Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Onze gast deze week bestuurt al jaren de grootste pensioenuitvoeringsorganisatie van Nederland.
Ronald: Wij mogen 1 procent van het pensioenvermogen in de wereld beheren. 1 procent klinkt weinig, maar die 600 miljard betekent toch heel veel voor heel veel mensen.
Voice-over: Hij geeft een ontzettend eerlijk inzicht in de druk van beleggen.
Ronald: Bij beleggen weet je direct dat je geld hebt verloren voor mensen, en dat is het resultaat. En die feedback is keihard kwantitatief.
Voice-over: En hij bracht grote delen van zijn jeugd zeevarend door.
Ronald: Dan hadden we ’s ochtends vaak een uurtje boeken en de rest van de dag was het meedraaien op het schip. Dan kon je kijken of je het schip kon besturen, in de machinekamer rondlopen, kijken naar vissen. Dus het is een hele andere wereld.
Voice-over: Onze gast is Ronald Wuijster, onder andere CEO van APG Asset Management. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Leuk dat je luistert. Deze week is Ronald Wuijster, CEO van APG Asset Management, onze gast. Welkom, Ronald.
Ronald: Dank je wel.
Jeroen: Leuk dat je er bent. Eigenlijk ben ik bij jou te gast hier in Amsterdam, dus fijn dat ik hier kan zijn. Voordat ik je zal introduceren, wil ik graag de partners van de Leaders in Finance podcast bedanken voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, MeDirect, en Roland Berger. Ik ben mijn partners zeer dankbaar. En dan nu over naar mijn gast.
Traditiegetrouw begin ik eerst met het spellen van de naam van de gast. Ronald is sinds maart 2018 lid van de raad van bestuur van APG Groep en CEO van APG Asset Management. Hij heeft meer dan 30 jaar ervaring in de beleggingswereld. Hij vervulde en vervult nog altijd allerlei nevenfuncties, waar we misschien nog wel op komen, waaronder die als voorzitter van DUFAS.
Ronald begon zijn carrière in 1990 bij Robeco Groep, waar hij verschillende functies vervulde, waaronder senior portfoliomanager en uiteindelijk directeur research. In 2016 stapte hij over naar ABP, waar hij werkzaam was als managing director Strategic Portfolio Management. Na de overgang van ABP naar APG in 2008 bekleedde Ronald diverse leidinggevende posities, waaronder chief client officer en chief investment officer.
Tot slot: Ronald studeerde bedrijfseconomie en rechten aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Daarnaast studeerde hij aan de prestigieuze London School of Economics en volgde hij diverse additionele opleidingen. Ronald is 58 jaar, woont samen met zijn vrouw in Apeldoorn, en ze hebben drie kinderen. Dat ter introductie, Ronald; zo hebben we alvast een beetje een beeld van jou.
Voice-over: Ja, klopt.
Jeroen: Waar ik eigenlijk nu wilde beginnen: zit je niet op een van de allermooiste posities waar je eigenlijk kunt zitten, misschien wel in de samenleving, maar zeker in de financiële sector? Want er gebeurt ongelooflijk veel, om maar twee dingen te noemen: geopolitieke ontwikkelingen die gigantisch zijn, waar je altijd direct en indirect mee te maken hebt, en aan de andere kant de hele transitie in de pensioenwereld naar de Wet toekomst pensioenen. Is het niet een prachtige positie?
Ronald: Het is een prachtige positie, maar misschien ook nog om een andere reden. Wij mogen 1% van het pensioenvermogen in de wereld beheren. 1% klinkt weinig, maar 600 miljard betekent toch heel veel voor heel veel mensen. Het is echt iets om trots op te zijn, vind ik altijd: dat je mag beleggen voor mensen om een goed pensioen te krijgen. Er wordt wel eens onderschat hoe belangrijk dat is. Mensen dragen premies af, maar ongeveer driekwart moet nog worden verdiend via beleggingen. En je hebt gelijk: je bent actief op het wereldtoneel en er is een grote dynamiek in beleggen. Dat maakt het groot, maar je moet altijd beginnen bij waar je het eigenlijk voor doet: mensen een goede pensioenvoorziening bieden. Daarin zijn we best uniek in de wereld. Andere landen in Europa proberen we nog wel eens te inspireren om meer richting een kapitaalgedekt pensioenstelsel te gaan. In het kader van de Savings & Investments Union is dat een idee dat we op tafel hebben gelegd, namens ook de grote pensioenfondsen in Nederland. Het is niet de enige weg naar Rome, maar het kan bijdragen aan een cultuur van beleggen. Waar Larry Fink gisteren in zijn annual newsletter sprak over democratisering van beleggen: eigenlijk doe je dat via pensioenen. Je democratiseert beleggen, want asset classes zoals private equity en infrastructuur, die anders niet toegankelijk zijn, worden via pensioenfondsen wel toegankelijk voor mensen.
Jeroen: Ja, want je haalt de CEO van BlackRock aan. Dat is wel aardig om even te vragen, want het viel me op dat die brieven nu totaal politiek neutraal zijn, terwijl hij voorheen best politiek uitgesproken was.
Ronald: Ja, dat vindt hij zelf denk ik niet. Ik snap het wel: als asset manager – en dat zijn wij ook, we zijn een specifiek type asset manager, iets hybrides tussen asset manager en asset owner – maar we zijn geen asset owner. De asset owner bepaalt. In de positie van BlackRock is dat ook zo. Ze zeggen: de ene asset owner heeft andere wensen dan de andere. Het is wezenlijk om volgens het mandaat van de asset owner te beleggen. Je kunt daar professioneel tegengas op geven – dat heet adviseren, begeleiden – maar uiteindelijk moeten de voorkeuren van de asset owner doorslaggevend zijn.
Jeroen: Waar ik ook een beetje op doelde: hij was altijd heel uitgesproken over duurzaamheid, maar daar hoor ik nu veel minder over.
Ronald: Minder expliciet, maar dat wil niet zeggen dat de koers helemaal veranderd is. De terughoudendheid in wat er gezegd wordt, is groter geworden. Niet bij ons, denk ik, want de problemen zijn niet weg. Het klimaatprobleem is er nog steeds. Wat bij ons anders is, denk ik, is dat we altijd zeggen: het gaat om het evenwicht tussen factoren. Duurzaamheid mag niet ten koste gaan van rendement, maar is een additionele factor die je meeweegt. Vooral ten aanzien van risicobeheer: als bepaalde assets door klimaatproblemen niks meer waard worden, neem je die factoren zoals duurzaamheid, biodiversiteit en mensenrechten mee. Hoe meer informatie je hebt, hoe beter de beleggingsbeslissingen kunnen worden. Maar rendement blijft echt voorop staan. Wij kijken naar de lange termijn, maar uiteindelijk moet het via risicobeheer bijdragen aan een beter rendement.
Jeroen: In mijn voorbereiding voor dit gesprek heb ik veel over jou gelezen en geluisterd. Je vindt ook steeds terug dat je die perspectieven blijft zien; de nuance die je net ook aanhaalde, die evenwichtigheid, vind je heel belangrijk. Kan dat nog in het huidige geopolitieke klimaat? We zagen bijvoorbeeld recent bij Buitenhof dat het over Defensie ging en wat jullie daarin doen. Misschien kun je dat straks nog nuanceren of toelichten. Maar kun je nog wel heel genuanceerd naar deze zaken kijken? Is dat moeilijker geworden?
Ronald: Ik vind dat je het moet doen. Ik ga dat nooit opgeven, maar misschien is het wel moeilijker geworden. Ik ben misschien opgegroeid in een tijd waarin je weet: de waarheid is moeilijk te vinden. Wat is nou de absolute, objectieve waarheid? Je wordt beter door perspectieven met elkaar uit te wisselen, andere invalshoeken te zien, maar wel in een zoektocht naar iets wat zo objectief mogelijk waar is. Ik heb moeite met een wereld waarin het soms gaat van: ik roep iets, en hoe harder ik roep, hoe dichter het bij de waarheid komt. Dat doe ik liever niet. Ik blijf op zoek naar die uitwisseling en toch uitzoeken hoe je zo dicht mogelijk bij de objectieve waarheid komt.
Jeroen: Ja, want wat is er de afgelopen dagen precies gebeurd? Toen ik jouw naam googelde, kwam je overal tegen: in NRC, De Telegraaf, het FD, de Financial Times. Overal stond jouw naam. Wat is er precies gebeurd rondom Defensie en jullie besluiten of gedachten daarover?
Ronald: Eigenlijk niks. Ik heb een interview gegeven aan de Financial Times waarin het ging over het nieuwe pensioencontract, het nieuwe pensioensysteem waar we in Nederland naartoe gaan. Een gigantische operatie. Er zijn inmiddels drie fondsen, waarvan twee door APG beheerde fondsen, die zijn overgestapt. Dat interview ging eigenlijk over wat je daar tegenkomt. Dit ging vooral over beleggen. In dat interview zei ik dat ik verwacht dat er voor het hele pensioensysteem misschien iets risicovoller belegd kan worden. Dat komt omdat er minder buffers zijn in het nieuwe systeem vergeleken met het oude systeem. Daardoor heb je iets meer ruimte om risico te nemen.
Als je kijkt naar hoe er belegd wordt op bepaalde leeftijden, dan zie je dat er best wat risico genomen kan worden tot op latere leeftijd. In het oude systeem was er het gevoel dat er garanties waren. Nu blijft er nog steeds heel veilig worden belegd, maar het wordt straks individueel, waardoor je iets meer risico kunt nemen. Dat heeft eigenlijk een positief resultaat: door iets meer risico te nemen, krijg je bij de eerste drie fondsen waarschijnlijk een iets hoger verwacht pensioen. De eerste ervaringen en verwachtingen zijn 5 tot 10 procent hoger. En zoals gezegd: het is niet zo dat je geen aandacht meer hebt voor risico’s; het blijft heel veilig en je hebt mogelijk iets meer opbrengst doordat je iets minder op de buffers hoeft te leggen. Dat was het onderwerp daarvan. In het kielzog daarvan kwam, eerder al, een artikel in de Financial Times over de vraag: je ziet de geopolitieke ontwikkelingen, wat zou dat nou kunnen betekenen voor defensie-investeringen door de pensioensector? Toen heb ik gezegd: het is een misverstand dat de pensioensector nu niet in defensie belegt. Voor onze opdrachtgevers beleggen we op dit moment ongeveer twee miljard in defensie. En ik zei: als je naar de toekomst kijkt – gedefinieerd als ongeveer vijf jaar vooruit – zou het kunnen, en is ook mijn verwachting, dat we nog wat meer in defensie zouden kunnen beleggen. Maar ja, als je van nu twee miljard of voor het hele systeem vijf miljard iets omhooggaat, dan heb je het over enkele miljarden extra en niet over een heel groot bedrag. Bij Buitenhof is er een uitspraak verkeerd geïnterpreteerd. Dat leidde tot de bewering dat het meeste van een bepaalde risicoverhoging in defensie zou kunnen zijn, en dat is absoluut niet zo.
Jeroen: Fijn dat we hier alle nuance hebben kunnen opzoeken, dat is een heel alomvattend antwoord. Is defensie uiteindelijk, in jouw woorden, “ietsjes risicovoller”? Je zou ook kunnen zeggen: als je even puur kijkt vanuit financieel-economisch perspectief, los van morele perspectieven, is defensie helemaal niet risicovol op dit moment? Misschien juist een uitermate geschikte belegging om je fiduciaire rol te vervullen: geld ophalen voor gepensioneerden?
Ronald: Nou, bij het vervullen van die fiduciaire rol kijk je naar allerlei elementen. Inderdaad, is er een businesscase? Nou, je kunt zeggen: die is er, maar het betekent wel dat er ook plannen moeten zijn. Pensioenfondsbeheerders gaan niet over de defensiesector, daarvoor hebben we overheden. Die overheden moeten plannen maken en die plannen moeten geïmplementeerd worden. Voor de financiering daarvan is dat ook een primaire overheidstaak, maar je zou eventueel in het kielzog kunnen denken aan beleggingsgelden, waaronder die van pensioenfondsen. En dan speelt natuurlijk die businesscase een rol, evenals overwegingen over de maatschappelijke relevantie daarvan. In het duurzaamheidsbeleid is veiligheid natuurlijk ook een groot goed, iets wat belangrijk wordt gevonden, ook door de deelnemers van pensioenfondsen. Vanuit die context zei ik ook dat veiligheid de komende jaren zeker belangrijk zal zijn. Dat zou nog wel eens kunnen betekenen dat, als er goede plannen komen en die businesscases goed zijn, daar wat meer geld naartoe gaat. Het is niet oorlogszuchtig – zo werkt het niet, zo moet het ook niet. Dat is niet de rol die wij hebben.
Jeroen: Helder. Ik zou graag APG Asset Management wat beter leren kennen in dit gesprek. Kun je iets meer delen aan de hand van de stakeholders? Dat vind ik altijd prettig om te structureren aan de hand van de stakeholders. Bijvoorbeeld je collega’s: met hoeveel mensen run jij APG Asset Management?
Ronald: Ongeveer 1250 collega’s, en die zitten eigenlijk op verschillende plekken. In Amsterdam, waar we nu zijn, in Heerlen, in het zuiden van het land. Daar werken mensen. We hebben mensen in New York, in Hongkong, en ook wat mensen in Singapore.
Jeroen: En hoe goed werken die samen? Of zijn het aparte zuilen, om het zo maar te zeggen? Kan iemand die in Heerlen, Amsterdam of New York zit, weer heel andere dingen doen? Of is het een heel hecht team?
Ronald: Ze werken goed samen. Het is natuurlijk ook aan ons, aan mij, aan het management, om de mensen goed samen te laten werken. En het is niet zo dat het langs die geografische locaties zuilen zijn. Nee. Bijvoorbeeld, beleggingsteams zitten vaak dan en in Amsterdam, en in New York, en in Hongkong. En die werken echt als één team. Dus het is niet zo dat daar zuilen zijn. We hebben wel met name de operations in Heerlen en de beleggers bijvoorbeeld in Amsterdam, maar via mid-office-activiteiten, die zowel in Amsterdam als in Heerlen zitten, werken die ook goed samen. Omdat jij zei: hecht team. Hopelijk – en ik denk dat het ook in hele grote mate zo is – probeer je altijd het team hechter te maken, zodat je als one team aan dingen werkt. En je hebt natuurlijk altijd, ook in de organisatie, dat aandacht nodig is. Daar moet je aan blijven werken.
Jeroen: Ja, zeker als je op verschillende plekken zit. Van hele grote steden tot Heerlen. Dat zijn natuurlijk heel andere culturen, dat trekt misschien ook andere mensen aan.
Ronald: Ja, we proberen dat natuurlijk ook wel. We bezoeken elkaar vaak.
Jeroen: En qua taal, is het intern Nederlands, Engels? Waar moet ik aan denken?
Ronald: De officiële asset management-taal is Engels. De business language is Engels, onze klantgerichte rapportages zijn in het Nederlands, voor onze klanten, de Nederlandse pensioenfondsen. Maar onderling gebruiken we vaak Engels als voertaal. In de praktijk zie je natuurlijk dat, als je met alleen Nederlanders zit, we altijd even checken: kunnen we Nederlands spreken? Dan doen we dat. Maar zodra er iemand is die geen Nederlands spreekt, schakelen we over naar Engels. Daarom zeggen we formeel: de voertaal is Engels.
Jeroen: En wat zijn grote groepen functies? Je noemt operations in Heerlen, dat is een grote groep. Wat zijn nog meer grote groepen, soorten rollen, die jij in je team hebt?
Ronald: Eigenlijk heb je twee grootste groepen. We hebben de beleggers, en we hebben de mensen die IT en operations doen rondom die beleggers. Dat zijn de twee grootste teams. Daarnaast hebben we een paar kleinere teams: mensen die zich bezighouden met risk management, zowel investment risk als enterprise risk. En onze fiduciair managementafdeling, die advies geeft aan klanten. Daar gebeurt ook de selectie van externe managers: het beheer van beleggingen die niet bij APG zelf gebeurt, maar bij externe managers. Zij verzorgen klant-rapportages, geven ALM-advies – asset liability management – balansbeheer, en advies over asset-allocatie. Dat zit daar. En dan is er nog een klein stafteam.
Jeroen: Interessant. Misschien een gewetensvraag: wie zie jij eigenlijk als jouw klant?
Ronald: Dat is inderdaad best een goede vraag. Direct zijn dat de pensioenfondsen waarvoor we werken en hun bestuurders.
Jeroen: Dus ABP?
Ronald: Ja, ABP, bpfBouw, het pensioenfonds voor woningcorporaties, en het personeelspensioenfonds van APG. Dat zijn de vier pensioenfondsen waarvoor we werken. Dat zien we als onze primaire klant. Als zij iets zeggen, dan moeten wij in actie komen, dan moeten we luisteren in ons beheer. Maar we hebben ook oog voor het feit dat daarachter de asset-owner staat: de mensen die pensioen opbouwen. Daar proberen we aandacht voor te hebben. Niet dat wij zelf moeten raden wat die mensen willen – daar zijn de pensioenfondsen voor –, maar in de dienstverlening die we bieden, houden we de pensioendeelnemers altijd in gedachten. Ook door wet- en regelgeving en door de eed en gelofte die we hebben afgelegd, moeten we het belang van die eindklant altijd meenemen. Als een goed huisvader moet je werken voor die pensioendeelnemers. Waarom is dat cruciaal? Iedereen die geld in beheer geeft, wil dat het goed gebeurt. Maar deze mensen zijn echt afhankelijk van hun pensioen voor hun levenszekerheid. En dat zijn vaak geen grote bedragen. Die verplichting hebben wij dus ook: de pensioenfondsklant als primaire klant, én de deelnemers in gedachte houden als we beleggen.
Jeroen: Misschien is dit wel een goed moment om een paar cijfers te delen. Hoeveel asset-owner-management hebben jullie op dit moment? Hoeveel deelnemers zitten erachter, al die fondsen waarvoor jullie beleggen?
Ronald: Ja, de asset-owner-management fluctueert altijd met de dag, maar laat ik het even afronden. We hebben ongeveer 650 miljard euro onder beheer. Zoals gezegd, dat is ongeveer 1% van de pensioenassets wereldwijd. En ik denk dat dat voor ongeveer 4,5 miljoen deelnemers is. Dat getal zou ik nog even moeten checken.
Jeroen: Miljoenen, dat weten we zeker. Ik had 550 miljard in mijn hoofd bij jullie, maar het is inmiddels alweer 100 miljard meer.
Ronald: Ja, dat fluctueert met beleggingskoersen. We geven vaak het laatste meetmoment door en er zijn natuurlijk ook weer ontwikkelingen geweest op de beurs. Dus misschien is het inmiddels weer wat minder, maar het zit rond die orde van grootte.
Jeroen: Hebben we in Nederland eigenlijk wel door hoe groot onze bak met assets en pensioengeld is? Ik hoorde een mooi interview met jou en iemand uit Noorwegen, en dan de Financial Times; die hebben allemaal heel goed door hoe ongelooflijk groot het is. 1% klinkt als heel veel, en 650 miljard zijn gigantische bedragen. Hebben we dat in Nederland wel goed door? Ik heb soms het idee dat ze het in het buitenland beter doorhebben dan wij zelf.
Ronald: Daar ben ik het met je eens. In absolute zin zijn er pensioenstelsels die groter zijn, maar in relatieve zin – ten opzichte van onze economie – hebben wij heel veel pensioenbesparingen. Dat is goed nieuws, het geeft ook zekerheid. De verhoudingen hebben we denk ik niet altijd goed door. Volgens statistieken van De Nederlandsche Bank zie je dat er ongeveer 2000 miljard euro in pensioenfondsen zit, terwijl mensen zelf beleggen ongeveer 200 miljard bedraagt. Dat is maar een tiende van de pensioenbesparingen. Dus inderdaad, die verhouding is heel sterk in het voordeel van ons pensioenstelsel. Zoals gezegd democratiseert het beleggen daarmee ook. Op die schaal geeft het toegang tot expertise en beleggingen die anders niet toegankelijk zouden zijn. Dat is echt een groot voordeel van ons stelsel.
Jeroen: Dat is wel een interessante uitspraak, want iedereen hoort steeds dat Nederlanders te weinig beleggen. Maar eigenlijk zeg jij: via het collectief zijn we juist degenen die per inwoner het meest beleggen ter wereld. Niet letterlijk, maar wel bijna.
Ronald: Dat is niet wat ik letterlijk zeg, maar je zit er niet heel ver naast. Ik denk nog steeds dat Nederland enorm veel besparingen heeft.
Jeroen: Je bedoelt door het collectief te doen?
Ronald: Nee, je hebt pensioenen, je hebt beleggingen en je hebt spaargeld. Geld dat op bankrekeningen staat, en daarvan zou je kunnen zeggen dat je dat niet wat meer zou kunnen mobiliseren. En als mensen dat op tijd doen, zou dat niet beter zijn voor toekomstige welvaart. Nederlanders beleggen via hun pensioenfondsen best veel, dus dat zit dan wel goed. Maar in Nederland, en dat geldt eigenlijk ook breder in Europa, is er toch wat meer aarzeling om risico’s te nemen. Het appeltje voor de dorst gevoel. Als je dat vergelijkt met de Verenigde Staten, maar ook delen van Azië, dan zijn we wel erg wars van risico’s. En dan zou je kunnen zeggen dat dat wel wat gestimuleerd zou kunnen worden.
Jeroen: Ja, helder.
Voice-over: Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: In de voorbereiding, uit een ander interview, werd je gevraagd wat een goede investeerder maakt. Jij bent natuurlijk al heel lang bezig met geld investeren en kijken waar je rendement kan maken.
Ronald: Wat zei ik?
Jeroen: Nou, je zei heel veel, en dat vond ik heel interessant. Spannend wat je ooit zelf gezegd hebt. Er zat zoveel in, en ik wil er een paar van langslopen. Ik zal hem eerst even helemaal uitlezen. Ik heb hem samengevat in het Nederlands: Een goede investeerder moet goed tegen druk kunnen, een sterke mening hebben, een beetje eigenwijs zijn, zoveel mogelijk perspectieven verzamelen — dat hebben we al eerder aangehaald vandaag — soms tegen de trend indurven gaan, zelfverzekerd zijn, relaxed, open-minded, een mondiaal perspectief hebben, een beetje competitief of best wel competitief zijn. Je moet niet een star-culture creëren; je moet als team opereren. Daarnaast moet je sterk analytisch zijn. Je moet natuurlijk altijd gefocust zijn op waar je rendement kan halen. En als klap op de vuurpijl moet je een hele brede skillset hebben, maar ook emotionele kwaliteiten. Toen dacht ik: zit dit ooit in één mens?
Ronald: Wie had het ook alweer gezegd? Ik zou dat nog steeds wel vinden. Er zijn mensen die dit allemaal kunnen. Perfectie zoek je natuurlijk altijd, maar bereikt vrijwel niemand. Dus als je al die ingrediënten zou hebben, dan moet het wel gek lopen, wil je geen goede belegger zijn. Maar ik niet; je hebt al die elementen misschien wel wat in je, maar niet allemaal op een excellent niveau. Ik denk dat goed tegen druk kunnen wel een hele goede manier is.
Jeroen: Dat was een van mijn volgvragen. Waar komt die druk precies vandaan? Kan je dat omschrijven? Wie zet je onder druk als je investeerder bent?
Ronald: Het gevoel dat je geld hebt aan het werk en daar krijg je continu feedback over. Bijvoorbeeld als je aan het hardlopen bent, krijg je ook feedback. Maar dat is gewoon voor je lol. Als ik nu een slechtere kilometertijd loop, is dat ook niet zo’n drama. Maar bij beleggen weet je direct dat je geld hebt verloren voor mensen. En dat is mijn resultaat. En ik word daar gezien als verantwoordelijk voor. Die feedback is keihard kwantitatief. Dat is hij niet altijd elders, hij is heel kwantitatief. En je weet dat het ergens om gaat. Dat je bezig bent met geld van andere mensen. Dat geeft een heel groot gevoel van verantwoordelijkheid. En daar moet je je tegen wapenen, want je moet wel koel kunnen blijven analyseren. Ik vertel weleens over de eerste trade die ik volledig zelfstandig inlegde. Dat was volgens mij maar 20 miljoen groot. Zullen mensen ook zeggen: “Maar 20 miljoen?” Maar in de wereld waarin wij opereren is 20 miljoen soms best nog klein. Het is natuurlijk heel veel geld. Ik heb toen de hele nacht liggen malen: volgens mij heb ik het verkeerd gedaan.
Jeroen: Waar ging je in?
Ronald: Het ging toen om Canadese aandelen. Het was niet één aandeel, maar een portefeuille van Canadese aandelen. Zo begin je daarin. En op een gegeven moment groei je daar overheen. Dan worden grote bedragen, die eerst heel beangstigend klinken, normaal. Dan worden ook de risico’s die je neemt onderdeel van je leven. Je ligt niet meer wakker als de beurzen hard dalen of stijgen. Dat bedoel ik met koel blijven. Je moet onder druk rustig blijven analyseren, perspectieven verzamelen en koersvast zijn. Of af en toe tegen de draad in durven gaan, waar je zegt: “Het komt nu niet uit, maar ik denk toch dat het wel zo is.” En ook kunnen wachten. Als je altijd de publieke opinie blijft volgen, dan verdien je waarschijnlijk niet zo heel veel.
Jeroen: Dat vind ik dus heel interessant. Vooral dat stukje beschrijf je prachtig, vind ik. Maar soms tegen die trend in durven gaan, hè? Is dat een rationele zaak of toch ook gevoel? Want waarom ik het vraag: het eerste gaat over rustig analyseren. Dan kan ik jou nog overtuigen van ‘Jeroen vindt het geen goed punt’ en dan kom ik met argumenten. Misschien luister jij, misschien overtuig ik je wel, misschien niet. Maar op het moment dat je echt tegen de trend in wil gaan, zou het wel eens kunnen dat het iets meer een gevoelskwestie is. Ga dan maar eens iemand overtuigen of uitleggen waarom je het wilt.
Ronald: Ja, maar je moet wel je moment pakken, maar dat doe je ook op basis van analyse. Je weet dat markten, beleggers, vaak de neiging hebben om elkaar te volgen. Kijk, als iets geweldig is, dan lees je allerlei krantenberichten over hoe geweldig het is, en de één maakt het nog geweldiger dan de ander. Op een gegeven moment zit daar weinig nieuws meer in. Hetzelfde aan de slechte kant: als iets heel slecht is, vallen mensen over elkaar heen om dat te zeggen. Dus je hebt in beleggingen altijd trends en er zijn een paar regels: op een gegeven moment stopt zo’n trend. Aan de andere kant heb ik mezelf ook wel moeten leren dat een trend bijna altijd langer doorgaat dan je denkt. Dus je moet ook uitkijken. Een beleggingswijsheid is dat je geen vallend mes moet willen opvangen. Je moet dus heel bewust tegen een trend ingaan, geanalyseerd, maar ook bewust zijn dat trends langer duren dan je denkt. Dan kun je op een gegeven moment zeggen: nu is het echt te gek. Neem die Magnificent 7: je moet heel erg uitkijken. Het is al heel duur, en het wordt duurder en duurder. Op een gegeven moment had bijna iedereen het idee dat je alleen nog maar die Magnificent 7 hoefde te kopen. En dan zie je ineens dit jaar die trendwisseling. Op dat soort dingen kun je soms wat eigenwijs zijn, maar je moet niet te vroeg van de trend afspringen. En je moet er ook tegen kunnen dat het, zelfs als je naar jouw idee al lang genoeg hebt gewacht, misschien toch nog even doorgaat.
Jeroen: Het is toch wel koorddansen, dit?
Ronald: Ja, koorddansen weet ik niet.
Jeroen: Ja, maar constant.
Ronald: Kijk, ik ken ook mensen die ik door de jaren heen in het beleggingsvak heb ontmoet: beleggers die denken dat ze tegendraads moeten zijn. En dat als een statement zien. Eigenlijk is in de wereld van vandaag — en dat hangt samen met de stroom van geld — die dynamiek nog sterker geworden dan vroeger. Dus je moet heel goed weten dat je niet te snel tegendraads wordt. Want die money flow, zoals dat heet, is een hele grote voorspeller van rendement. Maar je weet ook: er zit waarschijnlijk ergens een overdrijving. Misschien dacht ik vroeger dat je altijd tegendraads moest zijn, maar nu zou ik zeggen: je moet goed uitkijken dat je dat niet te snel doet.
Jeroen: Zeker als je het met OPM doet en ook op hele lange termijn. Ik kan me voorstellen dat jij ook heel erg kijkt naar de langetermijntrends. Bijvoorbeeld vergrijzing of meer aandacht voor water — dingen die op de lange termijn nog steeds belangrijker gaan worden. En je zegt ook in dat stukje toch ook wel de competitie. Heb je dat zelf ook? Ben je wel een competitief persoon?
Ronald: Ja, ik ben wel een competitief persoon. Ik vind het ook echt mooi om in een team te werken. Dus het gaat niet ten koste van ‘met elkaar’, maar ik vind het wel mooi dat als je met een team… Ik ben wel een teamsporter in die zin. Niet dat ik alle sporten die ik doe als teamsport doe, maar ik vind het wel mooi dat je dan als team anderen kunt verslaan. De feedback krijgen dat je iets goed hebt gedaan, beter dan anderen, ja, dat zit toch in me. Ik vind het toch mooi, want soms weet je dat een prijs winnen ook niet alles zegt. Een benchmark zegt ook niet alles, maar toch geeft me dat wel voldoening.
Jeroen: Wat gebeurt er dan als jij een keer niet wint? Ik ga ervan uit dat dat ook weleens gebeurt.
Ronald: Ja, dat vind ik dan toch niet leuk. Tuurlijk, je wordt ouder en dat nuanceer je wel, maar ik vind het toch niet leuk om te verliezen.
Jeroen: Kon je dat vroeger minder goed nuanceren dus?
Ronald: Ja, ik denk wel dat ik vroeger dat nog iets minder goed kon nuanceren.
Jeroen: Een voorbeeld van hoe dat ging of wat er dan met jou gebeurde?
Ronald: Dan kon ik er echt wel langer chagrijnig van zijn. Nu ben ik niet meer uit het veld geslagen als er eens een keer iets niet goed afloopt. En ik heb dat nog steeds bij spelletjes: het gaat me ergens om, maar het is toch leuk om te winnen.
Jeroen: Uit het veld geslagen betekent dat je een paar dagen chagrijnig bent?
Ronald: Ja, daar kan ik chagrijnig van zijn.
Ik las het in de inleiding niet voor, maar je hebt voor Robeco een soort van mini-carrière gehad in Londen, begreep ik? Dat waren junior-/stageposities. Kun je daar iets meer over vertellen?
Ronald: Ik zat in de latere fase van mijn studie aan de London School of Economics. En vanaf daar ben ik in wat banen gerold. Je werkt een stuk naast je studie, of je doet een stage, of je doet werkervaring op. Dat heb ik een periode gedaan bij verschillende bedrijven. Dat is natuurlijk ook wel echt een heel competitieve, performance-gerichte omgeving. Ik vond dat mooi: je denkt dat je jong bent en je wat kunt, goed opgeleid, snel rekenen, snel denken. Ook in tradingomgevingen vond ik dat mooi om te doen. En tegelijkertijd was het op een gegeven moment wel te individualistisch. Misschien ook wel te korte termijn gericht.
Wat werken aan waarde voor de lange termijn in een team, dat vond ik meer terug in de Nederlandse vermogensbeheerwereld.
Jeroen: Is dat de reden dat je echt naar Nederland bent gegaan? Of was het meer van praktische aard, of kwam er iets op je pad?
Ronald: Ik vraag mensen om naar hun verleden te kijken en je kunt altijd verschillende duidingen geven. Dus ik zou heel hard kunnen roepen: dat was de reden. En ik denk ook dat het echt wel heeft meegespeeld, maar de liefde speelde ook een rol. Ik had een relatie met iemand die geneeskunde studeerde en chirurg in opleiding was. Om meer bij elkaar te zijn… Zij kon eigenlijk niet die opleiding goed afronden in bijvoorbeeld Engeland. Toen hebben we gezegd dat we terug naar Nederland zouden komen. Maar dat was ook niet de enige reden. Het was wel een combinatie waarvan ik ook dacht: individueel soms wel overdreven gericht op laten zien dat je als persoon die prestatie levert, terwijl het wat minder was van: we bereiken met elkaar als team iets. En ik geloof ook wel in investeren in allerlei zinnen in de lange termijn. Dat vond ik daar wat minder.
Jeroen: Dus dat speelde ook echt wel een rol. Waren er elementen waarvan je zegt dat je achteraf eigenlijk Londen, de City, mooier vond, als je dat vergelijkt met de Nederlandse financiële sector bijvoorbeeld?
Ronald: Ja, Londen bruist wat meer als het gaat om de financiële markten. Dat is in Nederland natuurlijk wat minder. De vermogensbeheersector is hier goed ontwikkeld, maar Nederland is toch meer een land van banken en verzekeraars. Dat merk ik ook bij DUFAS. We zijn bij DUFAS een vereniging voor de asset management sector en belangenbehartiging. Maar om je eigen stem te laten horen ten opzichte van banken en verzekeraars, ben je toch vaak onderdeel van dat grotere geheel en krijg je daardoor meer aandacht dan de asset managers. Daar proberen we natuurlijk wel op te wijzen, want in veel bankieren- en verzekeringsproducten zit een beleggingsrendement of -constructie. Beleggen is ook belangrijk. Die democratisering van beleggen is essentieel. Maar in Londen staat beleggen of de markten toch meer centraal dan in Nederland. Dat is een nadeel.
Jeroen: Je kwam in Londen terecht vanwege je studie? Hoe kwam dat zo?
Ronald: Ja, ik had in Rotterdam gestudeerd. En ik ben voor het eerst naar Londen gegaan via dat Erasmus Exchange-programma. Volgens mij heet dat nog steeds zo. Mijn dochter gaat volgend jaar op zo’n programma.
Jeroen: De UK zal er wel niet meer bij zitten.
Ronald: Nee, zij gaat geloof ik naar Barcelona. Maar het heette destijds Erasmus en dat was een drie maanden durend exchangeprogramma. Dergelijke programma’s bestaan nog steeds. Ik vond het aan de LSI zo leuk dat ik dat heb verlengd. Dus niet alleen die uitwisseling, maar ik heb die ervaring verder uitgebouwd. Zo kwam ik daar in Londen terecht. Mijn scriptie ging over de Big Bang, niet Big Ben, maar de Big Bang-veranderingen aan de London Stock Exchange. Dat was een nieuw handelssysteem. Ik had kwantitatief geanalyseerd wat dat deed voor de bid-ask spreads, dus de bied- en laadkoersen. En zo kwam ik daar in Londen terecht. Het bruisde daar rondom beleggen, trading, enzovoort. Dat was het mooie eraan.
Jeroen: Ik heb zelf ook aan de LSI gestudeerd en ik ben er laatst weer geweest. Het is onherkenbaar ten opzichte van toen ik er studeerde.
Ronald: Ik ben er recent niet geweest.
Jeroen: Het is echt onherkenbaar. Je moet zeker eens binnenwandelen. Zou je iets willen delen over hoe je bent opgegroeid?
Ronald: Ja. Ik was het enige kind. Mijn vader was zeevarend. Mijn moeder werkte bij de PTT, bij de posterijen. Mijn vader was veel op reis, grote handelsvaart. Eerst voor de KNSM, later voor Nedlloyd. Mijn moeder was veel met mij thuis. Het was een fijne, beschermde omgeving in Zwolle. Ik ben in Zwolle naar school gegaan. Het spannende van een zeevarende vader was dat het me de gelegenheid gaf om af en toe mee te reizen.
Jeroen: Als kind ben je al meegegaan?
Ronald: Ja, bijvoorbeeld naar Azië of Zuid-Amerika. Dus je kwam op verschillende plekken in de wereld. Veel van mijn vriendjes op de lagere school gingen naar de camping in Ommen, zeg maar. En sommigen gingen naar Frankrijk. Het was echt anders dan nu. Soms ging ik in de zomer helemaal niet naar de camping in Ommen, omdat we nergens naartoe gingen, omdat mijn vader er niet was. En als hij er was, was hij vaak moe van de reizen. Maar als we wel weggingen, gingen we vaak niet naar Ommen, maar naar Buenos Aires.
Jeroen: hoe moet ik dat voor me zien? Ging je moeder ook mee?
Ronald: Ja, en dan zaten wij op dat schip.
Jeroen: En dan? Wat deed je daar dan?
Ronald: Ja, maar dat was natuurlijk vooral in de tijd van de basisschool. We hadden boeken mee en mijn moeder gaf dan wat onderwijs. Mensen uit de educatieve sector zullen me misschien veroordelen, maar dat kan best snel, zeg maar. Dus als je die boeken hebt voor de basisschool, hadden we in de ochtend vaak een uurtje met boeken. De rest van de dag draaiden we mee op het schip. Je kon kijken of je het schip kon besturen in de machinekamer, rondlopen, vissen bekijken. Het was een heel andere wereld.
Jeroen: Dat was ook wel spannend, toch?
Ronald: Ja, ook wel spannend. En je was dan natuurlijk wel het enige of een van de weinige kinderen aan boord. Wat een basisschoolomgeving doet, is dat het je ook dingen leert over sociale interactie. En dat zijn soms dingen die je misschien later nog moet gebruiken. Ik was er ook regelmatig. Het is niet helemaal voorbij gegaan. Maar dat was ook een deel van de invulling van zo’n schooldag.
Jeroen: In mijn woorden, het heeft je ook energie gekost om die sociale kant verder te ontwikkelen.
Ronald: Ja, dat klopt.
Jeroen: Heb je verder nog iets uit die tijd meegenomen met het zeevaren? Of heb je er nog steeds iets aan in je huidige werk?
Ronald: Ja, de wereld. Het klinkt misschien een beetje als een wereldburger, maar het perspectief van een bredere wereld. Ik merkte altijd dat anderen dat gemiddeld gesproken wat minder hadden. Gewoon het gevoel van een grote wereld. Ik ben ook altijd veel blijven reizen naar verre gebieden. In bepaalde periodes van je leven is daar wat meer ruimte voor dan in andere. Maar het idee van de wereld als groot en het al vrij vroeg zien hoe verschillende culturen zijn en hoe mensen verschillende vraagstukken aanpakken, dat was er bij mij al snel. Dus de sociale interactie in de Nederlandse context moest ik nog wat meer leren. Maar het gevoel van verhoudingen en dat je anders naar zaken kunt kijken, dat werd me al vrij vroeg bijgebracht.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat die wereld ook best wel een wereld van hard werken is. Ben je dat daardoor ook meegekregen of heb ik dat verzonnen?
Ronald: Nou, het is niet altijd werken onder makkelijke omstandigheden. Als je in een haven bent, moet er geladen of gelost worden, en daar ligt veel focus op. Op zee is het misschien iets minder zo, maar daar kom je altijd wel problemen tegen. Niets gaat daar van een leien dakje. Dus ook dat is een vak met veel spanning. Er zijn veel vakgebieden waarin altijd een stressfactor zit waar je mee moet dealen. Het krijgt niet altijd veel aandacht, maar het is vaak wel aanwezig.
Jeroen: Als ik je zo hoor praten, denk ik aan het lijstje dat we zojuist bespraken. Er zitten veel elementen in, zoals mondeling denken, je rug recht houden. Jij en je vader hebben ook dingen meegemaakt op zee die best spannend waren.
Ronald: Ja, hevige stormen.
Jeroen: Was je zeeziek?
Ronald: Ik ben niet het meest gevoelig voor zeeziekte, maar iedereen wordt het op een gegeven moment wel. Onder extreme omstandigheden trekken zelfs de meest geharde zeebonken een beetje bleker weg. Gelukkig is mijn gestel zo dat ik niet heel gevoelig ben voor zeeziekte. Maar het is niet zo dat ik er helemaal immuun voor ben. Het is wel zo dat als je op van die tripjes gaat, bijvoorbeeld om het zeeleven te bekijken tijdens een vakantie, dat hoef ik niet meer.
Jeroen: Heb je ooit overwogen om ook die sector in te gaan?
Ronald: Nee, eigenlijk niet. Ik merkte wel dat mijn vader vond… Mijn vader is ook jong overleden. Eigenlijk is hij al voor zijn vijftigste overleden. Toen was ik nog net aan het begin van mijn studie. Wat ik daar wel eens mis, zijn de gesprekken van volwassenen onderling. Die heb je dan minder, dus ik weet iets minder over zijn afwegingen. Maar de indruk die ik kreeg, is dat hij voor dat vak heeft gekozen uit een romantisch gevoel, avontuur, openstaan voor andere culturen. En dat bood in het begin wel wat, maar de praktijk was ook wel wat. Het was een beetje afzien, stressvol, veel reizen. Ook niet altijd makkelijk qua eten en omgaan met eten. Het was niet zo dat het met de paplepel werd ingegoten dat het gaaf was. Toen ik in het leven kwam, was er al wat stress rondom dat vak. Er was ook nog liefde voor het vak, maar ook veel stress. En die stress werd steeds groter. Naar mijn gevoel heeft die stress er ook wel aan bijgedragen dat hij jong is overleden, ja.
Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Hadden je vader en moeder een beeld bij wat jij later zou gaan doen? Dachten ze ooit dat jij nu de CEO zou zijn van een van de grootste assetmanagers van Nederland, met 650 miljard? Hadden ze dat ooit gedacht? Hadden ze een idee van wat jij zou kunnen worden of moeten worden?
Ronald: Nee, de sfeer bij ons thuis was toch wel: jongen, doe niet te gek. Ik wilde op een gegeven moment gaan studeren in Rotterdam, maar mijn ouders zeiden: “Nou, de EAO in Zwolle is ook wel goed, dan ben je lekker dicht bij huis.” Dus niet heel… Mijn moeder leeft nog en heeft fantastisch voor me gezorgd. Dit is geen klacht, maar de sfeer was wel wat beschermend. Wat ik dan wel moest doen, was… Ik kan me niet voorstellen om naar de EAO in Zwolle te gaan. Sorry mensen van de EAO in Zwolle, vast een goede school. Maar ik wilde studeren in het westen van Nederland.
Jeroen: Ik vind het mooi dat ze hopen dat je dat gaat doen bij de EAO in Zwolle, en dat jij vervolgens economie, bedrijfseconomie, rechten, LSI en nog een aantal andere dingen die je misschien wilt toevoegen aan je opleiding, Ronald. Dan denk je: dan ga ik maar zoveel mogelijk studie doen als mogelijk. We hebben bij Leaders in Finance altijd twee rubriekjes. De ene gaat over een teaser en de andere over een pleaser. De pleaser is altijd hetzelfde, het is een bepaald boek. En we hebben de vijf ongewone vragen. Die wil ik nog met jou doornemen en dan richting het einde van het interview werken. Maar jij bent nog even bezig. Eerst die teaser en die pleaser. De pleaser is dat boek, daar kunnen we misschien mee beginnen. Ik gok, met al die boeken die je hebt, dat je graag leest. Is dat een juiste aanname?
Ronald: Ja.
Jeroen: Wat lees je allemaal?
Ronald: Ik las vroeger bijvoorbeeld de Jules Verne-reeks. Die blauwe kaften. Daar zat ook het avontuur in, ook op zee. Naar het middelpunt van de aarde, naar de maan. Dus dat vond ik mooi. Ik vond ook wel een beetje van die Karl May-verhalen, van die Indianen-cowboyverhalen. Dus ja, ik ben al vroeg begonnen met lezen. En ik heb dat ook altijd wel gedaan. En op een gegeven moment ben ik ook wel wetenschappelijk gaan lezen. Ik hou wel van wetenschap. Ook buiten economie. Ik vind natuurkunde en sterrenkunde interessant. Maar ik heb ook, je noemde andere opleidingen, wat aan psychologie gedaan. En neuropsychologie, hoe werken hersenen. Daar lees ik graag over. Maar ook fictie, ja.
Jeroen: Heb je niet ooit het idee gehad om de wetenschap in te gaan? Want geloof ik, zag ik iets staan over een PhD?
Ronald: Ja, ik heb met de wetenschap geflirt, maar het is nooit…
Jeroen: Gaat het nog komen?
Ronald: Wie weet.
Jeroen: Er luisteren ondertussen toch best veel mensen naar deze podcast. Misschien als er een bijzonder hoogleraarplek ergens is, zou je dat dan leuk vinden?
Ronald: Nou ja, ik vind de wetenschap aan de ene kant wel leuk. Aan de andere kant houd ik ook van de breedte. Dus heel erg focussen op een klein gebied, daar heb ik vaak wat meer moeite mee. Maar er is een tijd geweest dat ik wetenschappelijk geïnteresseerd was. Ook wel gepubliceerd heb. En op een gegeven moment dacht ik: wat ontbreekt er nog aan mijn academische lijst? Dat was dan een promotie. En toen ben ik aan Nyenrode begonnen. Eigenlijk op het terrein van neurofinance. Daar ben ik ook wel een stukje gekomen, maar ik heb het niet afgerond. Dus dat is een academisch project.
Jeroen: Zou ik het nog een keer willen doen, een PhD?
Ronald: Misschien niet. Ik heb het geprobeerd. Het heeft me ook wel kennis op een ander domein opgeleverd. En dan is de officiële bevestiging voor mij minder belangrijk. Het verkrijgen van die kennis vind ik belangrijker (met heel veel bewondering van mensen die dat wel hebben bereikt) om die titel te behalen. Als ik met pensioen ben, zou ik bijvoorbeeld nog wel eens willen kijken naar de natuurkunde. Er waren vroeger veel dingen die er nu wel zijn. Je hebt soms van die momenten waarop je denkt: dat zou ik nog willen leren. Maar dat is dan meer om jezelf te blijven uitdagen met die kennis, en minder gericht op het behalen van een titel of diploma.
Jeroen: Ik liet me totaal afleiden door mezelf, hoor. Maar ik ging eigenlijk op zoek naar een boek dat je hier zou willen delen. Dat ligt aan mij, hoor.
Ronald: Nou ja, ik vind het ingewikkeld om boeken te noemen. De ontdekking van de hemel, van Mulisch, zou ik noemen.
Jeroen: Wat vond je er mooi aan?
Ronald: Ik denk gewoon de sfeer en de beleving. Misschien ook wel het gevoel van hoe dingen zich in Nederland afspelen. Het geeft een mooi beeld van belevingen. Dat vond ik een mooi boek. Ook de titel De wereld gaat aan vlijt ten en onder was bijzonder. In het Nederlands was het een boek dat mijn speciale studie was bij de lijst. Max Dendermonde, als ik het goed zeg. Met een klein risico dat het niet zo is. Een heel dun boekje. En toch wel het idee van: neem dingen ook niet altijd te serieus. Maar ondanks al die prestatiegerichtheid zie je ook die andere kant. Dat vond ik een mooi boek. Een van de grote dikke pillen die niet zo vaak genoemd wordt, is De oorlog van het einde van de wereld. Dat gaat over een enorme stammenstrijd in Brazilië. Het gaat maar door. Het thema gaat vooral over hoe de wereld in conflict blijft. Hoe komt het dat de neiging bestaat om nooit uit een conflict te komen? En dat zie je natuurlijk heel veel in de wereld. Conflicten die maar eindeloos doorgaan, omdat standpunten zo verharden dat partijen maar blijven vechten. Dus dat zijn een paar boeken. Ik ben over het algemeen niet zo van lijstjes met de allerbeste boeken. Ik heb soms ook wel het idee van: dit is de nummer 1. Ja, dat weet ik niet.
Jeroen: Dank je wel. Een heel mooi antwoord. Als teaser hebben we opgeschreven dat pensioenuitvoeringsorganisaties of beleggers in het algemeen de afgelopen jaren te veel mening hebben gekregen over van alles en nog wat in de samenleving. En dat ze dat te veel uitten.
Ronald: Dat vind ik niet. Ik vind eigenlijk dat pensioenuitvoeringsorganisaties… bedoel je pensioenfondsen of de uitvoeringsorganisaties?
Jeroen: Nee, de uitvoeringsorganisaties.
Ronald: Ik denk dat wij in eerdere jaren wel wat meer mening hadden. Je ziet duidelijk dat pensioenfondsen meer aan het woord zijn over die meningen. Dat is misschien ook de rol die je hebt, gericht op het uitvoeren van dingen. Als er belangen zijn, zoals de transitie naar het nieuwe pensioensysteem, moet je ook wel vocaal zijn om te zorgen dat er geen dingen misgaan.
Jeroen: Moet je het vaker uitleggen? Zodat ik je onderbreek? Is dat wat ik voel? Dat jij moet uitleggen waarom het precies noodzakelijk is dat je uit Tesla stapt? Ja
Ronald:Er wordt wel veel duiding verwacht. Juist ook omdat de samenleving de neiging heeft om heel erg op kleine beetjes nieuws te reageren. We hebben het al gehad over die drang om op zoek te gaan naar de ware nuance. Moet je dat in een context plaatsen? Je noemt Tesla: als je op een bepaald moment in de tijd naar Tesla kijkt en daar een oordeel over geeft, en je kijkt nu naar hetzelfde aandeel, dan zou je een heel ander oordeel hebben. Terwijl hetgeen waar ik dan naar op zoek ga, de fundamentele denkfout is dat je denkt dat het op korte termijn gericht is.In de mandaten die we krijgen, werd niet per se voor Tesla gekozen. Er werd een deel van de portefeuille veranderd; anders had Tesla daar niet bij gezeten. Toen werd Trump gekozen, en kreeg je een rally in Tesla. In de pers kwam er Tesla-schaamte, maar dat had er ook helemaal niets mee te maken. Elon Musk stuurde toen een berichtje over die verkoop: kijk eens wat er gebeurd is. Het aandeel was gestegen na de verkiezing van Trump. Twee gebeurtenissen die niet met elkaar verbonden zouden moeten zijn. En als je dat zou doen, zou je op dit moment op de trommel kunnen roffelen: kijk eens hoe goed wij dat gezien hadden. Ook dat is onzin. Het is gewoon een langetermijnbeleid, waarin je met beleggingsinformatie een goede beleggingsportefeuille vaststelt. Je kunt altijd een aandeel vinden dat er niet in zat, en dat er beter wel in had kunnen zitten. Maar zo moet je er niet naar kijken. Je moet kijken naar wat die brede portefeuille, die veilig is, gespreid is, maar natuurlijk ook op zoek gaat naar rendement, op de langere termijn doet. En dat moeten we dan teveel uitleggen. Dat is jammer, omdat de wereld dan teveel reageert op soundbites van mensen die denken: hier heb ik iets nieuws, terwijl de nuance en de bredere bedding al ontbreken.
Jeroen: Dat is waar jij natuurlijk juist, dat is me wel duidelijk geworden in dit gesprek tot nu toe, dat jij die nuance zoekt. Ik pak een paar uit mijn ongewone vijf eruit. De eerste is: je krijgt vandaag 200 miljoen euro privé, en je moet het binnen een maand uitgeven. Wat doe je daarmee?
Ronald: Ja, beleggen. Beleggen is niet uitgeven.
Jeroen: De volle 200 miljoen beleggen?
Ronald: Ik zou dat gewoon beleggen.
Jeroen: En dan? Met welk doel?
Ronald: Ja, ik denk dat je het eerst gaat beleggen en daarna zou ik kijken in welke mate ik nog gaten heb in mijn eigen financiële planning. En als dat zo is, kijk je hoe die beleggingen daarin passen. En voor een deel zou ik ook denken, als het niet nodig is – want 200 miljoen heb ik absoluut niet nodig – dan zou je kunnen nadenken: wat kun je daarmee doen? Ik ben niet van plan om een stichting te starten om de ‘Ronald Wuisjter foundation’ maar ik zou wel denken, als je het kleine gat in je eigen financiële planning hebt opgelost, kun je ook kijken of je iets kunt betekenen voor de wereld.
Jeroen: Waar denk je dan concreet aan? Want op een bepaald moment is die vondst er: we hebben 200 miljoen, jij en ik, niemand heeft het eeuwig leven, wat gebeurt er dan mee?
Ronald: Ik ben op een aantal terreinen geïnteresseerd. Kunst en cultuur, dat is niet een sector waar veel in wordt geïnvesteerd. Tuurlijk krijgt het gelukkig subsidies, maar ik denk dat bepaalde initiatieven meer ondersteuning nodig kunnen hebben. En wetenschap, dat zijn twee domeinen waar ik, als ik dat zou kunnen, gericht initiatieven zou willen ondersteunen. Als je dat geld zou hebben, kun je een bijdrage leveren via grotere organisaties die dat dan weer voor je doen, maar dan heb je het niet zelf voor het zeggen. En als je dat wel hebt, dan kun je zelf bepalen dat je dat belangrijk vindt. Dat is wat veel mensen willen, en dat is misschien ook wel egocentrisch. Maar ik denk het niet, de drive komt dan uit een stukje persoonlijke motivatie. Zo zou ik dat doen, denk ik.
Jeroen: Prachtige antwoorden.Ik zal nooit vergeten dat het allereerste woord ‘beleggen’ was. Had ik ook eigenlijk wel kunnen raden natuurlijk. Als je één beslissing uit het verleden zou kunnen terugdraaien, welke zou dat dan zijn?
Ronald: Ja, dat zou ik ook zeggen. Ik weet niet of ik beslissingen zou willen terugdraaien.
Jeroen: Je hebt toch wel iets gehad in je leven waarvan je denkt…
Ronald: Ik heb altijd gekozen voor die carrière in beleggen. En ik heb wel eens op kruispunten gestaan waarbij ik dacht: ik zou ook een ander vak kunnen proberen. Beleggen heeft me veel gebracht en ik vind het een prachtige sector. Misschien zou ik in een volgend leven denken: nu is het mooi geweest en ga ik bijvoorbeeld de wetenschap in, meer richting hersenonderzoek. Of ik heb een keer op het punt gestaan: zou ik niet iets in de reclamewereld kunnen doen? Misschien zou ik dat dan doen.
Jeroen: In de reclamewereld?
Ronald: Ja, dat je het dan echt over een hele andere boeg gooit. En dat zou je denk ik toch verrijken. Die beslissing om altijd vast te houden aan beleggen… Het is niet dat ik die betreur, maar als je het nog een keer zou doen, zou ik denk ik toch die andere afslag nemen. Want dat verrijkt misschien toch.
Jeroen: We moeten toch zorgen dat we meerdere levens krijgen. Er zijn zoveel interessante dingen om te doen, over een hele andere boeg. Wat is het engste moment in je leven geweest? Zou je dat willen delen?
Ronald: Ja, dat heeft toch ook wel met water te maken. Het had te maken met het feit dat een geliefde vast kwam te zitten in een soort onderwaterrotsformatie. Tegenwoordig weten we wat die muisstromen kunnen betekenen, maar ik had er toen nog nooit over gehoord. Zij zat daarin vast. Ik zag dat ze in de problemen kwam en deed wat geadviseerd wordt om niet te doen: daar naartoe zwemmen. En dat was om haar eerst los te krijgen en dan vervolgens samen terug te komen. In dit geval liep het goed af, maar wel net. Ja, dat is dan wel iets…
Jeroen: Maar je ging wel direct tot actie over?
Ronald: Ja, ik ging tot actie over. Eigenlijk, ja, we zouden… Ik denk dat in dat soort omstandigheden, als iemand je kind of je geliefde is, dat het heel lastig is om niet in actie te komen. En misschien met de kennis van tegenwoordig zou je het nog een keer anders doen, maar eigenlijk kun je dat haast niet laten lopen.
Jeroen: Maar jij hebt ook haar leven gered dan?
Ronald: Ja, dat klinkt altijd zwaar.
Jeroen: Je blijft heel bescheiden.
Ronald: Je weet nooit wat dingen anders hadden kunnen lopen. Kijk, wij hebben dat gelukkig allebei overleefd. En dat was spannend. Dus dat was een enge ervaring.
Jeroen: Laatste ongewone vraag. Heb je een enigszins ongewone hobby of iets bijzonders dat je in je vrije tijd doet? We hebben al hardlopen gehoord. Niet zo heel ongewoon tegenwoordig?
Ronald: Nee, nee. We hebben al besproken dat ik geïnteresseerd ben in wetenschap. Ik denk niet dat heel veel mensen nog proberen wetenschappelijke artikelen op veel gebieden te volgen. Dat vind ik leuk. Ik hou van kunst en cultuur. En ja, ik sport. Ik heb vroeger getennist. Nu ben ik… Ik had altijd echt een bloedhekel aan hardlopen. Dus ondanks het sporten ben ik meer van de explosieve sporten qua spieren, en niet zozeer van de duursporten.
Jeroen: Maar je hebt er een hekel aan gehad en bent het toch gaan doen?
Ronald: Ja, dat heb ik wel gedaan. Dat doe ik nu, en ik denk…
Jeroen: Je vindt het nu wel leuk?
Ronald: Nou, ik vind het leuker. En ik heb het plan om me in te schrijven voor de Marathon van Rotterdam binnenkort. Ik heb hard getraind. En ik merk ook dat ik volgens mij geen echte duursporter ben van nature.
Jeroen: Als je een marathon gaat doen…
Ronald: Maar ja, ik weet verder niks bijzonders. Maar ja, dit soort dingen houden me wel bezig.
Jeroen: Ik sta ook ingeschreven. Dus ik kom je tegen.
Ronald: Oké, maar jij loopt vast wel harder dan ik. Als ik zo naar je kijk, denk ik dat jij sneller bent.
Jeroen: Ja, de aannames, hè? Nee, ik dacht dat je ook zou zeggen dat je toch wel een bijzondere muzieksmaak hebt. Dat las ik in de voorbereiding. Ik las onder andere de Dandy Warhols.
Ronald: Ja, nooit van gehoord?
Jeroen: Nee.
Ronald: Nou, inmiddels is dat ook al een beetje oud, hè? Mijn vrouw zegt altijd: jij bent blijven hangen in een bepaalde periode. Zij is echt nog druk bezig met muziek en komt steeds met nieuwe dingen, dat vind ik wel leuk. Maar ik was fan van de Dandy Warhols, een enorme fan van alternatieve rock. Op een gegeven moment ook van opkomende Engelse bandjes. Dat is bij mij iets langer doorgegaan dan bij veel anderen. We hebben ook in muziekrechten belegd,? Tegenwoordig is dat helemaal niet meer zo gek.Maar ik zou bijna denken dat wij echt de pionier waren van beleggen in muziekrechten. Dat heeft toen ook de wereldpers gehaald. En in die context heb ik een tijd lang, want het was trouwens ook klassieke jazz en populaire muziek, maar we hebben ook niet de selectie gemaakt, hoor, maar met de partijen om rechten te benutten. En ook soms contracten. Maar het gaat eigenlijk om het benutten van de rechten wanneer dat gespeeld wordt. En die business was natuurlijk enorm in beweging in de tijd dat wij dat deden; live-optredens waren belangrijk. Er werden gewoon nog cd’s verkocht. Tegenwoordig is het natuurlijk allemaal de streaming-inkomsten. Dat kwam er toen al wel aan. De partij waarmee we werkten, voorspelde al: “Dat wordt groot.” En dat zijn we eigenlijk te vroeg geweest. Daar heb je de trend. Ja, te vroeg uit de trend. Maar nadat we die catalogus hebben verkocht, heb ik een beetje de muziek losgelaten. Ik geniet er nog steeds van. Dus waar mijn vrouw mee komt, daar kan ik nog steeds enthousiast van worden, maar ik volg het zelf wat minder. Maar inderdaad, juist vroeger en in die tijd kwam ik nog wel eens met bijzondere dingen.
Jeroen: Leuk, dank voor je toelichting. Ik heb nog twee laatste vragen. De eerste heb ik aan alle 176 mensen die ik heb mogen interviewen gesteld. Namelijk: heb je een tip of tips voor starters op de arbeidsmarkt, bij voorkeur in de financiële sector? Of bijvoorbeeld, stel je spreekt hier een trainee of iemand die net gestart is bij APG of APGS Management. Heb je een tip voor hem of haar?
Ronald: Ja, een beetje discipline, volharding.
Jeroen: Vind je dat de nieuwe starters te makkelijk opgeven?
Ronald: Ja, dat is natuurlijk wel de kritiek op de generatie. Het zou ook een beetje te clichématig zijn, te generaliserend. Maar soms denk ik wel: je zou wat meer gedisciplineerder kunnen zijn in je ontwikkeling. Dus de tip is: als je wat wilt bereiken, dan bereik je dat ook met een bepaalde discipline. En tegelijkertijd, de wereld gaat aan vlijt ten en honden. Die kant snap ik ook wel.
Jeroen: Je blijft gedecideerd, hè?
Ronald: Je moet het genieten.
Jeroen: Mijn laatste vraag is: Ik heb je ongelooflijk veel mogen vragen. Tenminste, mogen. Ik heb het gedaan. En je bent bereid geweest om op de antwoorden in te gaan. Dat waardeer ik enorm. Maar voordat ik dat doe, heb je nog iets waarvan je zegt: je hebt inderdaad veel gevraagd. Ik neem aan dat je dat met me eens bent. Maar ik vind het toch jammer dat je hier niet op in bent gegaan, op dit had ik graag nog willen zeggen. Nee, dat heb ik eigenlijk niet.
Ronald: Nee, dank je wel.
Jeroen: Ronald Wuijster, de CEO van APG Asset Management, hartelijk dank voor je tijd. Het is ontzettend mooi om te zien hoe enkele thema’s die steeds tijdens ons gesprek terugkwamen, zowel in je jeugd als later. Het nuanceren, het willen zien van verschillende perspectieven, maar toch ook echt voor iets gaan. Echt je iets willen waarmaken. Het was een ongelooflijk leuk gesprek, een interessant interview. Ik heb straks nog een bedankje voor je, nadat ik deze aflevering heb afgerond, om mijn dank richting jou extra kracht bij te zetten. Nogmaals, heel erg leuk dat je de tijd nam om met Leaders in Finance met mij in gesprek te gaan.
Ronald: Heel erg bedankt.
Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback zeer op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het ons weten via een review op onze social media-kanalen of gewoon direct via e-mail. We zouden het zeer waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun: Kayak, EY, MeDirect, en Roland Berger. Benieuwd wat we nog meer doen? Volg ons of kijk op leadersinfinance.nl. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren.