op een gegeven moment een vrouwelijke medewerker van ABN AMRO die een gesprek met mij gevraagd had, om haar zorgen te uiten over een tegenstander – iets inhoudelijks. Ik zeg: heb je dat met je baas besproken? Ze zegt: nee, dat durf ik niet. Maar wel met mij. Ik zeg: dat moet je toch echt met je baas bespreken. En ik zei: als hij raar doet, dan kom je maar weer bij me terug.

Jeroen: Had je toen al een beeld bij wat je met ABN AMRO wilde op de lange termijn? Want nog steeds is de koers voor mij als buitenstaander niet helemaal helder. Moet dit nou weer een grote bank worden? Moet het uiteindelijk opgenomen worden, als de bankenunie misschien meer vervolmaakt wordt door een grote internationale partij? Had jij toen wel een stip op de horizon? Of was je vooral gefocust op die samenvoeging van ABN AMRO?

Gerrit: Nou, die samenvoeging eerst. De beursgang daarna. En daarna: hoe wil je verder? Wat duidelijk was, is dat je de dingen moet doen als bank waar je echt goed in bent. Waar je je in onderscheidt. Ja, private banking is dan natuurlijk waar men nu heel sterk op accentueert. Dat is terecht een heel belangrijke, traditioneel sterke kant van ABN AMRO. Ja, die internationale kant van het bedrijfsleven – het is de vraag of je je daar kunt handhaven tussen al die hele grote spelers. Maar ook de ECT-business: energie, commodities, handelsfinanciering – is wel traditioneel ABN AMRO. Maar of dat nou een kernactiviteit is die je per se moet houden? Nou, men heeft geconcludeerd van niet. Ik neem aan dat dat goed doordacht is. En verder, die kostenkant blijft natuurlijk ook een punt van zorg. Dat je die kosten beheerst. Dus ja, daar heb ik een soort zalmnorm voor geïntroduceerd met kostenplafonds. Dat heeft goed gewerkt. Ik weet niet of dat inmiddels is verlaten – dat weet ik niet. Maar ik zag wel dat men nu een soort noodrem heeft aangetrokken om de kostenbeheersing weer op de kalender te zetten.

Jeroen: Word je nou door nieuwe ministers van Financiën en nieuwe CEO’s van ABN AMRO ook nog wel eens gevraagd? Eelco gaf aan dat je contact met hem had. Maar zo’n Marguerite Bérard – gaat die ook nog terug in de tijd naar vorige CEO’s?

Gerrit: Dat weet ik niet. Ik heb haar nog niet gezien.

Jeroen: Nee, nee. Nu kom je er ook niet meer.

Gerrit: Nou, ik ben er recent nog geweest. Er was een diner voor alle oud-bestuursleden van ABN AMRO. Dus dat was wel leuk. Leuk.

Jeroen: Ik noemde net de bankenunie. Zie jij op termijn een consolidatieslag plaatsvinden in Europa onder al die banken?

Gerrit: Nee, waarom zou dat moeten gebeuren? Dat is vraag één. Meestal wordt dan schaalvoordeel genoemd. Nou, als schaalvoordeel echt zo belangrijk is, dan zou Deutsche Bank de best functionerende bank van Europa moeten zijn. Nou, dat is dus niet zo. Naar mijn idee zijn er ook schaalnadelen. Je wordt groter, dat geeft voordelen. Maar op een gegeven moment krijg je een omslagpunt. Naarmate je nog groter wordt, ontstaan er zogeheten x-inefficiënties. Te veel bestuurslagen, te veel lagen binnen de organisatie. Te veel bureaucratie eromheen. Te veel ondersteunende functies die de overhand krijgen. Dus de vraag is of de grootste schaal ook de optimale schaal is. Ik heb het idee dat het optimum ergens in het midden ligt. Als je echt een klein bankje bent, is het heel moeilijk met alle toezichtswetgeving die je moet implementeren. Maar heel groot is niet per definitie ook heel rendabel. Dus het optimum ligt waarschijnlijk ergens tussenin.

En als je kijkt hoeveel tijd en energie het kost om twee banken in elkaar te schuiven – dat heb ik meegemaakt – dan ben je jaren achterop met je IT-innovaties. Omdat alle IT-capaciteit wordt ingezet voor dat fusieproces. Als het dan ook nog grensoverschrijdend is, wordt het nog ingewikkelder. Dus internationale consolidatie? Ik zie het niet zo snel gebeuren op een manier die ook rendabel is.

Jeroen: Ik kan het goed begrijpen. De andere kant van het verhaal is natuurlijk dat men zegt: als je de echt grote bedrijven wereldwijd wil bedienen – meer aan de investment banking-kant dus – als je IPO’s wil doen, mergers & acquisitions, grote obligatie-uitgiftes en dergelijke, dan zou het politiek gezien jammer zijn Ik zeg niet dat dit mijn mening is, maar als stelling: dan is het jammer dat Europa daarin niet kan meedraaien. Dan hebben we het dus niet over Nederland, maar over Europa. In de VS zie je natuurlijk een paar echte global players die de allergrootste ter wereld aankunnen. De vraag is of je dat moet willen. Je kunt daar allerlei kanttekeningen bij zetten, maar dat is misschien wat we gaan missen in Europa als we niet consolideren.

Gerrit: In het kader van arbeidsverdeling: ik vind het niet zo erg als de Amerikanen dat doen. Je moet er echt zeker van zijn dat je het goed kunt en dat je het rendabel kunt maken. En niet uit een soort prestige-overwegingen allerlei activiteiten ontplooien omdat het zo goed is voor de maag van de CEO.

Jeroen: Ik zal nog één stap verder gaan. Wat je natuurlijk ziet – en dat is los van de CEO – is: je kunt zeggen ‘laat anderen het maar doen’, maar dat zie je nu met techbedrijven bijvoorbeeld. En dan ontstaat er toch een flinke kloof tussen Amerika – de huidige administratie – en veel Europese landen, waaronder Nederland, qua manier van denken. En dan heb je het niet meer in huis.

Gerrit: Nou, we hebben ASML. Dat is de moeder van alles.

Jeroen: Maar het zou op financieel gebied kunnen gebeuren wat er nu op het gebied van social media gebeurt: dominantie door Amerikaanse bedrijven. 

Gerrit: De ervaringen met fusies en overnames zijn überhaupt gemengd. Daar zijn veel studies naar gedaan, of het wel waarde toevoegt voor de aandeelhouders. En binnen de bankensector zijn fusies en overnames denk ik nog betwistbaarder. De overname van ABN AMRO is geen groot succes geworden – niet voor RBS, en ook niet voor Fortis. Fortis is er zelfs aan onderdoor gegaan. Dus ik denk dat ze zich wel twee keer achter de oren krabben, als ze verstandig zijn.

Jeroen: Dan moeten ze zelf groeien, zeg je eigenlijk. Dus geen overnames, maar organisch.

Gerrit: Ja, maar goed, is het nou een ideaal om zo groot te worden? Wat is daar lollig aan?

Jeroen: Ik zeg niet dat je het moet doen. Maar je kunt er wel te afhankelijk van worden. En dat zien we nu in andere sectoren in de VS.

Gerrit: Het blijft een raar beeld. Je hebt ook nog Japanse banken. Straks zie je ook Chinese banken opkomen. Je hebt Amerikaanse banken, Engelse banken, en ook nog wel Europese – Franse, Duitse, Spaanse. Dus ja

Jeroen: Je bent er niet zo bezorgd over.

Gerrit: Nee, maar goed. Al ben je er wel bezorgd over. Dus ik vraag of je er iets aan kunt doen. 

Voice-over: Leaders in Finance. Met Jeroen Broekema.

Jeroen: Je bent natuurlijk – jij, maar dat geldt voor heel veel mensen – vooral herinnerd aan een aantal dingen in je carrière. Hele positieve dingen, en dingen zoals DSB, die toch wat spannender waren. Zullen we er ook nog één in jouw loopbaan noemen? Het hele anti-money laundering dossier, waarin je tot december afgelopen jaar ook verdachte was. Was het een shock toen je hoorde dat men jou persoonlijk aansprakelijk wilde houden? In nou, 2021 denk ik, uit m’n hoofd?

Gerrit: Ja, het is al lang geleden. Ik heb hier op 19 april 2021 gestaan.

Jeroen: Ja, dat zou best kunnen.

Gerrit: Ik vond het wel bijzonder, ja. Dat er alleen maar drie niet meer zittende leden van de raad van bestuur als persoonlijk verdachten waren aangemerkt.

Jeroen: Zag je het enigszins aankomen?

Gerrit: Nee.

Jeroen: Krijg je dan nog een heads-up of zo? Of is het gewoon in één keer: brief, klaar?

Gerrit: Nou ja, ik geloof dat Ik heb het wel gehoord voordat het in de krant stond. Maar daar is ook alles mee gezegd. De FIOD had natuurlijk al het uitzoekwerk gedaan. Ze hebben ook allerlei mensen afgeluisterd. Alle documenten.

Jeroen: Jou ook?

Gerrit: Ja. Het grappige was: zowel de mobiel van mijn vrouw als die van mijzelf zijn afgeluisterd – maar niet de vaste lijn. Kan je nagaan hoe modern de FIOD is, hè? De vaste lijn heeft niemand meer. Dat klopt ook wel ongeveer.

Jeroen: Maar je kon er toen niet om lachen, denk ik? Dat dit gebeurde.

Gerrit: Nee.

Jeroen: Je zou denken dat je rotgeschrokken bent, of niet?

Gerrit: Nee, niet rotgeschrokken. De gesprekken die ik met de FIOD heb gehad waren niet plezierig. Niet naar, ik deed dat ook heel netjes. Maar ze hebben bergen papier uitgespit – van jou, zeiden ze – elektronisch. En uiteindelijk is het OM tot de conclusie gekomen dat wij, de drie die op dat lijstje stonden, redelijkerwijs alles hadden gedaan wat van ons verwacht mocht worden. Dus ze zijn tot de conclusie gekomen dat we niet vervolgd zouden worden.

Jeroen: Viel er toen een last van je af?

Gerrit: Ja, ik had het wel verwacht. Dus ik vond het wel fijn, natuurlijk.

Jeroen: Dat is een understatement, of niet?

Gerrit: Nee, maar goed, ik heb daar verder niet echt last van gehad. Maar ik moet zeggen: voor iemand als Chris Vogelzang, die was CEO van Danske…

Jeroen: Maar je bent zelf ook gestopt als commissaris bij Danske?

Gerrit: Ja, ook uit solidariteitsoverwegingen. Ze hadden mij natuurlijk niet kunnen ontslaan – dat kon alleen de aandeelhoudersvergadering. Omdat ik door de aandeelhoudersvergadering was benoemd. Dus als ik het echt vervelend had willen spelen, dan had ik gezegd: ik ga me wel verantwoorden tegenover de aandeelhoudersvergadering. Maar ik heb gezegd: ik hoop dat het de volgende keer een dagje meevalt. Niemand is schuldig totdat zijn schuld bewezen is. Iedereen is onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Dat was hier een beetje losgelaten. Ook omdat men in Amerika een beetje met de vingers tussen de deur zat, wegens witwaszaken die Danske in Oost-Europa had. Nou ja, dat is jammer.

Voor de rest hoefde ik geen functie op te geven – ook niet die ik op verzoek van de overheid deed. De kerncentrale in Petten kon gewoon blijven. Voorzitter van de raad van toezicht bij het CBS kon ik blijven. Schuldenlab, met als erevoorzitter koningin Máxima, mocht ik ook blijven doen.

Jeroen: Vond je het onbegrijpelijk dat je verdachte werd in deze zaak?

Gerrit: Nou, ik vond het wel gek. Ja, ik vond het wel gek.

Jeroen: Ja, want jij had in zekere zin een heel groot gedeelte van je carrière achter de rug. Maar dat gold natuurlijk voor de anderen minder. En dan wordt er toch anders naar gekeken.

Gerrit: Zeker.

Jeroen: Niet zomaar een verdenking. Het ging niet om pamfletten rondbrengen waar je een boete voor krijgt.

Gerrit: Nee, het is ook lastiger om een nieuwe functie te krijgen. Dat zie je vooral bij bestaande functies — en zeker als het om een fulltime positie gaat. Dus voor mensen als Chris Vogelzang en Kees van Dijkhuizen, maar vooral voor Chris Vogelzang en Jaap Wijn, was het vervelender dan voor mij.

Jeroen: Ja.

Gerrit: Ik ben echt met pensioen.

Jeroen: Ja, want dat hoor je toch altijd: uiteindelijk ruïneert zoiets je leven, als dit gebeurt. Even los van of je daadwerkelijk strafbaar wordt bevonden – maar alleen het verdacht zijn al lijkt me verschrikkelijk.

Gerrit: Ach.

Jeroen: Je kan het relativeren. Je had wel vertrouwen in hoe het zou aflopen?

Gerrit: Ik meende wel te weten hoe het af zou lopen.

Jeroen: Heb je altijd vertrouwen gehouden in het rechtssysteem?

Gerrit: Ja. Want er werd natuurlijk ook wel…

Jeroen: Het is niet eens tot de rechtbank gekomen, toch?

Gerrit: Nee, het is niet eens bij de rechtbank geweest. Bij het OM was al de conclusie: hier is niks. En ze hebben dat ook heel vriendelijk en keurig opgeschreven.

Jeroen: Dus je hebt nooit het idee gehad dat ze dachten: we gaan toch maar eens even duidelijk maken dat bestuurders zich nog meer op het AML-beleid moeten richten? Dat ze probeerden alsnog bewijs te vinden om er iets van te maken?

Gerrit: Nee, in ieder geval het OM zit er zo niet in. Kijk, de FIOD is natuurlijk een beetje de jachthond. Dus die probeert overal te bijten waar gebeten kan worden.

Jeroen: Ja, dus de ontschrijfboekjes van jouw vorige RVC-voorzitter en dat soort dingen. Ja.

Gerrit: Nee, dat is dus een speurhond. Maar dachten die zelf dat ze het rond zouden krijgen? Ik heb geen idee wat de FIOD heeft gedacht. Maar zoals ik zei: de gesprekken die ik met de FIOD heb gehad, verliepen allemaal in goede sfeer.

Jeroen: Ik vind het knap hoe je het relativeert. Het lijkt mij toch wel een nachtmerrie als je dit overkomt – voor iedereen.

Gerrit: Nou ja, als je voor jezelf al weet dat je deugt, dat is het allerbelangrijkste.

Jeroen: Jezelf in de spiegel kunnen blijven aankijken.

Gerrit: Als je vrouw dat ook nog gelooft, dan ben je nog een stuk verder.

Jeroen: Ja, ik vind het bijzonder en knap hoe je dat hebt kunnen relativeren. Maar wat ik al zei: als je jonger in je carrière zit, is het misschien nog moeilijker. Maar ook je karakter speelt mee. Je zal er wel veel vragen over hebben gehad het afgelopen jaar. En je mocht natuurlijk tegen niemand iets zeggen.

Gerrit: Nee, het was ook snel weg hoor, dat mensen erover begonnen. Dat was ook snel weer vergeten. Het had ook niet zoveel publieke aandacht. Ik bedoel: één dag was het volop in de publiciteit – “onderzoek naar” – maar daarna ebde het alweer heel snel weg. Ook het feit dat het OM tot de conclusie is gekomen dat er niks aan de hand was, ebde na één dag alweer weg. Dat kreeg ook iets minder aandacht.

Jeroen: Ik ga richting afronding van dit gesprek, maar nog een paar vragen. Een heel mooi moment uit je carrière, denk ik, is de invoering van de euro. Waar jij bij het pinapparaat staat met een glas champagne op 1 januari 2002. Klopt het? Een mooi moment? 

Gerrit: Ja, symbolisch.

Jeroen: Dat kan maar één minister van Financiën ooit meemaken. 

Gerrit: Ja, dat is waar. Aan de andere kant: het besluit dat de euro er zou komen was al genomen voordat ik minister was. Dit was de afronding van de hele logistieke operatie. En met die logistieke operatie hoefde ik me niet zo erg te bemoeien – daar had ik gewoon hele goede medewerkers voor. En De Nederlandsche Bank natuurlijk.

Jeroen: Is de euro een succes te noemen?

Gerrit: Ja. Niemand kan nu een scenario maken van hoe het geweest zou zijn zonder de euro. Maar met alle volatiliteit: het zou ons niet beter zijn vergaan zonder de euro – integendeel. Dan zou de onrust nog veel grotere vormen hebben aangenomen.

Jeroen: Op een iets minder serieus niveau, een van mijn persoonlijke hoogtepunten uit jouw carrière – en niet iedereen is het daarmee eens, maar ik ben er heel zeker van – was Priscilla Zalm.

Gerrit: Ah ja.

Jeroen: En voor luisteraars die niet weten wat dat was: meneer Zalm – ik zal het nu maar even formeel zeggen – deed een fictieve zus na die in de prostitutie werkte. Het woord wordt overigens nooit gebruikt, maar ik neem aan dat dat wel klopt, dat dat zo was. Sommige mensen denken dat, ja.

Gerrit: Sommige mensen denken dat.

Jeroen: Waaronder ik. En ja, ik heb ‘m gisteravond weer zitten bekijken – voor misschien wel de achtste keer. Hij staat nog steeds online, iedereen kan ‘m vinden. Ik vind het ongekend hoe goed je kan acteren, want je hebt het uit je hoofd gedaan.

Gerrit: Nee, waarschijnlijk had ik wel zo’n autocue.

Jeroen: Dat moest ik eigenlijk niet weten.

Gerrit: Ik vond het zo knap. Ik had het ook helemaal zelf geschreven. En we hadden toevallig een medewerker uit India over, die wist niet wat hij meemaakte. Dat zou daar natuurlijk nooit kunnen.

Jeroen: Voor mensen die het niet kennen: het is veertien minuten of zoiets. Maar je nam eigenlijk de hele organisatie op de korrel – met een serieuze ondertoon. De missie werd besproken, er werd gelachen, “ken je klant”… hoe dat dan in de branche werkte. Het woord prostitutie werd niet genoemd, maar het was wel duidelijk waar het over ging. En je haalde de kernwaarden van ABN AMRO aan. Priscilla zei dan: “Gerrit kwam steeds bij mij op bezoek voor advies.” Ja, ik vond het absoluut briljant. Het heeft ook ongelooflijk veel aandacht gekregen – ook negatieve. Maar de meeste mensen vonden het volgens mij positief. Het kreeg zelfs mondiale aandacht.

Gerrit: Het was de opening van de Financial Times.

Jeroen: Was het echt zo?

Gerrit: Ja, ja. In Japan was het op tv. In Amerika vonden ze het niet leuk – die zijn preuts. De Engelsen vonden het geweldig, die houden van dat soort humor.

Jeroen: Ja, die houden wel van dat type humor.

Gerrit: Ja, een beetje Monty Python-achtig. We kregen er nog een hele goede klant door binnen. Een Engelse man die ook bankierde bij ABN AMRO. Hij had het filmpje gezien en vroeg of hij langs mocht komen. Natuurlijk, zei ik. Hij kwam langs in Amsterdam en begon meteen: “Ik ben teleurgesteld dat je niet in je Priscilla-outfit bent.” Maar hij zei: “Ik vond het zó geweldig, ik ga nu een veel groter deel van mijn vermogen bij ABN AMRO onderbrengen.” Gek, hè?

Jeroen: Ja, mooi. Je hebt ook echt lol gehad in het maken ervan, denk ik.

Gerrit: Ja, zeker. Want ik nam ook mijn bestuursgenoten én mezelf op de hak.

Gerrit: Maar dat deed ik elk jaar. Voorafgaand aan het echte ABN AMRO-cabaret. Dus ik heb allerlei rollen gedaan. Circusdirecteur heb ik gespeeld. Psychiater was ook leuk – met alle kwalen van de leden van de Raad van Bestuur even doornemen. Het was wel een vast patroon. En toen dacht ik op een gegeven moment: ja, wat moet ik nu doen? Ik wilde ook nog eens bode spelen, dus als degene die de koffie verzorgt voor de Raad van Bestuur. Bleek ik de hele strategie van de bank te hebben bedacht, natuurlijk. En dat hebben zij allemaal netjes overgenomen, die leden van de Raad van Bestuur. Maar dit… ik denk: ja, zus – dat is natuurlijk helemaal apart. Dus toen kwam ik met: ik ga ‘de zus’ doen. En dan: ja, inhoud. Ja, het moet leuk zijn én inhoudelijk. Het was altijd wel inhoudelijk, al die speeches, al die jaren.

Jeroen: Superveel inhoud, hè? Want ik herkende nog de hele strategie van die tijd.

Gerrit: Ja, inhoudelijk… Oh, je bent ook live geweest, of niet?

Jeroen: Nee, ik was er niet bij. Ik heb hem later gezien, ja.

Gerrit: Nee, ik heb hem toen zelf op YouTube gezet. Onder het motto: beter zelf doen dan dat het uitlekt. Ja, hij is veel bekeken.

Jeroen: Ja, geweldig. Mooi. Voor de mensen die hem niet gezien hebben: we gaan naar de laatste drie dingen. Eén is: we hebben alle 180 voorgangers van jou in deze podcast – dus ministers, bankpresidenten, CEO’s en leden van de Raad van Bestuur – altijd dezelfde vraag gesteld. Bijvoorbeeld: heb je tips voor mensen die nu starten op de arbeidsmarkt in de financiële sector? Of bij het ministerie van Financiën, mag ook.

Gerrit: Nou, doe vooral waar je goed in bent en waar je enthousiast van wordt. En wees niet te berekenend als het gaat om je carrière. Die komt vanzelf als je goed presteert en het naar je zin hebt. Dan val je vanzelf op. Dus niet té calculerend bezig zijn met je loopbaan.

Jeroen: De tweede is: we hebben altijd vijf ongewone vragen. Die ga ik je niet allemaal stellen, maar ik pak er eentje uit – want ze zijn echt wel ongewoon. En dat is: je krijgt vandaag, fictief, zeg ik er even bij, 200 miljoen euro van mij privé gestort. En je moet het binnen een week of twee weken uitgeven. Waar gaat het dan naartoe?

Gerrit: Ja, dan kan ik het alleen maar aan goede doelen geven.

Jeroen: En wat zijn voor jou goede doelen die je aanspreken?

Gerrit: Ik heb vrij grote lijsten, ja.

Jeroen: Maar wat staat er in de top?

Gerrit: VVD staat natuurlijk hoog, maar daar zou ik niet 200 miljoen aan geven.

Jeroen: Ja, dat is wel een goed doel. En dan nog 10.000 euro voor de PvdA, want je bent toch tien jaar lid geweest.

Gerrit: Nee, maar een organisatie die zich bezighoudt met het leed van kinderen – SOS Kinderdorpen bijvoorbeeld. Maar goed, er zijn er meer. Ik steun ook vrij veel van dit soort organisaties, privé. Maar 200 miljoen is wel heel veel om goed uit te geven, zeker binnen twee weken. Maar goed, ik heb een voldoende lange lijst om dat proportioneel te kunnen verantwoorden. Leger des Heils vind ik de moeite waard om te steunen. Je hebt natuurlijk culturele goede doelen – het Westfries Museum bijvoorbeeld, die is ook nog bezig met fondsenwerving. Kan ik ook aanbevelen. Goede doelen heb je in alle soorten. Ze concurreren niet echt met elkaar, want het ene doel is weer heel anders dan het andere. Het Joods Historisch Museum is ook een heel goed doel.

Jeroen: Je zou het wel weggegeven krijgen.

Gerrit: Ja, ja.

Jeroen: Al is het wel wat veel.

Gerrit: Nee, want voor de erfenis – de kinderen moeten ook zelf wel een beetje een brood verdienen.

Jeroen: Nou ja, het heeft jou geen windeieren gelegd – het feit dat je het toch ook zelf moest doen. Je hebt het zelf gedaan.

Gerrit: Ja, zo is dat.

Jeroen: Voordat ik je ga bedanken – ik heb je ongelooflijk veel vragen gesteld. Is er nog iets waarvan je zegt: ja Jeroen, ik vind het toch jammer dat je dat niet hebt aangehaald? Of iets dat je nog wilt meegeven aan de luisteraars van deze podcast?

Gerrit: Nee, ik geef gewoon antwoorden op vragen. En meegeven… nou, luisteraars: doe je best maar.

Jeroen: Toch geef je ze stiekem nog een klein beetje mee. Gerrit Sam, ik ben je ongelooflijk dankbaar voor alle tijd die je hebt genomen om met Leaders in Finance in gesprek te gaan. Je blijft iemand aan wiens lippen ik altijd hang. Ook destijds al, als CEO van ABN AMRO. Ongelooflijk mooi, en ook fijn hoe je inhoud hebt willen delen, privézaken hebt willen delen. En ja, je blijft een geweldige verhalenverteller. Anekdotes, en ja – je lach is ongekend. Dit zouden meer mensen moeten doen. Ik wijs nu – dat kunnen de luisteraars niet zien – maar ik heb twee mini-cadeautjes voor je meegebracht. Je hebt geen compliance officers meer, dus je mag alles aannemen. Het is een klein boekje en een boekenbon. Nogmaals: Gerrit Sam, langstzittende minister van Financiën ooit voor Nederland, en oud-CEO van ABN AMRO – heel veel dank voor je tijd.

Gerrit: Graag gedaan.

Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig, en over wie wil je meer horen? Laat het ons weten via een review, op onze socialmediakanalen, of gewoon direct via e-mail. We kunnen het erg waarderen als je dat doet.

Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, MeDirect en Roland Berger. Benieuwd wat we nog meer doen? Volg ons of kijk op leadersinfinance.nl. Tot de volgende Leaders in Finance – en bedankt voor het luisteren.