Voice-over: Welkom bij de Leaders in Finance Compliance Podcast. Met experts, adviseurs, bestuurders en de business bespreken we risk en compliance binnen de financiële wereld en alle uitdagingen en dilemma’s die daarbij horen. Want voor het juiste en rechte pad bestaat geen navigatiesysteem. Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Deloitte, Rabobank, Cense, Kayak en Osborne Clark. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van de Leaders in Finance Compliance Podcast. En zoals altijd ben ik hartstikke blij dat u, dat jij luistert naar deze podcast. En ik denk dat het vandaag ook weer heel interessant gaat worden, want wij hebben te gast Mauro Halve. Hij is de voorzitter van de branchevereniging crypto-dienstverleners, oftewel VBNL. Van harte welkom Mauro, dankjewel.
Hartstikke leuk dat je er bent. Veel mensen, waaronder ondergetekende, kenden jou goed vanuit het hele wereldje van de crypto en daarbuiten in de financiële sector, toen jij bij Amdax werkte. Maar ik heb begrepen dat jij sinds kort bent overgestapt naar de VBNL, als voorzitter. Klopt, ja. Hoe kwam dat zo tot stand?
Mauro: Ja, ik heb natuurlijk de afgelopen jaren echt in de cryptosector bij verschillende bedrijven gewerkt. Dat was ontzettend gaaf, in een periode waarin natuurlijk heel veel wet- en regelgeving op ons afkwam. Als Head of Compliance verantwoordelijk voor al die vergunningen ook binnenhalen.
En de fase van een vergunning halen, compliant worden, die vond ik ontzettend gaaf. Dat is creatief, dat is nieuwe wet- en regelgeving implementeren op een manier die voor de hele business werkt. Op een heel leuk domein, dus een interessant vakgebied natuurlijk, met cryptodiensten. Maar toen we eenmaal de vergunningen allemaal hadden, toen merkte ik toch wel dat dat een beetje als op de winkel passen voelde. Ik denk dat er Head of Compliance- of complianceprofessionals zijn die dat veel beter kunnen, ook dan ik. Dus ik heb daar plaats voor gemaakt en was op zoek naar waar ik weer een nieuwe uitdaging kon vinden.
Meerdere dingen onderzocht. Je kan dan weer bij een partij gaan die nog geen vergunningen heeft. Dan loop ik misschien wel weer tegen hetzelfde aan op den duur. En je kan bij een Big Four gaan werken om meerdere bedrijven te blijven helpen. Je kan aan de andere kant van de tafel zitten, bij de toezichthouder, ook onderzocht. En ik vond eigenlijk al die dingen ook wel heel leuk. Maar toen dit eigenlijk op mijn pad kwam, toen dacht ik: ja, dit moet het zijn. Eén en één is twee. Ik ben ook al lang lid van de branchevereniging.
Veel in werkgroepen al gezeten. Daar komen we straks natuurlijk denk ik nog wel wat dieper op in. En toen die een nieuwe voorzitter zochten, dacht ik: ja, ik ga me daar kandidaat voor stellen. En dat ging toen heel snel eigenlijk.
Jeroen: Mooi. We hebben jou destijds bij Leaders in Finance al eerder geïnterviewd. Ook voor deze podcast. Het heet Compliance in de cryptowereld. We hebben het samen net opgezocht voor deze aflevering. Dat was 13 februari 2024. Dat is mooi. Dat is een ritme van twee jaar. Dat is vast voor de toekomst, weten we dat.
Heel goed. Maar mensen kunnen daarnaar luisteren om ook nog wel meer over jou te horen. En over wat je toen deed en vond. Misschien wel goed om een klein beetje overlap te doen. Wat is jouw achtergrond voordat je begon in de cryptowereld? En hoe kwam je in de cryptowereld terecht? Ja, leuk.
Mauro: Ik ben tijdens mijn hbo-rechtenstudie een keer met bitcoin in aanraking gekomen via vrienden. Dat is dik tien jaar geleden nu. Ik vond het wel interessant, maar nog niet zoals ik dat nu vind.
En uiteindelijk bleef dat toch interessant. En ik zag de koers omhoog en de koers ook weer omlaag. En ik werd toch ook wel getrokken door de technologie en alles wat erachter zit. En blockchain is transparant. Dus ook vanuit compliance en vanuit anti-witwas: hoe kan je geldstromen echt volgen? Dat kan je bij de bank natuurlijk niet. En dat trok me er heel erg in aan. En uiteindelijk merkte ik ook wel, juist door mijn opleiding en door de juridische achtergrond, dat ik het snijvlak heel interessant vond.
Er waren namelijk nog geen wetten, die stonden in de kinderschoenen. Die werden toen gemaakt. Dus ik kreeg toen de DNB-registratie 2020. Waarbij cryptowisseldiensten en bewaardiensten voor het eerst onder de Wwft gingen vallen. Het is AML op de blockchain en alle eisen die daaraan doen. En daar ben ik me gewoon in gaan specialiseren. Stage gelopen bij een crypto-start-up. En uiteindelijk, ik had tijdens mijn rechtenstudie ook een cryptobedrijfje opgericht. Ik heb mijn bedrijfje kunnen verkopen aan mijn stageplek en ben daar ook gaan werken.
Dus een redelijk actieve start van de carrière, denk ik. En daar was ik de eerste die zich met juridische zaken, compliance en dergelijke bezig ging houden. En zodoende ook de DNB-registratie toen bij hen heb gehaald. Uiteindelijk mocht ik bestuurder worden. Chief Compliance Officer. Redelijk snel in de carrière. Maar ja, een start-up. Dus je hebt daar natuurlijk veel groeipotentie. Maar dan ook nog eens in een markt die heel hard groeide. Dus daar heb ik natuurlijk gewoon op de juiste plek gezeten. En dat was ontzettend leerzaam. En uiteindelijk wel de keuze gemaakt van zo’n kleine partij, ik denk dat ik daar in totaal drie jaar gewerkt heb, drieënhalf, van de Keuken Kampioen Divisie naar de Eredivisie, naar de Champions League te kunnen gaan.
En zo ben ik toen bij Amdax terechtgekomen. Daar mocht ik de tweede lijn gaan opbouwen. Dus daar werd Amdax de eerste partij met de DNB-registratie. Ik voerde daar in alles dat compliance echt in de haarvaten zat. Een grotere organisatie. En voorbereidend op die MiCA-vergunning. Dat is het stelsel wat natuurlijk nu live is. Dus niet meer onder DNB, maar bij de AFM onder toezicht. Heel erg vergelijkbaar met MiFID, wat veel partijen en mensen natuurlijk wel zullen kennen. Consumentenbescherming. Daar kan je die wet denk ik in één woord mee samenvatten. En een volledige reguleringsvergunning voor cryptodiensten.
Zoals ik dus net vertelde: uiteindelijk heb je de vergunningen. Dat is niet alleen MiCA, maar ook de Travel Rule werd tegelijkertijd van toepassing. DORA, DAC8, komt er natuurlijk aan. Dus de hele tsunami aan wet- en regelgeving. Dat vond ik ontzettend gaaf. En nu voelde het dus een beetje als op de winkel passen. Wat ik zei, ik denk dat daar mensen veel beter in zijn. Dat ik veel meer van het pionieren, het ondernemen, denk ik, daarvan hou.
Jeroen: Als je dit zo beluistert, tenminste ik beluister het allemaal, dan begrijp je volgens mij heel goed waarom je op deze positie terecht bent gekomen. Of waarom je in ieder geval een hele goede kandidaat was en blijkbaar de beste.
Voordat we gaan inzoomen op de VBNL, want ik wil daar eigenlijk heel wat meer over leren. Ik ken jullie niet goed. Ben ik toch even benieuwd naar de baan van de dag. Want als ik naar de bitcoin of welke andere cryptocurrency dan ook kijk, zit daar best wel wat neergang in volgens mij, of ben ik gek?
Mauro: Er zitten natuurlijk altijd grote ups en grote downs aan. Dat kan je, als je de koers bekijkt over de afgelopen vijftien jaar, natuurlijk duidelijk zien. Op dit moment heeft dat natuurlijk ook te maken met de oorlog. Met dat alle markten in een neerwaartse beweging zitten. Dan moet ik wel zeggen dat het voor de dienstverlening en de compliance natuurlijk niet per se heel relevant is. Dus ik ben ook verre van een analist wat dat betreft.
Jeroen: Je gaat geen advies geven hier. Maar toch wel interessant. Want ik had vroeger, lang geleden, al het idee van: nou ja, als de reguliere, noem ik het maar even, de fiat-economie, dat is mijn woord hoor, het slecht doet, dan doet misschien deze kant het juist heel goed als toevluchtsoord. Een beetje à la goud of zo.
Maar dat is toch blijkbaar niet zo. Als de koersen van de aandelen omlaag gaan, gaat vaak ook wel de bitcoin omlaag. Of is dat niet juist?
Mauro: Ik denk dat als je dat op korte termijn bekijkt, dat dat zeker waar zou zijn. Bitcoin is nu gedaald naar, we staan op het moment van opnemen op zo’n 60.000 euro. Het is nog steeds een heel beduidend stuk hoger dan vier jaar geleden. Dus het is ook maar hoe je kijkt. En ik denk dat als je een belegger bent en met een bepaalde beleggingshorizon iets doet, dan hoef je die waan van de dag denk ik ook niet zo heel erg nauw te volgen.
Jeroen: Wat doet VBNL precies?
Mauro: VBNL is de branchevereniging voor crypto-dienstverleners. Het staat officieel voor Verenigde Bitcoinbedrijven Nederland. Het is twaalf jaar geleden opgericht, toen er alleen nog maar bitcoin was. Dus vandaar. En wat wij doen is de belangen behartigen van onze leden. Dat klinkt dan heel vaag en abstract.
Maar denk inderdaad aan hoe de NVB of de andere verenigingen van pensioenfondsen, het Verbond van Verzekeraars en dergelijke, de brancheorganisatie en het aanspreekpunt zijn voor onze stakeholders. Dus toezichthouders, AFM, DNB. We vallen ook nog onder prudentieel toezicht natuurlijk. Het ministerie van Financiën, de nieuwe wetgeving die eraan komt. FIOD, FIU, politie, daar werken we nauw mee samen. Dus we zijn eigenlijk de serieuze branchevereniging voor de gereguleerde crypto-dienstverleners.
Jeroen: Dus dat is heel belangrijk. Je moet gereguleerd zijn. De niet-gereguleerden vallen niet onder jullie. Hoeveel leden zijn er en wat zijn bekende namen voor mij?
Mauro: We zitten hier in het kantoor van Bitvavo, mochten we opnemen. Dat is één van onze leden natuurlijk. We hebben op dit moment negen leden.
We komen uit een fase waarin we ook veel cryptopartijen zijn verloren. Met zoveel regelgeving en de vergunningen hebben we gezien dat een aantal partijen is gefuseerd. Een aantal partijen is van tevoren gestopt. Een aantal is verhuisd. En een aantal heeft het ook misschien niet gehaald, wat dat betreft. Er zitten wel nog wat partijen in de aanvraag, weten we nu, bij de AFM. En in totaal zijn er nu 23 dienstverleners in Nederland met een MiCA-vergunning bij de AFM.
Jeroen: Jullie hebben er negen en potentieel 23.
Mauro: Het ligt eraan wanneer dit wordt uitgezonden. We staan gelukkig ook klaar om er nog wat toe te voegen. En het potentieel van 23 zal ook nog oplopen denk ik dit jaar. Maar op dit moment hebben we in ieder geval ook de grootste spelers in de markt. Bitvavo noemden we al. We hebben bekende brokers zoals BLOX, BTC Direct. Een partij als Coinmerce, wat misschien een bekende naam is voor sommigen. Maar ook Zero Hash en MoonPay zijn twee internationale organisaties. Heel groot al wereldwijd.
Die echt een Europees hoofdkantoor in Nederland hebben gekozen om te vestigen. Omdat de AFM zo vroeg en voortvarend al duidelijkheid gaf over dat vergunningstraject hier. Dat is ook wel mooi om te zien. Die 23 die we nu hebben, als je die vergelijkt met heel veel andere lidstaten, dan staan we nu op plek twee. Enkel in Duitsland zijn er meer vergunningen verleend. Dat is natuurlijk ook een groter land, met een grotere financiële sector. En daar hebben ook al achttien banken de vergunning. Dat heeft hier nog geen één bank. Dus andere lidstaten, denk aan Frankrijk, staan uit mijn hoofd nog op negen of iets dergelijks.
Maar het is wel zo dat je met een vergunning in één van je lidstaten mag paspoorten naar alle andere lidstaten. Maar waarom is het zo succesvol hier dan? AFM, wat ik al zei, was eigenlijk heel vroeg met duidelijkheid. Ze hebben wel heel duidelijk gezegd: we zullen heel streng zijn en heel duur. Maar liever duidelijke regulering en handhaving en een proces dan geen. Er zijn ook best wel wat lidstaten nu waar nog geen vergunningen zijn verleend. Waar de aanvraag die je kon indienen pas heel laat is opengegaan. Het is een combinatie van bekendstaan als een hele goede, rechtvaardige toezichthouder. En het is natuurlijk transparantie.
Jeroen: Twee follow-upvragen, want het is heel interessant, een paar dingen die je noemt. Allereerst, je zegt: banken hebben het nog niet. Banken kunnen uiteindelijk ook lid worden van jullie, als zij die MiCA-vergunning halen. Ik haal het al door de war. Een tijdlang noemde iedereen het MiCAR. Nu is het MiCA, geloof ik.
Mauro: Ja, de R staat voor Regulation, voor de verordening.
Jeroen: Die is afgevallen for some reason.
Mauro: Ja, maar MiFID zeggen we ook met een D. Dus ik zeg altijd nog wel MiCAR.
Jeroen: Ja, klopt. MiFI klinkt wel raar. Kunnen uiteindelijk bijvoorbeeld banken die zo’n vergunning halen ook lid worden bij jullie? Goeie vraag.
Mauro: Kijk, op dit moment kun je bij ons lid worden als je een vergunning bij de AFM hebt. Maar er zijn twee routes om die vergunning te halen: de authorisation en de notification. De authorisation is echt de volledige vergunning als cryptopartij. Maar als je al een MiFID-vergunning hebt, dan kun je met een bepaalde top-up notificeren. Dat is ook een route die wellicht open moet staan om partijen te trekken.
Ik weet niet hoe alle leden daar nu over denken. Ik weet wel dat we natuurlijk ook jarenlang gevochten hebben met de branchevereniging om überhaupt een fatsoenlijke bankrekening te kunnen krijgen. Dus we moeten zeker zien. Maar ik zou het enkel toejuichen dat alle partijen die een MiCAR-vergunning hebben, zich bij ons aansluiten.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat je natuurlijk wel namens de hele groep wil kunnen lobbyen. En als er tegenstrijdige belangen zijn, wordt lobbyen steeds lastiger. Dus ik kan me wel voorstellen dat als je zaken hebt die misschien gevoelig liggen bij andere onderdelen binnen die bank, dat het dan lastig wordt om de hele groep te vertegenwoordigen. En dat jouw lobbykracht daarmee afneemt.
Mauro: Ja, maar ik denk ook dat ze wel heel veel van ons zouden kunnen leren, wat dat betreft. Daar zien we natuurlijk ook dat het kennisniveau af en toe nog wat schort. We houden alle opties open.
Jeroen: Je noemde ook even heel duur, zei je. Is dat nog steeds een irritatiepunt? We hebben het veel in de media kunnen volgen aan de buitenkant. Dat betekent dat het aan de binnenkant nog veel intenser is geweest. Dat het zo duur is, zeker voor de wat kleinere partijen, natuurlijk een groot deel van hun budget is. Nog steeds een pijnpunt?
Mauro: Absoluut. En ik denk niet per se dat het de hoogte van het bedrag is. Je krijgt daar ook goed toezicht voor terug. Maar het feit dat dat in andere landen zo beduidend lager is, dat is natuurlijk iets wat schuurt. Kijk, als je een passporting-regime hebt, dus als jij in lidstaat C je vergunning haalt, maar je kan dat heel goedkoop doen, met heel goedkoop doorlopend toezicht, misschien wel ook van mindere kwaliteit, maar je mag je daarna wel op de Nederlandse markt begeven, dan voelt dat natuurlijk voor sommige partijen als oneerlijke concurrentie. Ze zijn er wel vanaf het begin af aan heel duidelijk over geweest. En het heeft natuurlijk ook ermee te maken dat in Nederland de sector, niet alleen crypto, maar ook andere financiële sectoren, betalen aan het toezicht. Terwijl in andere landen dat of fifty-fifty gedaan wordt, of überhaupt uit de overheidspot komt.
Voice-over: Dit is de Leaders in Finance Compliance Podcast.
Jeroen: We gingen net even heel snel langs de leden, maar ik heb nog een paar follow-upvragen. Je zei: we hebben er nu negen, we zijn groeiende, misschien zijn er ten tijde van de uitzending alweer een paar bij. Het totaal is op dit moment 23, maar kan ook groeien. Ik ben even nieuwsgierig naar die leden zelf. Zijn die heel verschillend of toch wel vrij homogeen?
Mauro: Nee, die zijn eigenlijk best wel verschillend. MiCAR definieert tien verschillende typen diensten. Dat is meer dan in MiFID. Banken zijn ook vrij homogeen natuurlijk. Dus die verschillen zijn er zeker. We hebben aan de ene kant handelsplatformen zoals Bitvavo. Daar handel je tegen andere klanten. Central limit order book kennen mensen misschien wel vanuit MiFID. Dan hebben we meer brokers en wisseldienstverleners.
Denk ook aan Bitonic, BitMyMoney, en ik noemde net ook een aantal andere partijen. Daar kun je het kopen, maar zij brokeren het eigenlijk vanuit een, laten we het een groothandel noemen, een liquidity provider. Je hebt directe wisseldienstverleners, waarbij je meer als een soort, wat je op Schiphol ook kan doen, een wisselkantoor hebt waarbij de tegenpartij voor eigen rekening handelt. Je hebt de RTO, het doorgeven van orders, orderuitvoering. Maar je hebt ook vermogensbeheer met crypto. Je hebt ook adviesdiensten met crypto. En je hebt verstuurdiensten en de bewaardienst natuurlijk. Je hebt ook partijen die zich echt als custodian, als bewaardienstverlener positioneren. Denk bijvoorbeeld ook aan Blockrise, die dat doet.
Jeroen: Mooi. We nemen dit nu op op donderdag 2 april. Als ik me goed heb laten vertellen, ben je op 1 maart begonnen?
Mauro: Officieel op 1 maart begonnen.
Jeroen: Dus in februari al wat taken kunnen doen. Oké, je bent iets meer dan een maand, een maand en één dag officieel dan formeel in dienst. Als we even iets langere termijn kijken: waar zie jij nou echt jouw doel, jouw horizon, waar wil je naartoe werken met deze club?
Mauro: Ja, dan ga ik wel eerst even een stapje terug naar de fase die hiervoor heeft gezeten. We bestaan natuurlijk wel al heel erg lang. En we hebben ons opgericht vanuit het stukje zelfregulatie. Er waren geen regels, er was geen regulatie. Dus je kon alleen maar lid worden als jij actief inzette op anti-witwas, tegen witwasprocessen. Er was een code of conduct, een gedragscode, waar je aan moest voldoen. Dus je kon ook niet zomaar als cryptopartij lid worden. Dus het is ook een soort zelfopgelegd keurmerk, was eigenlijk het idee daarin.
En daarna kwam de fase dat de regelgeving kwam, en dat we daar inspraak op konden uitoefenen. Dat hebben we heel lang ook gedaan. En in die fase, dat is het enige moment waarop je ook inspraak kan leveren. Dus daarin hebben we ook natuurlijk scherp aan de wind gezeild, dat we ons echt actief hebben bemoeid met dat het wel, we zijn pro-regulatie, maar het moet wel goede regulatie zijn. Zeker bij zo’n complex onderwerp. Dus dat is een beetje de voorgeschiedenis erin. Maar nu zijn die regels er. Dus er is nu meer behoefte vanuit de leden aan een geluid wat verbindender is, niet alleen intern verbindend, maar ook met de buitenwereld. We mogen hier nu aankondigen dat we ook een samenwerking met Leaders in Finance aan mogen gaan. Dus daar zijn we ook heel blij mee.
Luisteraars kunnen het niet zien, maar ik steek mijn duim omhoog. Nee, heel goed. Ook verbinding met onze stakeholders. Dus de relatie echt als een professionele branchevereniging, zoals de anderen genoemd, bij AFM, DNB, bij dat soort plekken, om ook op een professionele manier daar goede inspraak te leveren, goede input te leveren. En ook de verbinding met de rest van de financiële sector.
Jeroen: Dus verbinding is heel belangrijk?
Mauro: Ja.
Jeroen: Met alle stakeholders die heel breed zijn, van politiek tot toezichthouder, tot de rest van de sector, misschien wel tot de maatschappij. Wat nog meer? Waar wil je je nog meer echt op gaan richten de komende jaren?
Mauro: Je noemde het zelf al. Ik ken het niet zo heel goed. Dus een stukje zichtbaarheid en een stukje bekendheid is daarin ook heel belangrijk, om goed gevonden te worden. Dat als er wat voor organisatie dan ook iets met crypto moet doen, of wil doen, of met diensten, dat ze ook gewoon weten dat ze ons kunnen vinden. Dat geldt natuurlijk ook voor de media.
Jeroen: Dus zichtbaarheid is ook een grote. En echt als actor in dat hele omveld een belangrijke rol spelen, namens al die clubs. Zit er ook iets in dat je zegt: we willen toch ook wel direct of indirect bijdragen aan de groei van alle leden? Absoluut. Gewoon hun commerciële doelstellingen misschien wel.
Mauro: Ja, het is natuurlijk zo dat je je als brancheorganisatie niet per se richt op de individuele, maar op de groei van de sector als geheel. En de belangen die daarin spelen. Je noemde al: de koersen gingen nu weer wat omlaag. Dat is ook iets wat de leden natuurlijk voelen in hun verdienmodellen. We zullen natuurlijk gewoon goed moeten kijken welke belangen er op dit moment spelen. Het is wel voornamelijk wet- en regelgeving waar natuurlijk nu op gefocust wordt. Maar het kan natuurlijk veel breder, in adoptie, in het beter begrijpen van. Ja, ik vind dit een prachtige sector. Maar helaas ziet nog niet iedereen dat zo. Dus daar zullen we met trainingen die we nu al bij banken geven, trainingen die we bij stakeholders geven, interviews in de media, actief aan blijven bijdragen.
Jeroen: Mooi. Jij bent ook in deze podcast, zal mij alweer helemaal duidelijk zijn, en zo ken ik je ook al. Je weet natuurlijk alles van die wet- en regelgeving. Je gooit er de ene na de andere term uit. En eigenlijk moet ik overal vragen: waar staat dit voor, waar staat dat voor? Maar goed, ik heb me even laten gaan. Maar misschien kun je ons wel even meenemen in wat nou de meest recente ontwikkelingen zijn op wet- en regelgevingsgebied? En waar moeten we een beetje naar kijken going forward?
Mauro: Ja, dus wat er nu allemaal live is gegaan, is dus die MiCAR, die grote crypto-verordening, die Europees breed een vergunning regelt voor crypto-dienstverleners. Daarnaast hebben we die Travel Rule, die ik noemde. Dat komt vanuit de Transfer of Funds Regulation. Dat is eigenlijk… ja, de Travel Rule bestaat natuurlijk ook al voor bancaire diensten. En dat is dus het meesturen van persoonsinformatie wanneer er een transactie van de ene dienstverlener naar de andere dienstverlener gaat.
Jeroen: Kun je daar een voorbeeld van geven? Dan moet ik het even verwerken, want je zegt het heel snel.
Mauro: Dus stel, of niet stel, dat heb jij waarschijnlijk gewoon, maar stel: je hebt een account bij Bitvavo en je hebt een account bij Coinmerce, twee van onze leden. Als jij geld van je ene account naar je andere account stuurt, dan moeten die twee dienstverleners met elkaar via een bepaald protocol die persoonsgegevens uitwisselen. Lijkt heel erg op wat SWIFT natuurlijk doet in het financiële systeem. Zodat die beide dienstverleners kunnen controleren: hé, hier staat Jeroen Broekema. Ja, wij hebben ook Jeroen Broekema in de boeken. Dit gaat om dezelfde persoon. En hier wordt nou, dat is geen indicator van witwassen of iets dergelijks. Dus het is het meesturen van persoonsinformatie over bepaalde klanten.
Jeroen: En is dat nu… Dat is er al?
Mauro: Dat is er al. Dat is al live, inderdaad. Maar waarom is dat nu een onderwerp? Je vroeg natuurlijk wat er nu allemaal live is. Nou, dit is nu live. Dus per 30 december 2024 is dit live gegaan. Samen met die MiCA-verordening. En dat is dus ook onderdeel geweest van die vergunningsaanvraag. Dus het is ook iets waar de AFM natuurlijk nadrukkelijk op let. En het heeft ook raakvlakken met natuurlijk anti-witwasregelgeving. Dus vandaar dat die ook wel heel belangrijk is.
Jeroen: Ja, want wordt alles rondom AML-wet- en regelgeving en alles rondom de Travel Rule, om even deze twee voorbeelden te noemen die jij noemt, nou ook echt uitgevoerd in heel Europa? Of zijn er grote verschillen? Of zijn er nog veel klachten over partijen die het niet goed uitvoeren?
Mauro: Een aantal van die dingen, ja. Dus ik zal ze even één voor één afpellen. Om de vergunning te halen moet je dit gewoon goed in orde hebben. Punt. Dus in Nederland bij de AFM staat dat gewoon onder toezicht. En de Wwft was natuurlijk al van toepassing op cryptodienstverleners. Maar ook in de MiCAR-aanvraag is dat gewoon een ontzettend groot onderwerp, dat gewoon actueel moet zijn en goed in elkaar moet zitten. Daarnaast hebben we natuurlijk wel, wat ik al vertelde, dat je in heel Europa die vergunning kan halen. Maar er is toen gekozen dat in elke lidstaat een aparte overgangsperiode is. Dus het kan nog zo zijn, in ieder geval tot 30 juni, dat je als cryptodienstverlener je vergunning nog niet hebt. In Nederland niet. Daar was de overgangsperiode zes maanden. Maar in sommige lidstaten betekent dat dat sommige partijen nog geen vergunning verleend hebben gekregen. En dat ze het dus nog niet, hopelijk goed, op orde hebben.
Jeroen: Ja, en ik kan me voorstellen, als ik daar zo naar luister, dat dit ook een beetje het pijnpunt is rondom die fees. Ja, ze vinden niet eens per se de hoogte het belangrijkste. Maar het moet wel overal gelijkwaardig zijn. Level playing field is natuurlijk de term die veel gebruikt wordt. Dan moet het wel overal gelijk ingevoerd worden, op dezelfde wijze gehandhaafd worden.
Mauro: Ja, en daar komt nog eens bovenop, bijvoorbeeld met die Travel Rule: als je gegevens moet uitwisselen met een andere partij, als daar een transactie van de ene naar de andere gaat, maar zij hun vergunning nog niet hebben en zij niet aan die verplichting hoeven te voldoen, ja, waar stuur je dit dan naartoe? Via welk systeem? Ga je dat dan met een duif of met een e-mailtje doen? Dus daar komen natuurlijk ontzettend veel haken en ogen nog bij kijken, waarbij het belangrijk is dat iedereen zich aan dezelfde regels houdt.
Jeroen: Een van de dingen die ik razend interessant vind, is alles rondom stablecoins. Ik vind het ook razend complex, zeg ik er gelijk bij. Maar waarom vind ik het zo interessant? Omdat daar enorme krachtenvelden ontstaan. Tussen de centrale banken en dan natuurlijk hun CBDC’s. Dan heb je de stablecoins. Dan heb je private bedrijven die dat willen. Dan heb je de grote internationale clubs. Sommigen zeggen dat het 100% stable is, maar dan kun je je afvragen of die asset eronder wel zo stable is. Soms is het misschien niet 100% gedekt, maar 50, allerlei smaken. Maar hoe kijk jij ernaar? Ook in het licht van wet- en regelgeving? Ook die vraag, sorry.
Mauro: Nee, geeft niet. Dat gaan we afpellen. De MiCA-verordening, dus voor de crypto-dienstverleners met die vergunning, daar zit ook een hoofdstuk in over stablecoins en de eisen die daaraan gesteld worden. Dat noemen ze dan EMT’s, Electronic Money Tokens. En dat is niets anders dan een euro of een dollar, of een andere valuta, getokeniseerd op de blockchain. En daar staan strenge eisen aan. Je noemde het al: sommigen zijn niet helemaal gedekt. Dat mag niet onder deze wet- en regelgeving.
Dus je mag alleen een, dat noemen ze dan collateralized, crypto-euro uitgeven als je minstens evenveel crypto ook als banktegoed als reserve houdt. Dus daar, en je maakt denk ik een referentie naar een stablecoin die ooit is omgevallen. Dat was een algoritmische stablecoin. Die moest dat dan op een andere manier op de juiste waarde houden. Dat is geflopt en daar is die wet- en regelgeving ook een gevolg van.
Waarom is dit nou zo interessant? Enerzijds heeft het dus de vaste waarde die een euro of een dollar of een andere valuta heeft. Maar het heeft wel alle voordelen die je op de blockchain hebt. Dan moet je dus denken aan dat het 24 uur per dag, 365 dagen per jaar werkt. Dat het van de ene naar de andere rekening kan worden gestuurd. Dat er geen middleman, geen tussenpartij nodig is. En dat je daar, dat zien we dus nu, allemaal diensten op kunt bouwen. Dus het wordt nu door banken in ieder geval onderzocht, omarmd is misschien nog een groot woord, om te kijken of die tokenisatie, wat ze dan noemen, een crypto-euro, crypto-dollar, het huidige financiële systeem kan verbeteren en kan versnellen en efficiënter kan maken.
Jeroen: Kan je mij een gevoel geven vanuit drie verschillende perspectieven hoe men hiernaar kijkt? Ik snap wel dat er allerlei lokale verschillen en andere zienswijzen zijn, maar heel hoog over: hoe kijkt de centrale bank hiernaar? Centrale banken. Hoe kijkt de cryptosector, jouw sector, ernaar? En hoe kijken de banken zelf, de private banken, ernaar? Kan je van alle drie iets van flavor geven of is dat lastig?
Mauro: Ik kan natuurlijk het meeste flavor geven over de eigen sector. Laten we daar beginnen. Wij gebruiken stablecoins natuurlijk al heel lang. Er zijn weinig crypto-dienstverleners die dit niet aanbieden. Het werd vroeger ook wel vooral als handelspaar gebruikt, zodat je heel gemakkelijk bitcoin kon kopen met zo’n stablecoin. Want een euro kan een aantal dagen duren voordat het aankomt, of in het weekend niet, en dergelijke. Dus het was al, het wordt wel eens het smeermiddel van de cryptomarkt genoemd. De liquiditeit om mee te handelen, die is bij alle platformen, zeker voordat er wet- en regelgeving was, extreem belangrijk. Misschien wel onmisbaar voor handel. En wij zien die voordelen ook. En wij zien ook de behoefte van klanten van onze leden, die daar natuurlijk behoefte aan hebben.
Daarnaast, de toezichthouder noemde je natuurlijk al. Dit stukje valt dan wel onder DNB. Het is een e-money token. Dus het wordt eigenlijk ook vergelijkbaar met e-money gereguleerd. DNB heeft wel laatst een rapport uitgebracht waarin ze dus niet meer zo kritisch waren als ze in ieder geval altijd geweest zijn. In ieder geval ook nu de kansen daarin zien. We hebben in Nederland natuurlijk ook een stablecoin-initiatief, wat van twaalf grote Europese grootbanken komt. Dus wij zien nu wel langzaam, ja, we zien wel langzaam daar beweging in komen. In ieder geval ook bij de toezichthouder vanuit dat perspectief.
Jeroen: De banken zou je ook kunnen zeggen, zien het misschien wel als een soort concurrent. Want in de kern zou ik zeggen, maar correct me if I’m wrong, dat het uiteindelijk ook een heel nieuw betaalsysteem in de wereld kan brengen zonder de banken.
Mauro: Wij zien inderdaad dat waar crypto natuurlijk ook als betaalinstrument ingezet kan worden, dat het vooral toch een beleggingsinstrument is. En dat stablecoins nu de dominante factor zijn om ook cryptobetalingen mee te doen. Dus dat zien we ook echt duidelijk in de data.
Of ze het als een concurrent zien…
Jeroen: Je zou het betalingsverkeer kunnen verleggen erheen toch?
Mauro: Zeker. Daar komen we denk ik zo meteen opnieuw op in wet- en regelgeving. Even een stapje terug nog, is dat we ook wel zien dat die banken behoorlijk gelobbyd hebben om in die originele MiCA-wetteksten over stablecoins erin te krijgen dat er geen rente mag worden uitgekeerd op stablecoins. Daar hebben ze zichzelf misschien ook een beetje mee in de voet geschoten inmiddels. Dit is een debat wat in Amerika nu heel actueel is: gaan we nou wel of niet rente op stablecoins doen? Dus zeker. Ik weet dat ze er al heel lang naar kijken, ermee bezig zijn. En ik verwacht ook zeker wel dat dit de komende twee jaar een enorme boom gaat creëren.
Voice-over: Je luistert naar de Leaders in Finance Compliance Podcast.
Jeroen: Tot slot nog even mijn persoonlijke hobby rondom stablecoins. Ik vind het zo’n interessant onderwerp. Heb jij een gevoel bij wie uiteindelijk nou hier het meest van gaat profiteren, van die hele stablecointrend?
Mauro: De uitgevers van stablecoins hebben wel een heel duidelijk verdienmodel. Dus daar wordt al heel erg van geprofiteerd. Die geven namelijk een crypto-euro of crypto-dollar uit, terwijl ze zelf niet enkel dollars in de kluis hebben, maar bijvoorbeeld ook staatsobligaties. Daar verdienen zij dan weer de rente op. Tegelijkertijd zien we dat banken dit natuurlijk ook ontzettend aan het onderzoeken zijn. Hoe kunnen ze nou die efficiëntie, de betaallaag, maar ook de interbancaire settlements, hoe kunnen ze die nou sneller, beter, efficiënter maken?
Jeroen: Helder. En als je het hebt over die aanbieders, hoe bedoel je bijvoorbeeld USDT, USDC en dat soort dingen?
Mauro: Tether is de aanbieder van USDT. Die is in Europa verboden. Die heeft niet de vergunning gehaald. Maar inderdaad de USDC van Circle bijvoorbeeld wel. En er is dus ook een Nederlands initiatief dat hier dus mee bezig is.
Jeroen: Leuk dat je me hier ook nog even in meenam. Je gaf het net zelf al aan, dat we het leuk vinden om ook een beetje naar de toekomst te kijken. Daar wil ik het nog met je over hebben. En ik wil nog even met je terug naar de compliancewereld. Je eerste liefde samen met crypto, voor wat tips voor compliance officers. Maar daar komen we zo op. Eerst die toekomst. Wat voor dingen zou je de luisteraars willen meegeven als je kijkt naar de toekomst van de positie waar je nu zit, kijkende naar de markt?
Mauro: Wet- en regelgeving, daarvan is er nog veel meer dan we nu alleen hebben benoemd. Ik denk dat bijna iedereen wel weet dat de AMLR daar aankomt. Nieuwe anti-witwasverordening die in heel Europa gaat gelden, die ook voor crypto-dienstverleners gaat gelden. We zitten nu midden in de startende fase van de implementatie van DAC8. Dat is een vervolg op DAC7, ja, obvious.
DAC2 is voor de banken natuurlijk relevant. DAC8 is de Directive for Administrative Cooperation. Dat is een richtlijn die zich bemoeit met belastingsamenwerking. De crypto-dienstverleners onder hun vergunning moeten dan ook gegevens aan belastingdiensten gaan delen over hun klanten. De implementatie daarvan en hoe je dat allemaal uitwisselt met elkaar, daar zitten we nu middenin. DORA is ook van toepassing geworden op crypto-dienstverleners. Dat is de Digital Operational Resilience Act. Die is voor banken en financiële instellingen ook van toepassing. En omdat je als crypto-dienstverlener onder MiCA nu officieel een financiële instelling bent, is die dus ook van toepassing daarop.
Dat is de hele cybersecurity, weerbaarheid en dergelijke. Dus dat is iets waar alle partijen nu natuurlijk ook ontzettend hard mee bezig zijn. Dus het is aan de ene kant nog het vervolg op net ingegane en aankomende wet- en regelgeving. En tegelijkertijd zou ik ook inderdaad willen zeggen dat de toekomst is dat we ermee bezig moeten zijn: we worden nu wel gereguleerd als financiële instelling, maar we moeten ook nog wel zo gezien worden. En ik vind het jammer dat dat nog niet altijd zo is, want dat zou zeker wel zo moeten zijn. Maar ik zie daar wel stappen in gezet worden en daar ben ik wel heel blij mee.
Jeroen: Nou, mooie uiteenzetting. Ik kom nog wel even aan. We hebben bij iedere aflevering van de Leaders in Finance Compliance Podcast altijd de vraag: heb je tips voor compliance officers? Je mag het ook breder trekken. Maar heb je die? Misschien heb je ze destijds ook al gegeven, waarschijnlijk wel.
Mauro: Zeker, zeker. Dat denk ik wel, maar laat ik er ook een paar nieuwe noemen. Laat ik het even splitsen in twee aanbevelingen. Enerzijds aanbevelingen rondom crypto. Als je nou iets met crypto wil doen of gaat doen: doe dat.
Het is een beetje bij Wij van WC-Eend, een partij bij de branchevereniging, maar doe dat ook wel echt goed. We staan onder streng toezicht, consumentenbeschermingstoezicht. Alle regels waar onze leden zich aan moeten houden, zijn er om jou te beschermen. Om jouw geld te beschermen. Om jou over de risico’s te informeren. Om jou op een juiste manier de eerste stappen in deze sector te laten zetten. Je valt daarmee onder het Nederlandse recht. Ik zou niet weten waarom je nog bij een club die op de Seychellen zegt dat ze een vergunning hebben, of op de Bahama’s zit, waarom je daar nog iets met crypto zou doen. Doe dat gewoon bij een fatsoenlijke Nederlandse partij alsjeblieft.
Ik zou ook wel aanbevelen: doe dat gewoon een klein beetje. Krijg wat skin in the game. Ik denk dat ik dat vorige keer ook al heb gezegd. Get off zero is een bekende leus. Op het moment dat je gewoon een beetje hebt, dan ga je daaraan proeven, eraan ruiken. Ga dat een beetje ervaren. En op die manier maakt het je veel makkelijker om daar echt iets over te leren. Dus ik zou dat ook wel doen. En dan meer de aanbevelingen rondom compliance. Chainalysis is een partij die data-analyse doet en forensische onderzoeken. Die maken ook rapportages, jaarrapporten, het Crypto Crime Report. Dat zijn wel goede bronnen. Er zijn meer van dat soort aanbieders, absoluut.
Een andere aanbeveling is denk ik ook gewoon om informatierondjes te nemen, om een aantal goede podcasts te vinden. Ik zou Satoshi Radio en de BNR Cryptocast zeker aanbevelen. Het boek Ons geld is stuk gaat ook wel wat meer over hoe bitcoin is ontstaan en hoe dat werkt. Ik zou ook nog wel misschien een oproep willen doen aan de stakeholders die we hebben, maar ook aan de financiële sector, om met ons in contact te komen. Want wij hebben de expertise. We geven graag trainingen. We nemen jullie graag mee. En we gaan graag het gesprek aan om te kijken wat we voor elkaar daarin kunnen betekenen. Helder, mooie oproepen.
En met het partnership dat we natuurlijk aangaan met Leaders in Finance gaan wij er natuurlijk ook voor zorgen dat in de Leaders in Finance Academy de cryptotraining nog beter dan die al is gaat worden, zodat je ook daar echt voor je compliance- en cryptokennis terecht kan.
Jeroen: Nou, dat vind ik natuurlijk hartstikke mooi dat je dit nog even noemt. Tot slot, is er nog iets wat we verder nog moeten bespreken, wat we gemist hebben of wat jij nog als uitsmijter wil doen? Ik heb er in ieder geval één, dan kan jij nog even nadenken. Namelijk: we hebben twee jaar geleden een podcast gedaan. Nu, in ieder geval over twee jaar, maar misschien al eerder, moeten we wat mij betreft weer inchecken om even te kijken waar jij staat, maar op dat moment ook waar jij staat als chair van de VBNL.
Mauro: Lijkt me een hele leuke.
Jeroen: Laten we het op de band vastleggen dat jij daarmee akkoord gaat.
Mauro: Heel goed, standaard. Nee, ik kom graag terug en dat kan misschien al wel eerder dan die twee jaar inderdaad. Nee, ik denk dat ik het meeste wel gezegd heb. Het belangrijkste is dat we een branchevereniging zijn die wil verbinden. Die niet alleen voor de leden natuurlijk waarde wil toevoegen, maar ook voor alles wat eromheen zit, voor onze stakeholders. En ik ben denk ik heel benaderbaar, dus ik doe dat ook gewoon.
Jeroen: Hartstikke leuk, wat mooi. Ja, ik vond het heerlijk om weer met je te praten. Je bent zo lekker inhoudelijk. Dus ik leer er ook veel van. Je hebt gezien dat ik heel veel heb zitten meeschrijven. Dus heel veel dank, Mauro, dat je met Leaders in Finance Compliance in dit geval in gesprek wilde gaan met mij. En zoals ik al zei, we gaan jou en de organisatie volgen, en ook nog samenwerken. En we zien je ongetwijfeld weer snel op de podcast. Dank je wel. Dank je wel.
Voice-over: Je luisterde naar de Leaders in Finance Compliance Podcast. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door Deloitte, Rabobank, Cense, Kayak en Osborne Clark. Meer weten of een reactie achterlaten? Dat kan op onze LinkedIn. Als je ons daar volgt, ben je bovendien altijd op de hoogte van nieuwe afleveringen. Natuurlijk zijn we je zeer dankbaar als je een review achterlaat en meer mensen vertelt over deze podcast. Vergeet ook niet te kijken naar de andere podcasts op ons kanaal. Er zit vast iets tussen dat je aanspreekt. Bedankt voor het luisteren.