Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Onze gast deze aflevering is aftredend CEO. Wat voor een gevoel geeft dat? “Dat doet echt wel wat met je. Zeker in het begin ken je iedereen ook echt heel persoonlijk, dus het voelt ook echt als het afscheid nemen van mensen, wat echt heel raar is.” En om de allerbeste vader te zijn, moet je eigenlijk ook ergens anders op focussen.” Wat echt heel belangrijk is, is de relatie met je vrouw. Als ik heel gelukkig ben met mijn vrouw, straalt dat natuurlijk ook af op mijn kinderen. Als ik een hele goede vader ben, maar ik ben de aller slechtste man, eindig ik toch alleen als vader en niet als echtgenoot.” En welke vraag moet elke starter in de financiële sector zichzelf stellen? “Het belangrijkste is dat het moet passen bij wat jouw drijfveren zijn. Dat is: Waarom kies je voor de financiële sector?” Onze gast is Dennis Dijkstra, tot voor kort CEO en nu advisor voor Flow Traders. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is te gast Dennis Dijkstra, de recent afgezwaaide CEO van Flow Traders en nu verbonden aan een bedrijf als adviseur. Welkom, Dennis!
Dennis: Superleuk om hier te zijn, dankjewel! Eindelijk.
Jeroen: Ja, eindelijk. We hebben al een tijd contact, dus hartstikke leuk dat je er bent. Voordat ik je zal introduceren wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun. Dat zijn: Kayak, EY, Odgers Berndtson Executive Search en Roland Berger. Zonder hun steun zou deze podcast niet mogelijk zijn. Verder wil ik de luisteraars erop wijzen dat recent mijn boek met de titel 100 Gesprekken: De mens achter het succes is uitgekomen met persoonlijke fragmenten van de eerste honderd gasten van de podcast. Dus van Ali Niknam tot Klaas Knot, Jeroen Dijsselbloem, Karin van Baardwijk, Chantal Vergouw en Annette Mosman en dus 94 anderen. Ze komen allemaal aan bod. Vind je dat nu interessant en wil je er meer over weten? Ga dan naar boek.leadersinfinance.nl om het boek te bestellen. Uiteraard kan het ook via bol.com, Amazon, Management Boek en vele andere online boekenverkopers. Dan nu terug naar mijn gast. Dennis Dijkstra was tot 31 januari 2023 – dus heel recent – CEO bij Flow Traders en hij is er nu adviseur. Hij begon bij Flow Traders in 2009 als CFO en was later acht jaar de CEO. Vóór Flow Traders was hij onder andere CFO en Managing Partner bij Faxtor Securities, hij was VP Structured Finance bij NIBC, en medeoprichter en CFO van Sparck. Hij begon zijn carrière bij Arthur Andersen. Dennis studeerde Bedrijfseconomie aan de Universiteit van Amsterdam. Hij is 51 jaar, getrouwd en heeft drie kinderen. En dan voor mensen die Flow Traders niet kennen – dat gaan ze zeker zo wel leren kennen – alvast een paar kerngetallen uit het jaarverslag 2022. Allereerst, er werd voor bijna zeven trillion aan onderliggende waarde verhandeld door het platform van Flow Traders. Er was sprake van 150 miljoen netto winst. Er werd voor bijna 87 miljoen aan winstdeling uitgekeerd aan de medewerkers. De medewerkers samen met het bedrijf doneerden een miljoen euro aan goede doelen, en er werken bijna 700 mensen op meer dan tien locaties wereldwijd. Dan ga ik nog heel kort aan het woord zijn voordat we Dennis aan het woord laten, namelijk met een quote uit het jaarverslag over Dennis die afzwaait bij Flow Traders. Die gaat als volgt: “On 31 January 2023, Dennis Dijkstra stepped down as CEO of Flow Traders after fourteen years with the company and eight years as CEO. Under his entrepreneurial leadership, Flow Traders has become one of the world’s leading liquidity providers and we would like to express our deepest gratitude to Dennis. He has been a key contributor to creating the unique Flow Traders spirit that thrives across the business, and which will continue to be a part of the company culture and a key factor to our success. On behalf of everyone at Flow Traders, we wish him every success with his future endeavours.” Hele mooie woorden. Dat is volgens mij het mooiste compliment wat er opgeschreven staat en wat je kan krijgen als afzwaaiende CEO. Ben je echt al weg?
Dennis: Ja, bijna. Het is nog in transitie. Het duurt ook wat langer dan een paar dagen of een paar weken. Dus dat is al een tijdje geleden ingezet. We zitten nu in de laatste fase, de laatste meters tot de finishlijn. Het is nog steeds goed overdragen, zorgen dat alles nog steeds goed staat. Ik blijf nog wel heel even directeur van één van de belangrijkste investment firms binnen de groep. En dan is het hopelijk toch binnen een paar maanden echt einde oefening.
Jeroen: Is de afscheidslunch, borrel, diner of whatever it is al geweest?
Dennis: Ja, we hebben het groot gevierd, mijn vertrek. Ik weet niet of je dat moet vieren, het is ook een beetje rauw, denk ik, het afscheid nemen. We hebben het heel groot met alle mensen in Europa gevierd. Normaal hebben we altijd een groot Kerstfeest, dat hebben we nu iets uitgesteld. Dat was eigenlijk al een jaar geleden besloten en dat hebben we eigenlijk ook een beetje gebruikt voor het afscheid. En we hebben elke maand altijd een hele grote bijeenkomst voor de mensen waarbij een hele business update doen, speciale projecten, een stuk HR bespreken. Daar hebben we ook afscheid genomen, daar waren ook wat externe mensen bij en familie, echt heel bijzonder en warm en dierbaar.
Jeroen: Het lijkt met best wel een bijzonder moment, na veertien jaar doorleefd te hebben. Eerst CFO, later CEO, en dan gaat het echt stoppen. Dat is wel een raar moment?
Dennis: Ja, het doet ook echt wel wat met je. Ik ben begonnen toen er ongeveer 35-40 mensen waren, nu bijna 700. Dus dat is nog wel wat. Zeker in het begin ken je iedereen ook echt heel persoonlijk, dus het voelt ook echt als het afscheid nemen van mensen, wat echt heel raar is. En zeker ook in de kantoren die niet zozeer dichtbij zijn in Amsterdam of in Londen, de mensen die ik ook niet meer zal zien in de toekomst. Dat is best wel emotioneel soms.
Jeroen: Dat kan ik me helemaal voorstellen. Als je luisterde naar die speeches, want ik gok dat er speeches zijn geweest, was er dan zo’n thema wat steeds terugkwam over jou?
Dennis: Drive, en ik denk ook wel positiviteit, maar ik denk ook wel altijd beter willen. Maar ook heel belangrijk is het delen, dus het zorgen voor de mensen. Ik denk dat Flow echt nog steeds wel een hele grote familie is, dat kan bijna niet meer, maar is daar echt wel veel mee bezig en besteedt tijd en aandacht daaraan.
Jeroen: Voor mensen die Flow Traders niet kennen, laten we het bedrijf eens neerzetten aan de hand van de stakeholders. Ik zou het leuk vinden om met jou die stakeholders langs te lopen. Bij welke stakeholder zou je zelf eigenlijk beginnen? Is dat ook die familie, de medewerker?
Dennis: Ja, de mensen die het aantrekt of die er werken. Ik denk dat dat altijd mensen zijn die altijd gedreven zijn, ik denk dat dat heel belangrijk is, die dingen graag willen veranderen. Maar ook mensen die lef hebben, je hebt heel veel mensen die heel graag praten en dingen doen. Het mooie vind ik van de financiële sector dat je jezelf daar ook echt kunt bewijzen. Dus als wij een prijs afgeven en er wordt op gehandeld, dan ben je ‘on the hook’. Dus dit is ‘the real deal’. Dat is mooi, en die combinatie geeft ruimte voor mensen die ook een beetje vertrouwen in zichzelf hebben, die slim zijn, dingen willen veranderen. En waar tot op zekere hoogte ook geen grenzen zijn. Als ik zie wat wij met Flow allemaal gedaan hebben, een groot gedeelte van het asset management of de vermogensbeheerindustrie hebben we for better veranderd. Met name ETF, wat onze core business is, hele lage goedkope producten hebben we op wereldwijde schaal geïntroduceerd, maar ook nu in obligatiehandel. Zelfs in de crypto of in de digitale wereld. Dat is echt wel vernieuwend, vooruitstrevend en dat gaat ook continu aan de gang. Maar het is ook heel rusteloos. Het is continu aanstaan, willen veranderen, dat moet je wel liggen. Dus er is weinig rust.
Jeroen: Als je kijkt naar die bijna 700 mensen, die zitten dus wereldwijd. De meeste zitten in Amsterdam?
Dennis: Ja, Amsterdam is echt nog wel het hoofdkantoor. Daar zitten er ruim 400, maar zowel in New York honderd en Hong Kong en Singapore samen ook honderd. Dan hebben we wat kleinere satellietkantoren, maar het is nog steeds wel Amsterdam. Maar het zijn geen Nederlanders. Dus we hebben wel een hele internationale omgeving, wat ook weer een hele aparte dynamiek met zich meebrengt.
Jeroen: Van die 700 mensen, je weet het waarschijnlijk niet uit je hoofd, is maar een klein deel Nederlands?
Dennis: 150.
Jeroen: Je weet het wel.
Dennis: Ja.
Jeroen: De grootste groepen mensen binnen deze bijna 700, wat doen die?
Dennis: Je hebt de handel, dat zijn echt de mensen die achter de schermen zitten, niet zozeer zelf handelen maar met name het monitoren, met nieuwe algoritmes bezig zijn, eigenlijk ook een groot gedeelte van de risico’s beheren. Dat is super belangrijk. En dan heb je daarnaast de technologie, wat eigenlijk het grootste gedeelte is. Dat is het onderhouden van onze wereldwijde infrastructuur, dat is hard- en software, dat is verspreid over veertig of vijftig landen, vijfenveertig datacenters, dus dat goed beheren en monitoren, maar ook de software of hardware schrijven en onderhouden. Dus dat is een continue vooruitgang, aanpassing en verbetering. Dan hebben we de support, dat is een beetje risk, compliance, HR, finance, dat soort dingen.
Jeroen: Is iedereen hoog opgeleid?
Dennis: Bijna zonder uitzondering wel, ja.
Jeroen: Mijn stereotiepe beeld bij jouw organisatie is dat het mensen zijn met een heel hoog IQ.
Dennis: Ja, per definitie bijna.
Jeroen: Hoe komt dat?
Dennis: Omdat het vaak een complexe materie is. Dus zowel de handel, wat heel erg klant-gedreven is, wat echt een sterke bèta hoek heeft, zowel technologie eigenlijk ook. Dan heb je eigenlijk al 75 of 80%. Maar ook binnen HR of finance of compliance zijn het vaak nieuwe gebieden. Dus ook daar heb je mensen nodig die daarmee kunnen omgaan. Maar nogmaals, we zijn een– Of Flow is nog steeds, moet ik zeggen – ik voel me nog steeds onderdeel – voor iedereen welkom. We hadden laatst een paar scholieren die een hele korte stage moesten lopen. Wat ze eigenlijk zeiden is dat het zo’n leuk bedrijf was, met name ook voor niet-financiële, niet-technologie mensen. Ik denk dat die aantrekkingskracht, en hetzelfde geldt misschien ook voor vrouwen, het heeft het stigma van mannen en veel technologie, heel bèta, dat dat eigenlijk helemaal niet geldt, dat het eigenlijk een soort eyeopener was dat ik dat moest horen van scholieren van 16 of 17 die zeiden, “Eigenlijk is het ook superleuk voor niet-technische mensen.” Ja, dat klopt. En eigenlijk zeggen we dat ook te weinig.
Jeroen: Grappig! Ik schiet zo niet op met die stakeholders, maar ik wil toch nog even bij die collega’s of medewerkers blijven. Is het voor jullie moeilijk om talent aan te trekken?
Dennis: Dat valt wel mee. Er is wel veel competitie voor talent, en dat is wereldwijd. Dus een relatief klein gedeelte komt uit Nederland. Ik denk dat het in Nederland best wel lastig is, zeker op het gebied van technologie. Het is een beetje hoe je ermee omgaat, wij hebben een wereldwijd recruitment team wat vanuit verschillende locaties werkt, met universiteiten, ze hebben daar heel veel tijd in gestoken om de goede mensen te selecteren. Gelukkig hebben we wel echt nog wel een goede PR. Dus de mensen komen ook echt wel naar ons toe, dus we krijgen genoeg aanwinst, gelukkig. Het is ook een beetje wat je erin stopt.
Jeroen: Dat snap ik. De volgende stakeholder is toezicht. Waaronder valt Flow Traders?
Dennis: Je kan bijna vragen, “Bij welke niet?” In Amerika is dat een hele rits aan de SCC, de FINRA, de OCC. In elke regio zijn we gereguleerd, dus we hebben in Amerika de SCC en de FINRA en hier in Europa hebben we vanuit Nederland de DNB en de AFM. In Azië hebben we de SFC in Hong Kong en in Londen sinds kort de FCA.
Jeroen: Het is ongelooflijk sterk gereguleerd, betekent dit dat daar ook heel veel tijd naartoe gaat van echt alle medewerkers?
Dennis: Het is heel belangrijk dat de medewerker daarvan bewust is. Ik denk dat het ook de legitimiteit van het business model bevestigt, en ook heel veel zekerheid met zich meebrengt. Het voordeel voor ons is dat we ook wel heel veel kunnen leren. Je ziet in Amerika dat de geautomatiseerde handel eigenlijk heel goed is, dat daar heel veel kennis is, super grote markten, dat je daar ook weer veel kan leren voor je bedrijfsvoering en je control & risk framework in andere regio’s. Uiteindelijk is wet- en regelgeving gewoon heel belangrijk ervoor en het moet ook allemaal veilig. Dat gaat ook echt helemaal goed, ik las toevallig vanochtend een rapport van de AFM over algoritmes en algoritmische handel. Ik denk dat het altijd goed gaat, en er is een voorbeeld over 2022, dat was eigenlijk al the fat finger. Dus de mens, daar gaat het niet goed. Dus je ziet niet alleen bij ons, maar ook bij onze concurrenten dat het eigenlijk goed geregeld is, dat de reguleringenwet helpt, maar dat er altijd – misschien eigenlijk nog veel belangrijker – een enorme intrinsieke motivatie is om het goed te doen.
Jeroen: Ik heb hier vaak mensen aan tafel die ook heel sterk gereguleerd zijn, misschien ben jij wel één van de meest sterk gereguleerde, arguably. Maar zij zeggen vaak tegen mij, “Het is heel goed dat we gereguleerd zijn, maar hier en daar slaat het door.” Is dat bij jou ook zo?
Dennis: Regels mogen niet leidend zijn, ik ben meer van de principes. De kaders zijn heel belangrijk, maar daarbinnen is wellicht het vertrouwen tussen de onder toezicht staande en de toezichthouder vaak broos, denk ik. Er is helaas vaak – en misschien vaak voor hele goede redenen – te weinig bereidheid of inzicht om te vertrouwen op de onder toezicht staande. Zeker in nieuwe gebieden is dat best wel lastig, en het duurt heel erg lang. Als je kijkt naar die crypto-wereld, hoe snel dat gaat, en waar er relatief weinig toezicht is, je kan je afvragen of dat goed is of niet. En het duurt ook heel erg lang, dus het is heel moeilijk om bij te blijven. Maar ik denk als je vertrouwt op de markt zelf en de juiste spelers in de markt, dat het eigenlijk altijd wel goed komt, als de intenties maar goed zijn.
Jeroen: Ik sloeg eigenlijk een andere stakeholder over, want om eerst naar toezicht te gaan voordat we het over klanten hebben gehad is wel ietwat vreemd. Maar wie zijn eigenlijk jouw klanten?
Dennis: Technisch gezien hebben wij geen klanten, want veel van wat wij doen is anoniem. Dus we hebben het altijd over tegenpartijen of counter parties, want alles wat wij doen is per definitie in competitie. Als ik een prijs afgeef of een quote op een beurs is dat een competitie, is dat open en is die beurs gereguleerd. En 99% van onze handel is op die manier ingericht. Dus wij hebben niet een klant, want bij een klant krijg je allerlei verplichtingen. Ons model is specifiek de beste prijs afgeven in competitie. Dat wil niet zeggen dat we niet te maken hebben met heel veel belangrijke relaties. Onze belangrijke relaties zijn de beurzen waar we op handelen, de uitgevende instelling of de issuers. Dus de iShares, dus Blackrock erachter of Vanguard, maar ook de partijen waar we mee handelen. Dat zijn alle grote vermogensbeheerders, alle banken. We zijn wereldwijd de grootste market maker of liquidity provider of de partij die prijzen afgeeft in ETFs. Dus voor alle ETFs, maar ook met alle beleggers, eigenlijk. Dus ook met alle grote institutionele beleggers, dat zijn er meer dan 2000. Dat zijn centrale banken, de grote Chinese pensioenfondsen, bij wijze van spreken.
Jeroen: En jullie zitten volledig in de structuur van dat net van die financiële sector.
Dennis: Precies.
Jeroen: Om het even heel praktisch te maken voor mij, jullie versturen wel facturen? Of hoe komt het geld anders binnen?
Dennis: Nee, het werkt volledig anders. Dus we kopen een product in en we verkopen het product en de prijs wordt door ons bepaald en die kopen we in. En het wordt allemaal afgewikkeld door de beurzen.
Jeroen: Dus uiteindelijk de beurzen, daar komt jullie omzet vandaan? Dat is eigenlijk jullie klant, als je het zo zou willen zeggen?
Dennis: Ja, of daar handelen wij op, met een tegenpartij. Dus ik kan op Euronext met jou handelen of jij kan iets van mij kopen via Euronext.
Jeroen: Het is echt een handelshuis, zoals we zeiden. En als het gaat om concurrenten, de mensen die een beetje in deze sector zitten, kennen een paar grote namen. Zijn dat de concurrenten, of zijn er ook nog hele andere concurrenten?
Dennis: Het is heel internationaal, ik zeg altijd, “In Nederland hebben we een sterke en mooie historie.” Met name IMC en Optiver, maar met name in Amsterdam en omstreken zijn er heel veel hele mooie handelshuizen. Iedereen heeft zijn eigen specifieke niche. Maar wereldwijd, met name vanuit Amerika, zijn er echt hele grote handelshuizen. Een Citadel of een Jane Street of een Susquehanna of een Dear W of een Jump, die zijn allemaal wereldwijd. Maar soms ook de bank. Niet zozeer de Nederlandse banken, maar meer de Amerikaanse banken. Dan gaat het meer over de handel voor aandelen, maar soms ook wel ETFs of obligatiehandel, waar we ook hard aan het groeien zijn, waar dus ook vernieuwing plaatsvindt. Dus de traditionele investment banks die nog handelsactiviteiten hebben, daar concurreren we soms ook nog weleens mee.
Jeroen: Hoe belangrijk is schaalgrootte dan in deze business?
Dennis: Extreem.
Jeroen: Maar dan ben je eigenlijk relatief klein, zeg je, vergeleken met een Citadel, bijvoorbeeld?
Dennis: Citadel is groot in de Amerikaanse markt, in een specifieke Aziatische markt of in de specifieke obligatie dingen. Wij zijn weer heel groot in onze eigen niche. Iedereen heeft een beetje zijn eigen niche, maar zij zijn met name ook groot in de Amerikaanse markt. Die is gewoon echt heel erg groot, dus er is ook ruimte voor veel spelers.
Jeroen: En vanuit bedrijfskundig opzicht, zitten we in een markt die nog heel erg gaat consolideren of heel sterk geconsolideerd is of waar überhaupt niet zoveel spelers zijn of waar er juist heel veel nichespelers zijn, hoe moet ik daarnaar kijken?
Dennis: Er zijn eigenlijk best veel spelers, zeker wel meer dan tien. Ik denk dat er weinig M&A geweest is in het verleden, want iedereen heeft zijn specifieke cultuur, zijn specifieke niche, weinig schaalvoordelen. Maar wat niet is, kan altijd nog komen. En het groeit, dus je ziet ook wel dat iedereen het wel goed doet.
Jeroen: Hoe makkelijk of moeilijk is het, met andere woorden: wat zijn de entry barriers als ik vandaag iets wil beginnen en ik heb een redelijke zak met geld? Hoe moeilijk is het om iets te starten?
Dennis: Steeds moeilijker. De schaal is van belang, de regulering is van belang en de snelheid van innovatie en verandering is ook best wel indrukwekkend. Als mensen willen bouwen wat wij hebben, dan zijn wij alweer twee of drie jaar verder, dan hebben zij gebouwd wat wij hebben. Het talent, alle aspecten moet je goed hebben. Ik denk dat steeds moeilijker wordt.
Jeroen: Ik kan me herinneren, mijn allereerste interview was met Martijn Rozemuller. Ik weet niet of die bij jullie of bij één van je collega’s heeft gezeten, maar die zei, “Het mooie was dat je er vol in zit, dat je altijd aan staat”, maar dat was ook hetgeen wat hij misschien niet altijd zou gaan missen daarna. Het gaat altijd door, dag en nacht.
Dennis: Ja, dat klopt. Zeker als je wereldwijd handelt, het begint ‘s ochtends. Dus als mensen wakker worden, is het in Azië al goed op weg tot laat in Amerika en alles is van belang voor elkaar. Dus als er in Amerika wat gebeurt, heeft het weer effect. En zeker ook in de crypto-wereld, wat helemaal 24/7 is, dat staat helemaal niet meer stil. Dat is natuurlijk ook wat iedereen misschien uiteindelijk een keer verwacht, dat ook de financiële markten uiteindelijk een keer 24/7 worden. Dat is één aspect, het andere aspect is dat je altijd een soort alertheid moet hebben. Als er iets gebeurt, moet je anticiperen. Dat is waar iedereen altijd mee bezig is. Het zit voor een groot gedeelte wel in de systemen en die ondervangen dat en het gaat eigenlijk altijd wel goed, maar er zijn altijd dingen als de Zwitserse bank die de Zwitserse frank loslaat, als dat dan in één keer gebeurt, heeft dat natuurlijk een enorme impact. En het goed daarop kunnen anticiperen, daar moet je eigenlijk altijd voor aanstaan.
Jeroen: Ik wil nog twee stakeholders met je langslopen, de eigenaren. Je hebt een beursgang meegemaakt, dat is een beetje een dubbele vraag, wie zijn nu de eigenaren? Dat is vrij duidelijk, want het is beursgenoteerd. Maar ik weet niet hoe goed jij je aandeelhouders kent of kende. En daarnaast de vraag, waarom zijn jullie destijds naar de beurs gegaan? Hoe was dat?
Dennis: We hadden drie of twee oprichters. In 2008 – en ik ben vlak daarna begonnen – is een participatiemaatschappij, Summit Partners, toen aandeelhouder geworden. Maar ook een groot gedeelte van de werknemers. Dus dat is eigenlijk altijd een rode draad geweest door de historie van Flow, en voor een hele duidelijke reden. En nog steeds, overigens. Sinds de beursgang hebben de oprichters, maar ook de mensen zelf in totaal 30% van de aandelen. Dus ook daar in de beloning is het altijd belangrijk dat mensen zich eigenaar voelen, maar ook risico dragen en ook van de upside mee kunnen profiteren. Dus het is een combinatie. En het is verder institutioneel en het is heel breed. Dat zijn kleinere beleggers tot hele grote. Maar ook dat is heel volatiel. Dus ze zijn altijd in en uit. Het is heel moeilijk om daar echt goed zicht op te hebben, als ik eerlijk ben.
Jeroen: Waarom die beursgang destijds? Was dat de PE-club die dat wilde? Was er nog een andere reden?
Dennis: Ik denk meerdere dingen. We waren altijd heel sterk in Europa, ik denk dat de naamsbekendheid van onszelf, maar ook van wat de markt deed van belang was. Dus het aantrekken van talent, ook voor tegenpartijen. Ik denk dat dat een groot verschil is, als wij een Chinees pensioenfonds willen onboarden of Kelpers of Ontario Teachers Fund, dat je beursgenoteerd bent en dat je een market cap hebt, dat je geloofwaardigheid hebt. Dat helpt ook zeker. Maar ook met onze tegenpartijen, wat ik al zei, Blackrock is misschien wel onze belangrijkste tegenpartij of relatie. Daar is het van belang. Talent, ook wereldwijd. Hier in Europa of Nederland kent iedereen ons wel, maar in Amerika of Azië niet. En natuurlijk ook voor een gedeelte liquiditeit voor aandeelhouders. Dat is ook anders tussen privaat en publiek.
Jeroen: Vanuit market cap financieel opzicht, je hebt de IPO meegemaakt tot op vandaag. Het is goed gegaan, geloof ik?
Dennis: De introductieprijs was 32, inmiddels is het 23, volgens mij. Dus het is al wat omlaag, maar we hebben wel 18-19 € dividenden inmiddels uitbetaald. Dus als je dat erbij optelt zitten we op begin 40, dus heb je – give or take – 30% rendement sinds IPO.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Ik zat er in de voorbereiding over na te denken, aan de ene kant een heel sterk medewerker gedreven bedrijf en aan de andere kant een publiek bedrijf. Daar zitten natuurlijk heel veel gelijke incentives in, maar ik zat ook te denken, zit er niet ook strijd tussen? Want heel simpel gezegd, hoe meer je aan je medewerkers uitkeert, hoe minder er voor de aandeelhouders overblijft. Is dat altijd een strijd?
Dennis: Dat kan. Gelukkig hebben wij dat vastgelegd. Vanaf het begin hebben we altijd gezegd, “Een gedeelte van de winst gaat naar de werknemers”, en als het goed gaat kan dat heel veel zijn. Gek genoeg is dat altijd wel een strijd tussen de aandeelhouders en misschien ook wel tot op zekere hoogte de mensen van Flow zelf. Wat er in de afgelopen paar jaar gebeurd is, is dat het beloningsbeleid is weggestemd door de aandeelhouders of niet is weggestemd, hebben niet de 75% meerderheid gehaald. Wat eigenlijk heel raar is, want wat wij zeggen is, “We hebben een vastgestelde verdeling.” En ze zeggen, “Dat vinden we niet goed”, dus eigenlijk zeggen de aandeelhouders, “We willen meer.” En wij zeggen, “Nee, dat willen we niet. Want voor het talent en de mensen willen we dat eigenlijk behouden zoals het is.” Dus dat is eigenlijk wel een mooie strijd. Wat we vastgelegd hebben is dat ik of een bestuurder niet meer dan zoveel keer mag verdienen als de gemiddelde werknemer en de winst wordt wel mooi en netjes verdeeld tussen de mensen. Dus dat is echt wel een sociaal kapitalisme, maar dat is echt wel belangrijk voor de cultuur.
Jeroen: Dus het antwoord op mijn vraag is eigenlijk, in mijn eigen woorden, “Het is wel altijd als CEO dat je dit moet managen”?
Dennis: Klopt. Zeker als de vaste kosten toenemen, dan moet je daar natuurlijk wat aanpassingen maken en overleggen en dan moet je het goed met de mensen bespreken. Dus dat heeft iets meer tijd nodig. Maar gelukkig is dat vastgelegd.
Jeroen: Ik vond het interessant, in de voorbereiding zat ik naar jou te luisteren bij een ander interview. Toen zei je, “We zitten eigenlijk in de aller slechtste marge business die je je maar kan bedenken.” Toen werd er door de interviewer ook iets gezegd, maar dan wel op hele grote schaal, als de schaal maar groot is, dan kun je met een slechte marge af. Als je heel klein was, zou het pittig worden, denk ik. Maar jullie hebben volgens mij altijd vanuit financieel opzicht heel goed geboerd, toch? Of zijn er ook tijden geweest dat het slecht gegaan is?
Dennis: Dat is relatief. Waar wij altijd op focussen is structurele lange termijn groei. Dat betekent het platform of de infrastructuur vergroten, dus met meer tegenpartijen handelen, meer beurzen, meer producten. De grote onzekere factor is dus eigenlijk hoeveel er gehandeld wordt. Want dat bepaal ik eigenlijk niet zelf. Dus wij zijn altijd afhankelijk van andere institutionele of retail beleggers of ze willen beleggen of niet. Dus dat is de onzekere factor. Waar wij in geloven is dat als wij – dat is het enige waar ik invloed op kan uitoefenen – ons platform vergroten en daar continu in optimaliseren, als er meer gehandeld wordt, wordt het altijd beter. Dus wat we gezien hebben is dat we altijd structureel groeien en als er dan meer gehandeld wordt, is het ook wel disproportioneel veel meer. Dat is vaak helaas in crises of als er gekke dingen gebeuren of acties. Maar structureel lange termijn groei, dat is wat we zelf kunnen doen. En dan is het soms meer. Dus het is wel een volatiel businessmodel, maar als je er gelukkig lang genoeg in zit heb je vertrouwen. En we kijken naar het gemiddelde over een aantal jaar.
Jeroen: En het wordt altijd weer een keer volatiel in de markt, als er één ding zeker is, is dat het. Ik las die quote uit het jaarverslag voor in het begin van dit gesprek. Daar stond ook jouw entrepreneurial leadership in, dat vond ik wel interessant. Dat moet ik natuurlijk eigenlijk aan de commissarissen vragen die het geschreven hebben, maar dat herken je? Wat is het?
Dennis: De drive of de wil om te veranderen, het challengen van de status quo, ik denk dat dat daarmee bedoeld wordt. Dus de energie, maar ook is het bij ons altijd zo dat we altijd de dingen zien die niet goed zijn. Het is altijd verder beter willen, maar ook wel de positiviteit benadrukken. Dus alles kan. Ik denk dat dat ook wel de ondernemende kant is. En dan is het ook doen. Dus je gelooft dat iets kan, dan moet je het ook nog doen, die combinatie. En ik geloof ook echt dat dat echt zo is.
Jeroen: Voel je je zelf ondernemer?
Dennis: Ja, ik denk het wel. Ik denk dat ik veel kansen zie, dingen aan elkaar kan knopen en daar ook voor durf te gaan.
Jeroen: Ondernemend of ondernemer? Dat vind ik altijd nog wel interessant. Bij jullie heb ik het idee, als ik van de buitenkant ernaar kijk, dat het er een beetje tussenin zit. Je bent wel in loondienst, maar je hebt een grote winstdeling, je bent je eigen bedrijf aan het runnen en tegelijkertijd is het niet zo dat er geen inkomsten meer zijn op het moment dat het wat minder gaat.
Dennis: Ja, het is misschien een groep ondernemers. Wat ik zelf altijd mooi vind is dat, en het is misschien nu anders dan vijf of tien jaar geleden, toen het misschien veel makkelijker was voor mensen die bij ons konden beginnen of bij een grote bank of een consultancy, dat er toch wat meer onzekerheid is. Maar ik denk altijd dat mensen altijd veel vertrouwen in zichzelf gehad hebben, van “Ik kan meer”, en daarvoor durven gaan. En zeker op een hele jonge leeftijd. Dus zijn we allemaal ondernemers? In ieder geval een groep ondernemers, denk ik, en ondernemend. Dus het vertrouwen, misschien ben ik soms meer een aanjager van ondernemers of ondernemende mensen, ik vind dat moeilijk om te zeggen.
Jeroen: Ik ga proberen heel subtiel – of niet subtiel – een beetje meer naar jou toe te werken. Hoe ben je ooit bij Flow terechtgekomen?
Dennis: Ik had met twee partners hiervoor een hypotheekbank en dat ging in de crisis minder en moesten we dat sluiten en overdragen. Toen hebben we het geherstructureerd en afgebouwd en toen kwam dit eigenlijk via een bevriende head hunter voorbij. Dat was eigenlijk een hele mooie overstap.
Jeroen: Kende je Flow al goed?
Dennis: Flow zelf niet, ik kende de markt wel. Ik kende Optiver en IMC, Faxtor was een dochter van IMC, dus die markt kende ik goed en ook in mijn tijd bij Arthur Andersen heb ik veel in de financiële markt gewerkt en kende ik ook andere partijen goed. Dus ik heb altijd wel een groot interesse en affiniteit voor de financiële sector gehad, met name specifieke financiële markten. Het was volgens mij ook vrij snel beklonken. En het was naast Summit en ik had ook eigenlijk al een Summit participatiemaatschappij en dat had ik al een paar keer gedaan, de financiële markten, dus dat paste eigenlijk heel goed.
Jeroen: Was het idee toen al om co-CEO/CEO te worden?
Dennis: Niet voor mij, maar dat is wel zo gegroeid.
Jeroen: Was dit ook een wens voor jou, of kwam het op je pad?
Dennis: Nee, eigenlijk gebeuren dat soort dingen. Ik zeg ook altijd tegen anderen, als je gewoon focust op wat je moet doen, als je dat goed doet, dan komt de rest vanzelf.
Jeroen: Je startte destijds bij Arthur Andersen, wat was je allereerste baan? Wat was je job title toen?
Dennis: Dat was als assistent, denk ik, of een accountant. Maar ik denk nog steeds vrij vooruitstrevend met een wereldwijde maatschap en echt allemaal mooi. Dus gewoon echt accountant in de financiële sector met name.
Jeroen: Maar je was ook accountant?
Dennis: Ik ben nooit accountant geworden, ik ben na vijf jaar afgezwaaid. Dus dat heb ik niet afgemaakt.
Jeroen: Maar dat was wel het plan, initieel?
Dennis: Ja, in principe wel.
Jeroen: Hoe was die eerste baan?
Dennis: Machtig. Dat was gewoon heel hard werken, ongelooflijk veel leren en zowel van het bedrijf zelf vanuit Arthur, maar ook dat je bij heel veel bedrijven binnenkomt. Dus die combinatie is ongelooflijk leuk. Arthur was Amerikaans, dus je carrière ging ook vrij snel. Ik heb vier jaar in Amsterdam gezeten, een jaar in Londen en toen heb ik de overstap gemaakt naar de andere kant.
Jeroen: Waarom ging je daar werken? Je had bedrijfskunde gestudeerd.
Dennis: Omdat ik daar wat mensen kende. Dus een paar dingen, ze zeiden, “Vind je dit leuk?” Toen zei ik, “Superleuk”, een paar gesprekken gevoerd. Toen vond ik het supermooi.
Jeroen: Waarom ik dit vraag, het had ook de hele andere kant kunnen worden na je studie of had je wel het idee van, “Ik ga in de financiële wereld mijn carrière opbouwen”?
Dennis: Het was wel de financiële wereld.
Jeroen: Waarom was dat?
Dennis: Omdat ik er gewoon veel affiniteit voor heb. Dus ook in mijn studententijd en daarvoor was ik altijd wel bezig met niet zozeer beleggen of investeren, en dat optimaliseren, dat vind ik wel altijd heel erg leuk. Dus het had ook misschien wel bij een bank gekund, denk ik. Maar dan wel in de dealingroom, waarschijnlijk.
Jeroen: We hadden het in het voorgesprek voor de opname even erover dat ik al op relatief jonge leeftijd mijn eerste aandeel kocht. Heb jij dat dan ook?
Dennis: Ja, vanaf mijn achttiende of negentiende, denk ik.
Jeroen: Kan je verklaren waar die interesse vandaan komt? Waren je ouders ook in de financiële sector actief?
Dennis: Nee, helemaal niet. Ik denk daar natuurlijk zelf ook vaak over na, het was misschien wel de drang naar onafhankelijkheid, wat het natuurlijk tot op zekere hoogte wel brengt. Maar ik denk ook dat je je daar makkelijker kan bewijzen. Het is meer meetbaar en het is ook wel direct. Het duurt niet heel erg lang en het is niet conceptueel, maar vaak wat meer praktijk.
Jeroen: Je haalde je ouders even aan, wil je iets delen over hoe je bent opgegroeid en waar? In wat voor soort setting?
Dennis: Ja, zeker. Ik ben geboren en getogen in Amsterdam. Dus daar heb ik altijd op de lagere school en middelbare school gezeten. Mijn ouders zijn gescheiden toen ik twaalf was. Ik heb een jonger broertje en een jonger zusje, dus ik ben ook wel de oudste en tot op zekere hoogte de meest verantwoordelijke.
Jeroen: Laat ze het niet horen!
Dennis: Laat ik het zo zeggen, ik heb me zo gevoeld. Dus dat is anders.
Jeroen: Slimmer!
Dennis: Precies. Toen ik zeventien was en klaar met mijn gymnasium, ben ik een jaar op kamers gegaan. Een jaar een beetje gefreewheeld, een beetje gestudeerd. Ik ben ooit begonnen met scheikunde, toen ben ik snel geswitcht naar bedrijfseconomie. En toen ben ik lid geworden van een studentenvereniging en me daarin ondergedompeld.
Jeroen: Nog even over je jeugd, die scheiding is natuurlijk cruciaal geweest. Wat deden of doen je ouders voor werk?
Dennis: Mijn moeder had een kinderkledingwinkel in Amsterdam en mijn opa heeft de Society Shop opgericht in een ver verleden. Mijn vader is helaas overleden een paar jaar geleden, maar die was eigenlijk de beoogde opvolger. Dat ging niet helemaal perfect. Dus die heeft daar op een gegeven moment afscheid van genomen en dat is toen in ieder geval zakelijk allemaal verkeerd gegaan. Dus hij is op een gegeven moment vertrokken naar Oost-Duitsland.
Jeroen: Naar Oost-Duitsland?
Dennis: Ja, daar kwam hij zijn nieuwe vrouw tegen. Dus hij heeft de laatste twintig jaar in Dresden gewoond.
Jeroen: Dat is wel een hele andere setting.
Dennis: Ja, nogal. Dat klopt. Ik ben er ook een paar keer geweest en natuurlijk met zijn overlijden helemaal. Dus het is ook wat anders.
Jeroen: Wat kreeg je mee in je opvoeding?
Dennis: Mijn moeder heeft altijd heel hard gewerkt. Ik weet dat ze het heel irritant vindt dat ik het erover heb, maar met ongelooflijk veel inzet heeft ze ons altijd alles willen geven, heel diep respect. Dus we hebben eigenlijk alles kunnen doen met z’n drieën. Daar heeft zij haar best voor gedaan, heel erg knap en fantastisch. We hebben altijd veel gesport. We waren ook wel zelfstandig, want ze had een kinderkledingwinkel en retail was toen nog gewoon zes dagen open.
Jeroen: Hielp je ook mee in de winkel?
Dennis: Ja, soms wel. Later heb ik ook een beetje geholpen met de administratie en soms in de winkel. Niet heel veel. Dan kwam ze pas om 18.00 uur thuis, dus ik ben redelijk zelfstandig opgevoed.
Jeroen: Waarom scheikunde?
Dennis: Ik ben wel echt een bèta en ik vond dat toen het allerleukste en ik had een leuke leraar. Dus ik had er eigenlijk niet zoveel over nagedacht, te weinig wellicht.
Jeroen: Dus je vond het niet leuk?
Dennis: Terugkijkend was misschien econometrie beter geweest. Scheikunde is wel specifiek, de mensen waren eigenlijk best wel leuk. Het is heel intensief, dus je moest er echt wel vijf dagen mee bezig zijn. Zeker toen ik ging studeren en bij een studentenvereniging kwam, was dat gewoon te veel. Want iedereen had een andere weekindeling.
Jeroen: Ik kan me iets daarbij voorstellen, daar wil ik zo ook nog iets over weten. Had je vanaf jonge leeftijd ook al bijbaantjes? Je hielp mee in de kinderkledingzaak, maar had je ook andere bijbanen?
Dennis: Ja, ik heb altijd wel gewerkt daarnaast, van alles: kranten, afwassen, veel oppassen, administraties, altijd erbij gewerkt.
Jeroen: Wat vond je het leukste bijbaantje? Wat is je het meeste bijgebleven?
Dennis: Administratie vind ik altijd wel leuk, dingetjes oplossen. Maar ik heb ook veel gecoacht, training gegeven. Dat is ook superleuk, op de hockeyclub.
Jeroen: Je bent dus ook een actief en fervent hockeyer?
Dennis: Ja, ik hockeyde altijd wel hoog en heel erg veel, maar ik cricket ook heel veel. Dat vond ik ook altijd superleuk. Met je kamp leiden en coachen en training geven.
Jeroen: Heb je weleens gedacht, “Ik ga verder in het hockeyen of in de topsport”?
Dennis: Ik denk dat ik daar niet goed genoeg voor was. Dus uiteindelijk was ik tweede keeper, dus ik zat in de selectie van Amsterdam.
Jeroen: Dus dan kon je het eigenlijk wel heel erg goed?
Dennis: Ja, maar er waren mensen veel beter.
Jeroen: Dat is altijd zo.
Dennis: Dat is makkelijk. Ik vond het gezellig, ik vind de structuur heel fijn. Naast het studeren en het studentenleven ook gewoon hockeyen, dat was heel erg gezellig. Het was ook echt een hele leuke groep waar ik ook nog wel veel mensen van zie en spreek. Dus eigenlijk was dit goed zo en ik had eigenlijk geen zin of motivatie om in het Nederlands elftal te komen. Ik denk dat ik uiteindelijk andere dingen belangrijker vond.
Jeroen: Dat klinkt toch alsof het wel ooit door je hoofd is gegaan?
Dennis: Ik vraag me dan af, “Had ik het gekund?”
Jeroen: Ja, maar als je het gekund had, had je het misschien wel nagestreefd? Als je voor je gevoel nog beter was?
Dennis: Ja, wellicht. Ik denk dat je wel heel veel offers moet brengen. Ik weet niet of een gouden medaille dat… Maar dat moet natuurlijk iedereen voor zichzelf bepalen.
Jeroen: Hoe typeer je je studententijd? Want je zei in een tussenzin, “Ik heb ook nog een jaar gefreewheeld.” Daar ben ik ook nog even nieuwsgierig naar, wat heb je toen gedaan? Of was het onderdeel van je studententijd?
Dennis: Nee, ik woonde op kamers, toen studeerde ik wel. Maar het was een soort gap year op kamers, dus wel studeren, veel uit. Het was een soort gap year in Amsterdam, maar wel als student.
Jeroen: Vertel eens verder, hoe typeer je je studententijd?
Dennis: Dat was vrij actief en ook echt wel heel erg intensief. Dus ik heb daar echt wel genoten van de vrijheid, de vriendschappen die ik nu nog steeds heb. Maar ook daar, alles kan. Dus je hebt zoveel vrijheid om leuke dingen te doen en dingen te organiseren en gekke tripjes te maken. Het is natuurlijk vrij beperkt, maar ik vond het echt wel heel erg leuk.
Jeroen: Je kijkt er wel op terug als je één van je mooiste jaren van je leven, als ik het zo hoor?
Dennis: Je bent natuurlijk heel ongedwongen, en het gaat uiteindelijk helemaal nergens over. Maar je beleeft het heel intensief, ik vond het eigenlijk heel erg leuk.
Jeroen: Een hele diplomatieke manier van vertellen dat je ook gewoon heel veel gefeest hebt en lol hebt gehad.
Dennis: Natuurlijk, ik heb veel gekke dingen gedaan, maar ook wel veel georganiseerd en geleerd. Dat is heel erg leuk. Je neemt het natuurlijk allemaal veel te serieus op dat moment. Ik denk dat het je heel veel kan geven. Het heeft mij heel veel gebracht.
Jeroen: Kan je een voorbeeld daarvan geven?
Dennis: De vriendschappen, de opvoeding die daar dan ook wel doorgaat. Mijn vader was natuurlijk uit beeld, dus ik heb ook best wel veel geluisterd en geleerd van mensen die wat ouder waren. Niet zozeer vijf of tien, maar ook wel verder dan dat. Dus de verhalen die overgedragen worden, dat heeft me altijd wel heel erg geïnspireerd. Een mooi verhaal over iemand die voor Unilever in Duitsland werkte en de jonge studenten dan bij hem langs moesten en dat ze dan echt verteerden. Iedereen vond dat echt fantastisch. Ik dacht, “Het is mooi om eigenlijk heel erg goed en aardig te zijn voor de jongere mensen in je organisatie of vereniging.” Er waren heel veel van dat soort voorbeelden en mensen, dat vond ik super inspirerend.
Jeroen: Maar je keek daar dan ook naar – een beetje een suggestieve vraag – op een manier van, “Dat wil ik ook gaan doen, dat wil ik ook gaan bereiken.” Waren het rolmodellen voor jou?
Dennis: Ik weet niet of het echt een rolmodel is, maar ik dacht, “Dat vind ik mooi.” Ik was er wel heel erg mee bezig om te luisteren en te leren en ook de historie te begrijpen. Wat gebeurt er in de verhalen en in de dynamiek? Dus ik ben daar altijd wel onderzoekend in en dat vond ik eigenlijk heel erg leuk. Dus ik vond het consumeren leuk, wat je allemaal meemaakt, maar ik vond het ook leuk om te kijken, om te begrijpen hoe alles tot stand komt en wat de krachten zijn die daar spelen. Dus allebei.
Jeroen: Mooi! Zijn er nog meer van die cruciale momenten geweest in die eerste 25 jaar? Ik weet niet hoe lang je gestudeerd hebt?
Dennis: Op mijn 25ste was ik klaar.
Jeroen: In die eerste 25 jaar, die scheiding, uit het beeld raken van je vader, dat waren natuurlijk hele cruciale momenten, kan ik me voorstellen, waren er nog meer dingen die heel cruciaal voor je geweest zijn?
Dennis: Nee. Ik denk dat het toch redelijk onbezorgd was. Natuurlijk was het wegvallen van mijn vader iets groots. Anders dan dat had ik een redelijke standaard jeugd, denk ik.
Jeroen: Heb je op een bepaald moment gedacht, “Er zijn dingen in mijn opvoeding of de manier waarop ik de eerste 25-30 heb doorgebracht, dat ga ik echt heel anders doen bij mijn eigen kinderen”? Los van bij elkaar blijven, want dat doen jullie.
Dennis: Ja, zeker. Dus ik had altijd het voornemen, “Ik wil de allerbeste vader worden”, omdat mijn vader dat niet was. En toen heb ik dat eigenlijk heel erg lang gedacht en tijdens mijn eerste 25-30 jaar dacht ik dat. Totdat ik eigenlijk dacht, “Wat eigenlijk veel belangrijker is, is de relatie met je vrouw.” Als ik een hele goede vader ben, maar ik ben de aller slechtste man, eindig ik toch als vader en niet als echtgenoot. Dus misschien is dat net zo belangrijk, misschien zelfs belangrijker. Want als ik heel gelukkig ben met mijn vrouw, straalt dat natuurlijk ook af op mijn kinderen en ben je bijna per definitie een– Dus eigenlijk is de relatie daar wat anders.
Jeroen: Dat is wel mooi verwoord. Ik denk dat heel veel mensen, die dit misschien meteen wel rationeel begrijpen, maar in eerste instantie op hun kinderen focussen en op hun relatie. Terwijl, als je dit beluistert, klinkt het heel logisch. Het is minstens zo belangrijk.
Dennis: Ja, zeker. Absoluut. En het is niet makkelijk. Dus gelukkig getrouwd blijven is super hard werken, in ieder geval voor mij. Maar ik gun het iedereen. Een ander ding is de band, de liefde, het laten zien van onvoorwaardelijke liefde voor je kinderen en dat zij dat kunnen ervaren. Dat is niet hen alles te geven. Vaak is het, “Als ze maar alles kunnen, dan is het goed.” Een knuffel of een hug op bed is denk ik misschien net zo belangrijk.
Jeroen: Helder.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: We hebben bij Leaders in Finance ook altijd een teaser en een pleaser. De pleaser is altijd dezelfde, dat is een bepaald boek, daar komen we zo op. Aan de teasende kant heb ik opgeschreven: Zonder de riante arbeidsvoorwaarden in alle opzichten, ook geldelijk, maar ook alle andere mooie dingen die je bij jullie kan krijgen, zou Flow Traders niet het toptalent aantrekken wat het nu wel aantrekt.
Dennis: De mensen doen het, dat is natuurlijk het mooie, het is een soort van kip-ei-verhaal. Als de mensen die bij Flow werken en Flow maken, en Flow groot gemaakt hebben en nog groter zullen maken, die hebben daar bijna wel recht op. De verhouding tussen kapitaal en arbeid is heel erg mooi en goed vastgelegd. En dat gun ik eigenlijk iedereen. Natuurlijk is er soms weleens onvrede, maar relatief weinig. Nogmaals, we maken altijd de vergelijking met andere beursgenoteerde bedrijven, ik vind het heel lastig uit te leggen dat iemand duizend keer meer verdient dan de gemiddelde of de laagste. Dan zou ik ook ontevreden zijn. Dus ik denk dat dat voor ons eigenlijk heel erg goed werkt. En nogmaals, ik denk dat wij daar juist een voorbeeld in zijn voor anderen. Wat betere regels, en de FVV zegt hetzelfde, tien keer en wij zitten er echt ruim onder.
Jeroen: Op hoog niveau wel.
Dennis: Mensen lachen me altijd uit, die zeggen, “Jij hebt makkelijk praten.” Maar als je dat niet zo regelt, dan gebeurt het ook niet.
Jeroen: Maar je zou natuurlijk kunnen zeggen, “Het gaat om de verhouding”, maar ook op welk niveau die verhoudingen zijn. Als jij vuilnis ophaalt en die verhoudingen zijn hetzelfde als bij jullie, maar misschien zijn ze daar wel veel beter ten opzichte van de medewerkers, het verschil tot de top is veel kleiner – ik noem maar wat, even theoretisch – als het niveau maar heel hoog is, dat scheelt natuurlijk wel een hoop.
Dennis: Ik begrijp wel wat je zegt, maar als zij het heel goed doen of het heel belangrijk is, en het is heel erg belangrijk, waarom zou het geld dan naar de aandeelhouder moeten gaan en niet naar de mensen?
Jeroen: Aan de pleasende kant, lees je graag?
Dennis: Ja, zeker.
Jeroen: Zijn er bepaalde boeken waarvan je zegt, “Dat vind ik leuk om hier te delen”, of een boek of boeken die veel impact op jou hebben gehad in je leven of die je graag geeft aan mensen?
Dennis: Ik vind het altijd wel leuk om daarover na te denken. Dus ik geef weleens een boek. Siddhartha van Hermann Hesse vind ik echt een fantastisch boek. Dat heb ik ook meerdere keren gelezen.
Jeroen: Waarom?
Dennis: De zoektocht naar jezelf of naar geluk en liefde, wat mij dan ook aanspreekt is hoe ver hij gaat in die zoektocht. Dus hoe hard en hoe grenzeloos hij alles daarin aanpakt en uiteindelijk toch de rust vindt en uiteindelijk dan ook de verlichting. Dus ook zijn drive om dat allemaal te onderzoeken maar dat ook echt allemaal onderzoekt en zegt, “Dit is het niet. Het volgende.” Dus hij blijft er ook niet in hangen en echt heel diep gaat, dat vind ik mooi. Uiteindelijk is het dan heel erg rustig, maar je begrijpt die rust niet als je die andere dingen niet hebt meegemaakt. Het is heel makkelijk achteraf praten, maar helaas moet je eerst daar doorheen.
Jeroen: Je hebt het meerdere keren gelezen, zeg je?
Dennis: Ja.
Jeroen: Heb je het ook anders gelezen die keren, weet je dat?
Dennis: Goede vraag. Ik ga het nu weer lezen.
Jeroen: Je hebt nu weer iets meer tijd, wellicht.
Dennis: Klopt! Dan zie ik zeker weer wat anders.
Jeroen: Mooi! Ik wilde het nog met je hebben over een paar onderwerpen. Allereerst over de technologiekant van de business waar je in zit of zat. Als ik het zo hoor als buitenstaander, denk ik, “Dit is toch ook onwijs veel van dit werk. Er werken zulke slimme mensen, maar het zou toch ook te automatiseren moeten zijn?” Als ik even op hele lange termijn met jou kijk, is heel veel van wat jullie nu doen te automatiseren?
Dennis: Veel van wat wij doen is natuurlijk geautomatiseerd, maar je hebt wel mensen nodig om het te automatiseren. Daar worden de eisen steeds hoger en anders. Dus de omvang van de hoeveelheid data, de snelheid van de hoeveelheid data, maar ook nieuwe landen, het is ook heel veel onderzoek naar nieuwe vormen en technieken. Niet alleen van de snelheid van data, maar ook, “Hoeveel processen binnen een bepaalde tijd?” Dat is wat er nog moet gebeuren. De handel zelf is volledig geautomatiseerd, maar je hebt wel mensen nodig om dat continu te updaten en bij te houden en daarvoor zijn al die mensen nodig. We hebben natuurlijk een immense infrastructuur en daar valt natuurlijk ook weleens wat uit. Dus dat moet ook allemaal goed beheerd worden.
Jeroen: Het blijft dus ook wel een people business? Het wordt uiteindelijk niet allemaal geautomatiseerd, die prijzen afgeven, wat natuurlijk jullie core business is?
Dennis: Dan zou je de automatisering moeten automatiseren. Maar nog steeds moet je wel vertellen wat er gebeurt.
Jeroen: Ik heb ooit, lang geleden, in hetzelfde pand gezeten met het bedrijf waar ik toen leiding aan gaf bij jullie. Toen zeiden ze, “Er zit hier één van de snelste internetten ter wereld”, in jouw pand. Dat was één van de unique selling points voor mij om daar te gaan huren. Dat hadden wij helemaal niet nodig, zo’n snel internet, prima internet was goed genoeg voor ons. Is dat belangrijk voor jullie?
Dennis: Een goed dataverkeer is zeker van belang, maar niet zozeer vanuit Amsterdam. De automatisering maakt het mogelijk dat de soft- of hardware op locatie handelt. Wat wij eigenlijk doen is het monitoren. Dus is het wel van belang dat wij een goede connectiviteit hebben en als dat wegvalt gaat het hele systeem ook uit. Maar de handel zelf, de algoritmes, draaien op locatie, een co-location, en dat is bij de beurs zelf.
Jeroen: Bij de beurs zelf, dus dat is dat datacentrum ergens in Noord-Italië waar ze het altijd over hebben, geloof ik?
Dennis: In Bergamo.
Jeroen: Ja, precies. Helder. Wat is het allergrootste risico voor jouw business?
Dennis: Mensen, dus niet de goede mensen kunnen vinden en daarin achter raken. Het behouden van talent, het laten groeien van talent.
Jeroen: Oké, dat is een heel duidelijk antwoord. Dan nog een aantal eindvragen aan jou, die toch wel veel dingen bij elkaar brengen. Namelijk het juist balanceren tussen werk en privé. Dit is misschien een verkeerde aanname, maar je hebt toch wel veel uren gewerkt om alles te doen wat je hebt bereikt tot op heden. Hoe heb je dat gecombineerd met privé? Je hebt drie kinderen, je vrouw, hoe heb je dat allemaal gedaan?
Dennis: Ik zie mijn werk niet per definitie als werk, maar ik ga ergens naartoe waar ik het leuk vind met leuke mensen en waarvan ik hoop dat ik een beetje tot mijn recht kom. Ik ben vrij gefocust daarin, dus de uren op kantoor zijn lang, maar niet extreem lang. Maar je bent er wel continu mee bezig, dus het leidt altijd wel af. Dan was het mijn kleine familie en verder had ik niet heel veel tijd voor andere dingen. Dat vind ik nu het leuke, sinds 1 februari heb ik iets meer tijd om mijn vrienden weer te zien. Mijn moeder was jarig op zes februari, dus daar kon ik lekker langs met een taartje. Dat heb ik 15 jaar niet gedaan, bij wijze van spreken. Dus het geeft ook heel veel ruimte voor dat soort dingen. Ik deed wat ik heel erg leuk vond.
Jeroen: Nog even iets praktischer, je hebt die jonge kinderen, je bent daar overal hard aan het werk.
Dennis: Ik begrijp wat je zegt. Het was altijd vrij helder, het weekend was het weekend, dus dan was ik ook gewoon echt vaak thuis. Dus ik wilde het weekend wel thuis zijn en verder had ik ook niet heel veel sociale verplichtingen voor het werk na afloop. Dus ik was ‘s avonds ook wel redelijk thuis. Dus als ik weg was, was ik in New York of in Hong Kong of Singapore. Maar wel echt bij de mensen, dus ik was wel relatief vaak thuis. Ik heb de kinderen altijd wel geholpen met sport. Overdag begon het vaak vroeg en dan ging ik naar mijn werk en soms wat later, maar in principe was ik gewoon wel thuis.
Jeroen: Kwam er veel bij je vrouw terecht in die periode dat je er niet was? Of was het uitbesteed?
Dennis: Ja.
Jeroen: Ik probeer dat heel concreet te maken, want dat is voor mensen interessant om te horen, ook als ze aan het begin van hun carrière staan. Hoe doe je dat eigenlijk, dat combineren?
Dennis: Ja, zeker. Ze heeft geen vaste baan, maar ze heeft een paar fantastische projecten en goede doelen waar ze voor werkt. Ze is de liefste moeder en vrouw.
Jeroen: Dat is hartstikke mooi! Ik heb ongeveer 125 CEO’s, hoogleraren en ministers mogen spreken, een groot voorrecht. Ik heb ze één vraag altijd gesteld, dat is namelijk: Heb je tips voor starters op de arbeidsmarkt en bij voorkeur in de financiële sector?
Dennis: Eigenlijk een beetje waar we het in het begin ook over hadden, ook voor het interview, ze moeten begrijpen wat hen aantrekt in de financiële sector. Dus waarom kies je voor de financiële sector? Iedereen heeft daarbij zijn eigen verhaal en zijn eigen drijfveren, maar als je die begrijpt of leert begrijpen, zal het je zelf veel leren en verder brengen.
Jeroen: Hoe doe je dat concreet? Want ik zit me dan in te beelden, ik ben net afgestudeerd ergens, ik ben van plan om ergens in die grote financiële sector te gaan werken, maar hoe doe je dan wat jij zegt? Hoe pak je dat aan?
Dennis: Dat is heel makkelijk, waarom?
Jeroen: Moe je je die vraag zelf stellen? Moet je met mensen gaan praten? Moet je lezen?
Dennis: Allebei, ik denk dat je het altijd aan jezelf moet vragen. Waarom? Vaak beschrijven mensen wat er gebeurt. Dat begrijp ik, maar wat is de echte onderliggende drijfveer waarom je dat wil? En nogmaals, de financiële sector is een enorme uitdagende en kan een hele snelle omgeving zijn waar je heel veel kan bereiken en kan doen. Maar er zijn net zoveel – en misschien zelfs meer – andere hele leuke sectoren. Maar ik denk dat het belangrijkste is dat het moet passen bij wat jouw drijfveren zijn.
Jeroen: Welke tips zou je aan je jongere zelf geven die aan het begin van zijn carrière staat? Deze dus, maar wat nog meer? Met andere woorden, zijn er dingen waarvan je denkt, “Wat ik nu weet, als ik dat toen had geweten was het toch wel verdomd handig geweest”?
Dennis: Ik heb nergens echt grote spijt van, denk ik. Misschien iets meer geduld, ik ben vaak wat ongeduldig geweest, “Luister een keer wat beter, reflecteer wat meer.”
Jeroen: Er zat ook een drijfveer, waarschijnlijk?
Dennis: Ja, precies. Het loopt zoals het loopt. Ik kan mezelf nog steeds rechtaan kijken.
Jeroen: Dat is heel belangrijk en dat is een mooi bruggetje naar de toekomst. Want het loopt zoals het loopt, heb jij er al een beeld bij, je bent pas net afgezwaaid, we hebben het in het begin gehad over je afscheid. Heb je er een gevoel bij wat je wil gaan doen? Want je bent hartstikke jong, dat kun je tegen elke leeftijd zeggen. Je kunt op je tachtigste nog president van Amerika zijn. Maar heb je er zelf een beeld bij waar jouw toekomst gaat liggen?
Dennis: Ik heb een commissariaat wat ik heel erg leuk vind.
Jeroen: En dat is bij?
Dennis: Bij Munt Hypotheek of DMFCO. De oprichters ken ik heel goed, een ongelooflijk mooi product en ook heel succesvol. Niet door mij, maar door wat ze zelf hebben neergezet. Dat vind ik heel leuk, om ze er nu en dan mee te helpen. Ik heb best wel wat investeringen links en rechts.
Jeroen: Investeringen in startups of juist in grote bedrijven?
Dennis: Met name kleinere, eigenlijk is het van alles. Dus veel startups, veel fintech, veel Venture Capital of funds of Private Equity in Nederland, maar ook wereldwijd. Dus dat vind ik leuk, daar heb wel een beetje genegeerd. Ik investeer wel, maar verder wil ik er niet zoveel mee te maken hebben. Dus daar zal ik iets meer tijd aan geven.
Jeroen: Je wil meer een coachende rol gaan spelen?
Dennis: Ja, zeker. Dat vind ik altijd wel leuk. Ik ben altijd wel kritisch, ongezouten en ik denk altijd wel aan mogelijkheden wat er kan. Dus dat vind ik heel erg leuk. En ook echt wel meer tijd aan mijn familie besteden, dat moet ik wel teruggeven, denk ik.
Jeroen: Wil je nooit meer een CEO-rol ergens of executive?
Dennis: Ik zeg nooit nooit, maar er zijn weinig dingen waarvan ik nu denk, “Dat kan ik gewoon echt niet weigeren.” Dat weet ik niet.
Jeroen: Dat was eigenlijk wel een beetje wat ik zou willen vragen, als je de privékant aan de kant zou zetten, dat kan natuurlijk niet, dat begrijp ik, maar zijn er bepaalde posities waarvan je zegt, “Als ik de tijd van de wereld had, als ik daarvoor gevraagd zou worden zou ik het wel interessant vinden”?
Dennis: Nee, niet op 1-2-3, denk ik. Werken met mensen in het algemeen is het leukste wat er is, dat heb ik ook al tegen de mensen bij Flow gezegd, ik had eigenlijk een hele makkelijke rol en het enige wat ik zei is dat mensen heel goed waren en eigenlijk meer konden dan ze dachten. Als je dat maar de hele tijd zei…
Jeroen: En je meende het blijkbaar, anders komt het ook niet over.
Dennis: Nee, dat klopt. En ik vind het ook echt. Als ik naar mijn mensen kijk, zeg ik, “Dit kan je veel beter”, en ze laten samenwerken, dan zeg ik altijd, “Dan kan eigenlijk alles.”
Jeroen: Wil je nog eens een eigen bedrijf starten met een aantal mensen die misschien meer executive zijn dan jijzelf?
Dennis: Het zal altijd wel in een groep zijn, denk ik. Ik ben niet iemand die in zijn eentje achter de computer gaat zitten. Ik denk niet dat ik daar vrolijk van word.
Jeroen: Ik ben al veel langer vragen aan het stellen dan ik had gezegd in het begin. Dat kan ik zeer waarderen, dat het allemaal kan. Maar laat ik afronden met te vragen aan jou of er nog iets is waarvan je zegt, “Jeroen, je hebt heel veel verschillende onderwerpen geraakt, privé, zakelijk, ertussenin, maar toch zou ik dat punt nog heel graag willen bespreken”?
Dennis: Nee, eigenlijk niet. Ik vond het een heel leuk gesprek en een mooi concept. Ik hoop, en daar twijfel ik niet aan, dat de luisteraars of de mensen die hierop intunen dat ook leuk vinden en er iets aan hebben. Voor mijzelf, als ik naar dit soort dingen luister, denk ik, “Geestig!” Dat blijft dan hangen en als dat dan gebeurt, is het al voor mij geslaagd.
Jeroen: Laat ik daar dan even op reageren, op twee manieren. Eén is, de eerste luisteraar, degene die nu praat, vond het heel erg leuk. En ik heb er zeker meer dan één ding uitgehaald, ik zal in het nagesprek ook zeggen wat dat is. En het tweede is, je bent in goed gezelschap, want de 125 mensen voor jou zeiden ook, “Is dit nou interessant?” En toch wordt er heel veel naar geluisterd, dus blijkbaar is het heel interessant. Dennis, ik wil je heel hartelijk bedanken voor je openheid dat we al die verschillende paden hebben kunnen bewandelen en dat ik al deze dingen heb mogen vragen en dat je er overal antwoord op hebt gegeven. Ik wens je heel veel succes met alle dingen die je gaat doen. Ik heb zo meteen, en ik wijs er nu naar, dat kunnen luisteraars niet zien, een cadeautje voor je om je te bedanken voor je tijd en nogmaals heel veel dank!
Dennis: Heel graag gedaan, jij ook heel veel dank!
Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten in een Apple of Google review. Dat kan ook via de sociale media kanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson Executive Search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!