Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Onze gast deze week moet zijn collega’s bijzonder vaak nee verkopen. Maar goed, dat hoort bij zijn baan. En hij wordt gesteund door zijn principes.
Eelco: Ik vind dit belangrijk, of ik daar nou populair of impopulair van word. Ik zie dit echt als een belangrijke missie: netjes omgaan met belastinggeld. Om ook de politiek te dwingen keuzes te maken. Want als we alles tegelijk willen, dan doen we uiteindelijk niks.
Voice-over: Dan willen we natuurlijk ook weten wat hij vroeger met het geld van zijn vakantiebaantjes deed.
Eelco: Sparen. Ik kan geen geld uitgeven.
Voice-over: Wat was zijn eerste zorg toen hij voor zijn huidige functie een dienstwagen kreeg?
Eelco: Als ik tijd heb, sta ik dus te klussen of te tuinieren. Ik weet nog dat, toen ik benoemd werd — en dan krijg je dus ook een dienstauto — dat mijn eerste vraag oprecht was: Moet ik dan met zo’n mooie BMW met de klep open naar huis rijden, met planken erin? Maar doe het dan toch maar met mijn eigen autootje.
Voice-over: En zijn tip voor starters is fenomenaal.
Eelco: Nou, mijn eerste tip zou zijn: lees geen 177 tips. En in de tweede plaats: volg je eigen pad. Er is geen ideale route. Dus iedereen die zegt: ik heb een soort van gouden tip voor je — het is allemaal niet waar. Dat is ook weer mooi aan het leven: dat je niet helemaal weet waar je eindigt.
Voice-over: Onze gast deze week is Eelco Heinen, minister van Financiën. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is de gast Eelco Heinen, de minister van Financiën. We hebben afgesproken dat ik je mag tutoyeren. Dus welkom, Eelco. Dank je wel. Heel erg leuk dat je de tijd neemt om met Leaders in Finance met mij in gesprek te gaan. En voordat ik je verder zal introduceren, wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun. Het zijn Kayak, EY, MeDirect, en Roland Berger. Ik ben mijn partners erg dankbaar. Dan nu over naar mijn gast, en traditiegetrouw bij Leaders in Finance begin ik eerst met het spellen van de naam van de gast. Dat is Eelco, E-E-L-C-O, en Heinen is H-E-I-N-E-N. In juli 2024 werd hij benoemd tot minister van Financiën in het kabinet-Schoof namens de VVD. Eelco begon zijn carrière bij het ministerie van Financiën, waar hij van 2008 tot 2011 werkte. Daarna maakte hij de overstap naar de VVD-Tweede Kamerfractie, waar hij van 2011 tot 2021 als beleidsadviseur Financiën en later als politiek secretaris actief was. In 2021 werd hij lid van de Tweede Kamer, waar hij de rol van woordvoerder Financiën kreeg. Voor wat betreft zijn studieachtergrond: na het afronden van zijn opleiding Hogere Informatica aan de Hogeschool van Amsterdam haalde hij maar liefst twee masterdegrees, namelijk in de macro-economie en in internationale betrekkingen, beide aan de Universiteit van Amsterdam. Naast zijn werk als minister heeft Eelco zich ook ingezet als landelijke campagneleider en was hij lid van diverse VVD-campagneteams en verkiezingsprogrammacommissies, en was hij medeonderhandelaar namens de partij bij de totstandkoming van het huidige kabinet. Eelco is 44 jaar, is getrouwd, heeft twee kinderen en woont met zijn gezin in Den Haag.
En tot slot: Eelco was eerder te gast bij Leaders in Finance, namelijk in een extra aflevering van de podcast in maart 2023, waar we toen spraken over onder andere de Central Bank Digital Currency, de digitale euro, waar Eelco toen namens de Tweede Kamer rapporteur over was. In dat gesprek vroeg ik hem aan het einde of ik die dag gesproken had met de toekomstige minister van Financiën. Eelco gaf, ik parafraseer, toen aan dat het onwaarschijnlijk zou zijn dat dat zo zou zijn. Wel vroeg ik hem: mag ik je vragen, mocht je ooit minister van Financiën worden, wil je dan nog een keer dat interview herhalen? En toen zei Eelco: als ik dat ooit word, ben je iedere week welkom. Nou Eelco, daar zitten we dan. Iedere week is het niet geworden, maar ik vind het heel erg leuk dat je een man van je woord bent en we zitten hier wel. Dus daarvoor alvast dank. En als eerste vraag: er is veel veranderd sinds die podcast die we toen opnamen.
Eelco: Het voelt alweer zo lang geleden. Maar voordat wij dit gesprek startten, zeiden we tegen elkaar: het is pas twee jaar, en het voelt veel langer. In je privéleven natuurlijk gebeurt veel, zakelijk gebeurt er veel, maar vooral ook als je naar de wereld kijkt — daar komen we straks vast nog over te spreken — maar ja, dan voelt het wel als een eeuwigheid.
Jeroen: Hoe anders is het als je even de drie punten pakt? Medewerker op het ministerie van Financiën, Tweede Kamerlid en nu minister. Hoe anders zijn die werelden?
Eelco: Het zijn andere verantwoordelijkheden, en tegelijkertijd lijkt het ook heel erg op elkaar, omdat je met hetzelfde vakgebied bezig bent. Hier op het ministerie van Financiën, als Kamerlid – dan komen inhoud en politiek natuurlijk dichter bij elkaar. En eigenlijk combineer je dat in deze functie weer. Het verschilt eigenlijk niet zo veel. Je verantwoordelijkheden zijn echt anders.
Jeroen: En qua stressniveau, is deze rol veel zwaarder?
Eelco: Ik heb weinig last van stress, maar ik zou niet eerlijk zijn als ik zeg dat het nooit voorkomt in deze functie. Ik denk dat iedereen dat wel herkent. Meer verantwoordelijkheden geven ook meer stress, maar ik kan het best goed. Ja, als ik mijn huis instap, dan kan ik het allemaal van me afschudden.
Jeroen: Dat vind ik echt knap. Ja, want ik kan me niet voorstellen hoeveel druk er op jou staat als minister. Er komt zoveel op je af, van alle verschillende kanten.
Eelco: Ja, dus er is veel druk in een kabinet – vanuit de politiek, maar ook vanuit de samenleving. Het is in het begin best wennen als je je foto in de krant ziet staan. Ik ben niet iemand die heel makkelijk de media opzoekt. Dus de eerste keer dat je dan vol je gezicht ziet staan met quotes… ja, dat is een onderdeel van de politiek waar je mee om moet gaan. Maar dat is vooral wennen.
Jeroen: En luisteraars weten dat maar. Ik probeer altijd alles te lezen en te luisteren van een gast. Nou, in de tussentijd is er heel veel van jou bijgekomen wat ik kon lezen. Ik las ook in een recent artikel in De Telegraaf dat je bij die Voorjaarsnota letterlijk hier geslapen hebt.
Eelco: Klopt dat? Nou, heel kort maar even. Dat is dat bankje achter je. Daar heb ik een tukje gedaan van een half uur. Want je moet je voorstellen: je bent non-stop bezig. Dus op een gegeven moment ben je twintig uur lang aan het vergaderen. En het was zes uur ’s ochtends. Die onderhandeling gaat in verschillende samenstellingen. Op een gegeven moment waren alleen de fractievoorzitters met elkaar in gesprek. Ik had het best even gehad, want ja, er worden maar geen keuzes gemaakt. En als ik ergens niet goed tegen kan, is het wel tegen die besluiteloosheid. Dilan Yeşilgöz keek me aan en zei: misschien goed als je heel even een uurtje afkoelt. Want ik zie dat je frustratie toeneemt. Toen heb ik even een half uur je ogen dichtgedaan en dat hielp wel.
Jeroen: Ja, want in die hele onderhandeling heb ik heel vaak de boot moeten afhouden, begrijp ik.
Eelco: Ja, je bent eigenlijk constant nee aan het zeggen. En iedereen is constant op zoek naar ruimte, vooral financiële ruimte. En die druk wordt dus ook volop op je uitgeoefend. Maar ja, nee is nee. Gratis geld bestaat niet. En als je het ergens aan wil uitgeven – en dat kan een legitiem politiek doel zijn om een euro anders te besteden – dan moet die euro wel ergens vandaan komen. En die realiteitszin, ik vond in het verleden al, toen wij die vorige podcast hadden, toen zei ik al: ik vind dat die begrotingsdiscipline echt weg is. Ook wel begrijpelijk vanuit de coronatijd, dat de miljarden echt gratis leken. Maar ik vond dat die geest weer terug moest in de fles. En dat betekent dat je keuzes moet maken. Dat betekent dat je het jezelf politiek veel moeilijker maakt. Maar het moet wel. In Den Haag moeten we echt… We zijn die knop aan het omzetten. Het gebeurt ook, maar het gaat niet makkelijk.
Jeroen: Maar het voelt bij mij wel – spreek me vooral tegen als ik ongelijk heb, uiteraard – dat het wel heel erg jij bent die dat vindt. Ook dat je er echt voor staat. Jij wil gewoon netjes de begroting op orde hebben. Jij wil niet die staatsschuld laten oplopen. Het is niet gespeeld. Het is wel heel duidelijk. Dit is waar ik voor sta.
Eelco: Ja, het komt uit mijn tenen, maar niet omdat ik het persoonlijk vind. Ik geloof er echt in dat dit belangrijk is voor Nederland. We hebben een traditie hier – wat wij noemen trendmatig begrotingsbeleid, wat ingewikkeld klinkt – maar het betekent dat we stabiel begrotingsbeleid voeren. Niet zomaar alle meevallers uitgeven. Dat we in goede tijden sparen, zodat we in slechte tijden een buffer hebben. Dat maakt ons land uniek. Dat leidt er keer op keer toe dat, als er een crisis is, Nederland er beter voor staat. Dat we de klap kunnen opvangen. Dat we sterker uit zo’n crisis komen. Ik voel dat heel sterk. Maar ik zag ook in de politiek dat we dat heel erg kwijt waren geraakt. Dat er miljarden over de balk gegooid werden. Niet altijd goed besteed. Besluiteloosheid nam toe, en we wilden gewoon te veel in Den Haag. En dan bereik je dus niks, en dan loop je vast als land. Dus dat is allemaal terug te voeren op je begrotingsbeleid. En daarom geloof ik zo in deze missie om dit weer terug te brengen naar die begrotingsdiscipline zoals we die in het verleden kenden.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat je heel populair wordt bij bepaalde mensen, en helemaal niet populair bij anderen. Dat het veel oproept, toch?
Eelco: Nou ja, vooral het laatste, denk ik.
Jeroen: Ja, dat is eigenlijk mijn vraag. Denk je dat dit in de samenleving niet als heel positief wordt ervaren? Heb je daar een gevoel bij?
Eelco: Nee. En eerlijk gezegd: ik probeer me daar ook niet door te laten leiden. Ik vind dit belangrijk. Of ik daar nou populair of impopulair van word, dat maakt me niet uit. Ik doe deze baan. Ik zie dit echt als een belangrijke missie: netjes omgaan met belastinggeld. Om ook de politiek te dwingen keuzes te maken. En niet het gemak: laat het maar in de staatsschuld lopen. Of de belastingen verhogen – dat zag je ook vaak in het verleden. Maar echte zorgen: laat nou minder uitgeven. Ga keuzes maken. Want als we alles tegelijk willen, dan doen we uiteindelijk niks.
Jeroen: Is Gerrit Zalm, een van jouw voorgangers, dan een groot voorbeeld voor jou op dit gebied?
Eelco: Nou, hij was natuurlijk een partijgenoot. Wat ik aan hem waardeerde, is dat hij altijd heel streng op de inhoud zat, maar in de omgang heel veel plezier in het leven had. Dus met een grote lach door het leven ging. Dat vind ik altijd een mooie combinatie. Hij is een belangrijke grondlegger geweest van het begrotingsbeleid zoals we dat kennen – dat trendmatige begrotingsbeleid. Hij is heel belangrijk geweest voor de financiën in Nederland. En hij was minister van Financiën toen ik economie studeerde. Dus dan is hij ook natuurlijk automatisch je voorbeeld.
Jeroen: Maar hij was ook streng. Hij zei ook… precies jouw verhaal eigenlijk. Je moet niet uitgeven wat je niet verdiend hebt — even mijn woorden.
Eelco: Ja, hij zei inderdaad: je hebt een begroting, en daarbinnen zal ik moeten zoeken.
Jeroen: Nu we toch op dit onderwerp zitten, dat is een van mijn onderwerpen van vandaag. Ga ik er nog even op door. Want ik kan me voorstellen dat zelfs jij, die daar toch heel duidelijk in zit, toch wel even aan het wankelen gebracht kan worden. Als er dan zoiets komt rondom financiering van Defensie. Want ja, er zijn natuurlijk onderwerpen die nog groter zijn dan het op orde houden van het huishoudboekje.
Eelco: Ja, kijk, vanuit mijn politieke kleur vind ik investeren in Defensie natuurlijk ongelooflijk belangrijk. Als minister van Financiën heb ik een neutrale rol en vind ik dat het allemaal gewoon ook netjes betaald moet worden. Daarvoor maak ik geen onderscheid tussen de ene en de andere collega. Elke investering snap ik ook vanuit die bewindspersoon die dat belangrijk vindt. Maar het moet gewoon betaald worden.
Jeroen: Ook als het echt crisis wordt? Want kijk, op het moment dat hier echt het leger binnenstapt, als inderdaad Poetin de grenzen overgaat, dan kan er bij jou denk ik toch ook wel wat ruimte gemaakt worden?
Eelco: Kijk, veiligheid gaat voor alles. Dus je gaat niet in zo’n crisis als je nu beschrijft dan zeggen: nou jongens, wacht maar even een jaartje. En die investering in Defensie doen we dan bij de Voorjaarsnota in 2026. Tuurlijk niet. En tegelijkertijd staan we nu nog niet op dat punt. We zijn aan het investeren in Defensie. Je moet je ook altijd de vraag stellen: wordt het goed besteed? Krijgen we het allemaal weggezet? En die vragen moet je wel blijven stellen met elkaar. Want anders laat je voorkeur in je beleid sluipen. En dat is ook niet netjes.
Jeroen: Ik heb nog één vraag aan je, meer vanuit jouw economieachtergrond. Je hebt twee masters gehaald, in economie en internationale betrekkingen. Dus misschien kan je mij nog een klein college geven. Want wat ik nooit begrepen heb — ik ben natuurlijk oud-bankier — ik denk gewoon: nou, je hebt een bedrijf, laten we een bedrijf noemen. Als je echt grote investeringen nodig hebt, dan vraag je een lening aan. Dan doe je die grote investering, betaal je hem terug, en je hebt werkkapitaal nodig. Waarom is dat niet toepasbaar op een land? Waarom moet daar structurele schuld in zitten?
Eelco: Niks moet. Laten we hem even afpellen. Wat ik ook vaak in de politiek hoor is: je kan toch geld lenen om investeringen te doen? Daarvoor zeg ik: dat doen we op dit moment al. Want mijn begrotingstekort is veel te hoog. Ik vind dat dat naar beneden moet. We zitten nu zo tussen de min 2 en min 3. Dan heb je het over zo’n 20 tot 30 miljard die je elk jaar leent op de kapitaalmarkt. Elk jaar stijgt de staatsschuld met 20 tot 30 miljard. Dat vind ik nogal wat. Dan maken politici vaak de casus: ja, maar voor investeringen die renderen is het toch goed om extra te lenen? Dat is op zich waar. Tegelijkertijd: wat is een investering? Nou, jij en ik zullen het daar snel mee eens worden — over onderwijs of infrastructuur, wat je economisch structureel versterkt. Ja, dan komen er ook politici en zeggen: ja, ik vind ook gezondheidszorg, want ja, gezonde mensen zijn productiever. Ja, een goed sociaal vangnet, want ja, als je de zekerheid hebt, dan word je ook productiever. Durf je misschien risico’s te nemen. Ja, en zo ga je die glijdende schaal op, en kan je eigenlijk niet goed definiëren wat een investering is. Nogmaals: jij en ik kunnen dat. De luisteraars van deze podcast kunnen dat waarschijnlijk ook. Maar in de politieke dynamiek is al snel elke uitgave een investering. Ja, en dan ga je dus alleen maar je schulden laten oplopen. En we hoeven alleen maar in onze omringende landen te kijken dat dat tot niks leidt.
Jeroen: Helder. We gaan straks hopelijk ook nog wat meer leren over wie jij bent. Als achtergrond: Eelco Heinen als persoon. Eerst nog een paar andere onderwerpen. En in de eerste plaats natuurlijk: de luisteraars van deze podcast. Je noemde ze net. Die komen grotendeels uit de financiële sector. Jij schrijft in een visiedocument, een eerder visiedocument dit jaar: ‘Het sentiment rond de financiële sector ervaar ik als te negatief.’ Kan ik dat verder toelichten?
Eelco: Ja, dat was vooral in mijn tijd dat ik ook Kamerlid was. Ik merkte dat als er debatten gingen over de financiële sector, die altijd een negatieve insteek hadden. Dus of er werd gezegd dat er te veel winst werd gemaakt, zaken te duur waren, niet toegankelijk, et cetera. Ik pakte altijd de rol: laten we ook eens even uitzoomen en kijken hoe goed we er als Nederland voor staan. Dat betekent niet dat er geen zaken beter kunnen, maar laten we ook een beetje trots zijn. Dat in de eerste plaats. In de tweede plaats vond ik dat als er werd gesproken over de financiële sector, het altijd was: ze mogen geen winst maken, alles moet gratis zijn, op elke hoek een pinautomaat, en de spaarrentes moeten omhoog. En ik vind dat dat niet allemaal kan. Dat kán ook niet. En tegelijkertijd wordt er dan heel veel negativiteit opgeroepen als dat niet gebeurt. En dat vind ik niet fair. Dus het begint eerst met de stap: laten we zien wat we al hebben en dat koesteren. Dan kijken wat we willen, en wat ook mogelijk is. En dan niet negatief gaan doen als jouw ambities onrealistisch zijn en dat dan niet lukt. Nou, dat heb ik geprobeerd samen te vatten in die visie op de financiële sector. Want niet alles kan. En we moeten keuzes maken. En ik heb in die brief uiteengezet welke keuzes ik dan maak.
Jeroen: Ja, want kan je er eens eentje pakken waarvan jij zegt: dat moeten we echt doen om dat sentiment, dat ik net aanhaalde, te verbeteren?
Eelco: Ik denk dat we niet moeten onderschatten: al er positiever over praten. Ik heb ook wel echt beleid hoor, dit is te makkelijk. Maar de negatieve sentimenten rond het vestigingsklimaat, ondernemerschap, de financiële sector – die vind ik echt beschadigend. Ook voor de sector zelf. Voor de mensen die er werken, die constant voelen dat ze zaken verkeerd doen. Voor de ondernemers: dat je niet mag ondernemen, of dat als je succes hebt, het iets slechts is. Ik vind dat echt fout. Dus daar begint het mee. Er werken ongelooflijk veel mensen in de financiële sector. Ze zijn heel belangrijk. Het zijn de smeerolie van de economie. En ik vind dat we daar gewoon trots op moeten zijn.
Jeroen: Maakt je wel populair bij deze luisteraars.
Eelco: Ja, maar ik mis dit zo in de politiek. En ik zou het, denk ik, als politicus populairder kunnen maken door af te geven op bankiers, en te zeggen dat bonussen te hoog zijn, noem maar op. En tegelijkertijd weet ik dat het voor het land niet goed is. En ik zit hier uiteindelijk – ik ben in de politiek gegaan om het land beter te maken. En de economie te versterken. Daar begint het bij. En daarvoor heb je een sterke financiële sector nodig. Nou, als je dan kijkt: waar staan we als Nederland? Ik denk dat we heel trots mogen zijn. Bijvoorbeeld op de financiële expertise, de kennis die we hebben, de financiële sector die we hebben. Tegelijkertijd, als we dieper inzoomen, valt er ook nog echt wel veel te verbeteren. Nou, dat begint bij marktwerking. Dan vind ik dat de Nederlandse financiële sector te geconcentreerd is, te veel in overheidshanden. Dus dat zijn al twee stappen die je kan zetten.
Jeroen: Ja, dus ABN AMRO en de Volksbank naar de markt brengen.
Eelco: Dat waren een van de zaken die ik als eerste in gang heb gezet. Om ABN AMRO (link naar de vml CEO van AMRO Robert Swaak) verder naar de markt te brengen. Om te zeggen tegen de Volksbank (link naar de vml CEO van de Volksbank Martijn Gribnau): je bent nu een overheidsbank, maar ga je klaarmaken. Want ik vind dat je geprivatiseerd moet worden. Terug naar de markt. En tegelijkertijd moet je ook verder kijken. Dus dan heb je het ook over een bankenunie, een kapitaalmarktunie. Want Nederland is natuurlijk te klein om dat op zichzelf te beschouwen. Je moet het Europees zien. En dan vind ik dat we ook in Europa die financiële markten moeten versterken.
Jeroen: Dat is een perfect bruggetje naar mijn volgende vraag. Namelijk: hoe belangrijk is het dan dat het ook Nederlandse financiële instellingen zijn? Er is nu een Franse mevrouw aan het bewind gekomen bij ABN AMRO. Misschien leidt dat wel tot overname door een buitenlandse partij. Prima. Of moeten we ook een hele sterke – of een paar hele sterke – Nederlandse financiële instellingen behouden voor Nederland?
Eelco: Ik vind dat het natuurlijk mijn voorkeur heeft dat we sterke financiële instellingen in Nederland hebben. En dat onze financiële sector zo sterk staat dat Nederlandse instellingen anderen overnemen. Dat heeft uiteraard mijn voorkeur. En tegelijkertijd zegt elke politicus dit. Elke bestuurder in Europa zegt dit. En toch komt er nooit een consolidatieslag op gang. En die moet wel plaatsvinden in Europa. Dus tuurlijk strijd ik voor een sterke financiële sector in Nederland. Tegelijkertijd vind ik dat we het echt Europees moeten aanschouwen. En dat Europa een sterke financiële sector nodig heeft.
Jeroen: Een groot onderwerp in die financiële sector is het anti-witwasbeleid. Toen ik bij een van de grootbanken werkte – lang geleden alweer – was dat helemaal geen onderwerp. Het was wel een klein onderwerpje, maar het is nu een gigantisch onderwerp, zoals jij heel goed weet. De schattingen lopen uiteen, maar ergens tussen de 12.000 en 16.000 mensen werken in de witwasbestrijding. Eerst een filosofische vraag: is dit eigenlijk een taak van de bank, of is het een taak van de overheid, die witwasbestrijding?
Eelco: Nou, ik vind dat je als financiële sector wel een eigen verantwoordelijkheid hebt om ook die financiële sector schoon te houden. Dus daar ligt een verantwoordelijkheid, die kan je niet afschuiven op de overheid. Dus zeker: financiële instellingen hebben een poortwachtersfunctie, dat vind ik ook echt. Als het gaat om dat witwasbeleid – of anti-money laundering, zoals je net beschreef – dat was mijn tweede pijler in die brief waar we het net over hadden. Als we het hebben over regeldruk, dan vind ik dat het witwasbeleid – vooral in Nederland – echt compleet is doorgeschoten. En als ik een voorbeeld mag noemen: in de Europese Raad waar ik dan mag zitten, de ECOFIN noemen we dat, pleit de minister van Financiën ook vaak voor regeldrukvermindering. Nou, misschien dat we het daar zo nog over hebben, maar waar het nu voornamelijk over gaat is rapportageverlichting op duurzaamheid: CSRD, CSDDD, dat soort zaken. Ik noemde daar het voorbeeld uit Nederland van het witwasbeleid. En ik schetste inderdaad hoeveel mensen hier inmiddels werken in het aanpakken van witwassen. Ook waar burgers mee te maken hebben, met impertinente ondervragingen, bewezen discriminatie – alle excessen hoef ik niet langs te lopen. Maar dat het is doorgeschoten, dat is denk ik iets dat iedereen breed herkent. Mijn collega’s in Europa vielen echt van hun stoel. Ze zeiden: wij herkennen dit niet. Wat ook een belangrijk signaal voor mij was: dat het een uniek Nederlands probleem was. Dat heb ik ook direct opgepakt met de minister van Justitie, om hier echt te proberen een doorbraak te krijgen. Omdat ik weet dat het al lang wordt gezegd, en toch blijft het hier niet goed gaan in de regelgeving. Het loopt vast. Ik vind het echt een exces op dit moment. En het moet aangepakt worden.
Jeroen: Want wij volgen het heel intensief, de afgelopen vijf en een half jaar. En mijn stelling zou ook wel zijn – nou ja, meer een vraag: kan je als twee ministers, Justitie en Veiligheid, en jij als minister van Financiën, dit wel helemaal sturen? Want uiteindelijk is de drijvende kracht achter die enorme toename van mensen die er werken gewoon het Openbaar Ministerie geweest.
Eelco: Mooi dat je dit noemt. Laat me dan dit als voorbeeld gebruiken. Je kan ontzettend veel in die rol die ik nu mag vervullen. Je wil niet weten wat een invloed je kan uitoefenen. Deuren die opengaan. En partijen die je bij elkaar kan brengen. Dus dat laatste is precies wat ik heb gedaan. Want iedereen die ik sprak, wees dus naar een ander. Jij doet het nu eigenlijk ook. Zegt: ja, het OM. En de ander zegt: het is de DNB. De DNB zegt: ja, maar de banken doen hun werk niet. En iedereen wees naar elkaar. Nou, als ik ergens niet tegen kan, is dat het. Dat we naar de ander wijzen. Dus wat ik heb gedaan, samen met de minister van Justitie, is hier op het ministerie van Financiën iedereen in één hok gezet. Dus de Autoriteit Persoonsgegevens, de toezichthouder, de FIU, het OM, de poortwachters. Ik heb zelf twee uur lang niks gezegd. Ik zei: jullie wijzen allemaal naar elkaar, vertel me maar waar het aan ligt. En daar kwam een ontzettend goed gesprek op gang, waarbij ook iedereen op zoek ging naar: hoe kunnen we dit verbeteren met elkaar? Dus dit gaan we een keer per kwartaal, herhalen. Om in gesprek te blijven met elkaar, en ook acties eruit te halen. En te zorgen dat we daar follow-up aan geven. En niet alleen maar in podcasts blijven klagen over elkaar.
Jeroen: Nee. Want het grote kantelpunt – om nog de challenge iets verder door te voeren – is geweest op het moment dat bestuurders persoonlijk vervolgd gingen worden. Dat zorgde voor een gigantische angst die er over die instellingen kwam. Want ja, als je als CEO persoonlijk vervolgd kan worden – zelfs als voormalig minister van Financiën, we hebben hem eerder genoemd in deze podcast – ja, dan verandert dat de zaak enorm. Kijk, als jouw organisatie wordt aangepakt, dan is dat echt wel wat anders dan als je als persoon wordt aangepakt.
Eelco: Maar dat kan dus een effect hebben. En tegelijkertijd moeten we verder kijken: ja, waarom wordt iemand aangepakt? Waarom wordt het beleid niet verbeterd? En dan nogmaals: kunnen we naar elkaar wijzen? Ja, het ligt aan de ander. En ik ben echt gaan graven: hoe komt het dat het dus niet lukt om dit aan te pakken? Nou, wat ik zag, is dat we ook doelstellingen met elkaar formuleren die we niet met z’n allen kunnen realiseren. Namelijk: we willen criminelen aanpakken – dat lijkt me doel één, dat wil iedereen. We willen privacy – dat is op zich een groot goed. Maar we willen ook efficiënt werken met elkaar. En wat ik dan vaak zag is: ja, maar je mag geen gegevens delen, niet met elkaar praten. Ja, en dan ga je dus een hele grote regeldruk met elkaar organiseren. Nou, veel regels zorgt ervoor dat het onoverzichtelijk wordt. Wie is dan verantwoordelijk? Nou, dan gaan we dat in procedures zetten – het wordt een ramp. Dus een van de andere agenda’s die ik heb gebouwd, is het anti-witwassenbeleid. Om dat op de schop te gooien. Daarvan heb ik eerst ook met de Kamer gezegd: jongens, dit kan ook dus niet met elkaar. We moeten gaan kiezen. Langzaam gingen deuren open van: ja, misschien moeten we ook goed kijken naar gegevensdeling. Onder welke voorwaarden kan het wel, in plaats van het vooraf al afschieten?
Jeroen: Omdat het algemeen belang is, zou je zeggen: op dat punt kunnen we beter samenwerken.
Eelco: Omdat iedereen ziet dat dit beleid niet werkt.En soms is het ook gewoon het eerlijke gesprek met elkaar voeren: ja, we kunnen niet alle doelstellingen tegelijk in evenwicht hebben. En we moeten gaan kiezen. Als we criminelen willen pakken en de regeldruk willen verminderen, zullen we meer moeten samenwerken. Dat betekent dus dat we goed moeten kijken naar privacy.
Jeroen: Ik denk dat je de spijker op zijn kop slaat. Hoe je het beschrijft. In mijn woorden: criminaliteitsbestrijding, privacybescherming en administratieve lasten. Die drie heren of dames moet je alle drie dienen. Maar ja, ze schuren. Dat is gewoon zo.
Eelco: Het schuurt. Het kan samen. Maar wat helpt, is als we niet vooraf zeggen dat we allemaal blokkades op gaan leggen. Dus toen we hier met elkaar zaten, hier op het ministerie, en iedereen in één hok, heb ik ook de Autoriteit Persoonsgegevens erbij uitgenodigd. En ook aan de poortwachters, de toezichthouders, de opsporingsdiensten gezegd: alsjeblieft, betrek de Autoriteit Persoonsgegevens vanaf het begin. Want ik wil voorkomen dat wij een heel traject doorlopen en dat zij aan het einde zeggen: ja, maar dit is een privacy-schending. Dus vooraf betrekken. Dat leidt misschien tot iets meer vertraging in een proces, maar dan weet je wel dat de uitkomst gedragen is en tot veel beter beleid leidt.
Jeroen: Even namens die bank-CEO’s: werken er dan straks over een paar jaar, in plaats van 15.000 man, 2.000 op dit specifieke onderwerp bij die banken?
Eelco: Ja, ik ga er geen getal aan plakken. Maar als het meer is, dan heb ik gefaald. En als het minder is, dan ben ik tevreden.
Jeroen: Je hebt in mijn inleiding gezien dat ik op dingen terugkom. Dus dan kom ik nog een keertje.
Eelco: Wekelijks, zei je aan het begin.
Jeroen: Precies, we komen er nog een keertje op terug.
Voice-over: Dit is Leaders in Finance, met Jeroen Broekema.
Jeroen: Ik vind het leuk om even een harde draai te maken. En straks heb ik nog een aantal inhoudelijke onderwerpen. Zou je iets meer willen delen over hoe je bent opgegroeid?
Eelco: Als een hele normale jongen. Gewoon in een Vinex-wijk, in het midden van Nederland. Met twee ouders die zeiden: niet stilzitten, werken. Dus gewoon bijbaantjes. Je gaat naar school, je komt terug, je loopt je krantenwijk. In het weekend ben je bij de supermarkt. Ja, en zo ga je het leven door.
Jeroen: En wat deed de aankomend minister van Financiën met het geld dat hij verdiende met die bijbaantjes?
Eelco: Sparen. Ja, ik kan geen geld uitgeven.
Jeroen: Dat is een beetje een retorische vraag bijna.
Eelco: Ja, maar dat is wel waar. Dus dat leidt ook thuis tot leuke discussies.
Jeroen: Ja, je bent echt wel van het netjes. Ook niet beleggen dus. Doe ik ook niet. Nee. Als ik om me heen mensen spreek die al een tweede huis hebben of beleggen, dan denk ik al: ik zal wel gek zijn. Gewoon een keurig spaarrekeningtje. Ik vervang pas iets als het kapot is. Ja, vrij zuinig.
Jeroen: Ik las in de voorbereiding – dat had mijn collega Josephine gevonden – dat je wel iemand bent die van klussen houdt.
Eelco: Dat klopt, ja. Ik vind het heel leuk. Maar het scheelt ook heel veel geld. Als je iemand inhuurt, is het hartstikke duur. En dan denk ik altijd: ja, ik kan het ook zelf doen. En daarnaast vind ik het ook heerlijk om, als je door de week met je hoofd bezig bent, in het weekend lekker met je handen bezig te zijn. Ik heb het van mijn vader geleerd. Dat was een enorme klusser. Dus ik kan me niet anders herinneren dan dat ik hem met een boormachine en een hamer en spijkers door het huis zag lopen. Dus dat heb ik echt meegekregen. Maar er zat ook een way of life achter. Namelijk: als je iets ziet en het is kapot, dan ga je het maken. En je gaat niet een aannemer zoeken. Je gaat het gewoon zelf doen. Dus: fix het. Niet op een andere manier. Gewoon aanpakken.
Jeroen: Daar heb je hem weer. Hebben we een rode draad of niet?
Eelco: Nou, dat is ook wat mij liberaal maakt. Het is erg sterk in het liberaalisme, die eigen verantwoordelijkheid. Ik probeer mijn kinderen ook zo op te voeden. Ik heb nog hele kleine kinderen. In die eerste fase is het altijd de schuld van anderen – als er bijvoorbeeld iets is gevallen. Maar je hebt eigen verantwoordelijkheid. Je had jezelf anders kunnen gedragen. Nu haten ze me erom. Maar ik denk dat ze het in de toekomst zullen waarderen. Het begint echt met het nemen van eigen verantwoordelijkheid. Dat is echt een intrinsieke overtuiging van mij.
Jeroen: Heb je iets in je jeugd waarvan je zegt… daar heb ik me toch wel een beetje tegen afgezet?
Eelco: Nou, ik was gewoon een hele brave jongen. Maar ik zette me wel altijd af tegen autoriteit. Dat is ook iets wat diep in het liberalisme zit. Ik geloof natuurlijk niet in hiërarchie. Dus als iemand in een hiërarchie boven me stond, wat vroeger vaak je meester was… niet zozeer mijn ouders, die lieten me erg vrij. Ook wel liberaal opgegroeid. Maar in instituten, zoals een school, daar kon ik wel heel erg mee botsen.
Jeroen: Hoe zag dat eruit?
Eelco: Alles in twijfel trekken, tegenspreken, heel veel op de gang staan.
Jeroen: Maar dus wel kritisch blijven denken. Als je het even positief uitlegt. Ik bedoel, ik kan ook de negatieve uitleg geven. Maar laten we even de positieve uitleg kiezen. Je bent dus wel altijd in staat om erboven te hangen… de hele situatie te bekijken, om te begrijpen waarom het gebeurt. Of was je gewoon onredelijk?
Eelco: Nee, het is precies deze vraag: waarom? Dus altijd vragen. Maar waarom is het zo? Waarom is het zo? Ja, het is ook ontzettend irritant als dertig van die leerlingen jou dat vragen. Maar als ik daar geen antwoord op kreeg, nam ik er geen genoegen mee. En dat blijft. Ik wil altijd begrijpen waarom iets werkt zoals het werkt.
Jeroen: Waarom dan hogere informatica gaan studeren?
Eelco: Nou ja, ik was heel jong, dus ik wist het ook niet precies. En ik wilde graag ingenieur worden. En dat was de jaren negentig, dus niet zo lang geleden, de opkomst van internet. Dus dat was de toekomst, zoals ik het voor me zag, van informatietechnologie. Dus ik wilde graag ingenieur architectuur worden. Dat had mijn interesse. Ja, dan moet ik dus computerarchitectuur gaan studeren. Maar gaandeweg die studie kwam ik erachter dat mijn passie eigenlijk al bij de economie lag. Ik heb die studie netjes afgemaakt. Toen ben ik opnieuw begonnen met macro-economie gaan studeren. Ja, dat voelde als een paar goede schoenen die je aantrekt. En eigenlijk toen ik het met mijn vader erover had, zei hij: ja, dat wist ik al van jongs af aan, dat je economie ging studeren. Dus ik heb nooit begrepen waarom je dat met die computers ging doen. Maar ik dacht: ik laat je het lekker zelf ontdekken.
Jeroen: Oh, dat vond je wel mooi of baalde je ervan, had het maar eerder gezegd?
Eelco: Ik denk dat dat een hele goede opvoeding is.
Jeroen: En wat was nou het triggermoment dat je dacht, ik ga van die wereld naar de economie? Was er iets specifieks wat gebeurde, of groeide dat?
Eelco: Nou, tijdens die studie liep ik ook stages, bij bedrijven. En dan was je informatiesystemen aan het bouwen. En ik dacht gewoon: is dit nou wat ik de rest van mijn leven ga doen? In elke pauze, in elk kwartiertje dat ik had, verslond ik eigenlijk gewoon economieboeken. Dus ik las al gewoon de boeken die op de universiteit werden gedoceerd, omdat ik dat gewoon heel leuk vond, macro-economie. En nooit viel het kwartje: waarom ga je het eigenlijk niet gewoon studeren? Nou ja, uiteindelijk wel die keuze gemaakt om het te gaan studeren.
Jeroen: En dezelfde vraag voor internationale betrekkingen?
Eelco: Nou, dat was meer omdat economie heel wiskundig is. Vooral macro-economie, dus ben je eigenlijk gewoon wiskunde aan het studeren. En ik miste de politieke, internationale elementen erin. Politics, philosophy en economics. Dat is eigenlijk dé combinatie die je moet studeren. Die kennen we in Nederland niet zo. Maar macro-economie gaan studeren, maar om het aan te vullen. En ik verveelde me stierlijk, want ik vond het vrij makkelijk. Dus ben ik dat gewoon bij gaan doen om mijn tijd op te vullen.
Jeroen: Wat mooi, prachtig. Ik heb ooit de toenmalige CEO van BNP Paribas in Nederland gehad. En die zei, ik vroeg hem naar hoe was je studententijd? Toen zei hij, nou, ik ben geen tafeldanser. En toen ik zo las over jou, dacht ik, nee, dat klopt misschien bij jou ook wel of niet?
Eelco: Ja, dus ik zat inderdaad liever in de bibliotheek dan in de kroeg. Ik stond er wel, maar ja, ik wilde gewoon leren.
Jeroen: Je komt op mij over als een heel sociaal iemand ook. Dus waar gingen die gesprekken met vrienden over?
Eelco: Waar ging het mis?
Jeroen: Nou, dat hoor je mij niet zeggen, maar waar gingen die gesprekken met vrienden over? Ging dat ook over hele serieuze dingen?
Eelco: Ja, dat ging veel over politiek, vooral. Wat we vaak deden, was gewoon biertjes drinken en over politiek filosoferen. Dus eigenlijk, dat was mijn leukste studententijd, omdat je ook de tijd had om die goede gesprekken te voeren.
Jeroen: Herinner je nog een anekdote van wat voor dingen jullie toen bespraken, waar dat over ging?
Eelco: Nou, wat we wilden worden en toen zei ik al in de minister van Financiën.
Jeroen: Ja, dat zat er toch in?
Eelco: Ja.
Jeroen: Grappig, grappig. En hoe ben jij uiteindelijk bij je eerste baan terechtgekomen?
Eelco: Na de universiteit ben ik een postdoctorale studie gaan doen. Dat is voor publieke financiën. Eigenlijk ook omdat ik was afgestudeerd of tegen mijn afstuderen aanzat en dacht, ja, ik ben nog niet uitgeleerd. En toen kreeg ik de aanbieding om een postdoctorale studie te doen. Dat is binnen Den Haag, een vrij bekend klasje voor economen. Elk jaar worden tien economen geselecteerd om een opleidingstraject te doen. Dat loopt dan via de Erasmus Universiteit. En via dat opleidingstraject ben ik bij het ministerie van Financiën terechtgekomen.
Jeroen: En dat was ook altijd het plan? Van, ik ga bij het ministerie van Financiën werken? Dat was echt wel het voornemen?
Eelco: Het ministerie van Financiën of de Nederlandsche Bank (link naar de President De Nederlandsche Bank Klaas Knot). Dat waren de twee plekken waar ik wilde werken.
Jeroen: Wat was het belangrijkste dat je geleerd hebt in die eerste jaren als ambtenaar? In dit ministerie?
Eelco: Nou, los van de inhoud leer je hier op Financiën vooral heel snel om die verantwoordelijkheid ook echt te dragen. Dus je schrijft adviezen. Ik weet nog dat toen ik begon, Wouter Bos hier minister was. En ik had een notitie geschreven met een advies. Nou, die ging – wat wij dan noemen – de lijn in. En eigenlijk belde hij, en hij zei: ja, ik heb je notitie gelezen, ik heb daar nog een vraag over. En dan ben je net begonnen. Dat is eigenlijk heel bijzonder als je net start. Dus op het ministerie van Financiën – dat maakt dit ook zo’n mooie organisatie – heb je vanaf dag één je verantwoordelijkheid en verschijn je dus ook bij de minister. Ja, het is jouw advies. Kom het dan ook maar toelichten. En omdat dat zo werkt, leer je dus ook heel goed nadenken over die adviezen. En dus niet die verantwoordelijkheid afschuiven op je afdelingshoofd of directeur. Jij maakt het advies, dan sta jij er ook voor. Dan ga je het ook zelf maar verdedigen.
Jeroen: Heb je vorige ministers van Financiën onder Wouter Bos al gesproken?
Eelco: Nee, de meeste wel. Wouter Bos niet, maar wel Jan Kees, Gerrit uiteraard. Nou, ik heb eigenlijk de meeste wel gesproken. Ja.
Jeroen: Wouter Bos niet, toevallig of?
Eelco: Nee, eigenlijk puur toevallig. Dus als hij luistert, kom op de lijn, zou ik zeggen.
Jeroen: Ja, mooi. Leuk. We hebben bij Leaders in Finance altijd vijf ongewone vragen. Nu ga ik ze niet allemaal langslopen, maar ik wil er wel twee uitpikken, omdat ik dat bij elke CEO doe. Dus wil ik dat ook graag bij de minister doen. De eerste is: wat is het engste moment in je leven geweest?
Eelco: Nou, misschien schiet er één te binnen, maar die is al vaak genoemd. Als mensen iets persoonlijks over mij zoeken, is het de geboorte van mijn tweede kind. Die vond plaats in de auto, onderweg naar het ziekenhuis. Op dat moment dacht ik: ik ben zo cool als een kikker. Maar toen hij eenmaal onder het dashboard lag, merkte ik wel dat mijn rug vrij nat was van het zweet. Ik denk dat ik toen stiekem wel een beetje angstig ben geweest. Maar dat was meer uit verantwoordelijkheid. Besef: het was midden in de nacht, het was tijdens corona tijd, dus de wegen waren leeg. Maar ja, je vrouw naast je schreeuwt het uit, mijn zoontje, die toen drie was, zat op de achterbank. Alles wat je lief hebt, zit in die ene auto. Je wil zo snel mogelijk naar het ziekenhuis en je wil geen ongelukken veroorzaken. En die verantwoordelijkheid voelde ik zo. Ik had drie dagen daarna spierpijn. Ik durfde eigenlijk niet te zeggen want mijn vrouw was degene die bevallen is. Maar ik leid hieruit af dat ik dat best spannend vond.
Jeroen: Ja, ik kan me voorstellen dat dat anders had kunnen aflopen. Dat is ook een gevaarlijk moment ook, lijkt mij. Toch?
Eelco: Ja, zo leek het niet. Nee, en waarschijnlijk, als het zo soepel gaat, dan gaat het ook goed.
Jeroen: Jij schreef toen op wat toen Twitter heette, nu X: “Politieke campagnes zitten vol verrassingen, zoals plotseling zelf je zoon op de wereld helpen. Midden in de nacht in de auto langs de weg. Sterke moeder, trotse vader, volgende missie. #Nederland samen nog mooier maken. Voor,” en dan eindigt mijn citaat gelijk “voor onszelf en onze kinderen.”
Eelco: Dat was zelfs extra mooi. Ja, daar doe je het uiteindelijk voor. Voor die generatie na ons uiteraard. Maar ik weet nog dat toen dat zoontje geboren was, het ziekenhuis al in zicht was. Nou, ver weg dan. Ik ben daarheen gerend om hulp te halen en dat is goed gekomen. Maar ik weet nog dat ik me zo schuldig voelde dat ik van die auto weggerend ben. Misschien komt dat terug op je vorige vraag, dat ik daar toen misschien nog angstig was omdat ik ze had achtergelaten, terwijl ik eigenlijk hulp zocht. Je doet het allemaal op de automatische piloot.
Jeroen: Nou, prachtig antwoord. Wat ik namelijk wel interessant vond, is dat jij vaak toch niet heel veel over jezelf vertelt. Dat is natuurlijk helemaal prima. Maar dit heb ik wel in X hebt gezet.
Eelco: Ja, het is ook een euforisch moment. En iedereen die zelf ouder wordt, kan dat meemaken. Dat is een moment dat je natuurlijk nooit vergeet.
Jeroen: Nee, zeker niet in de auto. Mijn vier kinderen zijn gewoon in het ziekenhuis geboren. Dus het was echt vrij saai vergeleken met jouw verhaal. De andere ongewone vraag is: heb je een hobby? Of iets waarvan je zegt: ja, dat is een ongewone hobby. Dat hoor ik niet vaak. Of een bezigheid naast je werk.
Eelco: Ja, ik ben eigenlijk alleen maar aan het werk. Als ik tijd heb, sta ik te klussen of te tuinieren. Ligt dicht bij elkaar. Vind ik stiekem ook erg leuk. Ik weet nog dat toen ik benoemd werd en je dan zo’n dienstauto krijgt, mijn eerste vraag oprecht was: hoe krijg ik die planken in die auto? En later besef je: je kan natuurlijk ook gewoon met mijn eigen auto gaan.
Jeroen: Oh, dat vond ik echt een briljante gedachte.
Eelco: Ja, we zaten al na te denken: moet ik dan in zo’n mooie BMW met de kleppen open naar huis rijden met planken erin? Maar ik doe het dan toch maar met mijn eigen autootje.
Jeroen: Heerlijk praktisch ingesteld. Terug naar de politiek en de inhoud. Je hebt op een bepaald moment gezegd: we gaan de VVD naar rechts trekken na het vertrek van Mark. En dan bedoel je Mark Rutte, de premier van Nederland op dat moment. Wat bedoel je daar precies mee, met ‘we gaan de VVD naar rechts trekken’? Was het in jouw ogen een veel te linkse club geworden, of bedoel je er iets anders mee?
Eelco: Nou, kijk, ik probeer te voorkomen om te veel in links en rechts te denken. Ik denk dat mensen die kiezen of mensen die gewoon in het land leven, helemaal niet zo door het leven gaan van: ben ik links of ben ik rechts? Je hebt idealen, die probeer je na te streven, en dat is niet zo digitaal. Tegelijkertijd, als je kijkt, waar komen traditioneel wat meer rechtse partijen voor op en linkse partijen? Dan vind ik wel dat de partij waarvoor ik actief was, een aantal zaken uit het oog begon te verliezen. Als het gaat om regeldruk, als het gaat om lastendruk, opkomen voor een goed vestigingsklimaat, investeren in je veiligheid. Migratie vind ik nog steeds te groot naar Nederland. Dan heb ik het niet over arbeidsmigratie. We hebben experts nodig en talenten uit de hele wereld. Maar als je kijkt naar vooral West-Europa, dan denk ik dat die migratiestromen die daarheen gaan en ook de integratie gewoon niet goed gaat. Daar heb ik zorgen over en ik vond dat we dat uit het oog aan het verliezen waren. Dat bedoelde ik daarmee.
Jeroen: Dat bedoelde je met ‘naar rechts trekken’. Zijn de politieke tegenstellingen veel groter en sterker geworden? Waarom ik het vraag, is omdat ik het gevoel heb dat iedereen ja zegt. Maar deze vakantie las ik een boekje over de 42 premiers, dat is nog van Zonder Schoof, maar de 42 daarvoor. En toen las ik dat en ik dacht: holy mack, het gaat eigenlijk altijd zo. Het is helemaal niet bijzonder op dit moment. Jij schudt nee, het is inderdaad normaal dit.
Eelco: Kijk, ik ben niet van de mening dat vroeger alles beter was en het nu slechter gaat. Het gaat gewoon ontzettend goed. En dan heb ik het niet over iedereen en elk individu. Er zijn mensen die echt in de problemen zitten. Sommige mensen hebben gewoon pech in het leven. Ik wil daar niet te makkelijk overheen stappen. Maar toch, als ik uitzoom vanuit mijn rol, wat een welvarend land zijn we. Wat een geluk dat we in Nederland leven, in Europa, in een werelddeel waar we het zo goed voor elkaar hebben. De kansen die je krijgt als je hier opgroeit, qua onderwijs en gezondheid. Het is zo’n ontzettend mooi land om in op te groeien. Tuurlijk, er zijn tegenstellingen, maar dat hoort ook bij het politieke debat. We moeten dat niet dramatiseren. Dat is juist iets moois en het laat ook zien waar jij en ik staan. Of je het eens bent met wat ik net zei, misschien zeg je wel: “Ik vind niet dat we meer moeten investeren in veiligheid, ik denk dat integratie goed gaat en daar moeten we het over hebben.” En als je het met elkaar oneens bent, betekent dat niet dat het gepolariseerd is. Dat is alleen maar goed om het scherp te krijgen. Waar het fout gaat in de politiek, is als je echt met de ruggen naar elkaar gaat staan. Of als je niet meer in gesprek bent. Of de ander iets persoonlijks gaat verwijten. Zo zit ik niet in de politiek.
Jeroen: Gebeurt dat meer op dit moment dan voorheen?
Eelco: Nou, ik zit pas kort in de politiek. Het is moeilijk om dat op deze manier te analyseren, maar ik heb het gevoel van niet. Als ik kijk naar de partij in het parlement waar ik mee samenwerk of tegenover sta in politieke zin, ben ik op persoonlijk vlak ontzettend goed met die mensen. Dus we kunnen het in het debat ontzettend met elkaar eens zijn, maar met diezelfde mensen drink ik ’s avonds een biertje in de kroeg en wens ik ze al het beste toe in het leven. En dat is natuurlijk het mooie in de politiek. Als je op persoonlijk niveau goed met elkaar bent, maar wel het debat aangaat en scherp krijgt waar je het mee oneens bent, om helder te krijgen welk beleid je uiteindelijk moet maken. En ik vind dat we niet te makkelijk moeten zeggen dat het polariseert. Waar ik wel van schrik, is als je soms in de samenleving kijkt. Dan schrik ik soms van de omgangsvormen. Ik weet niet of dat minder of meer is dan in het verleden, maar ik vind het soms wel heel roerig. Snel schelden of heel hard tegen elkaar ingaan. Waar is dat voor nodig? Ga het goede gesprek aan. Maar goed, de samenleving staat ook onder spanning.
Jeroen: Ja, en ik zou wel durven zeggen dat de politiek niet altijd het beste voorbeeld daarin is.
Eelco: Daar maak je een heel terecht punt. Want je moet wel het goede voorbeeld geven.
Jeroen: Nog even datzelfde boekje aanhalend van die 42 premiers. Ik kreeg wel het idee dat het altijd scherpe tegenstellingen waren, maar nog wel binnen het kader van de rechtsstaat. En mij bekruipt toch vaak het gevoel, en als je naar Amerika kijkt is het evident, maar ook in Nederland, dat er toch wel aan die rechtsstaat gemorreld wordt. Ben je het daar mee eens?
Eelco: Nee, totaal niet. Noem maar eens een voorbeeld waar wij de rechtsstaat hebben geschonden.
Jeroen: Je hoort veel mensen die toch wel positief zijn over mensen als Viktor Orbán of over hoe Trump nu zijn manier van aanpakken heeft. Mensen hebben er ook wel sympathie voor, en dat zijn natuurlijk vaak ondemocratische krachten.Of krachten die tegen de rechtsstaat zijn.
Eelco: Dan begrijp ik je beter. Gelukkig gebeurt dat in Nederland niet. Een open, echte aanval op de onafhankelijke rechterlijke macht en instituties, die de basis van onze samenleving vormen, zoals de onafhankelijke rechtspraak, bijvoorbeeld. Ik zal altijd bestrijden dat we dat hier doen. Ik kan het ongelooflijk oneens zijn met een rechter. Ik vind ook dat je dat mag zeggen, dat je het er niet mee eens bent. Maar je moet je er wel aan houden, want we zijn een rechtsstaat. Dus ik zie niet dat dit in Nederland gebeurt zoals jij het beschrijft. Ik begrijp wat je zegt, maar ik zie vooral veel frustratie achter zitten. We krijgen problemen niet opgelost. Neem bijvoorbeeld een rechterlijke uitspraak over stikstof. Je kunt boos worden over de uitspraak van de rechter of over Greenpeace die naar de rechter stapt. Maar je kunt jezelf ook afvragen: waarom krijgen we dit probleem niet opgelost? En dan vind ik het opnieuw: niet naar anderen wijzen, maar eigen verantwoordelijkheid nemen. En dus beter beleid maken. Dat vergt moedige politici die dat durven zeggen. In ieder geval ben ik zo in de wedstrijd.
Jeroen: Volgens mij wordt dat de titel van deze podcast: Niet naar elkaar wijzen, maar zelf eigen verantwoordelijkheid nemen.
Eelco: Ja, dat lijkt me een mooi levensmotto.
Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance, met Jeroen Broekema.
Jeroen: Een ander onderwerp dat ik met je wil bespreken, is duurzaamheid. Dat was een van de grootste thema’s en is misschien ook wel. Maar daar zit ook mijn vraag in, in de financiële sector. Als je kijkt naar het Sustainable Finance-evenement dat wij organiseren, wordt door veel mensen bezocht. En nu zie je toch wel een enorme kanteling komen. Men vindt het minder belangrijk, in ieder geval in woorden. Want jij gaf eerder ook aan, woorden zijn toch belangrijk. Voel jij dat ook zo?
Eelco: Dat vind ik lastig in te schatten, eerlijk gezegd. Zoals je in de introductie zei, ik heb meegewerkt aan het regeerakkoord van het huidige kabinet. Daar heeft in ieder geval de partij waarvoor ik onderhandelde, de VVD, zich hard gemaakt om het klimaatbeleid overeind te houden. Ook het klimaatfonds en de doelstellingen om naar een duurzame economie te komen, zijn overeind gehouden. Mijn collega Sophie Hermans werkt daar hard aan, zoekt naar een balans tussen enerzijds het vestigingsklimaat, want daar zorgen we natuurlijk voor, over onze verdiencapaciteit, en tegelijkertijd vinden we dat we moeten verduurzamen. Sophie Hermans probeert daar een goede balans in te vinden. Maar ik heb me juist hard gemaakt om die doelstellingen overeind te houden. Je ziet inderdaad dat in tijden waarin financiën onder druk staan, of zaken als veiligheid, dit soort punten naar de achtergrond verdwijnen. Ik mag zelf nu in Europa, of moet ik zeggen, in Europa, internationaal. Ze was vorige week bij het IMF. En daar zit ik in een coalitie voor, van minister van Financiën voor Klimaat. Dat heeft mijn voorganger, Sigrid Kaag, ingezet en ik heb dat voorzitterschap overgenomen. Daarvan heb ik aangegeven: jongens, we hebben meerdere uitdagingen. Veiligheid is er evident een van. Groei en schulden is er een van. Maar energie en verduurzaming zijn er ook een van. We moeten dat niet tegenover elkaar zetten, alsof het één minder belangrijk is dan het ander. We moeten het in balans met elkaar vinden. En zo voer ik de discussie.
Jeroen: Je hoort in de samenleving dat men het verrassend vindt dat de VVD de meest groene partij van Nederland is, van de vier coalitiepartners. Ik zie je lachen.
Eelco: Dat zegt ook iets over je coalitiepartners. Daar ga ik niet verder op in.
Jeroen: Oké, een persoonlijke vraag hierover. Je bent vader van jonge kinderen. Maak je je ook zorgen over het milieu? En bijvoorbeeld, je houdt van tuinieren. Ik houd daar persoonlijk ook van. En dan denk ik toch, oh, hier zit dus ook in de grond allemaal PFAS. Dat is een groot onderwerp nu. Ben je zelf ook bezorgd over die aarde?
Eelco: Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik meer bezorgd ben over welvaart en veiligheid. Ik vind dat we moeten verduurzamen, dus ik vind het ongelooflijk belangrijk om dit op de agenda te houden en daar beleid voor te voeren. Overigens niet alleen verduurzamen, maar ook zaken als biodiversiteit. Tegelijkertijd, als je me fundamenteel de vraag stelt, ben ik vooral bezorgd over de vraag of zij straks in een veilige wereld kunnen leven, en ook met welvaart, omdat ik beide op dit moment zo ongelooflijk onder druk zie staan. Ik zie hoe wij het onderschatten. Ook mensen die ik spreek zeggen: het zal allemaal wel meevallen, en het loopt wel los, terwijl we denk ik echt op een fundamenteel keerpunt staan. Zeker als Europa. Als ik wakker lig, dan is het hiervan.
Jeroen: En dan bedoel ik met name letterlijk oorlog, of iets anders?
Eelco: In de breedste zin: veiligheid. Dus het kan zijn, hoe ga je kinderen over straat? Ik ben opgevoed, en jij waarschijnlijk ook, zonder telefoon. Je werd op de fiets gezet, en we zagen je ’s avonds weer. Is dat nu ondenkbaar, omdat je je afvraagt: komen ze veilig thuis? Het gaat meer om de lokale veiligheid, maar zeker ook internationaal. Als je kijkt hoe Europa er nu voor staat, waar de Amerikanen heel duidelijk hebben gezegd: nu staan jullie er zelf voor, wij verschuiven onze focus naar Azië, en jullie moeten je eigen veiligheid gaan verzorgen. Er wordt veel druk uitgeoefend om dat zelf op orde te krijgen, waar Europa ook gewoon niet levert. Laten we daar ook eerlijk over zijn. De dreigingen nemen toe, en dat onderschatten we zeer.
Jeroen: Mag ik je vragen, bedoel je dat wij als politici onderschatten, of wij als samenleving?
Eelco: Beide. Ik zie in de politiek nu wel meer besef komen, ook omdat de informatiepositie versterkt wordt. Inlichtingendiensten laten ons het dreigingsbeeld zien. Dus in de politiek zie je nu bredere bereidheid om bijvoorbeeld te investeren in defensie, of in de weerbaarheid van de samenleving. Maar in de samenleving duurt het nog even voordat het besef er is.
Jeroen: Wat kun je daar aan doen vanuit jouw rol?
Eelco: Nou, gewoon de informatie die wij ook hebben delen, en daarover praten. Nou, wij praten er nu over, en overal uitleggen waarom het belangrijk is dat we investeren in die veiligheid.
Jeroen: Je haalt het al even aan. Je bent relatief recent weer terug uit Washington D.C. voor het IMF. Hoe was dat? Wat heb je gedaan?
Eelco: Nou, formeel is het de jaarvergadering. Het is een voorjaarsvergadering. Ministers van Financiën komen uit de hele wereld. En dan praten we vooral over allerlei economische onderwerpen. Ja, nu was de grote olifant in de kamer natuurlijk de handelstarieven. En de opstelling van de Amerikanen, waar de hele wereld ook wel naar kijkt. Wat zijn jullie van plan? En wat doen jullie? Nou, het handelsbeleid… Hoe moet ik het eigenlijk definiëren? Ik ben op zoek naar de woorden. Maar het is in ieder geval omstandig. Laat ik het diplomatiek houden. Maar het is ook zoeken. Wat willen jullie nou eigenlijk? En wat zij zeggen dat ze willen, dat beleid is niet in lijn met wat ze daadwerkelijk doen. Ze zeggen ja, we willen ons handelstekort terugbrengen. Nou, dat doe je niet door tarieven te verhogen. Dat doe je door je begrotingstekort te verkleinen. En de Amerikanen hebben echt een groot probleem met hun overheidsfinanciën. Dus die discussie vindt plaats. Maar ook, hoe verhouden de Amerikanen zich tot internationale instituties zoals het IMF en de Wereldbank? En tegelijkertijd ook de positie van de dollar. Ja, en dat is echt wel een bijzondere tijd waarin we leven. Het is ook zorgelijk als we zien wat de Amerikanen doen. En als je beseft wat de gevolgen daarvan zijn, dan zijn het echt wel spannende momenten geweest de afgelopen periode.
Jeroen: Was je erbij toen het applaus voor Powell was?
Eelco: Ja, ik zat erbij.
Jeroen: Klapte je ook?
Eelco: Nou, het is een interne vergadering, dus laat ik daar niet te veel over zeggen. Maar Powell had een mooie speech en gaf ook aan het belang van de onafhankelijkheid van centrale banken. Nou, elke econoom in de zaal kan dat bevestigen. En hij voelde ook de noodzaak om die steun uit te spreken, omdat iedereen ook ziet dat Amerika nog steeds als het voorbeeld wordt beschouwd. Dus als dat voorbeeld zijn geloof verliest, wat zegt dat dan van de rest van de wereld? En die zorg voel je heel sterk als je in Washington rondloopt. Het is mooi om dat te zien.
Jeroen: Die soft power van Amerika. Die zo sterk is, dat zelfs met alles wat er nu gebeurt, Amerika voor veel mensen nog steeds het voorbeeld is. Ik merk het bij mezelf ook. Ik heb er zelf gewoond, en je blijft toch iets meegekregen hebben van een aantal dingen die geweldig zijn aan Amerika, en een aantal dingen die verschrikkelijk zijn. Maar die soft power is ongelooflijk krachtig, en die wordt nu zo hard afgebroken, dat wel.
Eelco: Maar er zijn drie generaties opgegroeid met Amerika als het lichtend voorbeeld dat ons veilig heeft gehouden. Het lichtend voorbeeld was bijvoorbeeld de economie, maar ook de liberale waarden die we hebben, en de instituties die daarbij horen. De onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, democratie, instituties… Ik hoef ze niet allemaal langs te lopen. En dat staat allemaal onder druk. En dat was voor al die generaties het voorbeeld. En we zien ook landen die zeggen: als de Amerikanen het niet doen, waarom zouden wij het dan doen? En ik heb er een heilig geloof in dat die liberale wereldorde die we hebben, uiteindelijk leidt tot het meeste geluk in een samenleving. Het leidt tot meer welvaart, meer veiligheid, en uiteindelijk dus meer zelfontplooiing en meer geluk. En uiteindelijk is dat toch het hoogste doel. En dat staat mooi beschreven in de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring: The pursuit of happiness. Hoe mooi kan dat doel zijn? Maar dat begint wel allemaal bij dit soort elementen: onafhankelijke instituties, werken aan je economie, verstandig beleid. Het staat allemaal onder druk.
Jeroen: Ja, niet ondermijnen. Kijk, we kunnen de lijst heel lang maken met alle negatieve punten die nu voortkomen uit wat er in Amerika gebeurt. Maar als we dat even niet doen, want dat doen al heel veel mensen. Als we kijken naar de kansen die dit biedt… Nou ja, mijn woorden hoor, uiteraard. Maar het feit dat Amerika zichzelf enigszins aan het opblazen is, biedt ook een enorme kans voor Nederland en voor Europa. Even los van alle negativiteiten, want dat wil ik erbij gezegd hebben. Het gaat ons enorm raken. Het raakt ons al. Maar toch biedt het ook een kans.
Eelco: In de eerste plaats denk ik niet dat Amerika zichzelf aan het opblazen is. Ik denk wel dat ze een proces in versnelling brengen van verschuivende machtsverhoudingen, gewoon een hegemoon op zijn retour. Dus dat zijn ze aan het versnellen, want met dit beleid ondermijnen ze wel hun eigen positie. En vooral die soft power die je al mooi omschreef. Biedt het kansen? Ja, zeker. Die moeten we wel grijpen. Ik zeg ook tegen mijn Europese collega’s: we kunnen heel erg moeilijk doen over Amerikaanse tarieven die ze heffen, dan heb je het over 10, 20, 25 procent. Maar laten we eens kijken wat we over de Europese interne markt kunnen bereiken. Het IMF heeft ongeveer een half jaar geleden een heel mooi rapport gepresenteerd. Dat zei: als je kijkt naar de handelsbarrières op de Europese interne markt en ik vergelijk dat met tarieven, dan is dat te vergelijken met handelstarieven op goederen van 45 procent en op diensten 110 procent. Dat kunnen we dus heel moeilijk doen over de Amerikanen. En elke gelegenheid grijp ik ook aan om hen te vertellen: dit beleid werkt niet, wat jullie doen, want ik vind dat die waarheid gezegd moet worden. Ook vrienden moet je daarop aan kunnen spreken. En tegelijkertijd: jongens, wijs niet naar de ander, maar kijk ook wat je zelf kan doen. En als wij vinden dat vrijhandel belangrijk is, ratificeer dan die handelsverdragen. Want CETA, Mercosur, EU-verdrag, het vrijhandelsverdrag ligt nog steeds in heel veel parlementen in Europa en is niet geratificeerd. Kijk naar de interne markt: er zitten nog zoveel handelsbarrières. Als ik hem vertaal naar het onderwerp waar wij over spreken, bankenunie, kapitaalmarktunie, er zijn nog zoveel stappen te zetten. Dus als wij die welvaart willen behouden en ons zorgen maken over handelsbarrières, dan kunnen we het heft in eigen handen nemen. En dan moeten we niet kijken naar de Amerikanen, dan moeten we gewoon zelf stappen zetten.
Jeroen: Ik haalde net Powell aan, de onafhankelijke centrale bank, een belangrijk besluit. Wat is jouw rol? We hebben nu tien jaar Klaas Knot, dat hebben we nog, maar bijna gehad. Wat is de rol van de minister van Financiën als het gaat om de benoeming van de nieuwe president van de Nederlandse Bank?
Eelco: Ik draag voor in de ministerraad, in formele zin. De raad van commissarissen van de Nederlandse Bank doet het hele selectieproces en komt met een kandidaat of kandidaten, met een shortlist. En dat bespreken we in goed overleg. Waar staan we nu? Is dat bekend? Nee, we staan nog in dat proces, dus we zijn er nog niet. Ik kan je geen nieuwtje geven helaas.
Jeroen: Ik dacht misschien een van je voorgangers, Jeroen Dijsselbloem. Dat leek me wel een interessante kandidaat, als oud-minister van Financiën en nu natuurlijk burgemeester. Zonder flauw te willen zijn, maar is dit nou een baan waarvan je zegt: daar hebben we echt ongelooflijk veel keuze, of is het vanuit een executive search oogpunt nou, zijn er eigenlijk niet eens heel veel mensen die aan dit profiel kunnen voldoen?
Eelco: Ik denk dat voor elke topfunctie de pool waarin je zoekt uiteindelijk vrij klein is. Bij elke topfunctie komen specifieke vaardigheden kijken, zoals je specialiteit voor de organisatie waarvoor je werkt, je netwerk en bestuurlijke ervaring. Ik hoef het allemaal niet uit te schrijven. De persoon die al deze zaken heeft, is er altijd maar een paar.
Jeroen: En uiteindelijk, je zegt de informatie is in een tragische vorm, maar zit jouw soft power, om maar even aan te houden, hier ook in? Heb je hier een belangrijke rol in, uiteindelijk, wie dat gaat worden?
Eelco: Laat ik het zo zeggen: ik leun niet achterover in dit proces.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat, ja, onafhankelijk, maar dat ene moment – wat je als CEO, als eindverantwoordelijke, of ook als minister van Financiën hebt – dat hiring moment, is wel cruciaal. Wie daar zit, kan voor misschien wel weer tien jaar bepalend zijn.
Eelco: Ja, dat klopt. Degene die de leiding geeft, is heel belangrijk, maar ook iedereen die in die organisatie werkt, is belangrijk. Laten we dat niet vergeten. Het hangt nooit van één persoon af. Je doet dat als team. Ook in zo’n hiring moment, zoals jij dat omschrijft, moet je altijd kijken naar de organisatie waarin je het plaatst, wat het team al is en hoe de samenwerking is, of de potentiële samenwerking.
Voice-over: Leaders in Finance, met Jeroen Broekema.
Jeroen: Ik ga richting de afronding van dit interview, nog een paar vragen. Een aantal tips wil ik verzamelen. Ik heb het nu 177 keer gevraagd: tips voor starters op de arbeidsmarkt. Dus het kan zijn: een tip voor een starter als ambtenaar bij het ministerie van Financiën, of een tip voor een starter bij een bank, of gewoon voor starters in het algemeen. Op de arbeidsmarkt? Heb je daar iets voor?
Eelco: Mijn eerste tip zou zijn: lees geen 177 tips. En ten tweede, volg je eigen pad. Er is geen ideale route. Iedereen die zegt “Ik heb de gouden tip voor je” heeft het mis. Het leven hangt ook van toevalligheden aan elkaar. Heel hard werken, kennis van zaken hebben – volgens mij heb ik het in je vorige podcast ook al gezegd – zorg dat je expertise hebt, dat je hard werkt, dat je een prettig persoon bent, en ook een beetje mazzel hebt. Het leven komt zoals het komt. Ga niet bij de pakken neerzitten als het anders loopt dan je had verwacht. Dat is ook het mooie van het leven: je weet nooit precies waar je eindigt.
Jeroen: En dezelfde vraag, maar dan voor een CEO van een top-20 financiële instelling in Nederland. Wat voor tips heb je voor hen?
Eelco: Loslaten. Durf los te laten. Zoals ik net al zei, je bent onderdeel van een breder team. Topmanagers, top-CEO’s, top-politici, top-bestuurders moeten goed functioneren met de wetenschap dat ze onderdeel zijn van een team. Je doet het samen. Uiteraard moet je in control zijn, je moet expertise hebben, je moet hard werken.
Jeroen: Maar je gelooft wel in die 10.000-uurregel, volgens mij. Je moet ergens echt goed in worden.
Eelco: Niks komt aanwaaien. Dus je zult er hard voor moeten werken, maar ook loslaten. Zorg dat je het juiste team om je heen hebt en durf los te laten.
Jeroen: Jij haalt in het gesprek, vind ik heel mooi, dat het steeds op elk onderwerp weer terugkomt. Dat je zegt: niet naar de ander wijzen. Neem je eigen verantwoordelijkheid.
Eelco: Cruciaal.
Jeroen: Betekent dat ook dat jij heel kritisch bent op Eelco Heinen?
Eelco: Ja.
Jeroen: Ben jij altijd iemand die naar huis gaat, nu dus met die dienstauto, maar op de achterbank zit en denkt: dat gesprek met die, met die persoon, had ik toch net wat anders moeten doen? Zit je constant jezelf ook te evalueren hoe je het gedaan hebt?
Eelco: Ja. Ik kijk elk debat terug. En ik lees ook de verslagen, niet letterlijk.
Jeroen: Wanneer doe je dat?
Eelco: Ik slaap weinig.
Jeroen: Ik weet nog van Zalm, hij altijd van die tassen kreeg. Tegenwoordig zal het misschien digitaal zijn, maar die enorme tassen met leesvoer.
Eelco: Ja, die heb ik ook nog steeds. Ik kan met weinig slaap en ja, veel lezen.
Jeroen: En hoe zorg je ervoor, want dat is natuurlijk ongelooflijk belangrijk voor ieder mens, dat je leert van je eigen handelen? Hoe pak je dat aan? Je kijkt zo’n debat terug, en dan hoor je daar jezelf iets zeggen en denk je: had ik het anders moeten doen? Maar hoe zorg je ervoor dat je dat incorporeert, zodat het je de volgende keer niet weer overkomt? Want mensen zijn natuurlijk heel goed in, het geldt voor ieder mens denk ik, om weer dezelfde fout te maken.
Eelco: Ja, niemand is perfect, dus ik zal dezelfde fouten blijven maken. Maar ja, elke keer weer datzelfde, als je weer een nieuw debat hebt, weer terugkijken, het vergelijken met elkaar. Soms kijk ik oude debatten terug, van twee jaar geleden, en dan kijk ik van: zit er nou een verbetering in of een verslechtering? En ja, zo probeer ik aan mezelf te werken. Vermoeiend wel.
Jeroen: Ja, ik kan me voorstellen. Vermoeiend, maar ook mooi, denk ik. Rewarding als je ziet dat je iets echt kunt veranderen. Zowel in de samenleving, maar ook bij jezelf.
Eelco: Ja, dat is het. Dus heel hard werken is ook heel leuk, als je ziet dat het resultaten heeft. Het is frustrerend als je aan een dood paard zit te trekken, of je bereikt geen resultaten. Dan zou ik zeggen: besteed je tijd beter. Maar als je iets bereikt, of je kunt straks terugkijken op een periode en zeggen: ik heb iets bereikt. Dus in mijn geval: ik heb wat betekend voor die financiële sector. Ik heb die witwasaanpak een doorbraak kunnen geven, of de markten werken beter, of ik heb op Europa weer stappen kunnen zetten op de kapitaalmarktunie en ik kan terugkijken of ik in de wetenschappelijke wereld wat welvaart heb kunnen creëren, of aan Europese integratie heb kunnen bijdragen, dan was het het waard.
Jeroen: Ik ga de cirkel rondmaken. Denk je dat ik deze podcast heb gesproken met de toekomstige minister-president van Nederland?
Eelco: Dan ga ik hetzelfde zeggen. Als dat het geval is, mag je wekelijks langskomen.
Jeroen: Dat noteren we. Eelco Heinen, minister van Financiën, ik wil je heel hartelijk danken voor dit leuke gesprek en het is prachtig hoe je je antwoorden geeft, zowel privé als zakelijk, en hoe je ons hebt meegenomen in jouw wereld. Heel erg leuk. Dank daarvoor. We hebben zo meteen een klein bedankje meegenomen om onze dank kracht bij te zetten voor dit gesprek. En ik blijf je volgen, ik vind het erg boeiend, dus dank je wel.
Eelco: Dank je wel.
Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het ons weten via een review, op onze socialmediakanalen of gewoon direct via e-mail. We kunnen het erg waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun: Kayak, EY, MeDirect, en Roland Berger. Benieuwd wat we nog meer allemaal doen? Volg ons of kijk op leadersinfinance.nl. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren.