Voice-over: Dit is Leaders in Finance, een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van de Leaders in Finance Podcast. Hartstikke leuk dat je weer luistert. En deze week hebben wij te gast: Jos Heuvelman.
Welkom, Jos. Hartstikke leuk dat je bij ons bent. Voordat ik je ga introduceren, wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun support. Dat zijn EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen, Duna en Lepaya. Dank aan onze partners, want zonder hen zou deze podcast lastig tot stand komen.
Traditiegetrouw begin ik altijd met het spellen van de naam van de gast. Dat is in dit geval Jos, J-O-S, en Heuvelman, H-E-U-V-E-L-M-A-N.
Ter introductie het volgende. Jos Heuvelman behoort tot de meest ervaren financiële toezichthouders van Nederland. Sinds 2018 maakt hij deel uit van het bestuur van de Autoriteit Financiële Markten (AFM), waar hij verantwoordelijk is voor toezicht op onder meer beleggen, pensioenen, verzekeren en vermogensbeheer.
Na acht jaar in die rol neemt hij in september 2026 afscheid als bestuurder van de Autoriteit Financiële Markten. Hij zal nog wel aanblijven als adviseur. Daar gaan we het straks zeker over hebben.
Daarnaast is hij actief in verschillende Europese toezichtsorganen, waaronder als lid van de Board of Supervisors van ESMA, de Europese toezichthouder voor de effectenmarkten. Voor zijn overstap naar de AFM werkte Jos bijna 33 jaar, of rond de 33 jaar, bij De Nederlandsche Bank. Daar bekleedde hij diverse leidinggevende functies binnen het toezicht op banken, verzekeraars, pensioenfondsen en vermogensbeheerders.
In zijn laatste rol als directeur Toezicht Europese Banken was hij verantwoordelijk voor het toezicht op de grootste Nederlandse banken binnen het Europese toezichtssysteem. Ook speelde hij een belangrijke rol bij de opbouw van de Europese bankenunie.
Jos studeerde econometrie aan de Rijksuniversiteit Groningen en economie aan de Universiteit van Amsterdam. Daarnaast behaalde hij een master in Financial Risk Management aan de New York University Stern School of Business en volgde hij executive opleidingen aan INSEAD.
Tot slot: Jos is 64, woont in Kamerik, is getrouwd en heeft drie kinderen.
Dit ter introductie. Jos, nogmaals heel erg leuk dat je er bent en dat je er tijd voor neemt. Ik vind het ook een heel bijzonder moment, met zo’n ongelooflijk lange staat van dienst, en dan toch bijna weg bij de AFM, maar toch ook weer niet echt weg. Ik refereerde er net al aan: je blijft betrokken.
Jos: Dat klopt. Ik blijf nog één jaar hangen om de AFM te vertegenwoordigen in internationale overleggen, met name op Europees niveau bij ESMA. Dat is de Europese koepel van nationale toezichthouders, zoals de AFM.
Jeroen: Is het standaard dat bestuurders van de toezichthouder nog een tijdje betrokken blijven als adviseur?
Jos: Nee, dat is niet standaard. Sterker nog, ik heb het eigenlijk nog niet eerder gezien. Maar dit hadden we acht jaar geleden, bij mijn aantreden, al min of meer zo afgesproken. En vorig jaar hebben we met de Raad van Toezicht overlegd dat we het ook echt zo gaan doen.
Jeroen: Want dat zal wel heel anders zijn, toch? Dat je op een veel minder intensief niveau betrokken bent, neem ik aan.
Jos: Absoluut. Ik ben nog heel benieuwd hoe ik er zelf mee om ga en hoe mijn collega’s binnen de AFM daarmee om zullen gaan. Maar Jos is plotseling niet meer de bestuurder. Na een tijdje zullen ze denken: nou, hij heeft ook weinig meer te beslissen eigenlijk.
Dus ja, ik moet maar eens kijken hoe dat gaat.
Jeroen: Ja, kan ik me voorstellen. Heb je nu, in zo’n periode waarin naar buiten toe bekend is gemaakt dat je afscheid gaat nemen, ook meer de neiging om te reflecteren op je carrière? Of is daar nog helemaal geen sprake van?
Jos: Nou, dat klopt. Dat ga je vanzelf doen. Ook omdat ik steeds vaker ergens voor de laatste keer ben. Ik heb bijna elke dag wel iets wat ik voor het laatst doe en dat is eigenlijk al maanden aan de gang. Dan ga je vanzelf ook terugkijken. En als ik het niet doe, dan komen er wel vragen van anderen daarover. Dus ja, dat is een thema waar ik nu wel meer mee bezig ben dan een paar jaar geleden. Absoluut.
Jeroen: Want hoe beoordeel je je eigen geheugen? Ben je iemand die nog precies allerlei dingen van vroeger weet, laten we zeggen van veertig jaar geleden, toen je begon? Of is er toch wel het een en ander weggezakt? Je hebt ongekend veel meegemaakt.
Jos: Ik denk dat er flink veel is weggezakt, maar selectief heb ik bepaalde dingen nog wel heel scherp. Bijvoorbeeld mijn eerste dag bij DNB; die herinner ik me nog heel goed. Ook bepaalde crises waarin we zaten staan me nog helder voor de geest. Daar weet ik soms bijna van uur tot uur nog wat er gebeurde.
Jeroen: Dat is een mooi bruggetje, want een van de dingen die ik je wilde vragen is: wat zijn nou echt die cruciale momenten inhoudelijk geweest? We kunnen het straks ook over jou persoonlijk hebben, maar inhoudelijk: welke momenten waren ontzettend boeiend, heel spannend of zullen je altijd bijblijven? Wat komt dan als eerste naar boven?
Jos: Ik denk dat als eerste 9/11 naar boven komt. Kijk, ik werkte toen bij DNB op de afdeling Financiële Markten. Daar waren we iedere middag bezig met Wall Street. We hadden daar contacten en moesten obligatietransacties verrichten. Voor ons was de middag dus echt Wall Street-tijd.
Terwijl wij daarmee bezig waren, vlogen de vliegtuigen de torens in. We hebben het tweede vliegtuig er live in zien vliegen. We hoorden eerst van mensen die uit het raam konden kijken dat het eerste vliegtuig de toren had geraakt. Toen wist nog niemand precies wat er aan de hand was; het had ook een ongeluk kunnen zijn. We zetten de tv’s aan en zagen vervolgens het tweede vliegtuig live naar binnen vliegen. Dat maakte natuurlijk ontzettend veel indruk.
Ook in de uren en dagen daarna moest er meteen van alles worden geregeld. De vliegtuigen waren het hart van de financiële sector van Amerika ingevlogen, en daarmee eigenlijk ook van de wereld. Heel veel systemen werkten ineens niet meer. Mensen konden bijvoorbeeld niet meer bij hun gegevens. Dat soort zaken.
Jeroen: Ik kan me voorstellen. Een heel heftig moment. Je zegt ook dat er veel moest gebeuren. Wat voor soort dingen moesten jullie toen allemaal doen?
Jos: Nou ja, er was best wel paniek, om te beginnen bij onszelf op de afdeling. Mensen werden gewoon bang, want al heel snel gingen de wildste geruchten rond dat er nog veel meer vliegtuigen rondvlogen, op zoek naar hoge torens om binnen te vliegen. Wij zaten in de hoogste toren van het centrum van Amsterdam, dus collega’s waren daar best bang voor. We moesten dus ook gewoon onze eigen mensen begeleiden.
Daarnaast moest er inhoudelijk veel gebeuren. Er moesten contacten worden gelegd met Amerika, maar dat ging heel moeilijk. Mensen daar zaten soms letterlijk nog in de stofwolken. Uiteindelijk moest de financiële afwikkeling van die dag natuurlijk wel doorgaan. Aan het eind van de dag moesten alle dollarposities gewoon gesloten zijn. Daar was contact voor nodig.
Ook in Nederland zaten veel bankiers met grote vraagtekens. Hoe gaat dit verder? Wat moeten we nu doen? Dan kijken ze toch al snel naar De Nederlandsche Bank. Ik werkte op een afdeling die midden in dat soort werkzaamheden zat, dus ik had diezelfde dag nog heel veel contact met bankiers. Dat ging eigenlijk de hele avond en een groot deel van de nacht door.
Jeroen: En wat voor soort persoon ben je dan? Ben je heel nuchter? Of meteen actiegericht? Of was je zelf ook heel onzeker over de situatie?
Jos: Je bent eerst even onzeker. Maar daarna wordt vrij snel duidelijk wat je moet gaan doen. Dan ben ik denk ik wel actiegericht en ook vrij directief op zo’n moment.
Jeroen: Ja, dan wordt opeens de generaal in oorlogstijd wakker, in plaats van de generaal in vredestijd.
Jos: Zo zou je het kunnen noemen. Ik weet niet of ik de generaal was. Ik denk dat ik meer de kapitein in het veld was. Maar de oorlog was op dat moment in volle gang en er moest gewoon iets gebeuren. Dan heb ik geen tijd om eerst de generaal te bellen.
Jeroen: En ben je stressbestendig?
Jos: Ja, meestal wel.
Jeroen: Meestal wel. Waar denk je nog meer aan, naast 9/11, als een cruciaal moment in die veertig jaar?
Jos: Nou, wat natuurlijk ook heel spannend was, was oktober 2008. Wat wij de twee Fortis-weekenden noemen. Dat was natuurlijk ook een enorm spannende periode, met lange nachten. Ik zat toen niet in het bankentoezicht, dus ik zat niet op de eerste rij. Maar op een gegeven moment moest wel iedereen alle hens aan dek.
Jeroen: De nationalisatie.
Jos: Precies. En ja, ik was ook een van die hens die aan dek moesten. Dus dat was ook een spannend moment. Dat waren twee heel acute momenten. Er zijn natuurlijk ook heel veel andere dingen geweest, zoals de overgang van de gulden naar de euro. Dat was een veel langer lopend traject waar we meerdere jaren aan hebben gewerkt, ik ook.
Een ander belangrijk moment, je hebt het net al even genoemd, was de komst van de bankenunie. Daar moest ook DNB op worden voorbereid. Ik was op dat moment net de baas van het bankentoezicht in Nederland, dus daar was ik toen druk mee.
Jeroen: En de start van de financiële crisis, met het omvallen van Lehman Brothers?
Jos: Ja, maar dat leek toen nog ver weg voor ons. Het duurde even voordat het acuut bij ons binnenkwam. Maar goed, we hadden wel door: hé, dit is niet goed. Hier gaan we last van krijgen.
Jeroen: Ja, want blijkbaar zijn we als samenleving toch elke keer weer van boom naar bust. Dat lijkt toch wel op te gaan, hè? We creëren weer bubbels, misschien zitten we er nu wel weer in een. Ik hoor ook graag je visie daarop. En dan volgt de bust weer en bouwen we het vervolgens opnieuw op. Of krijgen we ooit een periode waarin we niet zo’n bust meemaken?
Jos: Waar we altijd goed in zijn, is het oplossen van de vorige crisis en voorkomen dat die zich opnieuw voordoet. Maar er komt vervolgens wel weer een andere oorzaak. Nu zijn we bijvoorbeeld heel druk met cyberrisico’s. AI is all over the place en daar moeten wij als toezichthouder iets mee.
Dus ik sluit niet uit dat de eerstvolgende financiële crisis vooral een operationele crisis zal zijn. Er is soms dus wel iets nieuws aan de boom en de bust, maar die komt er meestal wel weer.
Jeroen: Als je kijkt naar de immense bedragen die nu met name in Amerika worden rondgepompt, deels ook met nieuw geld dat wordt opgehaald, voor een groot deel bij particuliere beleggers – toch een belangrijke groep voor jullie vanuit de AFM bezien – is dat dan niet heel zorgwekkend? Het is een heel suggestieve vraag, maar ik heb het idee dat er natuurlijk ook heel veel Nederlanders in dat soort bedrijven investeren of beleggen.
Jos: Kijk, wij zeggen al een paar jaar tijdens onze persconferenties dat we op dun ijs schaatsen. Alleen blijven we wel schaatsen. Het ijs blijft dun, maar is nog niet gebroken.
Ik moet dan een beetje terugdenken aan de tweede helft van de jaren negentig. In 1996 zei Greenspan van de Fed al dat er sprake was van irrational exuberance. Misschien ken je die uitspraak nog. Hij had gelijk, maar kreeg pas vier jaar later gelijk. Iedereen die toen vroegtijdig was uitgestapt, had vier jaar koersrally gemist. Als je uitgestapt was, ging je na drie jaar denken: kom, ik moet er toch maar weer in. En juist toen kwam de klap.
Jeroen: Met andere woorden: het is zeer waarschijnlijk dat hier wel iets van een bubbel wordt gecreëerd – mijn woorden. Maar wanneer die bubbel gaat knappen of wanneer de muziek stopt, zoals bij een stoelendans, daar heeft niemand enig idee van.
Jos: Ik in ieder geval niet, en ik denk andere mensen ook niet. We weten ook niet hoe die gaat knappen, wat de naald zal zijn die hem doorprikt, of hij echt knapt of langzaam leegloopt. Dat moet allemaal nog blijken.
Jeroen: Jij refereerde er al aan, en ik ook: de bankenunie. Als je nu mensen spreekt, zegt iedereen: ja, er is een bankenunie, maar die is nog verre van volmaakt. We zijn er nog lang niet. Jij bent betrokken geweest bij het opzetten en opbouwen daarvan. Waar zit jij op dat spectrum? Is hij er nog lang niet, of zijn we al heel ver?
Jos: We zijn al een heel eind op streek en tegelijkertijd is hij er ook nog niet. We zien nog heel weinig grensoverschrijdende fusies. De bankenmarkt is nog steeds vooral een nationale markt. Je hebt een paar banken die in meerdere landen groot zijn. Onze eigen ING is daar natuurlijk een voorbeeld van. Maar er zijn bijvoorbeeld geen grote buitenlandse banken die een heel grote plek in Nederland hebben ingenomen.
Aan de andere kant is de bankenunie ook opgezet om het bankenstelsel steviger te maken en sterker toezicht uit te oefenen. Ik denk dat we kunnen zeggen dat dat gelukt is. Dat heeft de ECB geleverd. Ook in de afgelopen jaren, toen er in de Verenigde Staten banken in de problemen kwamen – Silicon Valley Bank is een bekend voorbeeld – heeft ons bankenstelsel het allemaal aardig doorstaan. In die zin heeft de bankenunie tot nu toe geleverd wat betreft het verstevigen van ons bankenstelsel.
Jeroen: Laat ik twee vragen stellen. In de eerste plaats: vind jij het jammer dat de bankenunie niet verder is gekomen, bijvoorbeeld met een Europees depositogarantiestelsel? Vind je het persoonlijk jammer dat we nog niet verder zijn dan waar we nu staan?
Jos: Ja. Het is bijna een politiek vraagstuk. Als je denkt dat Nederland baat heeft bij een sterk Europa – en dat denk ik – dan hebben we ook baat bij een heel sterk bankenstelsel in Europa, dat kan concurreren met banken buiten de Europese Unie. In die zin ben ik voorstander van een vergaande Europese bankenunie.
Jeroen: Dan de tweede vraag. Los van jouw mening: zie je dat er langzamerhand wel van komen? Toen ik twintig jaar geleden in Londen studeerde, hadden ze het over muddling through. Dat was een beetje hoe de Europese Unie tot stand komt: we modderen langzaam voort, maar komen uiteindelijk wel verder. Hang jij die gedachte ook aan? Denk je dat de tendens is dat het toch steeds verder geïntegreerd wordt?
Jos: Ja, met de nadruk op langzaam. Het gaat heel traag, maar ik zie ons ook niet grootschalig stappen terugzetten. Er komen bovendien banken op die eigenlijk vanaf het begin pan-Europees zijn. Revolut, om er maar eentje te noemen, is in heel veel landen actief. Dat is niet per se een Franse of Spaanse bank, maar een Europese bank. Daardoor ontstaat vanzelf ook meer draagvlak voor een Europese bankenunie.
Jeroen: Je bent zelf zowel centrale bankier als toezichthouder geweest. Je hebt beide kanten gezien. Eerst even over die toezichthoudende kant en straks over de centrale bankierskant. Het is een heel algemene vraag, maar ik vind hem erg boeiend: wat maakt iemand tot een goede toezichthouder in de financiële sector? Wat zijn volgens jou de belangrijkste elementen?
Jos: Ik vind dat je kennis van zaken moet hebben en dus moet weten hoe de financiële sector werkt. Hoe werken financiële instellingen? Hoe komen prijzen tot stand? Hoe worden klanten in de financiële sector bediend? Het begint gewoon met kennis en inzicht.
Als je dat hebt, kun je ook veel gemakkelijker het gesprek voeren met de mensen op wie je toezicht houdt. Zij nemen dan ook eerder iets van je aan dan wanneer je vanuit een puur theoretische invalshoek opereert.
Jeroen: Maar dan moet je er eigenlijk gewerkt hebben.
Jos: Dat helpt wel. Bij DNB heb je natuurlijk ook de centrale bankkant, met een afdeling Financiële Markten. Dat is in feite een bancaire afdeling. Daar heb ik heel veel geleerd over hoe het in de praktijk werkt. Ik heb ook altijd veel met de buitenwereld geïnteracteerd en heel veel gesprekken gevoerd. Dat deed ik elke week, jarenlang, tientallen jaren lang.
Jeroen: Suggereer je daarmee ook dat een deel van de toezichthouders dat soms een beetje vergeet: je echt verdiepen in hoe producten en markten werken en hoe prijzen tot stand komen?
Jos: Je vraagt mij wat een goede toezichthouder maakt. Ik denk dat je dat dus moet doen. Niet iedereen is een goede toezichthouder, nee. Binnen het toezicht ontstaan natuurlijk ook steeds meer specialisaties. Wij hebben nu bijvoorbeeld mensen die gespecialiseerd zijn in IT-risico’s. Daar weten zij heel veel van, maar van de werking van een treasury zullen zij minder weten.
Als je wat hoger in de rangen van het toezicht komt, zoals mijzelf is overkomen, moet je ook met de hogere rangen binnen financiële instellingen kunnen spreken. Dan helpt het als je wat breder begrijpt hoe het werkt.
Jeroen: De eerste component is dus kennis, als ik hem zo mag samenvatten. Wat zijn andere componenten van een goede toezichthouder? Vind je het leuk om daar een soort lijstje van te maken?
Jos: Ik vind het ook heel belangrijk om te kunnen inschatten: wacht even, dit gaat echt niet goed en hier moet ik meteen iets aan doen. Of: weet je wat, ik zeg er iets van en kom volgend jaar terug om te kijken hoe het ervoor staat. Je moet die keuze kunnen maken, want niet alles is even belangrijk. Dat heet ook wel risicogebaseerd toezicht.
Dat is een soort basisconcept waar iedereen tegenwoordig over praat, maar in de praktijk is het best ingewikkeld. Je neemt als toezichthouder namelijk zelf ook een risico door bepaalde zaken als minder urgent te beschouwen.
Jeroen: Maar je moet prioriteiten stellen, want er is altijd meer werk en er zijn altijd meer zaken waarop je toezicht zou kunnen houden dan je ooit aankunt.
Jos: Dat moet wel. Maar achteraf kun je altijd de vraag krijgen: waar was de toezichthouder? Die kan niet overal tegelijk kijken. Soms hebben we met een goede reden ergens weinig naar gekeken. Dat durf ik dan ook wel uit te leggen. Soms hebben we het niet goed gedaan en hadden we beter moeten kijken. Dan hebben we het gewoon gemist.
We zijn niet almachtig, dus we missen ook weleens iets in het toezicht. Hopelijk niet al te veel.
Jeroen: Dat is wat ik het scheiden van hoofd- en bijzaken of het stellen van prioriteiten zou noemen. Doe je dat puur rationeel, of speelt ervaring en gevoel ook een grote rol? Op een bepaald moment voel je misschien: dit is wel een risico, maar het betreft zo’n kleine groep, het is niet groot genoeg of het kan niet exploderen.
Dat onderscheid voelen – ik zeg bewust voelen – suggereert al dat het niet alleen rationeel is. Ben je het daarmee eens, of vind je dat je altijd op harde indicatoren moet varen?
Jos: Het liefst heb je harde indicatoren, maar die zijn er niet altijd. Dan is het ook een kwestie van inschatten wie je tegenover je hebt. Iemand zegt bijvoorbeeld: ik zal ervoor zorgen dat het goed komt. Heb ik er dan vertrouwen in dat diegene dat ook doet? En als het niet lukt, trekt die persoon dan op tijd bij mij aan de bel? Want daar kan ik ook vrede mee hebben.
Je schat dus ook in of iemand onderdeel is van de oplossing. Of was diegene juist ook onderdeel van het probleem? In dat geval moet ik hem of haar veel nauwlettender in de gaten houden. Er zit inderdaad een stukje judgement in. Het is niet alleen maar cijfertjes met elkaar vergelijken.
Jeroen: Dus naast science ook wat art. We hebben er nu twee, nogmaals in mijn woorden: de kenniscomponent is cruciaal – begrijp je het? En ten tweede: kun je hoofd- en bijzaken scheiden? Zijn er nog andere zaken die een goede toezichthouder maken?
Jos: Uiteindelijk blijft het ook mensenwerk. Als je goed met mensen kunt opschieten en hun vertrouwen weet te winnen, ben je al een heel eind op weg.
Jeroen: Moet je als toezichthouder ook in staat zijn om aan de ene kant goed te communiceren en vertrouwen te wekken, en aan de andere kant soms heel hard te zijn en de middelen in te zetten die jullie tot je beschikking hebben?
Jos: Natuurlijk, dat is absoluut waar. Sterker nog, we zeggen altijd: je kunt alleen gezag opbouwen en vertrouwen bij de ander wekken als diegene ook weet dat je nog andere gereedschappen in je kist hebt zitten en die er, als het nodig is, ook uit kunt halen. Dat moet je af en toe ook daadwerkelijk doen.
Een toezichthouder die nooit zijn tanden laat zien, zal ook op die andere punten aan gezag inboeten. Je zou het een ijzeren voorraad kunnen noemen: je moet af en toe een echte formele maatregel nemen. Als je tien jaar lang geen boetes of waarschuwingen uitdeelt, denkt men op een gegeven moment dat het allemaal wel meevalt.
Je moet dus beide beheersen. Vervolgens is de vraag wanneer je welk middel inzet en waar dat het hardst nodig is. Daar komt opnieuw een stukje judgement bij kijken.
Jeroen: Ik zou het eigenlijk aan de markt moeten vragen, maar ik vraag het toch aan jou. Denk je dat de markt jou ziet als een toezichthouder die heel hard kan optreden, of juist als een goede gesprekspartner?
Jos: Ik denk het laatste.
Jeroen: Ja?
Jos: Ja, dat denk ik. Maar je moet het inderdaad aan hen vragen, want ik heb ook een aantal keren hard opgetreden.
Jeroen: Dat is dan gewoon nodig?
Jos: Dat is soms nodig, ja. Dat kan gericht zijn op instellingen, maar soms ook op personen. Dat maakt het nog moeilijker.
Jeroen: Ja, als iemand persoonlijk geraakt wordt.
Jos: Ja, als je tegen iemand moet zeggen: het lijkt me beter dat je ander werk gaat zoeken. Dat is een heel bittere pil. We moeten ook weleens mensen afwijzen bij een toetsing. Iedereen komt bij ons langs: als je een serieuze functie krijgt, kom je bij ons langs voor een personentoetsing.
Jeroen: Je bent in beeld bij DNB of de AFM, inderdaad.
Jos: Precies. En dan moet je ook weleens een harde beslissing nemen. Dat valt niet altijd mee. Het zijn soms ook grote namen en dat maakt het moeilijker.
Jeroen: Dat maakt het nog veel lastiger, met acute media-aandacht natuurlijk. Maar hoe maak jij zo’n afweging? Er zijn gevallen waarin het overduidelijk is dat je geen middelen uit de gereedschapskist hoeft te halen om een boete of een andere maatregel op te leggen of een formele brief te sturen. En er zijn gevallen waarin het overduidelijk is dat je dat juist wel moet doen.
Maar hoe kom je in dat grijze gebied tot een afweging? Er zijn ongetwijfeld heel veel casussen geweest waarbij jij dacht: moeten we dit nou wel of niet doen? Hoe hard moeten we hierin gaan?
Jos: Het hangt ervan af. Is het de eerste keer dat die persoon of die instelling iets doet? Hoe verwijtbaar is het eigenlijk? Hoe groot was de schade die is aangericht? Dat zijn allemaal factoren die een rol spelen.
We willen met maatregelen ook altijd een signaal afgeven aan alle anderen. Daarom worden de meeste van onze maatregelen ook openbaar. Als we ons al een tijd niet hebben laten horen in een bepaalde sector, kan het ook goed zijn om weer eens actief te zijn.
Jeroen: Zo kijken jullie er ook echt naar? Even een signaal afgeven aan de markt?
Jos: Al die zaken tellen mee, ja.
Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Ik ben heel nieuwsgierig naar hoe je eigenlijk vanuit DNB bij de AFM terechtkwam. Dat schakelmoment, waarop je in het bestuur van de AFM terechtkwam. Hoe kwam dat tot stand?
Jos: Dat is eigenlijk een vrij plat verhaal. Er werd mij een functie aangeboden die bij DNB op dat moment niet voor mij beschikbaar was. Ik zat daar niet in de directie, maar was divisiedirecteur. Dat was ik ook al een hele tijd.
Bij de AFM zochten ze iemand voor het bestuur met precies het profiel dat ik had: een ervaren toezichthouder die op meerdere onderdelen van de Nederlandse financiële sector toezicht had gehouden, dus op banken, verzekeraars, pensioenfondsen en vermogensbeheerders. Dat paste precies bij mij. Ik had het profiel en ik was toe aan een stukje eindverantwoordelijkheid.
Jeroen: Je wilde dus wel graag in dat hoogste echelon opereren?
Jos: Dat had ik wel leuk gevonden, ja. En dat is ook gelukt, dus prima.
Jeroen: Dan gaan we nog verder terug. Niet van DNB naar de AFM, maar naar je allereerste baan bij De Nederlandsche Bank. Kun je nog vertellen hoe je daar terechtkwam?
Jos: Dat was natuurlijk een gigantische stap voor mij, vanuit Drenthe. Ik had in Groningen gestudeerd, maar leefde eigenlijk nog helemaal in Drenthe. Om dan vanuit Drenthe naar Amsterdam te gaan… Je moet je realiseren dat dit begin jaren tachtig was. De arbeidsmarkt was toen heel slecht en de kans op een mooie baan was klein.
Jeroen: Was dat ook de tijd van de rente van tien procent?
Jos: Ja.
Jeroen: Zoiets? Of zelfs nog hoger?
Jos: Ja, nog hoger zelfs. Dat klopt. Ik moest toen nog meer dan een jaar studeren. In die periode heb ik alvast wat sollicitatiebrieven gestuurd. Bij DNB werd ik uitgenodigd voor een gesprek. Uiteindelijk ben ik daar vijf keer terug geweest. Vijf keer vanuit Drenthe met de trein naar Amsterdam.
Uiteindelijk had ik ook nog een gesprek met de directie van DNB. Daarna mocht ik komen. Maar eerst moest ik mijn scriptie afmaken. Die was toen nog niet klaar. Dat was ook echt een harde voorwaarde.
Voor mij was dat een totaal andere wereld dan waar ik vandaan kwam. In het begin was ik enorm onder de indruk van iedereen en alles. Ik dacht: dit zijn allemaal knappe koppen, ga ik dit ooit redden? Het heeft zeker een jaar of twee geduurd voordat ik wat meer zelfvertrouwen kreeg.
Jeroen: Mooi dat je dat zegt. Heel veel vervolgvragen. Allereerst: waarom DNB? Had je dat zelf bedacht? Had iemand je dat geadviseerd? Zag je een advertentie? Je wilde dus wel graag die financieel-economische hoek in?
Jos: Ja, dat had ik zelf bedacht. Ik was altijd al geïnteresseerd in de financieel-economische wereld. Als klein kind al. Dat heb ik altijd gewild.
Ik zag een advertentie van DNB en ook van een andere bank – die zal ik niet noemen. Daar heb ik op gereageerd. Die andere bank zei: nee, dank je wel. Maar DNB zei: kom maar eens langs.
Jeroen: Waarom zou je die andere niet noemen, veertig jaar later?
Jos: Nee, dat hoeft toch niet.
Jeroen: Je zit dan die sollicitatiegesprekken te doen. Blijkbaar namen ze dat toen ook al heel serieus, want voor een juniorfunctie vijf gesprekken voeren is nogal wat. Hoe gingen die gesprekken? En hoe anders zijn sollicitatiegesprekken vandaag de dag dan toen?
Jos: Dat had ook te maken met de tijdgeest. Er waren heel weinig banen. Als je als werkgever iets te bieden had, kon je ook eisen stellen. Nu is dat volledig omgedraaid en moet je juist proberen mensen binnen te halen.
Ik kwam binnen en werd ontvangen door iemand van HR, al had ik dat toen helemaal niet door. Er zat een meneer met een stropdas tegenover me en die begon vragen te stellen. Ik weet de allereerste vraag nog precies.
“Meneer Heuvelman, wat staat er in de Bankwet 1948?”
Ik had geen flauw benul. Ik had ook helemaal niet het idee dat ik me had moeten voorbereiden. Zonder enige voorbereiding stapte ik in de trein naar Amsterdam. Dus ik moest me daar een beetje uit zien te redden. Dat is uiteindelijk aardig gelukt, want ik ben aangenomen.
Jeroen: Maar je had daar geen antwoord op?
Jos: Nee. Ik moest er een beetje omheen praten. Ik wist het niet precies, maar ik kon wel een beetje gokken wat erin zou moeten staan.
Jeroen: Je moest zelfs met de directie praten om een juniorfunctie te krijgen?
Jos: Dat was meer een soort kennismakingsgesprek aan het einde van de procedure.
Jeroen: Wie was toen president van De Nederlandsche Bank?
Jos: Duisenberg. Daar heb ik ook mee gesproken.
Jeroen: Was dat een leuk gesprek?
Jos: Hartstikke leuk.
Jeroen: Meteen een klik?
Jos: Ja. Dat was eigenlijk de eerste keer dat ik me echt op mijn gemak voelde. Ik zal je vertellen hoe dat kwam.
Ik meldde me bij zijn secretaresse. Zij riep door de deur: “Wim, meneer Heuvelman is er.” Dat vond ik zo leuk. “Wim” aan de ene kant en “meneer Heuvelman” aan de andere. Terwijl hij in mijn ogen echt een oude staatsman was. Dat was de eerste keer dat ik dacht: oké, nu komt er iets menselijks om de hoek kijken.
Jeroen: Ben je hem daarna nog vaak tegengekomen?
Jos: Ja, heel vaak.
Jeroen: Hoe zou je hem typeren?
Jos: Als een heel wijze en slimme man. Iemand die ook goed wist: hier moet ik me in verdiepen, dit laat ik even lopen en dat laat ik ook aan een ander over. Want soms is het ook verstandig om ergens niet direct zelf bij betrokken te zijn. Maar ik vond hem gewoon heel plezierig in de omgang.
Jeroen: Wellicht krijgen we straks voor de tweede keer een Nederlander als president van de Europese Centrale Bank, met Klaas Knot. Wie zal het zeggen. Maar Duisenberg was natuurlijk de eerste.
Jos: In het begin, toen hij net president van de ECB was, was die organisatie nog niet volledig ingericht. Als hij marktinformatie wilde, belde hij mij op. Vanuit Washington of Tokio kon hij mij bellen, omdat ik toen al in de hoek van de financiële markten werkte en vrij goed wist wat er speelde.
Hij wilde dan eerst even een paar dingen van mij horen, want zodra hij uit zijn kamer stapte, stonden de journalisten klaar met vragen. Het mocht hem niet gebeuren dat hij niet wist wat er die nacht op de financiële markten was gebeurd. Daarom wilde hij altijd eerst even zijn informatie ophalen.
Jeroen: Dan zou je zeggen dat hij jouw baas zou bellen, maar hij belde jou dus rechtstreeks. Of zat je toen inmiddels al hoger in de organisatie?
Jos: Toen zat ik al hoger. Ik had het geluk dat mijn carrière bij DNB vrij snel ging.
Jeroen: Piepjong. Hoe oud was je toen je al zo’n stap maakte?
Jos: Ik kreeg voor het eerst “directeur” in mijn functietitel toen ik 34 was.
Jeroen: En je begon bij DNB op je 23e. Dat is inderdaad snel.
Jos: Ja. Ik had daarvoor ook al de stap naar adjunct gemaakt. In het begin ging het heel hard. Dat was ook ontzettend leuk.
Jeroen: En toen belde Duisenberg jou dus op.
Jos: Ja. Ik ben ook nog met hem naar vergaderingen geweest, bijvoorbeeld in Mexico-Stad en Tokio.
Jeroen: Dat is nu al bijzonder, maar toen helemaal. Op die leeftijd en in die tijd.
Jos: Ja, dat was fantastisch.
Jeroen: Nog een andere vervolgvraag over die sollicitatieprocedure. Was dat ook de eerste keer dat je een pak aanhad?
Jos: Ja, sterker nog…
Jeroen: Je moest er eentje kopen?
Jos: Nee, sterker nog: ik had helemaal geen pak. Ik had één nette broek, één net jasje en een soort leren strikje dat je als stropdas kon dragen. Dat was alles wat ik had.
Jeroen: Maar het was toen natuurlijk wel echt een pakkencultuur. Iedereen liep daar in pak.
Jos: Ja, absoluut. Alleen ik niet.
Jeroen: De Nederlandsche Bank is qua cultuur natuurlijk enorm veranderd. Als je de verhalen hoort over hoe het toen was en hoe het nu is, is dat een enorme omslag geweest. Sterker nog, de vorige president werd ook binnengehaald omdat er een grote cultuurverandering nodig was, heb ik me laten vertellen. Als je toen met nu vergelijkt, wat zijn dan de grootste verschillen?
Jos: Goede vraag. De digitalisering heeft natuurlijk gigantisch toegeslagen. Daarnaast was DNB toen veel meer een organisatie van rangen en standen. Misschien had destijds een kwart van de mensen een academische opleiding. Nu is dat eerder negentig procent. Dat verandert de cultuur enorm.
Ik weet ook nog dat we voetbaltoernooien hadden. Dan speelde ik mee met een team van de studiedienst, allemaal jonge economen. En dan moesten we tegen de mensen van het bankbiljettensorteerbedrijf. Die riepen dan: “Kom maar op met je dure hersens.”
Dat was prachtig. Er was toen helemaal niet één cultuur binnen DNB. Er waren echt totaal verschillende culturen.
Maar ik heb me daar uiteindelijk altijd op mijn plek gevoeld. Zoals ik al zei: het eerste jaar moest ik even wennen. Daarna heb ik ontzettend veel kansen gekregen. Ik kan het eigenlijk niet verklaren. Ik heb alle kansen van de wereld gehad.
Jeroen: Maar waarom had je, in mijn woorden, een soort minderwaardigheidsgevoel? Omdat je uit Drenthe naar het grote Amsterdam kwam? Je zei net ook dat je dacht dat iedereen daar veel slimmer was. Op een gegeven moment kwam je erachter dat dat helemaal niet zo’n probleem was.
Jos: Nee, dat klopt. Maar in het begin heb je natuurlijk altijd een achterstand. Of hoe je dat ook wilt noemen. Het was mijn eerste baan. Ik was werken niet gewend. Dus het was mijn eerste baan, de stap van Drenthe naar Amsterdam én niet zomaar naar Amsterdam, maar naar De Nederlandsche Bank. Dat waren eigenlijk drie grote stappen tegelijk.
Ik kwam uit een heel andere omgeving: doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg. Wees tevreden met wat je hebt. Je hoeft niet altijd meer te hebben, ook niet qua opleiding of baan. Het was gewoon een compleet andere wereld.
Jeroen: Waarom koos je destijds voor econometrie?
Jos: Dat was eigenlijk toeval. Ik wilde altijd economie studeren, omdat ik al heel jong gefascineerd was door geld. Hoe kan het nou dat je met die briefjes en metalen muntjes zulke mooie spullen kunt kopen? Hoe werkt dat hele stelsel eigenlijk?
Dus ik wilde altijd economie gaan doen. Maar ik had vrij goede cijfers op de middelbare school en wilde ook wel iets doen wat niet iedereen deed. Toen hoorde ik een keer over de studie econometrie.
Jeroen: Hoe hoorde je daar dan van?
Jos: Dat las ik ergens in een voorlichtingsblaadje van de Rijksuniversiteit Groningen. Daar stond ook in dat het een moeilijke studie was, die maar weinig mensen deden. Het was precies op het snijvlak van economie en wiskunde. Ik was ook behoorlijk goed in wiskunde, dus ik dacht: dat is iets voor mij.
Zo ben ik dat spoor ingeslagen. We begonnen met 25 eerstejaars en aan het einde van het eerste jaar waren er nog dertien over. Met die groep heb ik uiteindelijk de hele studie afgerond.
Jeroen: Maar daar zit wel iets in jou. Je dacht: ik moet niet iets standaards gaan doen. Ik wil iets doen wat moeilijk is, ingewikkeld is of wat niet iedereen doet. Hoe verklaar je dat? Komt dat van je ouders?
Jos: Nee, helemaal niet. Dat was mijn eigen ambitie. Maar het was ook een rationele afweging. De arbeidsmarkt was destijds heel slecht. Ik dacht: ik moet iets kunnen wat heel veel anderen niet kunnen. Dat heeft zeker meegespeeld. Ik had altijd voor ogen dat ik een baan wilde hebben waar ik mee vooruit kon.
Jeroen: Was je studie leuk?
Jos: De eerste drie jaar wel, daarna niet meer. Toen werd het mij allemaal veel te technisch en veel te econometrisch. Ik wilde toch meer met mensen bezig zijn. Daarom ben ik er een tweede studie naast gaan doen: economie. Die heb ik voor de helft in Groningen gevolgd en de tweede helft aan de Universiteit van Amsterdam.
Jeroen: Wat voor student was je?
Jos: Ik deed altijd alles keurig volgens het boekje. Ik was altijd goed voorbereid op tentamens en het ging eigenlijk altijd goed. Ik kwam nooit in tijdnood. Sterker nog, mijn hele planning was erop gericht dat ik de avond vóór een tentamen naar de film kon. Dat is ook altijd gelukt.
Mijn ontspanning zocht ik vooral in sport: voetballen, tafeltennissen en hardlopen. Dat heb ik heel veel gedaan.
Jeroen: En feesten?
Jos: Ja, een beetje. Maar na twee uur ’s nachts vond ik het eigenlijk niks meer. Dan kwam er toch geen zinnig woord meer uit. Bovendien was je dan de volgende dag weer een groot deel kwijt en dat vond ik zonde. Ik wilde ook weer voetballen, tafeltennissen of hardlopen.
Ik ging wel naar feestjes en gaf zelf ook altijd mijn verjaardagsfeestjes. Dat was heel eenvoudig: bier en chips. Meer was er niet. Dat ging prima. Maar de hele nacht doorzakken was niets voor mij.
Jeroen: Als we nog wat verder teruggaan: zou je iets willen vertellen over hoe je bent opgegroeid? Ik begreep uit mijn voorbereiding dat je eigenlijk op de grens bent opgegroeid en half Duits bent opgevoed. Klopt dat?
Jos: Ja, dat klopt. Ik woonde in Klazienaveen, ongeveer vijf kilometer van de grens. Mijn moeder was Duits en mijn vader Nederlands. We hadden dus echt een gemengde opvoeding.
We spraken thuis ook niet echt Nederlands en ook niet echt Duits, maar vooral het lokale dialect. Ik ben enig kind gebleven. Mijn ouders hadden allebei hun jeugd grotendeels aan de oorlog verloren. Ze waren geboren in 1923 en 1925 en waren dus zeventien en vijftien toen de oorlog begon. Van hun jeugd was niet veel over.
Je zag in die streek ook veel huwelijken tussen Duitse vrouwen en Nederlandse mannen. Duitse jongens waren er vaak niet meer. Mijn moeder trouwde met een Nederlander, haar zus ook en vriendinnen eveneens. Dat kwam daar echt veel voor.
Er hing thuis heel sterk de sfeer van: wees blij met de veiligheid die we nu hebben. We hebben moeilijke tijden gekend, stel niet te veel eisen. Gewoon doorgaan. Vooral geen schulden maken. Liever een dag geen brood dan schulden maken. Zo ben ik opgevoed.
Mijn vader was fabrieksarbeider. Mijn moeder werkte eerst als naaister en later nog een tijd als schoonmaakster op een school. Toen ik werd geboren, werd zij huisvrouw.
Jeroen: Waren ze heel trots toen je bij De Nederlandsche Bank begon? En later, toen je daar steeds verder kwam?
Jos: Ja, ze waren vooral heel trots op mijn schoolprestaties. Mijn vader is helaas jong overleden, toen ik zestien was. Hij heeft het hele Amsterdam-verhaal dus niet meer meegemaakt.
Mijn moeder wel, maar dat stond allemaal heel ver van haar eigen wereld af.
Jeroen: Je kon thuis waarschijnlijk nauwelijks uitleggen wat je precies deed.
Jos: Dat begon eigenlijk al met mijn studie. Leg econometrie maar eens uit aan ouders die alleen de lagere school hebben gehad.
Jeroen: Misschien had jouw grijze massa dat gekund.
Jos: Daar was ik zelf toen ook helemaal niet zo mee bezig.
Jeroen: Hoe noemde je het eerder? “De dure hersens.”
Jos: Ja. Mijn moeder vond het prachtig dat ik in Amsterdam werkte, maar het verschil tussen medewerker of directeur zei haar niet zoveel. “Directeur” klonk natuurlijk mooi, maar voor haar ging het erom dat ik bij een bank in Amsterdam werkte, een goed salaris had en een leuk gezin. Dat was belangrijker dan weer een volgende stap binnen DNB.
Jeroen: Mooi. Waren er thuis veel verhalen over de oorlog?
Jos: Niet zo veel.
Jeroen: Er werd niet echt over gesproken?
Jos: Nee, eigenlijk niet. Dat werd een beetje weggedrukt. Mijn vader is bovendien jong overleden en als puber ben je daar ook nog niet zo mee bezig.
Later heb ik mijn moeder er wel vaker naar gevraagd. Hoe was het nou om aan de Duitse kant van de grens te wonen? Zij zei altijd: we hadden het net zo moeilijk als de mensen vijf kilometer verderop aan de Nederlandse kant. Er was eigenlijk helemaal geen verschil. Het waren allemaal kleine boertjes.
Als je pech had en je had zonen van de verkeerde leeftijd, moesten die naar het front. Dat maakte natuurlijk een enorm verschil. Haar broers waren net te jong om nog naar het front te hoeven. Haar oudste broer was aan het einde van de oorlog veertien jaar. Hij was al opgepakt door de SS en werd in een kamp getraind om tanks aan te vallen met handgranaten. Maar ’s nachts is hij gevlucht.
Dat klinkt nu als een bijzonder verhaal, maar hij was natuurlijk wel een deserteur. Als hij gepakt was, wist je precies wat er zou gebeuren. We hebben het dan over de laatste chaotische maanden van de oorlog, maart en april 1945.
Jeroen: Zag je jezelf als Nederlander of als Duitser? Ik las in mijn voorbereiding dat je tot je zesde eigenlijk geen Nederlands sprak. Of was het Drents?
Jos: Ja, we spraken Drents. Dat is natuurlijk ook Nederlands, maar geen Algemeen Nederlands. Het was een soort mengvorm.
Jeroen: Maar je voelde je wel Nederlander?
Jos: Absoluut. Honderd procent. Als het Nederlands elftal speelde, was ik voor Nederland. Maar mijn Duitse neefjes waren natuurlijk voor Duitsland.
Ik weet nog dat ik de WK-finale van 1974 bij mijn neefjes in Duitsland heb gekeken. Ik was toen twaalf. Nederland kwam met 1-0 voor en ik liep natuurlijk een beetje stoer te doen. Uiteindelijk verloor Nederland met 2-1. Ik heb daarna een zware avond gehad.
Jeroen: Mooi. Je spreekt dus ook vloeiend Duits?
Jos: Ik heb ongeveer de woordenschat van een jongen van zestien. Daarna hield het zo’n beetje op. Maar alle Duitse voetbaltermen ken ik nog precies.
Jeroen: En spreek je thuis nog steeds Drents?
Jos: Ja, met mijn vrouw spreek ik elke dag Drents.
Jeroen: Je hoeft het niet voor te doen, maar zou ik het begrijpen?
Jos: Ja, waarschijnlijk wel. We hebben niet zo veel eigen woorden. We spreken de woorden vooral anders uit.
Jeroen: Heeft het jou gevormd dat je uit die streek komt, uit die tijd waarin alles een stuk soberder was dan nu? Ook in je werk?
Jos: Ja, dat denk ik wel. Vooral in de zin van: wees ook eens tevreden met wat je hebt.
Jeroen: Dat hoor ik inderdaad terug. Vind je mensen tegenwoordig ook wel erg verwend?
Jos: Soms wel, ja.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat zoiets als buy now, pay later dan ook iets bij je oproept. Jij zegt net: eerst sparen en dan pas uitgeven.
Jos: Ik ben van save now and buy later. Dat is mijn motto. Kijk, buy now, pay later is op zichzelf een mooi product. Maar ik kan mijn eigen normen en waarden natuurlijk niet aan iedereen opleggen.
Ik zeg dus niet dat zo’n product per definitie fout is. Maar wij zien wel dat het een product is dat gemakkelijk tot schulden kan leiden. En schulden zijn voor jonge mensen over het algemeen helemaal niet goed.
Jeroen: Nog twee vragen over je jeugd. Religieus?
Jos: Ja, gereformeerd.
Jeroen: Dat is streng.
Jos: Zeker. We gingen op zondag twee keer naar de kerk.
Jeroen: Ben je daar later mee gestopt? Ga je nog steeds naar de kerk?
Jos: Ja, ik ga nog steeds.
Jeroen: En je zit ook in de kerkenraad?
Jos: Ja. Ik ben zelfs twee periodes voorzitter geweest.
Maar of het streng is… dan moet je eigenlijk naar de verschillende stromingen kijken. Gereformeerd op zichzelf is nog niet eens zo streng. Je hebt aan de rechterkant nog veel strengere richtingen. Ik zou zeggen dat wij meer in het midden zitten. Daar voel ik me uiteindelijk thuis.
Jeroen: Je ziet veel mensen die zich daar op latere leeftijd juist van losmaken. Dat heb jij dus niet gehad?
Jos: Nee, eigenlijk niet. Ik heb me weleens afgezet tegen sommige rituelen. Daar heb ik niet zo veel mee. Maar ik heb me altijd thuis gevoeld binnen die gemeenschap. Vooral bij de mensen.
Jeroen: Ik zie een rode draad in dit gesprek: de mensenkant. Dat zei je net ook al over econometrie; op een gegeven moment miste je de mensenkant.
Dan nog een ander onderwerp: sport. Je bent natuurlijk een fanatiek Feyenoord-supporter, maar je vertelde voor dit gesprek ook dat je het altijd leuk vindt als andere Nederlandse clubs het internationaal goed doen. Wanneer ben je zelf begonnen met voetballen?
Jos: Toen ik acht was. De eerste paar maanden speelde ik op sandalen, want mijn ouders wilden eerst zien of ik het echt leuk vond voordat ze dure voetbalschoenen gingen kopen.
Jeroen: Heb je nog een doelpunt gemaakt op sandalen? Dat moeten we toch even noteren.
Jos: Nee. Ik was sowieso geen grote ster. Maar ik vond het wel ontzettend leuk en ik was heel fanatiek. Zolang mijn enkels het toelieten, ben ik blijven voetballen.
Jeroen: In mijn voorbereiding heb ik opgeschreven: VV Klazienaveen en later De Meern. Klopt dat?
Jos: Klopt.
Jeroen: Waar stond je in het veld?
Jos: Meestal stond ik voorstopper of rechtsback. En als het nodig was, speelde ik ook weleens voorin. Ik was altijd groot en niet bang.
Jeroen: Gebruik je sport ook weleens in je werk? Dat je voorbeelden uit de sport gebruikt?
Jos: Continu. Ik denk dat mensen daar weleens flauw van worden.
Jeroen: Ik heb ook een paar mensen over jou gesproken. Die zeiden inderdaad dat dat regelmatig gebeurt.
Jos: Ja, ik zeg bijvoorbeeld weleens tegen collega’s: je moet ook bereid zijn om de vuile meters te maken. Dat is een typische voetbaluitdrukking.
Jeroen: Dat doet het in deze tijd van een WK natuurlijk ook wel goed. Maar goed, wie gaat het WK winnen?
Jos: Ik denk niet Nederland of Duitsland. Ik denk Frankrijk.
Jeroen: Dat heb je dus ook ingevuld in de AFM-poule.
Een andere sport, of misschien moet ik zeggen hobby, is bridgen.
Jos: Ja, ik vind het echt een sport. Net als voetbal heb je verschillende niveaus. Je kunt in het vijfde van Kamerik voetballen of in het eerste van Feyenoord. Bij bridgen is dat net zo. Er zijn mensen die er fulltime mee bezig zijn en er hun brood mee verdienen. Je hebt clubbridge op hoog niveau en je hebt mensen die op zaterdagmiddag een potje spelen bij de thee. Ik zit daar een beetje tussenin. Ik speel clubbridge en ook wedstrijden.
Jeroen: Doe je dat met je vrouw?
Jos: Nee, ik speel al meer dan dertig jaar met dezelfde partner.
Jeroen: Dus jullie vormen echt een vast team.
Jos: Ja, al meer dan dertig jaar.
Jeroen: Benader je bridgen ook heel mathematisch?
Jos: Zoveel mogelijk. Alleen heeft mijn bridgepartner een heel drukke baan – hij is wethouder – en ik had natuurlijk ook een drukke baan. Daardoor missen we te vaak een speelavond. Eigenlijk zijn we, zelfs na dertig jaar, nooit helemaal goed op elkaar ingespeeld.
Jeroen: Wat maakt bridgen zo leuk?
Jos: Het is een teamsport. En je kunt winnen. Ik wil ook echt winnen.
Jeroen: Dus je bent competitief.
Jos: Absoluut. Ik maak eigenlijk overal een wedstrijd van.
Bij bridgen is de geluksfactor bovendien grotendeels uitgeschakeld. Het is geen klaverjassen. Je kunt er echt goed in zijn, zelfs professioneel. Dat spreekt me aan. Dan heb je een echte competitie, met allerlei niveaus en klassen, net als bij andere sporten.
Jeroen: Hoe ben je ermee begonnen?
Jos: Toen ik door mijn enkels niet meer kon voetballen. Mijn baas zei toen ook: ga maar eens een andere hobby zoeken.
Ik wilde wel dat wedstrijdelement houden dat ik in het voetbal had, en ook het teamelement. Dat vond ik allebei terug in bridgen. Toen ben ik een cursus gaan doen en daarna is het eigenlijk vanzelf verder gegaan.
Jeroen: En hardlopen?
Jos: Dat doe ik vooral om fit te blijven.
Jeroen: Maar voetbal was de eerste liefde.
Jos: Zeker.
Jeroen: We hebben de jeugd gehad, de studententijd, DNB en de AFM. Dan komen we bij de vijf wat ongewone vragen.
Jos: Oké.
Jeroen: Volgens mij heb je die via een collega gekregen. Ik weet niet of je ze hebt bekeken. Het zijn de enige vragen die we van tevoren delen.
De eerste is: je krijgt van mij fictief 200 miljoen euro op je privérekening gestort en je moet het binnen een paar weken uitgeven. Waaraan geef je het uit?
Jos: Tweehonderd miljoen is een groot bedrag. Maar als ik iets groots zou willen doen, dan is het misschien nog niet eens genoeg.
Ik zou zeggen: trek een spoorlijn van Amsterdam naar Groningen. Dat kost waarschijnlijk meer dan 200 miljoen.
Jeroen: Waarom is dat zo belangrijk?
Jos: Om het noorden beter te ontsluiten. Het noorden hoort ook bij Nederland en wordt weleens vergeten.
Ik probeer dat zelfs in mijn werk bij de AFM een beetje te promoten. Vorige week was ik bijvoorbeeld nog op toezichtbezoek bij twee advieskantoren, in Groningen en Hoogeveen. Naast Parijs, New York en Tokio doen we dus ook gewoon Hoogeveen en Groningen.
Jeroen: Maar de vorige president van De Nederlandsche Bank was hier toch zelfs speciaal gezant voor?
Jos: Klopt. Kijk maar eens naar het rijtje. Klaas Knot komt uit Groningen. Nout Wellink uit de Achterhoek. Wim Duisenberg uit Friesland. Jelle Zijlstra ook uit Friesland. En Olaf Sleijpen komt uit Limburg. Er zit geen enkele Hollander tussen.
Jeroen: Dus als iemand zegt dat de periferie niet aan bod komt, klopt dat eigenlijk niet.
Jos: Voor die ene topfunctie wordt Nederland buiten de Randstad juist opvallend goed vertegenwoordigd.
Jeroen: Denk je dat daar iets achter zit? Dat mensen uit die regio’s zich extra moeten bewijzen?
Jos: Nee, dat zou ik niet willen zeggen. Mensen uit Holland werken ook hard. Ik denk eerlijk gezegd dat het gewoon toeval is.
Ik gebruik dat rijtje vooral als grapje als mensen beginnen over achtergestelde regio’s.
Jeroen: Even terug naar die 200 miljoen. Zijn er nog andere dingen waar je het aan zou willen besteden? Waar we eigenlijk achter proberen te komen is: wat vind jij echt belangrijk?
Jos: Ik ben betrokken bij een klein ontwikkelingsproject in Oeganda. Daar zou ik ook graag geld aan besteden.
Jeroen: Wat doen jullie daar?
Jos: We ondersteunen een klein dorp. Er is een weeshuis, een school en een waterpomp. Eigenlijk de gebruikelijke voorzieningen die je probeert op te bouwen.
Jeroen: Hoe ben je daarbij betrokken geraakt?
Jos: Ik ben er een paar keer geweest. Maar eigenlijk heb ik me aangesloten bij een groep mensen uit Kamerik die daar al actief was. Dat zijn de echte kartrekkers. Ik help mee, ben een paar keer mee geweest en ondersteun af en toe sponsoracties.
Jeroen: Tweede ongewone vraag. Wat was het engste moment in je leven?
Jos: Dat noemde ik net eigenlijk al: de avond van 9/11. Vooral het besef dat dit geen ongeluk was, maar een aanslag op de westerse wereld.
In combinatie met alle geruchten die toen rondgingen – waar je nu misschien om zou lachen – was dat heel beangstigend. Er zouden gasaanvallen zijn in de metro van New York. Niemand wist meer waar hij aan toe was. Dat waren heel spannende momenten, nog voordat we echt in actie gingen.
Jeroen: Derde ongewone vraag. Heb je een ongewone hobby? Bridgen vind ik eigenlijk nog niet zo ongewoon. Maar doe je iets wat mensen niet snel achter je zouden zoeken?
Jos: Iets wat mensen meestal niet verwachten, is dat ik af en toe een musical organiseer. Of produceer, hoe je het ook wilt noemen.
Ik sta zelf niet op het podium, maar ik regel alles. Ik zorg dat er een schrijver is, dat er liedjes worden gemaakt, dat er decorbouwers zijn, dat er een zaal is, de marketing wordt geregeld, de spelers worden gevonden. Ik zorg dat al die mensen bij elkaar komen, zodat op de afgesproken avond de musical daadwerkelijk kan worden opgevoerd.
Jeroen: Hoe ben je daarbij terechtgekomen?
Jos: Heel lokaal. In Kamerik. Ik heb ook weleens iets georganiseerd in een ander dorp waar ik woonde. De laatste keer was in 2024.
Jeroen: Dat is enorm veel werk, toch?
Jos: Dat is het zeker.
Jeroen: Hoe kun je dat er nog naast doen?
Jos: Daar moet je bewust ruimte voor maken. Ik wil niet alleen maar in één bubbel leven. Wij leven natuurlijk heel erg in de financiële wereld. Daarom zoek ik ook bewust andere bubbels op.
Zo’n musical is een compleet andere wereld. Niemand daar heeft een academische opleiding. De jongste deelnemer was tien jaar en de oudste tachtig.
Jeroen: Wauw, wat mooi. Heb je collega’s van de AFM daar weleens mee naartoe genomen?
Jos: Nee, niet echt.
Jeroen: Weten ze überhaupt dat je dit doet?
Jos: Een paar collega’s die dicht bij me staan weten het wel.
Jeroen: Maar je hebt nooit tegen bijvoorbeeld Laura van Geest of Frans van Bruggen gezegd: kom eens kijken naar de musical?
Jos: Nee, maar ze weten het wel.
Jeroen: Ze weten het dus wel.
Jos: Ja. En ik doe ook elk jaar mee aan een hele grote dorpsquiz, met meer dan negentig teams.
Jeroen: Dat is volgens mij een heel hecht dorp, of niet?
Jos: Ja, het is echt zo’n ouderwets dorp. Met een fanfare en een korfbalvereniging. Zeker.
Jeroen: Dan zie je toch ook iets terug van je jeugd in Klazienaveen?
Jos: Ja, daar voel ik me helemaal thuis.
Jeroen: Wat mooi. Ik vind dat een prachtig antwoord. Het is altijd even zoeken bij CEO’s en bestuurders wat nou echt een ongewone hobby is, maar hier komt zelden zo’n verhaal uit. Heel leuk dat je dat wilt delen.
Dan de laatste ongewone vraag. Ik ga ze niet alle vijf doen, maar nog één. Heb je iemand die je als voorbeeld ziet? Of iemand uit wie je inspiratie haalt?
Jos: Ja, iemand voor wie ik veel bewondering heb, is Abraham Lincoln. Dat is al heel lang zo. Om eigenlijk twee redenen.
De eerste is de afschaffing van de slavernij. Dat zag hij als een greater cause. Hij was ook bereid daarvoor zijn handen vuil te maken, want anders was het niet gelukt. Hij heeft mensen omgekocht en bedreigd, omdat hij voldoende stemmen in het parlement nodig had om het voor elkaar te krijgen.
Jeroen: Het doel heiligt de middelen.
Jos: In dat geval was het doel zó belangrijk dat de middelen er maar moesten komen.
De tweede reden is dat hij tot ver in zijn jeugd geen enkele formele opleiding had gehad. Geen lagere school, helemaal niets. Een volledig selfmade man. En uiteindelijk werd hij president van de Verenigde Staten. Op zijn achttiende was hij nog timmerman. Ongelooflijk.
Jeroen: Heb je biografieën over hem gelezen?
Jos: Ja, veel. Ik heb een hele dikke biografie waar ik deze verhalen ook uit haal.
Ik heb ooit aan Yale een hele dag een college gevolgd over de afschaffing van de slavernij. Die hele dag ging over dat ene thema en alles wat Lincoln daarvoor moest doen. Dat vond ik zo fascinerend dat ik dacht: van die man wil ik meer weten. Daarna heb ik die biografie gekocht en daar nog veel meer interessante dingen uit gehaald.
Jeroen: Geweldig. Misschien moet je, als je straks wat meer tijd hebt, nog eens een Nederlands boek over hem schrijven. Dit zijn natuurlijk ook voorbeelden die we misschien wel nodig hebben in deze tijd. Er komen grote veranderingen aan, of het nu gaat over klimaat, geopolitiek of oorlogen. Uiteindelijk heb je leiderschap nodig. Mensen die voor de troepen durven te gaan staan en hun visie durven uit te dragen. Dan zijn dit soort voorbeelden misschien wel belangrijk.
Jos: Absoluut. Ik krijg in Europa ook vaak de vraag wat er nodig is om echt verder te komen. Dan zeg ik altijd: brave politicians.
Jeroen: Daar ben ik het heel erg mee eens.
Verder hebben we bij Leaders in Finance een rubriek die inmiddels al 206 afleveringen meegaat. Er hebben dus al 206 gasten op jouw plek gezeten. Dat is de boekenvraag.
Je noemde net al een biografie, al hebben we de titel nog niet gehoord. Maar heb je nog een boek waarvan je zegt: dat heeft mij geïnspireerd? Of iets wat je nu leest, of vaak aan anderen cadeau doet?
Jos: Er is onlangs een nieuwe graphic novel verschenen van Bartje, gebaseerd op het boek van Anne de Vries. Dat verhaal speelt zich af in Drenthe in de jaren twintig en dertig, in een tijd van grote armoede. Dat vind ik een mooi boek.
Jeroen: Waarom spreekt dat je zo aan?
Jos: Omdat het gaat over mensen die het moeilijk hebben. Bij de AFM proberen we ook iets te betekenen voor kwetsbare financiële consumenten. Bovendien speelt het zich af in mijn thuisprovincie.
Er staan ook heel veel mooie en grappige zinnen in. “Ik bid niet veur bruune bonen” is natuurlijk een legendarische uitspraak.
En degene die de omslag van deze graphic novel heeft gemaakt, ken ik toevallig heel goed. Hij komt ook uit die streek.
Daarnaast heb ik de laatste tijd veel gelezen over de Koloniën van Weldadigheid. Dat zegt je misschien wel iets. In de negentiende eeuw werden arme mensen uit Amsterdam naar Drenthe gestuurd. Ze kregen daar een huisje, een stukje land en tegelijkertijd een flinke schuld. Die moesten ze door hard werken aflossen.
Het idee was prachtig, maar zoals wel vaker liep de praktijk heel anders. Uiteindelijk kwam er veel ellende uit voort. Die dorpen bestaan nog steeds: Frederiksoord en Veenhuizen bijvoorbeeld. Dat vind ik interessant, omdat het laat zien hoe goede bedoelingen uiteindelijk heel anders kunnen uitpakken.
Jeroen: Ja, daar zijn in de geschiedenis genoeg voorbeelden van.
Als we vooruitkijken, zowel zakelijk als privé… Ik bedoel dat een beetje overstijgend. Je hebt ongelooflijk veel ervaring. Er zijn maar weinig mensen die kunnen zeggen dat ze veertig jaar ervaring hebben in de financiële sector.
Je bent altijd geïnteresseerd geweest in technologie en AI. Tegelijkertijd vind je de menselijke kant ontzettend belangrijk; dat blijkt ook heel duidelijk uit dit gesprek. Hoe kijk je dan naar de toekomst, met die razendsnelle technologische ontwikkelingen?
Jos: Dat maakt me soms wel zorgen. Vooral of er voldoende ruimte overblijft voor de mens.
Bij de AFM noemen we dat high tech, high touch. Het is prima om technologie volop te gebruiken, maar vergeet de menselijke kant niet. Anders raken we te veel mensen kwijt. Dan belanden mensen in eindeloze loops met chatbots en allerlei digitale systemen. Daar maak ik me wel zorgen over.
Kan iedereen nog wel meekomen? We noemen het technologische vooruitgang, maar is het altijd nog wel vooruitgang?
Jeroen: Wat moeten we doen om te voorkomen dat een kleine groep profiteert, terwijl een grote groep niet meer mee kan komen?
Jos: In ieder geval ons staatsbestel overeind houden. Een goed functionerende democratie is ontzettend belangrijk.
Jeroen: Die staat op dit moment op veel plekken behoorlijk onder druk.
Jos: Ook hier. Elders misschien nog meer, maar ook hier.
Daarnaast moeten we zuinig zijn op onze instituties. De AFM is daar één van, maar er zijn er natuurlijk veel meer. Pas op dat je die niet afbreekt.
Er is ook een boek, Why Nations Fail. Misschien ken je dat. Dat laat zien dat landen uiteindelijk ten onder gaan omdat ze geen goede instituties en geen sterke staatsstructuur hebben. Dat lijkt mij een heel belangrijke les.
Daarnaast moeten we goed blijven kijken hoe beleid dat bovenin wordt bedacht, uiteindelijk uitpakt voor mensen op de werkvloer en in het dagelijks leven.
Mijn vrouw staat voor de klas in het basisonderwijs. Zij kan prachtige verhalen vertellen over ideeën die achter een tekentafel zijn bedacht, maar in een klaslokaal totaal niet blijken te werken. Ondertussen zijn onze PISA-scores de afgelopen tien jaar ook niet vooruitgegaan.
Jeroen: Dat is eigenlijk ook een pleidooi voor de professional. Geef mensen de ruimte om hun vak uit te oefenen.
Jos: Ja, maar wel met goede feedbackloops eromheen. Er zijn ook genoeg voorbeelden uit het verleden waarin te veel macht bij één persoon terechtkwam, ook op de werkvloer. Dan kunnen er heel nare dingen gebeuren.
Daarom zijn checks-and-balances op alle niveaus belangrijk.
Jeroen: Dat was de toekomst in brede zin. Dan nog de toekomst van het toezicht. Heb je daar ook een paar gedachten over? Wat wordt daarin belangrijk?
Jos: Ik denk dat het toezicht steeds Europeser wordt. Je bent tegenwoordig ook niet meer alleen een Nederlandse aanbieder. Vanuit allerlei landen kun je financiële diensten aanbieden. Dat vraagt op z’n minst om een Europese aanpak.
Daarnaast zullen we moeten omgaan met verdere digitalisering. Zowel wat dat betekent voor de markten en de mensen die daarvan gebruikmaken, als voor onszelf als toezichthouder. Ook wij zullen gebruik moeten maken van die technologieën. Daar zijn we nu ook volop mee bezig.
Digitalisering wordt dus steeds belangrijker. Cyberveiligheid ook. Toen ik begon, kenden we het woord ‘cyber’ nog niet eens. In die zin is het vak enorm veranderd.
Ik denk daarnaast dat we weer beter moeten worden in het verbinden met de maatschappij. Je kunt niet vanuit een toren toezicht houden en denken dat mensen vanzelf luisteren en problemen daarmee worden opgelost. We zullen echt de markt in moeten, met mensen moeten praten. Gewoon even bellen. Gewoon eens ergens langsgaan.
Dan kom ik toch weer bij de menselijke kant uit. Voor mij persoonlijk is dat ook de lol van het werk. Ik werk bijvoorbeeld nooit thuis als het niet hoeft. Ik wil eigenlijk altijd naar kantoor.
Jeroen: De coronaperiode was dus niet echt jouw favoriete tijd.
Jos: Dat scherm vond ik verschrikkelijk. Ik heb nu ook nog weleens een hele dag videovergaderingen voor ESMA. Daar doe je mij echt geen plezier mee.
Jeroen: Dan de laatste toekomstvraag, echt over jou. Hoe zie jij je eigen toekomst? Zowel zakelijk als privé. Zijn er dingen die je graag nog zou willen doen?
Jos: Voor een deel hetzelfde als iedereen: meer tijd besteden aan vrienden en familie. We hebben inmiddels een klein kind in de familie, een baby. Dat verandert je leven toch weer.
Verder reizen, cultuur, de dingen die eigenlijk iedereen graag doet.
Jeroen: Bridge spelen, musicals organiseren…
Jos: En Feyenoord kijken.
Maar ik wil ook nog wel een paar serieuzere dingen doen. Alleen wel in parttimefuncties.
Jeroen: Wat bedoel je daarmee?
Jos: Bijvoorbeeld ergens toezicht houden.
Jeroen: In de financiële sector?
Jos: Dat zou kunnen.
Jeroen: Tijdens dat adviesjaar kan dat nog niet, vanwege de afkoelperiode.
Jos: Nee. Maar dat adviesjaar ís juist mijn afkoelperiode. Daarom houd ik me dan alleen nog bezig met de internationale portefeuille en niet meer met het nationale toezicht. Anders zou ik natuurlijk niet echt afgekoeld zijn.
Jeroen: Maar je zou het dus interessant kunnen vinden om bijvoorbeeld commissaris bij een bank te worden?
Jos: Ja, dat zou kunnen. Dat zien we dan wel. Of bij een andere financiële instelling.
Je noemde net zelf al die veertig jaar ervaring. Het zou wel zonde zijn om daar helemaal niets meer mee te doen.
Jeroen: En volgens mij vind je het ook gewoon nog heel leuk.
Jos: Dat ook. Maar het hangt er wel vanaf bij welke organisatie, hoe intensief het is en wat voor rol het precies is. Commissaris zijn bij een bank is tegenwoordig echt niet meer iets waarbij je zes keer per jaar een vergadering hebt.
Jeroen: Nee, er zijn banken en banken. Sommige kleinere banken kosten misschien zelfs meer tijd dan grote.
Jos: Daar weet ik alles van.
Maar ik zou ook best iets in de sport willen doen.
Jeroen: Maar niet meer fulltime?
Jos: Nee, dat heb ik eigenlijk wel besloten.
Jeroen: Dus als een headhunter dit hoort en denkt: ik wil Jos Heuvelman nog ergens fulltime op C-level hebben, dan gaat dat waarschijnlijk niet gebeuren.
Jos: Ik denk het niet. Maar zeg nooit nooit.
Jeroen: Dan de laatste vraag. Ik vond het tot nu toe een ongelooflijk leuk gesprek.
Is er nog iets waarvan je zegt: Jeroen, je hebt van alles gevraagd, zakelijk en privé, maar dit had ik toch nog graag willen delen? Of iets wat je als afsluiting wilt benadrukken?
Jos: Je hebt zelf eigenlijk de rode draad al goed benoemd: het belang van de menselijke factor.
Die is in de financiële wereld minstens zo belangrijk als wanneer je kapper bent en iemand in de stoel hebt zitten. Ook in de financiële wereld draait het uiteindelijk om mensen.
Dat zijn we in de aanloop naar de grote financiële crisis een beetje vergeten. En soms ben ik bang dat we dat nu opnieuw dreigen te vergeten, met alle enorme bedragen die in de markten omgaan en de steeds ingewikkeldere producten waarmee wij worden geconfronteerd.
Jeroen: Dat is denk ik een prachtige rode draad van dit gesprek. Die menselijke maat kwam steeds terug. Je haalt daar volgens mij ook je energie uit.
Jos: Zeker. Thuiswerken is in ieder geval niets voor mij.
Jeroen: Ik vond het een ongelooflijk mooi gesprek. Een grote eer om dit hier in Driebergen-Zeist met jou te mogen voeren.
Heel hartelijk dank dat je hier wilde zijn. Ook dank aan jouw collega voor alle hulp bij de organisatie van dit gesprek. Straks geef ik jullie nog een klein cadeautje mee.
Ik heb met ontzettend veel interesse naar je geluisterd. Je bent een geweldige verhalenverteller, maar wat mij vooral bijblijft is die menselijke maat. De aandacht voor mensen. En daarnaast steeds weer dat uitgangspunt dat iedereen mee moet kunnen doen en dat niemand buiten de boot mag vallen. Tegenwoordig noemen we dat misschien inclusiviteit, maar ik bedoel vooral dat je de samenleving bij elkaar probeert te houden. Dat zie je terug op alle niveaus: van een klein dorp tot Europa.
En één moment uit dit gesprek vergeet ik zeker niet meer: “Wim, meneer Heuvelman is er.” Dat vond ik een prachtig verhaal.
Jos Heuvelman, bestuurder bij de Autoriteit Financiële Markten, heel hartelijk dank voor je tijd en voor dit mooie gesprek.
Jos: Heel leuk dat ik hier mocht zijn.
Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je met veel plezier naar deze aflevering hebt geluisterd.
We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig? En over wie wil je meer horen? Laat het ons weten via een review, onze socialmediakanalen of gewoon per e-mail. We waarderen het enorm als je dat doet.
Tot slot danken we onze partners voor hun steun: EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen, Duna en Lepaya.
Benieuwd wat we nog meer doen? Volg ons of kijk op leadersinfinance.nl.
Tot de volgende Leaders in Finance, en bedankt voor het luisteren.