Voice-over: Dit is Leaders in Finance, een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector.
We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun. Dat zijn EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen, Duna en Lepaya. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van de Leaders in Finance Podcast. Heel erg leuk dat je weer luistert naar onze podcast. Dat waardeer ik en dat waardeert Leaders in Finance zeer.
En ik heb ontzettend veel zin in een nieuwe aflevering vandaag met Hadewych Kuiper, de Managing Director van Triodos Investment Management. Welkom bij Leaders in Finance, welkom bij mij aan tafel.
Hadewych: Goedemorgen Jeroen, dank je.
Jeroen: Ik moet eigenlijk zeggen: welkom bij jou, want we zitten bij jou op kantoor bij Triodos in Driebergen. Dus dank dat we hier kunnen zijn. Zoals je net al even zei in het vorige gesprekje: de warmste dag. En het zit hier zeer aangenaam, moet ik zeggen.
Hadewych: We zitten hier heerlijk koel en dat zonder airconditioning. Dat is toch wel mooi in zo’n pand.
Jeroen: Dat is knap, dat is knap. Een knap gebouw. Het is een prachtig pand, voor wie hier nog nooit geweest is. Echt schitterend.
Hadewych, ik vind het ontzettend leuk om met elkaar in gesprek te gaan. Er zijn ontzettend veel verschillende onderwerpen die ik vandaag met jou zou willen aanraken. Maar allereerst vind ik het heel leuk om iets meer over jou te weten te komen. Waar komt Hadewych vandaan? En ook speciaal inzoomen op: hoe komt Hadewych terecht bij Triodos? Maar misschien eerst even iets verder terug.
Hadewych: Hadewych komt, wat bepalend is, dat ze is geboren in Groningen. Met een Groningse achtergrond, met een Groningse familie. Dat is denk ik al heel veel en heel bepalend voor mijn latere werk in de wereld van duurzaamheid en het geld. De calvinistische grondhouding van de Groningers, zoals ik die heb ervaren, heeft mij denk ik best gevormd.
Ja, grappig genoeg ben ik opgegroeid in de Randstad, in het dorp Wassenaar. Nou, waar geld ook een bijzondere rol speelt, zullen we maar zeggen. Dus daar ben ik in een gezin met oudere broers, een jongensgezin, opgegroeid als jongste meisje. En mijn school en alles doorlopen, gaan studeren in Rotterdam.
Maar eerst gekozen om eens iets heel anders te doen, waar mijn kinderen vandaag allemaal een tussenjaar voor nemen. Heb ik, ja, in een soort wild plan bedacht dat ik een jaar in Parijs wilde wonen. Nou, zo gezegd, zo gedaan. Ik heb als au pair gewerkt en een fantastische tijd in de hoofdstad van Frankrijk doorgebracht. En dat heeft mij denk ik ook heel erg gevormd.
En op je achttiende is dat, zeker nu mijn eigen kinderen die leeftijd hebben, ben ik me extra bewust van hoe avontuurlijk dat toch moet zijn geweest. Misschien nog wel meer voor mijn ouders dan voor mij.
Maar daarna toch de studie opgepakt in Rotterdam. Zoals ik zei, bedrijfskunde gaan doen. Ja, heel erg met een bèta-achtergrond zat ik heel erg te zoeken. Ik kan eigenlijk alles studeren en van Delft dacht ik: ik ga dat doen, want dat kan. En dat was ook een soort druk misschien wel, van: ja, dat moet je dan. Je moet het moeilijkste opzoeken.
Maar ik werd heel erg aangesproken door eigenlijk het brede perspectief van de studie bedrijfskunde. En nou, dat heeft me ook gebracht in het werk in de financiële dienstverlening. Aanvankelijk veel meer in de rol van consultant, dus de eerste ruim tien jaar van mijn werkende leven.
Jeroen: Zoals bij VODW, wat later EY werd.
Hadewych: Ja, correct, ja. Eigenlijk een boetiek, wat kleinere consultancy, waar ik ongelooflijk veel geleerd heb. Dat is wel het voordeel, denk ik, van consultancy: dat je heel snel uitdagende problemen voorgelegd krijgt of ermee in aanraking komt. En, ja, met heel slimme mensen mag werken en samen met opdrachtgevers. Hoe doe je dat en hoe doe je dat in die relatie?
En niet alleen het beste idee brengen, maar ook de buy-in daarvoor krijgen. Dat is een heel leerzame periode geweest. En vooral dat je dat in heel veel sectoren doet. Dat paste heel goed bij mij. In die jaren heb ik dat met veel plezier gedaan. Hard werken, maar ja, die leercurve was me ook veel waard.
En ik heb uiteindelijk toch besloten, dat was meer een privéoverweging, want ik kwam de allerleukste man tegen op het werk. Nou, dat gaat heel lang goed samen, maar uiteindelijk is het niet ideaal om samen in hetzelfde bedrijf te werken. Dus daar hebben we over gesproken en ik heb gekozen om wat anders te gaan doen.
En in die zoektocht, na zoveel bedrijven gezien te hebben, heb ik eigenlijk heel bewust gekozen voor Triodos. Ook wel uiteraard als een duurzaam bedrijf, een bedrijf dat heel bewust het geld inzet. Maar ook wel een bedrijf van een bepaalde omvang, waarvan ik dacht: ja, daar kan ik ook als professional, maar ook als mens, nog echt een bijdrage leveren met wat ik heb geleerd in het verleden. En zo ben ik in 2008 bij Triodos terechtgekomen.
Jeroen: Zat er dan onderliggend al een bepaalde drive waarvan je dacht: ooit wil ik iets meer doen wat nog meer het algemeen belang dient of meer gericht is op de maatschappij? Of is het echt puur toeval?
Hadewych: Nee, dat is helemaal geen puur toeval. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat natuurlijk pas later, op latere leeftijd, veel helderder wordt waarom je de keuzes maakt. In mijn VODW-tijd werd ik me er wel bewust van welke projecten ik leuker vond dan andere. En projecten waar het maatschappelijk belang veel zichtbaarder werd.
Ik heb veel voor een uitvaartverzekeraar gedaan, om maar een voorbeeld te noemen. Maar toen ik met de mensen in de uitvaartzorg werkte, dacht ik wel: wat een drive. En wat een… Dat is ook een commercieel bedrijf, maar ja, het doet ertoe hoe je het uitvoert. Het doet ertoe om je daar heel hard voor in te zetten. En aan de groei van zo’n bedrijf hebben we met z’n allen wat. Nou, daar had ik meerdere voorbeelden van en daar werd ik me wel meer bewust van. ‘Het doet ertoe’ was voor mij dat maatschappelijke gevoel.
Ja, en aan de negatieve kant kreeg ik ook een heel mooi voorstel. Ik was jong, ik mocht naar het buitenland en kreeg een voorstel om voor een partij naar Hongkong te gaan. Nou, dat leek me echt helemaal de bom. Maar toen werd erbij verteld dat het wel voor British American Tobacco was. En dat was instantly bij mij van: ja, maar dat wil ik niet.
Ik wil best mijn harde werk en mijn talenten ergens voor inzetten, maar niet voor iets wat gewoon obvious nergens toe leidt. Of je nou wel of niet rookt, aan dit soort bedrijven hebben we als maatschappij werkelijk helemaal niets. Het maakt heel veel kapot. En waarom zou ik mijn talent daarin zetten? Dan is het wel heel erg voor mezelf, om een leuke tijd in Hongkong te hebben. Maar dat kan ik ook op een andere manier organiseren. Dus daarin merk ik wel dat je…
Jeroen: Dat heb je ook niet gedaan.
Hadewych: Dat heb ik niet gedaan, absoluut niet.
Jeroen: En dat vonden ze ook oké bij de…
Hadewych: Ja, ja. Er was zeer veel begrip voor.
Jeroen: En er was ook zeer veel animo bij anderen om het te doen.
Hadewych: Nou ja, het is natuurlijk bijzonder dat dat animo er wel is.
Jeroen: Nou ja, om die reden die jij noemt, namelijk dat het waarschijnlijk heel leuk is om naar Hongkong te gaan.
Hadewych: Ja, maar er zijn zoveel redenen waarom je daar naartoe kunt. En zeker als je in een positie verkeert zoals wij hier.
Jeroen: Heb je dat ook tegen die mensen gezegd?
Hadewych: Zeker.
Jeroen: Dat is best een lastig gesprek, want je valt toch een soort van iemand persoonlijk aan, eigenlijk op zijn keuze.
Hadewych: Ja, en ik denk dat ik daar wel… Ik val niet graag iemand anders aan op zijn persoonlijke keuze. Ik leg uit waarom ik mijn keuze maak.
En ik denk dat, als we echt willen dat mensen duurzaamheid omarmen, je die houding ook moet hebben. Als je met het vingertje gaat wijzen en altijd denkt dat je het beter weet en vol lof vertelt over je eigen goede gedrag, is dat werkelijk voor niemand aantrekkelijk.
Dus het gesprek aangaan en ook doorvragen en begrip hebben voor andermans overwegingen. En je kunt een hele boom opzetten over waarom het bedrijf überhaupt zoiets doet. Ik denk dat het ook goed is dat het gesprek daar meer over gaat. Maar met het vingertje wijzen en ten koste van de ander je eigen gedrag benadrukken, daar ben ik wars van.
Jeroen: Dit is wel een mooi haakje voor straks, later in het gesprek, denk ik. Waar we ongetwijfeld ook nog op komen: persoonlijke keuzes en ook in je werk.
Even een paar vervolgvragen, want er komen ongelooflijk veel vervolgvragen in mijn hoofd op bij alles wat je hebt gezegd. Allereerst die drive. Want dat is toch altijd wat weer opvalt bij mensen die bij Triodos werken. Er zit altijd ergens die heel sterke drive om het beter te doen. Om iets te doen wat goed is voor het algemeen belang en niet alleen voor het eigen belang.
Maar komt dat nou uit jouw geloof van vroeger, bijvoorbeeld? Of komt het uit je opvoeding? Heeft het helemaal met jezelf te maken? Is het jouw vorming geweest of is het in je studententijd geweest? Waar komt het vandaan?
Hadewych: Ja, dat is een vraag die mij ook wel bezighoudt. Het is psychologie van, in mijn geval, de koude grond. Ik denk wel dat die protestants-calvinistische waarden die je meekrijgt mij heel erg hebben gevormd. En ook mijn ouders zijn daar heel belangrijk in geweest.
Voor mij is het heel erg gezond verstand. Als je hoogopgeleid mag zijn, als je het talent hebt om oorzaak en gevolg te zien, als je ontwikkelingen volgt en je verstand ook inzet, dan kun je eigenlijk niet anders dan inzien dat, en je doet bedrijfskunde, er gewoon heel veel bedrijven zijn waar we niet zo heel veel aan hebben. En die ook vanuit financieel oogpunt geen toekomst hebben. Dan kun je het hebben over: hoe lang is die toekomst? Hoe ver vooruit?
En dat gezonde verstand zit ook in: hoe ga je als ondernemer om met je klanten? Hoe ga je om met je medewerkers? Hoe zie je mensen? Of is het alleen maar menselijk kapitaal?
En van die menselijke kant merk ik wel: ik ben me er eigenlijk wat later bewust van geworden dat ik daar wellicht meer oog voor heb. Dat ik dat veel belangrijker vind. Relaties, hoe doe je het? Ook in de financiële wereld. Het gaat niet om transacties. Transacties gaan om relaties die eronder liggen. En ook dat is veel gezond verstand. Voor familiebedrijven, voor wat kleiner mkb, is het heel logisch dat men goed met al zijn stakeholders omgaat.
Jeroen: Maar er gebeurt blijkbaar iets als het groter wordt, op bepaalde grenzen. Als een bedrijf boven een bepaalde grens zit, dan gaan er blijkbaar andere krachten spelen.
Hadewych: Ja, ik heb natuurlijk ook veel bij grote corporates gewerkt, ook in de financiële sector en in telecom. En hoe meer lagen, hoe omvangrijker, hoe abstracter het wordt. Hoe minder menselijk het wordt. En men vraagt minder door over: wat is uiteindelijk het effect op de achterliggende klant, de achterliggende deelnemer?
En gek genoeg is dat een vraag die mij altijd intrigeert. En ik heb veel aan de marketingkant gezeten, dus dan ben je ook getraind om na te denken over de behoeften en: wat heeft die persoon in de markt nou eigenlijk nodig? Dus er zal ook wat vorming in zitten.
Als ik het nog verder afpel en ik kijk naar… Ik heb twee heel verschillende ouders. Een moeder die altijd gewerkt heeft, meer aan de sociaal-psychologische kant, en veel met mensen heeft gewerkt die weinig geprivilegieerd zijn. Zoals ik zeg, ze heeft veel met psychiatrische patiënten gewerkt. Daar heb ik op jonge leeftijd veel contact mee gehad.
En daar hebben we het weleens over. Ik ben volgens mij best wel gevormd door het idee dat heel gewone mensen ook gewoon door omstandigheden op een heel ander levenspad kunnen komen. Misschien een obvious statement, maar als je dat echt doorleeft op jonge leeftijd, dan vormt dat wel hoe je naar de wereld kijkt.
Ik denk dat veel reizen heel erg bepaalt hoe je naar mensen kijkt. En dat je eigenlijk ervaart dat alle mensen ter wereld dezelfde echte behoeften hebben: de sense of belonging, gezien worden, rechtvaardig behandeld worden. En dat is gewoon niet overal een gegeven.
Dus deze mix, deze cocktail, voelt voor mij als iets heel natuurlijks. Als je me vraagt om dat te rationaliseren, dan kom ik bij deze dingen uit.
Jeroen: Ik vind het een heel mooi, alomvattend antwoord. En ik vind het juist eigenlijk een mooie mix van een rationeel en meer een niet-rationeel antwoord. Het is voor mij heel helder.
Als je kijkt naar jouw energie: je zegt iets eerder in het gesprek van ‘ik werk te hard in de adviespraktijk’. Merk je dat er andere energie loskomt als je dus aan het werk bent met dingen waar je echt honderd procent achter staat? Werk je anders of voelt het niet als werk?
Hadewych: Nou, het eerlijke antwoord is: nee, ik werk ook hier… Nou, te hard weet ik niet, volgens mij had ik dat niet gezegd. Maar ik werk hard. Nou, daar kunnen we ook een hele psychologische boom over opzetten. Nee, eigenlijk niet zo.
Mijn drive komt wel van het echt goed willen doen. En dat bedrijfskundige, samen met mensen in een organisatie nadenken over hoe je dat product van A naar B krijgt en welke processen, hoe je dat organiseert, ja, ik vind dat uitermate boeiend. Dat vond ik in mijn vorige werkzame leven en ook hier bij Triodos.
Er is wel iets dat je, als je het heel erg voelt en heel intrinsiek… En we hebben het vaak over de purpose. Maar in ons geval, als je werkt met geld en het doet ertoe waar je dat geld wel en niet alloceert, dan word je daar wel supergedreven van. En misschien meer in het uitdragen naar de buitenwereld.
En ik denk dat mijn omgeving mij misschien ook wel als heel activistisch ervaart. O, daar komt ze weer. Ja, hoe meer je weet, hoe meer je beseft, hoe meer je dat meeneemt in de keuzes die je ook in je eigen leven maakt.
En heel veel keuzes hebben met geld te maken. Hoe je rijdt of beweegt door het land, hoe je reist, je voeding, waar je woont. Nou, alle keuzes in het leven hebben wel een effect. Dus daar merk ik wel een groot verschil. Dat was niet zo in de consultancytijd en daar was mijn eigen bewustzijn ook, denk ik, een stuk lager dan op mijn huidige leeftijd.
Jeroen: Toen ik mij aan het voorbereiden was op dit gesprek, viel me ook even het jaartal op dat je bij Triodos kwam: 2008. Dus dat moet zo’n beetje midden in de crisis geweest zijn, of die was zich misschien net aan het uitrollen, of om en nabij. Heeft dat nog veel impact gehad?
Jeroen: Toen ik mij aan het voorbereiden was op dit gesprek, viel me ook even het jaartal op dat je bij Triodos kwam: 2008. Dus dat moet zo’n beetje midden in de crisis geweest zijn, of die was zich misschien net aan het uitrollen, of om en nabij. Heeft dat nog veel impact gehad?
Hadewych: Enorm, enorm. Ja, ik kwam in het voorjaar van 2008, net voordat de boel in elkaar stortte. En als je dan net bij een nieuw bedrijf begint en je bent je aan het verdiepen in waarom we hier doen wat we doen, dan zie je dat de manier waarop Triodos met geld omgaat totaal niet geraakt werd door de financiële crisis.
Die crisis ging namelijk over het niet weten wat de onderliggende relaties van al die leningen waren. Bij Triodos is de filosofie heel erg: wij weten van iedere lening of iedere participatie die we verstrekken met wie we dat doen. We kennen de onderliggende onderneming en het project. Die relatie vinden we heel belangrijk.
Als je het op die manier doet, dan werd je dus ook niet geraakt. Dat was in 2008 heel erg zichtbaar, ook voor heel veel mensen in de markt, want we kregen een enorme toestroom. Dus de relevantie van het feit dat geld ertoe doet en hoe je geld alloceert echt een verschil maakt, dat werd mij…
Jeroen: Het kwam meteen hoog op de agenda.
Hadewych: Superrelevant.
Jeroen: Want je had geen harde financiële achtergrond. Bedrijfskunde, opdrachten gedaan met financiële instellingen, maar je was niet een voormalig bankier of zoiets. Was dat nog een heftige overgang?
Hadewych: Nee, helemaal niet, want ik heb ongeveer mijn hele werkende leven in de financiële sector doorgebracht. Van banken tot pensioenfondsen, asset managers en verzekeraars, heel veel.
Jeroen: Dus de toezichthouder was ook meteen akkoord?
Hadewych: Ja, in de huidige functie die ik nu heb, ben ik door de toezichthouder goedgekeurd. Dat was geen enkel probleem. Weet je, het is goed dat je de financiële sector lang kent, je daarin hebt bewogen en ook de verschillen hebt gezien. Dus dat heeft me enorm geholpen.
In de huidige functie is het ook goed om wat verder van de transacties af te staan, om goed te kunnen doorvragen op wat er gebeurt. Enige afstand maakt je als bestuurder denk ik ook in staat om de vragen te stellen die, nou, als je zelf de professional bent misschien wat minder voor de hand liggen, want dan weet je het eigenlijk al. Dus daar heb ik geen enkele belemmering bij ervaren.
Jeroen: Wat was je eerste rol toen je hier kwam?
Hadewych: Ik ben bij Triodos Bank gestart. Nu ben ik bij Triodos Investment Management, maar ik ben bij Triodos Bank gestart als hoofd Marketing.
Jeroen: Dat was wel logisch natuurlijk, vanuit…
Hadewych: Ja, de achtergrond in markt- en marktstrategie was een heel logische achtergrond. Maar goed, mijn eerste project was een groot programma om de hele website in de vijf Europese landen te introduceren. Dus het ging ook om je vaardigheden in het runnen van grote programma’s en kennis van die markt. Dat was een heel mooie match.
Jeroen: Wanneer is die overstap dan naar Investment Management gegaan? Ik geloof na een jaar of vijf of zo?
Hadewych: Ja, enigszins geleidelijk, maar uiteindelijk in de rol… Dus ik heb lang in de rol van commercieel directeur gewerkt bij Investment Management en me eigenlijk beziggehouden met het opzetten van de distributie van de beleggingsfondsen van Triodos in Europa.
Tot die tijd deden we dat heel erg met Triodos Bank en we hadden de ambitie om dat te vergroten, ook naar derde partijen. Wat betreft timing: 2008 was een bijzondere timing. En het jaar waarin ik toetrad tot de Management Board, nu vier jaar geleden, februari 2022, was weer een heel bijzondere timing. Dat was het moment waarop Rusland Oekraïne binnenviel en daarmee natuurlijk heel veel veranderde in de markt en in het beleggerssentiment.
Wij kwamen eigenlijk vanaf dag één in een situatie van verhoogde monitoring. En ik ben binnen de board verantwoordelijk voor de investment responsibility.
Jeroen: We gaan het straks zeker nog even hebben over wapens en de wapenindustrie en dergelijke. Daar heb je ook een heel duidelijke mening over, las ik.
Dus dan kom je bij Investment Management aan boord. Ik wil daar graag even wat meer over leren, dus misschien kan ik een minicollege krijgen. Kun je een paar getallen delen? En hoe die relatie binnen de groep is, vind ik ook interessant. Hoe werkt dat precies met elkaar samen?
Misschien eerst een paar getallen: hoeveel mensen werken er, hoeveel assets under management zijn er en een paar van dat soort dingen?
Hadewych: Oké, dus Triodos Investment Management. Wij beheren iets meer dan 6 miljard. Dat is het geld dat klanten ons toevertrouwen om voor hen te investeren.
Dat doen we op twee manieren. We doen dat deels in beursgenoteerde bedrijven, dus aan de listed equities and bonds-kant. En we doen dat deels in private markten, waar wij zelf als investeerder actief zijn. Dus we origineren zelf de projecten waarin we beleggen. Dat doen we wereldwijd.
Het is ermee gestart dat het klanten van Triodos Bank zijn. Dat is nog steeds een heel belangrijk onderdeel van ons klantenbestand. Meer dan de helft komt via Triodos Bank. Door de jaren heen zijn we onze fondsen ook in Europa, bij andere distributeurs, op het schap gaan leggen. En we zijn dat de afgelopen jaren veel meer gaan uitbreiden naar institutionele mandaten, zeker bij Nederlandse pensioenfondsen en verzekeraars.
Dus ja, van de 6 miljard is meer dan de helft afkomstig van klanten van Triodos Bank. Particuliere beleggers die in de fondsen…
Jeroen: Ja, dat wilde ik vragen: zijn het alleen particulieren of ook bedrijven?
Hadewych: Dat zijn particuliere beleggers. Daarnaast maken wij mandaten, dus meer maatwerk, voor één professionele belegger die zegt: ik wil graag dat jullie met deze standaarden, eisen en karakteristieken het geld voor mij beleggen. Dat doen we bijvoorbeeld voor een Nederlands pensioenfonds.
Jeroen: Maar daartussenin niet? Dus bijvoorbeeld een mkb’er of een corporate die zegt: ik wil via jullie een paar miljoen beleggen. Dat kan niet?
Hadewych: Ze kunnen zeker beleggen en dat gebeurt ook vaak. Dan worden zij bijvoorbeeld vertegenwoordigd door een family office en investeren ze in de beleggingsfondsen die wij hebben.
Dat is een heel natuurlijke markt van ondernemers die zelf ook duurzaam actief zijn en daarom ook kijken naar duurzaam vermogensbeheer. Die komen snel uit bij Triodos Bank, ofwel bij onze Triodos Private Banking-tak, bijvoorbeeld hier in Nederland. Maar uiteindelijk beleggen ze dan in een fondsproduct dat wij voor hen beleggen.
Jeroen: Dus je kunt ook een mkb-klant hebben die hier bijvoorbeeld een lening bij jullie heeft, maar daarnaast nog een paar ton belegt. Niet alleen letterlijk particulieren.
Hadewych: Sterker nog, dat moedigen we heel erg aan. Want als die relaties er zijn, dan merk je ook bij de ondernemers wat ik eerder zei: als je beter begrijpt hoe dat geld werkt, is het eigenlijk heel raar om, als je zelf duurzaam onderneemt, je geld uit te zetten bij een bank die minder of niet dezelfde duurzame principes hanteert.
Naarmate mensen zich daar meer van bewust zijn, zie je dat ze ook eerder uitkomen bij een partij zoals Triodos Bank.
Jeroen: En ik als oud-bankier wil natuurlijk toch nog even een beetje inzoomen op die technische dingen. Listed versus private markets: hoe is die verdeling ongeveer?
Hadewych: Ja, dus van die ruim 6 miljard, even in ordegrootte: 4 miljard aan de listed-kant en zo’n kleine 2 miljard aan de private-kant.
Jeroen: Laten we daar eens op inzoomen. Waar moet ik dan aan denken? Wat zijn voorbeelden?
Eerst aan de listed-kant. Ik weet nog dat ik me er jaren geleden wel over verbaasde dat jullie ook in bepaalde bedrijven zaten. Ik dacht: dat verbaast me. Maar dan kreeg ik het antwoord: ja, dat was best-in-class, steeds relatief vervuilend. Dus waar moet ik aan denken bij listed?
Hadewych: Nou ja, het is wel lang geleden dat we best-in-class deden. Zo begon het eigenlijk. Zo begon het in de hele markt. Toen duurzaam beleggen opkwam, ging je inderdaad bedrijven selecteren op basis van hun policies en hun gedrag. Dat noemde je dan best-in-class. Dat is hoe we allemaal begonnen zijn.
Wij hebben in de aanloop naar 2018 besloten… Een deel besteedden wij destijds uit aan Delta Lloyd, dat weet je dan misschien ook nog. Dat hebben we in huis genomen. Toen hebben we veel meer gekeken: wat zijn nou de producten en diensten van de bedrijven en in welke mate dragen die bij aan de transities die wij belangrijk vinden voor de verduurzaming van onze samenleving?
Dat zijn vijf transities. Uiteraard zit daar de energietransitie bij, de voedingstransitie en alles wat met circulariteit te maken heeft. Die drie zitten aan de groene kant. En twee aan de sociale kant: het individuele welzijn van mensen en meer de societal well-being, zoals wij dat zeggen.
Kun je ook investeren in bedrijven die heel bewust kijken naar het collectieve welzijn en de solidariteit in de samenleving, bijvoorbeeld coöperatieve structuren? Die transities hebben wij vastgelegd in impactdoelstellingen. Waar moeten die bedrijven met hun producten en diensten dan aan bijdragen?
Een heel obvious voorbeeld dat in alle duurzame portefeuilles zit, is bijvoorbeeld Vestas, dat enkel en alleen met zijn producten actief is in de opwekking van schone windenergie. De omzet van dat bedrijf draagt dan bijna voor honderd procent bij aan die transitie. Maar je hebt ook grote corporates die natuurlijk van alles doen. Dan hanteren wij de hoogste standaarden voor hoeveel van de omzet volgens ons minimaal echt aan die transities moet bijdragen.
Dat is één kant van de selectie: positieve impact. De andere kant is: is het bedrijf ook bezig schade toe te brengen aan onze samenleving? Want ja, op corporate productieniveau wordt veel schade aangericht, niet alleen aan het milieu, maar ook aan mensen.
Dus die negatieve impact moet je goed screenen, zodat je niet aan de ene kant iets goeds wilt doen, maar eigenlijk schade berokkent aan anderen. Dan moet je denken aan het vervuilen van ons drinkwater, het lozen van allerhande afval en aan mensenrechtenschendingen.
Dus het is én selecteren op de positieve impact, volgens een heel strak framework en met een goede kwantificering van de impact revenues, én aan de andere kant het uitsluiten van schade. De minimum standards van Triodos zijn openbaar. Voor mensen in onze wereld zijn dat de striktste minimum standards die er gelden. Dus met name op die negatieve impact screenen we heel nauw.
Jeroen: En hoe doe je dat eigenlijk? Want we zitten nu nog steeds aan de listed-kant. Ik hoor graag nog een paar andere bedrijven. Die investeringen zijn allemaal openbaar, neem ik aan. Dus kun je nog een paar andere bedrijven noemen? Dan krijg ik een beetje een gevoel bij waar jullie in zitten.
Hadewych: Nou, we hebben één portefeuille waarin we samen met UNICEF aan het Future Generations Fund werken. Daarin werken we met de standaarden van UNICEF: welke typen producten en diensten bevorderen het welzijn van kinderen?
Daarnaast ondergaat elk bedrijf gewoon een heel duidelijke analyse van het financiële rendement en de risico’s. Dus het gaat altijd om rendement, risico en impact.
Eén bedrijf daarin is bijvoorbeeld OrthoPediatrics, dat onderdelen maakt voor als je een been breekt of wellicht een ander onderdeel nodig hebt. Dat is vaak alleen in maten voor volwassenen beschikbaar. Zij doen dat voor kinderen.
Dus de impact of de omzet die dit bedrijf maakt, is in dit geval heel direct toe te wijzen aan het welzijn van kinderen. Zo ben je op zoek naar bedrijven die met concrete producten en diensten bijdragen aan de vijf transities die ik eerder noemde en tegelijkertijd niet de schade berokkenen die ook vaak plaatsvindt.
Jeroen: Wat zijn nou listed-bedrijven waarvan jij zegt: ja, daar zitten we wel in, maar het blijft toch altijd weer afwegen of we erin willen blijven? Wat zijn daar voorbeelden van? Want je komt natuurlijk altijd in dat grijze gebied terecht.
Hadewych: Ja, en zelfs met een partij als Vestas moet je heel erg doorpraten over wat er in de keten van die bladen gebeurt. Dus we zijn op dit moment heel actief bezig met de circulariteit daarvan: wat kan ermee?
Want die bladen zijn zo gefabriceerd dat ze eigenlijk niet ontmanteld kunnen worden. Dat is echt een groot probleem.
In een van onze, grappig genoeg, private-marktprojecten hebben we een energiefonds. Daarin verstrekken we leningen en equity aan partijen die windenergie opwekken. We zijn daar met name bezig met de herontwikkeling van windparken.
Dan moet je met onder andere turbines van Vestas bijvoorbeeld ook de oude turbines afvoeren. We zijn met de ondernemers in gesprek over hun voorstellen voor hoe die bladen toch ontmanteld en op een bepaalde manier verwerkt kunnen worden.
Dat is volop in ontwikkeling. Daar staan we nog helemaal aan het begin. Maar ook in je engagement met partijen waarvan je op het eerste gezicht zegt: die zijn heel duurzaam, ben je nooit klaar.
Duurzaamheid is niet statisch. Een bedrijf dat vandaag duurzaam is, kan het morgen niet zijn. De ontwikkelingen gaan best hard.
Jeroen: In die bedrijven zitten natuurlijk altijd onderdelen die niet fantastisch zijn. Dat kan niet anders als we met z’n allen bepaalde standaarden willen blijven handhaven. We kunnen ons natuurlijk ook terugtrekken op de hei of op een eiland, maar dat werkt natuurlijk ook niet.
Ik las laatst ook zo’n artikel: jullie zitten bijvoorbeeld wel in Vestas, maar niet in Tesla. Daar had ik een artikel over gelezen. Maar dat lijken me heel moeilijke keuzes: waarom ga je wel in de ene en niet in de andere?
Wegen jullie dat met een groep af of zo? Zit je daarvoor in een soort commissie? Of hoe doe je dat? Want je moet het ook steeds herijken. Wat vandaag wel aan jullie standaarden voldoet, kan morgen weer niet aan de standaarden voldoen. En iedereen vindt er natuurlijk wat van.
Hadewych: Ja, en het is niet een soort: we gaan lekker vergaderen. Daar zit een hele methodologie onder. Dat moet je heel consistent doen.
Wij moeten voor elke naam kunnen aanduiden: wat vinden we hier qua omzet echt een bijdrage aan producten, diensten en aan die transities? Wat doet ertoe? Maar ook aan de schadelijke kant: waar maken we ons zorgen over? Maken we daar een engagementonderwerp van, ja of nee?
Dus dat moet je van alle bedrijven weten. Dat moet je heel consistent doen. Je kunt niet op een namiddag, afhankelijk van wie bij de vergadering aanwezig was, besluiten om wel of niet in Tesla te beleggen.
Nou, daar dienen de minimum standards voor. Voor ieder onderwerp hebben we thresholds, dus drempels, om te bepalen of je wel of niet in het bedrijf mag beleggen. Dus je moet die grote corporates… Dat is veel werk.
Jeroen: Je moet ze echt bijna door en door kennen. Je moet daar eigenlijk ook constant met mensen praten. Of zijn er voldoende publieke bronnen om alles uit te halen?
Hadewych: Ja, dat is het voordeel bij listed. Bij listed heb je veel meer publieke informatie beschikbaar. De wereld, en zeker de voorlopers, worden met alle regelgeving verplicht om, om het in het Engels te zeggen, heel veel te disclosen, dus openbaar te maken.
Er is bovenmatig veel publieke informatie beschikbaar, maar onze analisten zijn ook getraind om de vragen te stellen. Ik noemde eerder even die 6 miljard. Wij zijn misschien niet de grootste asset manager, maar we zien wel dat we op de typen vragen die wij stellen bovengemiddeld vaak antwoord krijgen of aandacht krijgen.
Jeroen: Omdat veel mensen jullie toch volgen, denk je? Dus je impact is misschien veel groter dan die 6 miljard.
Hadewych: Nou, dat is wat we beogen. En ook omdat we gewoon heel relevante vragen stellen, waarvan het bedrijf zelf ook zegt: hé, dat is interessant. Wij zijn soms de eersten die daarnaar vragen. Of: jullie gaan veel verder dan we bij anderen zien.
Jeroen: Maar ze luisteren waarschijnlijk niet naar jullie omdat jullie zo’n grote investeerder zijn. Want, nou ja, er zijn natuurlijk fondsen in Nederland met 200 miljard of meer. Dus ze luisteren met name naar jullie vanwege jullie reputatie, denk ik, als ik het even negatief wil stellen.
Hadewych: Ja, dat zou kunnen. Ik heb een iets ander mensbeeld. Nee, het is relevantie. En natuurlijk, niet alles wat Triodos wil, wordt morgen opgelost. Maar het is opvallend hoe je met het stellen van de juiste vragen en door dingen te willen weten het bedrijf wel kunt aanzetten.
En natuurlijk moet het bedrijf ook denken: hé, hier zit een potentieel reputatierisico als ik dit niet goed kan beantwoorden. Maar dat maakt mij eerlijk gezegd niet zo uit. Ik wil dat ze zich ervan bewust worden.
Jeroen: Ja, helder. En uiteindelijk is het ook zo dat er misschien toch een beetje invloed van uitgaat als jullie eruit stappen. Is dat toch vervelend?
Ik neem aan dat jullie niet een soort shamingartikel gaan schrijven: we zijn hier uitgestapt. Maar je voert die engagement. Dat betekent dat je soms ook zegt: dit is echt iets wat jullie moeten veranderen. Even in mijn woorden, hoor. Maar als jullie het niet doen, ja, sorry, dan zijn wij geen investeerder meer. Ik neem aan dat dat gebeurt.
Hadewych: Zeker, daar heb je een…
Jeroen: Maar dan is het niet zo dat jullie daarmee naar de krant gaan: we zijn uit dit bedrijf gestapt, want ze deden niet wat we zeiden.
Hadewych: Nee, dat doen we bij voorkeur niet. Bij voorkeur willen we met het bedrijf in gesprek blijven. En wij sluiten al heel veel bedrijven uit. Dus wij zijn ook niet naïef in de zin van: we gaan lekker engageën met een bedrijf waarvan we aan alle kanten zien, voelen en ruiken…
Jeroen: British American Tobacco in Hongkong.
Hadewych: Maar juist met de bedrijven die duurzaamheid wel serieus nemen, die daar serieuze targets voor hebben en die dat in hun rapportage echt vooraan zetten, ben je een gesprekspartner als je met zinvolle vragen komt.
En natuurlijk, als het niet werkt, dan heb je een escalatiepad en uiteindelijk moet je eruit. Dat gebeurt niet vaak. Wij hebben typisch een buy-and-holdstrategie. Als je iets in beweging wilt zetten bij een bedrijf, moet je je daar ook langer aan committeren. Daar past het niet bij om er weer heel snel uit te stappen.
Maar ik spreek liever over de voorbeelden die inspireren, want wij zijn echt te klein om een groot bedrijf alleen impact te laten maken.
Jeroen: Maar zelfs bij de heel grote investeerders is dat natuurlijk lastig. Ik heb daar best wat wetenschappelijke artikelen over gelezen. Het gaat, denk ik, misschien wel meer over het feit dat je die engagement voert en dat je al die beleggers tot nadenken aanzet. Dat is mijn mening, jij zegt het niet, hoor.
Want zelfs als APG, een paar maatjes groter, uitstapt, dan maakt het nog niet zo heel veel impact. Er zijn altijd wel weer beleggers die het oppakken, zeker met zoveel liquiditeit in de markt.
Hadewych: Vooralsnog zijn er altijd beleggers die erin blijven. Maar wat als een partij als APG dat ook niet meer gaat doen? Dat is wat wij beogen. Dus wij hebben echt een langetermijnvisie.
In de wereld van impactmanagement heb je verschillende gradaties van je contributie als investeerder. Eén daarvan is inderdaad het demonstratie-effect. Het heeft wel effect als partijen niet meer in bepaalde namen investeren.
Wij worden bijvoorbeeld vaak bevraagd over waarom we niet in Tesla investeren. Nou, dan leggen we dat uit, omdat het opvalt dat die naam in alle duurzame portefeuilles zit, maar niet bij ons. Dat geldt ook voor een aantal energiebedrijven die heel actief zijn op renewables. Die zitten niet bij ons.
Dus zo probeer je wel… Wij zijn supertransparant. Iedereen weet wat er bij ons in de portefeuilles zit. Men mag ons bevragen op waarom iets in de portefeuille zit.
Jouw eerdere opmerking, hè: soms zitten er ook namen in waarvan je denkt dat het niet meteen obvious is waarom die erin zitten. Dat is ook waar. Je wilt ook een goed gespreide portefeuille hebben, maar voor ons moet die bijdrage aan de omzet wel heel duidelijk aanwijsbaar zijn. Daarvoor kunnen beleggers ons verantwoordelijk houden.
Klopt het dat dit voldoet aan de minimale omzet? Voor een listed-equitiesportefeuille, een global portefeuille die we runnen voor onze klanten, is het minimale percentage 30 procent van de omzet. In de praktijk is het meestal meer. De totale portefeuille zit ruim boven de 70 procent, fors hoger dan de benchmark.
Maar wij willen het voor ieder bedrijf individueel weten en kunnen uitleggen. Dan kun je best af en toe een gesprek hebben: ja, voelt deze naam heel erg als duurzaam?
Met name als je bijvoorbeeld in voeding wilt beleggen, wil je eigenlijk partijen beïnvloeden die ons eetgedrag beïnvloeden. Dan kom je toch bij de grote voedingsgiganten uit. Nou, dan kun je heel veel vragen stellen over Danone: hoe duurzaam is dat?
Wat wij wel zien… Wij geloven heel erg in de transitie van dierlijke eiwitten naar plantaardige eiwitten. Wat zijn dan de partijen die ons consumentengedrag in de supermarkt kunnen beïnvloeden? Dat zijn wel deze partijen, die heel bewust overstappen.
Dus zo probeer je dat ook uit te leggen als het misschien niet voor iedereen direct in het oog springt.
Jeroen: Heel mooie afwegingen, ook ongelooflijk moeilijk, lijkt me. Je moet ook een soort ethicus zijn. Nee? Valt mee?
Hadewych: Nee. Nou, je mag best een ethicus zijn, maar die hebben we niet zoveel. Je moet het vastleggen in een methodologie. Je moet het vastleggen in standaarden.
Je moet het voor iedereen… Ik bedoel, wij hebben gewoon teams waar ook nieuwe mensen komen. Die moeten dit vanaf dag één ook kunnen. En die moeten niet gaan kijken naar een soort wijze… Nou ja, uiteindelijk mij aankijken.
Jeroen: Ja, daar wordt het te subjectief van.
Hadewych: Daar wordt het überhaupt subjectief van en dat wil ik niet. Het hele idee is dat je een consistente lijn voert die je kunt uitleggen.
En dan kun je af en toe namen hebben waarvan je denkt: nou, er komt een controverse aan het licht. Typisch weten de ngo’s ons goed te vinden, want die hebben vaak veel informatie. En die zeggen: beste Triodos, waarom zit je in dat bedrijf? Moet je daar niet eens naar kijken?
Nou, dan gaan we daarnaar kijken. Dan passen we het weer aan. Soms gaan we daarin mee, soms niet. Maar dat moet je wel binnen een heel strak kader doen.
Jeroen: Anders kun je het niet meer uitleggen. Dan wordt het random.
Voice-over: Dan wordt het hartstikke random. Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Ik ben er ook benieuwd naar wat er gebeurt als bedrijven besluiten om tijdelijk een stuk minder winst te maken. Juist bij transities heb je soms dat het veel kosten met zich meebrengt voordat het gaat renderen.
Met andere woorden, waar ik een beetje naartoe wil: wat zijn eigenlijk jullie rendementseisen? Uiteindelijk werk je natuurlijk toch met other people’s money, maar je bent goed bezig. Dus hoe kijk je daarnaar? Kun je ook een tijdlang wat minder rendement hebben for the good cause? Of zijn er gewoon harde rendementseisen?
Hadewych: Harde rendementseisen.
Jeroen: En waar liggen die ongeveer?
Hadewych: Dat wisselt heel erg, afhankelijk van of je aan de listed-kant of in de private markt zit.
Jeroen: Ik ga zo naar de non-listed.
Hadewych: Als een bedrijf zegt: ik ga tijdelijk even wat minder winst maken… Dat kom je bij beursgenoteerde bedrijven niet zo vaak tegen, dus daar is het wat hypothetisch. Maar dan zou dat een reden zijn om daar niet in te beleggen.
Wat ik al zei: wij beheren het geld van onze klanten. Wij zijn een commerciële aanbieder. Dit heeft niets met filantropie te maken. Dat kan ook. Geefgeld is ook heel impactvol. Daar hebben we andere manieren voor en dat kan ook bij Triodos.
Maar de beleggingsfondsen die we aanbieden, dienen ook rendement te realiseren. Dus als een bedrijf daarin heel erg gaat afwijken, dan worden we denk ik door de hele markt afgestraft.
Voor de private-kant geldt eigenlijk hetzelfde. De businesscase die de partij voorlegt moet goed uitkunnen. Of ze nu in de biologische landbouw werken, de transitie willen maken naar biologische of regeneratieve landbouw, in de energietransitie met zon- en windopwekking werken, of met batterijen, die we veel meer nodig hebben.
Wij zijn langetermijnbeleggers, maar als de businesscase op financiële en risicoparameters niet werkt, dan houdt het al op. Dan vinden we het heel fijn dat het bedrijf impact probeert te realiseren, maar dat is op zichzelf niet duurzaam. Als een bedrijf zichzelf niet kan bedruipen, heb je daar als investeerder eigenlijk helemaal niets te zoeken.
Je kunt in bepaalde transities bereid zijn wat meer katalytisch te zijn. Dat je zegt: nou, ik ben bereid wat rendement in te leveren voor een grotere impact, en eigenlijk een hoger risico te nemen dan het rendement toestaat.
Dan moet je dat doen in een beleggingsfonds waarin je beleggers heel duidelijk maakt: dit heeft een hogere risk appetite in relatie tot het rendement. Dat doen wij bijvoorbeeld met een mandaat dat wij runnen voor een grote ngo.
Dan doe je dat heel bewust en heb je een katalytische rol. Maar dat is niet de commerciële investeerder die wij voor onze grote groep klanten…
Jeroen: Alles gaat via fondsen of mandaten. Die volgen de vijf die je eerder hebt besproken. Ik heb ze opgeschreven: energie, voeding, circulariteit, individueel welzijn en societal well-being. Die vijf. Hoeveel fondsen zijn er dan in totaal? Zijn het er vijf, zijn het er vijftig?
Hadewych: Aan de private-kant bedoel je nu specifiek?
Jeroen: Nee, gewoon in het geheel, in algemene zin.
Hadewych: Ja, we hebben ongeveer achttien fondsen. Een groot deel aan de listed-kant, die we net bespraken, en een ander deel aan de private-kant.
Daar zitten op dit moment fondsen in rond het thema energietransitie, dus eigenlijk de groene kant. Daar hebben we bijvoorbeeld het Groenfonds, maar ook het Energietransitie Europa Fonds.
Het andere thema is wat wij financiële inclusie noemen, vroeger wel bekend als microfinanciering. Daarbij verstrek je in opkomende markten leningen aan banken of financiële instellingen die op hun beurt microkredieten uitzetten.
Dus wij screenen die banken heel goed, zodat dat op een verantwoorde manier gebeurt. Zij lenen het geld uit in de vorm van heel kleine leningen aan individuele personen, boeren bijvoorbeeld.
Jeroen: Dus dit is geen equity, dit is echt lenen?
Hadewych: Dit zijn leningenfondsen. Daar kan ook equity in zitten, dus wij kunnen ook een participatie nemen in de desbetreffende bank.
In de energietransitie kunnen we het met leningen doen, achtergesteld of junior, en we verlenen ook equity in de projectfinanciering die we doen.
Jeroen: Maar bij die indirecte financiering, bij die microfinanciering of financiële inclusie, lijkt het me nog best wel… Dan heb je geen grip meer op wat erachter zit. Zit er nog één laag tussen, of niet?
Hadewych: Er zit wel één laag tussen.
Jeroen: Ik neem aan dat je geen due diligence doet op die kleine lening. Je doet due diligence op die bank, die financiële instelling in het buitenland?
Hadewych: Ja, maar je kijkt heel goed naar de portefeuille van die bank en waar die kleine leningen naartoe gaan.
Jeroen: Dus je trekt er weleens een aantal uit?
Hadewych: Absoluut. Bij elke klantrelatie die wij daar aangaan, bezoeken we de partijen en bezoeken we altijd de eindklanten. Dan probeer je natuurlijk klanten te spreken die niet door de bank zelf worden voorgedragen.
Dus je gaat gewoon in de regio op zoek naar mensen die een lening hebben gekregen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld? Hoe wordt die lening verstrekt? Hoe wordt gecheckt dat ze niet overbeleend worden? Wat gebeurt er als ze leningen moeten terugbetalen? Dus het verstrekken van de leningen…
Jeroen: Is arbeidsintensief, lijkt mij.
Hadewych: Ja, maar als je dat sinds 1990 doet en je hebt een gespecialiseerd team, dat hebben wij hier in Nederland…
Jeroen: Hoeveel mensen doen dit ook alweer, zei je?
Hadewych: Ja, in totaal hebben wij rond de kleine 200 mensen die die 6 miljard beheren, van wie een groot deel uiteraard voor die private markt werkt.
Jeroen: Is dat veel voor 6 miljard? Een gevolg van het feit dat het arbeidsintensief is?
Hadewych: Dat is arbeidsintensief, zeker. Aan de listed-kant is het natuurlijk veel minder arbeidsintensief, omdat je veel publieke data hebt en via het scherm je werk kunt doen.
In de private markt moet je bij elke lening die je verstrekt, of dat nou aan een energieleverancier of voor zonnepanelen in Nederland of Spanje is, daar naartoe. Maar de manier waarop je dat doet, is natuurlijk wel gestandaardiseerd. We weten hoe zo’n due diligence werkt. Daar zijn onze teams in gespecialiseerd.
Jeroen: Kun je niet veel meer resultaat boeken in die private markt? Zit je daar niet veel dichter op die change dan bij zo’n listed company? Is dat de kortere bocht?
Hadewych: Wat mij betreft wel. Je hebt beide nodig. Als je even uitzoomt naar de problemen die we proberen op te lossen in de wereld, dan willen we het geld sturen naar sowieso rendabele projecten met goede risicoprofielen, maar waarbij we ook kijken naar de maatschappelijke impact.
Het gaat erom het klimaatprobleem op te lossen, of daar in ieder geval een bijdrage aan te leveren, de sociale ongelijkheid en het verlies aan biodiversiteit. Dat zijn de thema’s waar het over gaat.
Het kapitaal dat nodig is en dat nu vooral ook schade berokkent, daar zit ook een groot probleem. Dat kun je niet alleen maar doen met de private markt. Zo simpel is het.
De een heeft misschien een voorkeur voor de private markt, omdat de impact zo in het oog springt als je met de ondernemer praat. Je voelt het, je ziet het, je hoort het terug en je kunt het meten.
Als je de ondernemer en de eindafnemer bezoekt, zie je gewoon de kwaliteit van leven verbeteren, de schone energie die wordt opgewekt, het schone water of de landbouw die er echt goed bij staat. Dus dat is heel erg concreet.
Bij beursgenoteerde ondernemingen is dat veel indirecter. Daar moet je het uit rapportages halen en veel storytelling doen om het tot leven te brengen. Maar beide zijn nodig.
Ik noemde net het voorbeeld van zo’n Danone. Een heel klein tikje in die markt richting plantaardige yoghurt krijgen, heeft dat impact?
Jeroen: Nee, absoluut. Het is natuurlijk altijd het verhaal: heel lokaal hier in, weet ik veel, Driebergen-Zeist een biologische boer financieren, dat gaat natuurlijk direct ergens heen. Danone een millimeter opschuiven heeft nog veel meer impact. Maar ja, beide zijn…
Hadewych: Dan moeten we ‘effect’ zeggen, maar inderdaad: de effecten op onze samenleving. We hebben gewoon beide nodig. Laten we niet verzanden in allerlei definities, daar kan ik ook een hele podcast over opnemen.
Maar waar het om gaat, is dat je als samenleving beide nodig hebt. Er is namelijk geen gebrek aan geld. Er is geen funding gap voor al deze problemen. Er is een gebrek aan sturing van dat geld.
Wat wij als Triodos proberen te doen, is laten zien dat je met goede rendementen en goed beheerde portefeuilles qua risicomanagement ook de impact kunt meewegen. Dat je daarmee eigenlijk gezond investment management kunt doen, kunt beleggen, en dat dat ook een inspiratie is voor andere partijen.
Dus aan de ene kant, wij zeggen dat dan: we finance change. We doen het echt. Maar we change finance. We willen ook heel graag, bijvoorbeeld met een demonstratie-effect, in de financiële sector laten zien dat het anders kan.
Jeroen: Dit is een briljante brug naar een deel van het interview waar ik enorm naar heb uitgezien, namelijk het deel over die impact. Dus niet zozeer de impact van waar je in zit, want dat hebben we nu best uitgebreid besproken en dat is heel helder, maar de impact qua schaal.
Want als ik zo naar jou luister, dan denk ik: jullie zijn wellicht een van de meest ervaren beleggers wereldwijd op dit specifieke, vooralsnog nichegebied, als je naar de totale financiële investeringen ter wereld kijkt.
Dan denk ik: waarom hebben we hier geen mandaat van 50 miljard van een van die grote asset managers? Want zeker partijen als APG, PGGM of Achmea lijken in veel onderdelen op jullie lijn te zitten. Misschien niet zo uitgesproken en sterk als jullie, maar wel in ieder geval die kant op.
Ze hebben duidelijk ook een bredere missie dan alleen maar return on investment, alleen maar financieel rendement. Dus waarom is er eigenlijk niet 50 miljard van een van die partijen dat jullie mogen doen? Want jullie hebben er het meeste verstand van.
Ja, goede vraag. Ik snap dat de impact komt uit changing finance, maar zelf direct tien keer zoveel beleggen kan ook geen kwaad, toch?
Hadewych: Zeker niet. Het is ook een van de beweegredenen waarom we een aantal jaren geleden een verandering in gang hebben gezet om meer die institutionele markt te benaderen. Heel erg vanuit de overtuiging dat het institutionele kapitaal, waar we overigens in Nederland natuurlijk heel veel van hebben…
Jeroen: Ja, daarom.
Hadewych: En ook van beleggers die al heel ver zijn in hun reis van verantwoord beleggen naar duurzaam beleggen en nu veel meer kijken naar impactbeleggen. Dus wij hebben onszelf klaargemaakt om ook die markt te kunnen bedienen.
Nou, we doen daar de eerste mandaten in. Hartstikke fijn, en dat zijn inderdaad grotere bedragen. Maar dat kan nog veel meer.
Jeroen: Ja, sorry dat ik je onderbreek, maar mijn ervaring met institutionele beleggers is altijd dat de partijen die ik net opnoemde liever twintig, dertig of vijftig miljard doen dan een half miljard.
Hadewych: Ja, aan de listed-kant kan het. Maar als je kijkt naar de private markt, waar ze vooral kijken naar onze capabilities om leningen te origineren, dus eigenlijk projecten te vergaren waarin geïnvesteerd kan worden, hebben we een enorm trackrecord.
Bijvoorbeeld in die energietransitie. Daar doen we als Triodos wereldwijd de meeste transacties. Niet de grootste, dus in volume zijn we zeker niet de grootste, maar wel de meeste.
Jeroen: Ik denk niet dat veel partijen dat weten.
Hadewych: Ja, dat trekt de aandacht van pensioenfondsen, institutionele beleggers en ook verzekeraars. Die zeggen: wij willen dat wel op een heel verantwoorde manier doen. We willen dat trackrecord zien, maar we willen heel bewust ook met een deel van onze portefeuille een impactportefeuille opbouwen of meer in infrastructuur voor duurzame energie beleggen.
Jeroen: Blijkbaar doen ze het toch nog grotendeels liever zelf.
Hadewych: Nou ja, nee, want het is best lastig om die teams op te bouwen. Dit brengen ze dus bij ons onder. Wij runnen bijvoorbeeld een infrastructuurmandaat in de energietransitie voor een Nederlands pensioenfonds.
We zijn in staat om daar de projecten bij te vinden en om dat ook snel belegd te krijgen. Dat is vaak een van de barrières: dat het heel lang duurt voordat het geld belegd kan worden.
Jeroen: Ja, dat het heel lang op een spaarrekening staat en weinig rendeert.
Hadewych: Ja, en weinig impact heeft. Dus dat heeft geen zin. Maar als je de netwerken hebt en al heel lang in die markt actief bent, ben je ook in staat om enige omvang te bieden.
We hebben ook fondsen waarbij we bewust heel kleine tickets doen, maar voor deze markt moet je ook in staat zijn om grotere tickets te origineren. Dan zijn we in staat om dat snel te committeren en dat is heel belangrijk voor die pensioenfondsmarkt.
Jeroen: Tot hoeveel zou je dat kunnen doen, zeg maar? Zou je nu bijvoorbeeld kunnen uitbouwen naar die 50 miljard? Dat is bijna een vertienvoudiging. Hoeveel zou je kunnen, zowel qua mensencapaciteit als qua wat je eigenlijk kunt wegzetten?
Hadewych: Kijk, aan de listed-kant kun je redelijk groeien. Dat is minder beperkend.
Aan de private-marktkant moet je denken: dat gaat niet in miljarden, dat gaat in honderden miljoenen waarin je kunt groeien. Of dat nou in de energietransitie is of in die inclusie in de opkomende markten, je kunt honderden miljoenen meer doen.
Dat betekent wel dat wij ook moeten opschalen, dus daar moet je de capaciteit voor uitbreiden. Maar goed, dat is de businesscase die wij als ondernemer maken.
Jeroen: Maar het zou niet één-op-één moeten doorgroeien, zou ik zeggen, toch? Dat je voor 6 miljard 200 mensen nodig hebt en voor 12 miljard 400 mensen. Dat lijkt mij niet.
Hadewych: Nee, nee.
Jeroen: Ja, dat zou niet uitkunnen.
Hadewych: Nee, precies. Dus wij kunnen met onze huidige bemensing heel veel meer wegzetten.
Jeroen: Is dat ook jouw strategie of zeg je: nou, dat is eigenlijk niet relevant?
Hadewych: Ja, dat is heel relevant.
Jeroen: Zou je als eerste stap de komende jaren ook naar 10 miljard willen?
Hadewych: Dat is heel relevant. Dat geldt niet alleen voor Triodos als asset manager, maar eigenlijk voor de hele assetmanagementindustrie.
Wat we met z’n allen zien, is dat de kosten voor assetmanagement enorm toenemen. Zeker op de actieve manier waarop wij en anderen dat doen. Dat is arbeidsintensief, dus je hebt altijd de personeelskosten, maar daarin zit ook de kwaliteit.
Maar de inzet van data, wat je moet doen en de inzet van nieuwe technologie… Nu spreekt iedereen over AI en over hoe snel dat allemaal gaat. Dat zijn investeringen en die gaan allemaal gepaard met uiteindelijk structurele kostenverhogingen.
Dus schaal is echt een groot onderwerp in de assetmanagementindustrie, en ook voor ons.
Jeroen: Ik vind het altijd leuk om met Triodos over groei te praten. Dat vind ik altijd boeiend, want vaak krijg je toch het antwoord: groei is niet het doel op zich. Dat zal bij jou ook zo zijn. Maar ik ga toch nog even doorvragen hierop.
Wanneer denk je dat je op 10 miljard zit? Stel dat ik over drie jaar weer terug mag komen voor een interview. Zitten we dan op 10 miljard?
Hadewych: Dan gaan we in die glazen bol kijken. Ik zou het hopen, maar ik neem daar iets meer tijd voor. Maar die groei naar 10 miljard is wel wat je voor ogen moet hebben, gewoon om een goede schaal te hebben als futureproof asset manager.
Voor mij is groei heel belangrijk, maar groei is niet eendimensionaal. Groei kan ook heel kwalitatief zijn. Als ik naar buiten kijk, zie ik hier bomen en die groeien continu. Een gezonde boom groeit in zijn omvang, in zijn breedte en in zijn volheid.
Het is heel kwalitatieve groei en dat is waar wij naar zoeken. Dus niet de snelle groei en de verleiding om in heel korte tijd bijvoorbeeld de tickets te verdubbelen en daarmee misschien uitgedaagd te worden om risicovollere projecten of minder kwalitatieve projecten te selecteren. Daar moet je voor waken.
Maar goede, degelijke groei, kwalitatieve groei, is zeker een doelstelling.
Jeroen: Ik zou toch wel beargumenteren dat je harder op groei zou kunnen inzetten. Non-listed is natuurlijk ook een tricky business om heel hard in te groeien.
Ik ga een beetje richting de afronding. Het is ongelooflijk leuk om, en ik zit mezelf alvast uit te nodigen voor een gesprek over een paar jaar, weer bij je in te checken.
Een paar dingen die ik je nog heel graag wilde vragen, zijn de volgende. Eén is: jullie bieden geen ETF’s aan.
Dus ik zou bijvoorbeeld als particulier, dit komt een beetje voort uit egoïstische motieven, het best leuk vinden om via Triodos Bank… Full disclosure: ik heb ook een rekening bij Triodos. Jij zit niet aan de bankkant, maar goed.
Ik zou best graag in een Triodos-ETF willen beleggen met door Triodos geselecteerde fondsen. Exchange-traded funds, dat is voor financiële mensen waarschijnlijk niet heel ingewikkeld. Maar dat zou ik best leuk vinden. Waarom hebben jullie dat eigenlijk niet?
Hadewych: Sowieso heel leuk dat je klant bij ons bent. Daar word ik ook heel enthousiast van. Bewust omgaan met geld is uiteindelijk wel de beweging. Fantastisch.
Jeroen: Ik ben ook klant bij meer banken.
Hadewych: Dat is heel verstandig.
Jeroen: Van Triodos tot Revolut. Ik wil alle kanten van het spectrum leren kennen.
Hadewych: Wij zijn van oorsprong een actief huis, dus wij zijn een actieve belegger. Als je een impactbelegger bent, ben je per definitie een actieve belegger. Passief en impactinvesteren verhouden zich niet tot elkaar.
Naast het nastreven van financieel rendement en het doen van een goede risicoanalyse, moet je heel intentioneel die impact nastreven. Het voorkomen van negatieve impact en het bevorderen van positieve impact.
Dat kan alleen als je dat als actieve belegger doet. Dat je het bedrijf kent, bereid bent om de dialoog aan te gaan, engagement te doen en heel duidelijke selecties te maken.
Dus volledig passief, wat in de kern natuurlijk in de echte ETF’s zat, is nooit ons doel geweest. Dat hebben we ook nooit in onze strategie opgenomen. Dat past niet bij ons. Daar hebben we de capabilities niet voor.
Wat nu heel interessant is, en je bent niet de enige die de vraag stelt, is: ja, maar je kunt ook in die ETF’s…
Jeroen: Je hebt ook actieve ETF’s.
Hadewych: Ja, nu heet het dan actief en wordt het een soort hybride vorm.
Jeroen: Waarom ik het natuurlijk vraag, is omdat je eigenlijk al die selecties al doet. Ik zou zeggen: nou ja, maak gewoon een ETF met de selectie die je toch al maakt. Want dan kun je wel echt groot…
Ik heb nu bijvoorbeeld een aantal ETF’s. Dat is overigens ongelooflijk ingewikkeld. Voor de luisteraars die dat ook geprobeerd hebben: zoek maar eens ETF’s. Ze zeggen allemaal dat ze groen zijn en de meeste zitten gewoon ook in helemaal niet-groene bedrijven.
Dus het is voor een particulier ongelooflijk ingewikkeld, terwijl ik nog enigszins financieel savvy ben. Ik denk dat het heel lastig is als je dat helemaal niet bent.
Ik zou het best leuk vinden. Ik ben een beetje aan het pleiten voor nieuwe producten hier, dat merk ik.
Hadewych: Ja, daar loop ik wel warm voor. Want inderdaad, een belangrijk uitgangspunt voor ons is dat het wel actief blijft. Dat je die selecties echt goed kunt doen. Daar hebben we ook onze reputatie en onze verplichtingen aan klanten voor.
Dus bij ons is het heel erg een bottom-upselectie en gaat het erom dat je de onderliggende bedrijven echt kunt kennen. Nou, als je dat met een passieve ETF doet, wordt dat echt wel lastig. Daar zitten tussenvormen in.
Wat heel belangrijk is: in de duurzame portefeuille zoals wij die runnen, is de tracking error best hoog. Dat zien we ook bij onze klanten. Dat kan een probleem zijn.
Zeker op dit moment, nu de beurs heel erg gedomineerd wordt door veel investeringen in AI. Niet alleen AI-bedrijven, maar ook veel investeringen daarin. Nog steeds olie, wat een heel groot aandeel heeft. Daar zitten wij niet in. Defensie hoef ik maar te noemen. Dan snap je dat die tracking error best hoog is.
We zijn wel bezig om aan die behoefte te voldoen. Hoe kun je dat verlagen? Dan kom je wel in de richting van wat jij zegt.
Wij zullen dat niet snel als een passieve of actieve ETF in de markt zetten. Daar hebben we op dit moment geen plannen voor. Maar ik zou heel graag het gesprek een beetje aangaan. Wat tref je in je zoektocht en in de portefeuille aan? Wat vind je wel acceptabel en wat niet? Wat zou als Triodos-klant in jouw beleving passen?
Jeroen: Dat zal ik straks na afloop van deze aflevering met je delen. Niet omdat ik het niet met de luisteraars wil delen, maar ik heb het gewoon niet hier voor mijn neus. Dus dat ga ik doen.
De laatste paar vragen. Als ik nou even kijk naar de harde kant, de rendementskant. We hebben het er al een beetje over gehad, maar hoe doen je fondsen het over het algemeen? Je mag natuurlijk geen adviezen geven. Hoe gaat het een beetje met ze?
Ik heb ze vandaag niet allemaal bekeken, maar eens in de zoveel tijd check ik ze weleens. Je ziet grote verschillen.
Hadewych: Je ziet grote verschillen. Ik zit hier als eindverantwoordelijke voor de investeringen redelijk tevreden, omdat we de afgelopen twee kwartalen heel goede rendementen hebben behaald, zowel aan de listed-kant als aan de private-kant.
Vorig jaar was een heel moeilijk jaar voor duurzaam beleggen in het algemeen. Wat ik net al zei: het verschil met defensie en fossiel…
Jeroen: Want defensie zit hier helemaal niet in. Ik had beloofd nog even op wapens terug te komen, maar daar zit hier 0,0 in.
Hadewych: Ja, dat maakt wel een heel groot deel uit van de index. Dus als je puur vanuit rendement kijkt, blijven we daar achter. Dat is dus een underperformance ten opzichte van de benchmark.
Wij hebben overigens het afgelopen jaar wel zelf een benchmark opgericht, ook in de richting van jouw eerdere vraag. We hebben samen met STOXX een index opgesteld en die zijn we nu aan het volgen: de iSTOXX Triodos Developed Markets Impact Index.
De rendementen aan de private-kant, zowel in de energietransitie… Daar zie je weer een enorme omkering en een enorme vraag. Op dit moment wordt die veel meer gedreven door energieonafhankelijkheid en de wens daarnaar in Europa.
Dus de ondernemers hebben wel weer meer vraag naar wat ze aan het doen zijn, ook rond opslag en het oplossen van netcongestie.
Duurzaam beleggen gaat ook heel erg over waar de opportunities zitten. Je bent risico’s aan het mitigeren, maar kijkt ook heel erg: waar zitten de ondernemers van morgen? Waar zitten de goede bedrijfsmodellen waarin het de moeite waard is om te investeren?
Daarbij heb je af en toe de wind tegen. Nou, 2025 was zo’n jaar. Daar waren we niet blij mee. Voor onze klanten waren dat niet de rendementen die ze van ons mogen verwachten.
Over de eerste twee kwartalen ben ik gematigd positief. En we doen er alles aan om dat vast te houden.
Jeroen: Mooi. Laatste vraag. Wat adviseer je nou zo top of mind, of wat doe je zelf? Zo kun je hem ook beantwoorden. Hoe kun je hier meer over leren, lezen, luisteren en kijken?
Heb je bepaalde plekken waar jij vooral je nieuws of achtergrondinformatie vandaan haalt? Bepaalde boeken? Ik praat heel lang door, zodat je lang kunt nadenken. Maar heb je bepaalde podcasts, films, kanalen op YouTube, kranten die je leest of boeken?
Hadewych: Nou, er is veel meer beschikbaar dan toen ik begon. Dus dat is echt heel goed nieuws.
Ik zit zelf ook in het bestuur van de NAB, de Netherlands Advisory Board on Impact Investing. Ik denk dat de NAB heel erg uitmunt in de definitie van impact investing en het inzichtelijk maken van de omvang van de markt. Dus als nieuwkomer kun je daar heel snel een beeld van de markt vormen.
Hetzelfde geldt voor de GIIN, het Global Impact Investing Network, waarvan we als Triodos ook een van de founding members zijn. Daar is ook ongelooflijk veel onderzoek en researchmateriaal beschikbaar.
Dus ik denk dat er ook aan de academische kant veel meer onderbouwing is. En bij de NAB richten we ons met name op institutionele investeerders die kennis willen nemen van wat impactbeleggen, of beleggen met maatschappelijke effecten, behelst en in wat voor categorieën je kunt beleggen. Dus er is ongelooflijk veel.
Jeroen: Mooi. Ik vond het ontzettend leuk om dit gesprek met jou te mogen hebben. Gehad te hebben. En ik ben heel erg benieuwd waar het heen gaat, zowel met het bedrijf en alles wat jullie doen als met jou. Hoe dat zich allemaal ontwikkelt.
Dus ongelooflijk veel dank voor je tijd en voor alle vragen die je hebt willen beantwoorden. Een mooi, rond en heel helder verhaal over jezelf, over alles wat je doet en over wat jullie doen.
Ik heb een klein bedankje meegebracht om mijn dank kracht bij te zetten: een boek met alle laatste honderd andere gasten.
Heel veel dank, Hadewych Kuiper, Managing Director bij Triodos Investment Management en lid van de Management Board. Blijft toch lekker Nederlands. Heel veel dank voor je tijd.
Hadewych: Dank je wel, Jeroen.
Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs.
Wat houdt je bezig? En over wie wil je meer horen? Laat het ons weten via een review, op onze socialmediakanalen of gewoon direct via een e-mail. We kunnen het erg waarderen als je dat doet.
Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen, Duna en Lepaya.
Benieuwd wat we nog meer allemaal doen? Volg ons of kijk op leadersinfinance.nl.
Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren.