Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector.
We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun. Dat zijn EY, Duna, Mogelijk Vastgoedfinancieringen en Lepaya
Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van de Leaders in Finance podcast. Hartstikke leuk dat je luistert.
En vandaag, het gebeurt niet vaak, maar het gebeurt vandaag wel: we hebben een gast die opnieuw te gast is in de Leaders in Finance podcast. En daar is een hele goede reden voor. Ik heb bij mij aan de digitale tafel Roel Janssen. En ik had hem ook aan tafel, toen nog in persoon, volgens mij in november 2022. Toen had hij het boek Gokkers en Graaiers geschreven. Daar hebben we een hele leuke podcast over gemaakt.
En toen wij zagen dat Roel een nieuw boek had geschreven, dachten we: dat is een mooi moment om hem opnieuw uit te nodigen. Roel, heel erg leuk dat je weer bij ons aanschuift. Welkom bij Leaders in Finance.
Roel: Dank je wel. Ja, dat was inderdaad ontzettend leuk met Gokkers en Graaiers. Het boek was uitgegeven bij Follow the Money en dat was een nieuwe ervaring voor mij. En dat liep ontzettend goed. Het was ook erg leuk om bij jou, bij Leaders in Finance, daarover te vertellen.
Jeroen: Ja, dat is mooi. Nu een nieuw boek. Want vertel, je hebt een nieuw boek geschreven: Het cryptoparadijs.
Roel: Ja. Gokkers en Graaiers was non-fictie. Dat waren dus echt historische verhalen, allemaal uitgezocht. Het cryptoparadijs is een journalistieke mengeling van feiten en fictie. Het plot heb ik verzonnen, maar het is gebaseerd op allerlei dingen die in de werkelijkheid gebeuren of gebeurd zijn. En ja, dat maakt het natuurlijk reuze spannend om te vertellen wat er allemaal gebeurt in die wereld van crypto, want daar draait het uiteindelijk om.
Jeroen: Weet je nog wanneer je bedacht: ik ga een nieuw boek schrijven?
Roel: Ja, dat is eigenlijk best wel lang geleden. In dit geval was de directe aanleiding, of hetgene dat mij prikkelde om na te denken over een goed onderwerp, de fraude die in 2020 werd gepleegd bij het kantoor van de landsadvocaat. Daar pleegde, geloof ik, de managing director, in ieder geval de topnotaris, zelfmoord nadat was ontdekt dat hij voor negen miljoen euro fraude had gepleegd.
Mijn eerste gedachte was meteen: wat is er met dat geld gebeurd? Waar is het gebleven? Ik heb daar zelf geen onderzoek naar gedaan, want die middelen heb ik natuurlijk niet. En overigens het Openbaar Ministerie kennelijk ook niet, want begin dit jaar hebben ze de zaak geseponeerd. Het is afgelopen.
Maar ik dacht wel: daar kan ik iets omheen verzinnen. Ik kan het in de werkelijkheid laten spelen alsof het echt zo gegaan zou kunnen zijn. En dat was het uitgangspunt om aan dit boek te beginnen.
Jeroen: Is het doel van zo’n boek schrijven voor jou vooral dat je het leuk vindt om te doen? Of omdat je een bestseller wilt schrijven? Of omdat je wilt dat mensen iets leren over crypto, money laundering en dat soort onderwerpen? Of is het eigenlijk een combinatie van al die dingen?
Roel: Eigenlijk alle drie tegelijk. Ik vind het ontzettend leuk om te doen. Het was ook heel erg leuk en leerzaam om onderzoek te doen naar crypto. Ik wist er natuurlijk wel iets van af, maar je steekt toch erg veel op als je daar echt research naar doet.
En er zit ook wel een beetje een ouderwetse journalistieke neiging in mij: je wilt iets vertellen en overdragen aan lezers. Dus kennisoverdracht, zeker. En ja, die bestseller? Dat hoop ik natuurlijk ook. Maar dat is weer een ander verhaal.
Jeroen: Voor mensen die jouw achtergrond niet kennen: je bent ruim dertig jaar journalist geweest, onder andere bij NRC.
Roel: Ja, ik heb heel lang bij NRC Handelsblad gewerkt, zoals het toen nog heette, op de economieredactie. Ik heb financiën gedaan, de grote financiële crisis verslagen. En ik ben ook, en dat is in dit verband niet onbelangrijk, lang in Zuid-Amerika geweest.
Ik heb in Zuid-Amerika, of breder gezegd Latijns-Amerika, bij elkaar opgeteld ongeveer tien jaar gewoond. Dit boek gaf ook weer aanleiding om die ervaringen te verwerken in het verhaal. Want El Salvador is het eerste land ter wereld dat bitcoin als officiële munt heeft ingevoerd.
Dus ik dacht: wat is nou mooier dan dat? Ik laat de zoektocht van mijn hoofdpersoon, Rick Reinders, een voormalig FIOD-rechercheur, beginnen in Den Haag, bij het kantoor van de landsadvocaat. En dan gaat hij langzaam maar zeker de wereld over en eindigt hij in El Salvador.
Dat was natuurlijk vreselijk leuk om te doen. Eigenlijk ook heel smakelijk om te schrijven. Het voelde heel prettig.
Jeroen: Heb je nou het gevoel dat dit ook echt zou kunnen gebeuren? Of gebeurd zou kunnen zijn?
Roel: Ja, absoluut. Kijk, als we het over het verdwijnen van geld hebben, dan is crypto een voor de hand liggende manier om dat geld te laten verdwijnen of erin onder te brengen. Vervolgens kun je het met een muisklik de hele wereld over sturen. En dat is ongelooflijk ondoorzichtig.
Het is ook niet voor niets dat er voortdurend schandalen en problemen zijn rond die grote cryptoplatforms. Ze worden gehackt, er zijn scams en er zijn cryptoplatforms die omvallen. Nu nog weer eentje in Rotterdam: Knaken. En dan zijn de rekeninghouders, beleggers en investeerders die daar hun geld hebben gestald dat geld kwijt. Dat is ook een van de zijverhalen in het boek. Er is een personage dat geld in zo’n cryptoplatform heeft gestopt en alles kwijtgeraakt is. Die gaat daar vervolgens ook achteraan. Dus dat gebeurt allemaal echt.
En de manier waarop El Salvador omgaat met bitcoin als officiële munt gebeurt ook echt. Je kunt je voorstellen dat wanneer je een land hebt waar de omwisseling van dollars naar bitcoin en van bitcoin naar dollars volledig gelegaliseerd is, je een soort deur openzet naar witwassen, om maar iets te noemen. En dat gebeurt natuurlijk ook op grote schaal.
Jeroen: Speelt een deel van het boek ook in Nederland? Heeft de Nederlandse overheid ook een rol?
Roel: De Nederlandse overheid heeft eigenlijk niet zo’n grote rol in het verhaal. Het speelt zich voor ongeveer een derde af in Den Haag en Wassenaar, waar mijn gefictionaliseerde versie van die notaris van het kantoor van de landsadvocaat woont en werkt.
De mensen van dat kantoor zeggen op een gegeven moment: als we dit aan het Openbaar Ministerie en de FIOD overlaten, zijn we jaren bezig. Dan komt het in de publiciteit, komen er Kamervragen en ontstaat er een rel. Daar hebben ze geen zin in. Dus huren ze een particuliere onderzoeker in om uit te zoeken waar dat geld gebleven is en of het terug te vinden is.
Dat mislukt natuurlijk aanvankelijk en van daaruit ontwikkelt het verhaal zich verder. Maar de overheid zelf speelt eigenlijk geen grote rol.
Jeroen: Zit er onderliggend ook veel kritiek in op crypto?
Roel: Ja. Kijk, ik probeer dat op een toegankelijke manier te doen. Ik heb bijvoorbeeld een docent cryptocriminaliteit, of cryptokunde, aan de Universiteit Leiden opgevoerd als personage. Zij geeft in haar colleges uitleg over wat er in die wereld allemaal gebeurt en gebeurd is.
Ze begint bij het ontstaan van bitcoin in 2009, toen Nakamoto het online zette. Ze legt uit hoe blockchain werkt, hoe dat systeem zich ontwikkeld heeft en hoe vervolgens rond 2018, 2019, 2020 en 2021 die enorme explosie in prijzen en koersen plaatsvond. De ene na de andere partij stortte zich op die markt.
Je hebt natuurlijk de bekende voorbeelden van Donald Trump en Javier Milei in Argentinië. Pump-and-dumppraktijken: de koers opjagen, vervolgens de boel laten instorten en beleggers berooid achterlaten. Dat zit er allemaal in.
Ik heb dat verwerkt in het verhaal om mensen die denken: crypto, wat is dat nou eigenlijk? Ik snap het niet helemaal, maar ik ben er wel nieuwsgierig naar, wat houvast te geven en uit te leggen wat zich daar allemaal afspeelt.
Jeroen: Je vorige boek, Gokkers en Graaiers, ging natuurlijk ook over de tulpenmanie van een paar honderd jaar geleden. Zie jij crypto nog steeds als een soort tulpenmanie die wel erg lang duurt?
Roel: Ja, het duurt inmiddels al jaren. Die tulpenmanie was binnen een paar maanden voorbij. Dat was uiteindelijk niet veel meer dan een soort kroegengekte in de bollenstreek.
Bij bitcoin en crypto begint het verhaal anders. Het ontstond als alternatief voor het financiële systeem dat tijdens de crisis van 2008 en 2009 failliet was gegaan. Het werd gepresenteerd als een anarchistisch en libertair alternatief voor het traditionele bankenstelsel. Dat klonk natuurlijk fantastisch.
Maar langzamerhand is het ook overgenomen door criminelen, grote cryptobedrijven en cryptomiljardairs die er hun stempel op hebben gedrukt. In die zin is het een ander verhaal.
Wat wel vergelijkbaar is met de tulpenmanie, is dat er geen onderliggende waarde is. Bitcoin is eigenlijk nergens op gebaseerd en veel andere cryptomunten ook niet. Behalve dan op de bekendheid van iemand als president Trump of op de energie die nodig is geweest om die blockchain te ontwikkelen.
Dus de vergelijking met de tulpenbollengekte zit hem vooral in het feit dat het uiteindelijk gebakken lucht kan zijn en een speculatieproduct is geworden. Wie nu in crypto belegt, doet dat puur speculatief, met alle risico’s van dien. Er is weinig toezicht, geen depositogarantiestelsel en geen vangnet. Dus de risico’s zijn groot.
Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook mensen die er ontzettend veel geld mee hebben verdiend.
Jeroen: Het is natuurlijk ook geen spaarproduct. Het is eerder een belegging, of zelfs een speculatieve belegging. Maar zie je ook voordelen van de onderliggende techniek? Los van de munten zelf en de enorme koersschommelingen. Zie je wel iets interessants in de technologie?
Roel: Jazeker. En die technologie wordt ook breder toegepast dan alleen voor cryptomunten en memecoins.
Die hele blockchaintechnologie is natuurlijk ontzettend interessant. In beginsel is die online toegankelijk. Iedereen zou kunnen nagaan wat er gebeurt. En het systeem is niet afhankelijk van overheden of van banken. Dat maakt het technologisch gezien heel interessant.
Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Je noemde al even je tijd in Zuid-Amerika. Dat komt natuurlijk ook uitgebreid terug in je boek. Hebben wij in Nederland eigenlijk wel een goed beeld van hoe criminaliteit daar werkt? En van hoe verweven die soms is met overheden? Zeker in een land waar crypto zo’n prominente rol heeft gekregen. Hebben wij daar enig gevoel bij?
Roel: Sommige kranten schrijven er natuurlijk wel over. Ik ben zelf lang correspondent in Brazilië geweest en deed vanuit daar een groot deel van Zuid-Amerika. Bij NRC Handelsblad hadden we daarnaast een correspondent in Mexico die Midden-Amerika deed.
Misschien krijgt het tegenwoordig iets minder aandacht dan vroeger, maar er wordt nog steeds degelijk over geschreven.
El Salvador is een interessant geval. In 2019 werd daar president Nayib Bukele gekozen. Hij noemt zichzelf de coolste dictator ter wereld.
Hij heeft eigenlijk twee dingen gedaan. Ten eerste heeft hij een einde gemaakt aan de enorme criminaliteit in El Salvador. Dat deed hij simpelweg door iedereen die verdacht werd van betrokkenheid bij een criminele bende, en vaak ook een bendetatoeage had, massaal op te sluiten. Hij liet de grootste gevangenis ter wereld bouwen.
Als je alle criminelen — of vermeende criminelen — opsluit, dan wordt een land inderdaad veiliger. El Salvador is tegenwoordig een relatief veilig land waar toeristen zeer welkom zijn.
Het tweede dat hij deed, was in 2021 bitcoin invoeren als officiële munt. Bukele is ook een marketingman. Ik denk dat hij het voor een belangrijk deel heeft gedaan om El Salvador op de wereldkaart te zetten. Van: kijk eens naar ons, wij zijn de eersten.
Dat leverde enorm veel publiciteit op. Maar het trok ook cryptobedrijven aan die zich in El Salvador vestigden. Bedrijven die eerder bijvoorbeeld op de Bahama’s zaten, verhuisden hun activiteiten naar San Salvador. Daarnaast trekt het allerlei crypto-enthousiastelingen aan die daar rondhangen, bijna als een soort overjarige hippies.
Jeroen: Goed, het heeft dus echt toe geleid dat hij economische activiteit daarheen gekregen heeft, ook met deze marketing. Maar daarmee dus ook, als ik jou goed beluister, heel veel cryptocriminaliteit heeft aangetrokken.
Roel: Ja, wat er gebeurde was drugscriminaliteit, en nu is het cryptocriminaliteit. Zo zou je het kunnen zeggen.
Jeroen: Maar goed, dat zijn vaak de opbrengsten van drugshandel, toch? Die daar witgewassen worden of verhandeld worden.
Roel: Ja, maar ik bedoel eigenlijk de gewelddadigheid die ermee gepaard ging. Die is afgelopen, die is voorbij. Hij claimt met recht dat het een van de veiligste landen ter wereld is. Misschien is dat ook wel zo.
Jeroen: Heb je zelf crypto?
Roel: Nee.
Jeroen: Ook nooit gehad, om te kijken hoe het werkt?
Roel: Nee. Ik heb natuurlijk wel gekeken hoe je een wallet opent en hoe dat werkt. En wat mij eigenlijk verbaasde, was hoe simpel dat allemaal is. En hoe makkelijk je jezelf daarin kunt laten meenemen.
Wat natuurlijk ook risicovol is, want je bent heel snel en heel makkelijk bezig om je geld in crypto’s te beleggen. En vervolgens weet je niet of dat cryptoplatform morgen nog wel bestaat.
Ik ben er wel door geïntrigeerd geraakt en het fascineert me ook wat zich daar allemaal afspeelt. Maar ik heb nooit de behoefte gehad om er zelf in te beleggen.
Ik voelde me een beetje als Agatha Christie, die over moorden schrijft maar zelf nooit een moord heeft gepleegd. Dus je kunt ook over crypto schrijven zonder dat je er zelf in belegd hebt.
Jeroen: In het proces van het schrijven van het boek hoor je vaak van auteurs dat ze zich steeds meer gaan inleven in die hoofdpersoon. Dat ze die hoofdpersoon misschien wel een beetje worden. Heb je dat ook ervaren?
Roel: Ja, daar moet je mee uitkijken. Ik heb mijn hoofdpersoon bewust geen journalist gemaakt. Dat zou wel heel makkelijk zijn geweest. Dan zouden mensen zeggen: zie je wel, dat ben jij.
Maar ik denk wel dat die hoofdpersoon trekjes van mij heeft. Die nieuwsgierigheid, de wens om achter dingen aan te gaan, het uit te zoeken, op reis te gaan, dat soort dingen. Dat zit misschien ook wel een beetje in mezelf.
Daar identificeer je je bijna onvermijdelijk mee als je aan het schrijven bent. Maar de kunst is juist om ervoor te zorgen dat niet alle personages op elkaar gaan lijken. Ze moeten verschillende achtergronden hebben, maar ook verschillende karakters en zo. En dat is natuurlijk, als je over fictie schrijft, heel belangrijk.
Jeroen: Heb je veel geleerd?
Roel: Ja, ja. Zowel inhoudelijk heb ik veel geleerd. Het was voor mij echt een soort ontdekkingsreis door cryptoland, om het zo maar te noemen, van wat er zich allemaal afspeelt. Ook de donkere kanten ervan, de zwarte kanten ervan. En ook zeker de positieve kanten, de mogelijkheden die het biedt. Dus daar heb ik wel veel over geleerd. En om over El Salvador te schrijven, dat was een soort teruggaan naar mijn eigen verleden, met mijn jaren in Latijns-Amerika. Dat was natuurlijk ook ontzettend leuk om te doen.
Jeroen: Wat hoop je nou dat mensen denken of voelen als ze het boek dichtklappen? Ik zag een reactie van Nout Wellink, die was heel positief. Ik geloof dat dat een van de blurbs is. Ik heb hem nu niet voor mijn neus, maar die was heel leuk. Wat hoop je dat mensen denken of voelen nadat ze het boek hebben gelezen? Welke reacties zou je graag willen horen?
Roel: De reactie van Nout Wellink was wel bijzonder. Ik ken hem vrij goed, dus we hebben een persoonlijke band. Ik was op Tweede Pinksterdag aan het fietsen in de duinen tussen Den Haag en Noordwijk. En ineens ging mijn telefoon. Het was Nout Wellink. Die zei: “Je hebt een uniek boek geschreven.” Toen dacht ik: nou, mijn fietstocht kan niet meer stuk. Dat was wel ontzettend leuk. Wat hij noemde, en dat sprak me erg aan, was dat het toegankelijk is. En dat het uitlegt wat er zich in die wereld afspeelt. Het klinkt misschien een beetje alsof je een schoolmeester bent, maar ik vind het prettig als mensen het gevoel hebben dat ze er iets van opsteken. En ik vind het ook fijn als ze het gewoon leuk hebben gevonden. Dat ze hebben kunnen lachen. Dat het humorvol is en een beetje tongue-in-cheek geschreven. Dus het moet ook gewoon een plezierige leeservaring zijn. Een fijn vakantieboek, zeg maar.
Jeroen: Ik had het ook op het strand gelezen. Is het spannend genoeg voor jongere lezers? Vanaf welke leeftijd zouden mensen het kunnen lezen?
Roel: Jongvolwassenen kunnen het zeker lezen. Die zijn hier ook mee bezig. Er zijn natuurlijk allerlei elementen die enigszins generatiegebonden zijn, dat is wel zo. Maar ik heb wel geprobeerd zoveel mogelijk aan te sluiten bij de actualiteit van nu. Ook in de sfeer en de beschrijvingen ervan. Ik hoop dat dat gelukt is.
Jeroen: Dan nog een paar laatste, praktische vragen. Is er nog iets waarvan je zegt: Jeroen, dat moeten we echt nog over dit boek benoemen? Dat wil ik namelijk niet missen.
Roel: Wat mij blijft intrigeren, is hoe makkelijk geld kan verdwijnen in die hele cryptowereld. En hoe moeilijk toezicht en opsporing zijn. Er zijn allerlei serieuze onderzoekswebsites die zich hiermee bezighouden. Die heb ik ook bekeken. Er zijn seminars over georganiseerd. Daar heb ik ook aan meegedaan. En dan hoor je van de experts, van de onderzoekers zelf, hoe ongelooflijk lastig het is om wallets, transacties en platforms te volgen. Je kunt maar zo van naam veranderen en dan verdwijnt het. Vervolgens is het ergens anders weer ondergebracht. Dat is natuurlijk ontzettend zorgelijk. Niet alleen voor de toezichthouders, de FIOD en de politie, maar ook voor mensen die daar hun geld aan kwijtraken. Mensen die te goeder trouw in een scam trappen en hun geld kwijt zijn. En dat zie je voortdurend gebeuren. Ik weet ook niet hoe je dat moet oplossen, eerlijk gezegd. Want helemaal verbieden gaat natuurlijk niet gebeuren. Dus je bent eraan overgeleverd dat daar grote risico’s aan zitten en dat opsporing ontzettend lastig is.
Jeroen: Het verhaal van money laundering en alles wat daaronder ligt, van die criminaliteit, is natuurlijk een verhaal dat best moeilijk verteld wordt. Dus misschien heeft dit boek er ook wel aan bijgedragen dat het toegankelijker wordt. Je kunt het boek lezen als een spannende thriller, maar tegelijkertijd krijg je misschien toch een hoop mee over wat er allemaal speelt. Misschien draagt het er wel aan bij dat mensen daar meer over gaan nadenken. We zagen afgelopen zondag bij Buitenhof natuurlijk de minister van Justitie weer vertellen hoe de onderwereld helaas al diep in onze samenleving zit. Dit zijn allemaal uitwassen daarvan. Heel erg interessant Nog even praktisch: het boek is net uit. Het is al te koop in de boekhandel en digitaal. Dat klopt allemaal? Je kunt het ook gaan luisteren. Ik zag ook een audioversie. Klopt dat?
Roel: Ik weet niet of die er al is, maar er wordt gewerkt aan een audioversie. Ik geloof dat die over één of twee weken beschikbaar is, maar dat weet ik niet zeker.
Jeroen: Leuk. Ik ben erg benieuwd hoe het boek het verder gaat doen.
Roel Janssen, het boek heet dus Het cryptoparadijs. Ik heb de ondertitel hier ook nog even erbij: Een fraude van 22 miljoen euro, een duister politiek complot.
Heel erg veel dank voor je tijd, Roel, en voor het toelichten van het boek. Nogmaals, ik ben erg benieuwd hoe het ontvangen gaat worden. Ik zal het zeker delen binnen de hele anti-money laundering-community. Ik denk dat mensen het erg boeiend zullen vinden om te lezen. En voor nu: dank voor je tijd.
We hebben destijds Gokkers en Graaiers gehad, nu dit boek. Ik ben benieuwd of er nog een volgend boek komt. En als dat zo is, ben je van harte welkom om weer bij mij aan tafel aan te schuiven. Dank je wel voor je tijd.
Roel: Graag gedaan, Jeroen. Dank je wel.
Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het ons weten via een review, op onze socialmediakanalen of gewoon direct via een e-mail. We waarderen het enorm als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen, Duna en Lepaya. Benieuwd wat we nog meer doen? Volg ons of kijk op leadersinfinance.nl. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren.