Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van de Leaders in Finance Podcast, leuk dat je luistert. Deze week hebben we te gast Arjan Bol, de algemeen directeur van Betaalvereniging Nederland. Welkom Arjan.
Arjan: Dankjewel Jeroen. Het is uiteindelijk gelukt. Het is uiteindelijk gelukt, we hadden een aantal pogingen.
Jeroen: Ik was ziek, er waren wat andere dingen. En jij ook bedankt dat we het hier bij jou op de Betaalvereniging Nederland kunnen houden, deze podcast. Voordat we beginnen wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun support.
Dat zijn EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen, Duna en Lepaya. Dank aan mijn partners, zonder hen zou deze podcast moeilijk tot stand komen. En zoals altijd, traditiegetrouw, begin ik de podcast met het spellen van de naam van de gast. Dus Arjan.
A-R-J-A-N en Bol is B-O-L. Even iets meer over Arjan alvast voordat we starten. Arjan werkt al meer dan 25 jaar op het snijvlak van betalingsverkeer, bankwezen en verzekeringen.
Hij begon zijn loopbaan in de financiële sector in de jaren 90 en vervulde sindsdien uiteenlopende functies bij ING, Nationale-Nederlanden, Mastercard en Aon, zowel in Nederland als internationaal, dus in het buitenland. Zo werkte hij onder meer in Zuid-Korea, de Filipijnen, Tsjechië, Slowakije, Mexico en het Verenigd Koninkrijk. Bij Mastercard was hij eerst Country Manager Nederland en later internationaal verantwoordelijk voor de commercialisering van nieuwe betaalplatformen.
Daarna werd hij Chief Commercial Officer bij Aon Nederland. Daarnaast vervulde hij toezichthoudende rollen, waaronder bij bunq en CM Payments. Sinds april 2025, dus iets meer dan een jaar ondertussen, is hij algemeen directeur van Betaalvereniging Nederland.
Tot slot. Arjan studeerde bouwkunde aan de TU Delft en bedrijfskunde aan Nyenrode Business Universiteit. Hij is 55 jaar, woont in Amsterdam met zijn vrouw Mireille en ze hebben samen drie kinderen.
Dit is de introductie, Arjan, en er zijn zo ongelooflijk veel richtingen waar ik graag met je in wil vanmiddag. Ik vind het, zoals je zei, fijn dat het eindelijk is gelukt. Ik ben ontzettend benieuwd naar heel veel dingen.
Dus er zijn heel veel plekken waar we kunnen beginnen. Maar ik wil eigenlijk toch even starten bij de rol die je nu vervult. En ook voor mensen die niet precies weten wat Betaalvereniging Nederland nou eigenlijk is, om daar een beeld van te krijgen.
En op een bepaald moment gaan we wel meer naar jou toe ook. Ik wil ook alles over jou weten natuurlijk. Maar even Betaalvereniging Nederland, misschien aan de hand van stakeholders.
Arjan: Het is een vereniging bestaande uit banken en betaalinstellingen in het Nederlandse betalingsverkeer, die allemaal een vergunning hebben van De Nederlandsche Bank. Banken en betaalinstellingen hebben elk hun eigen belangenbehartiging.
De Nederlandse Vereniging van Banken voor de banken, de VvIN voor de betaalinstellingen. Maar toch hebben al deze partijen in 2012 bedacht dat het goed is om een entiteit te hebben die zorgt voor de gemeenschappelijke, niet-competitieve zaken in het betalingsverkeer.
En ik zeg altijd: kijk, lenen, hypotheken en sparen is iets tussen jou en de bank. Maar bij het betalingsverkeer zijn meestal twee banken betrokken. De bank van de betaler en de bank van de ontvanger.
En om er nou voor te zorgen dat, als er nieuwe dingen ontwikkeld worden, of bij bestaande processen, de ene bank het in het paars doet en de andere in het geel, en dus niet meer met elkaar kan praten, is de Betaalvereniging opgericht om die linking pin te zijn.
Ook met alle stakeholders in Nederland. Maar we zijn ook een soort linking pin tussen het Nederlandse betalingsverkeer en Europa.
Jeroen: En moet je nou een bank zijn om lid te zijn bij jou?
Arjan: Een bank of een betaalinstelling. Dus je moet een vergunning hebben om onderdeel te zijn van het Nederlandse betalingsverkeer.
Jeroen: Want ik zat ter voorbereiding op dit gesprek op de website zo te scrollen. Wie zitten er nou eigenlijk allemaal? Wie zijn er allemaal lid?
Een hele lange lijst met heel bekende logo’s. Maar ik vroeg me ook af: partijen die ook heel cruciaal zijn in het betalingsverkeer, zoals Mastercard en Visa aan de ene kant en aan de andere kant misschien PSP’s.
Dus ik noem wat: Adyen of Mollie of zo. Zijn dat nou ook leden? Want die kwam ik niet tegen.
Arjan: Dat is een pijnlijk punt, Jeroen. Kijk, Adyen en Mollie zijn natuurlijk grote en gewaardeerde partijen in het Nederlandse betalingsverkeer.
Ze kunnen lid bij ons worden, maar zijn het nog niet. En daar wordt hard aan gewerkt. Maar andere PSP’s, CM, Buckaroo, om er een paar te noemen, zijn wel gewoon lid bij ons.
Dus Mastercard en Visa hebben geen vergunning in Nederland om onderdeel van het betalingsverkeer te zijn. Alleen we werken wel heel nauw met hen samen. Want ze zijn wel belangrijk in het betalingsverkeer.
Dus we hebben ook heel veel partijen. We werken nauw samen met Thuiswinkel.org, met de detailhandel en toezichthouders. Die zijn geen lid, maar zijn wel onderdeel van onze overlegstructuren en besluitvormingsstructuren.
Jeroen: En wat is nou de hoofdreden? Want nagenoeg iedereen, en zeker die banken, zag ik nagenoeg alle logo’s daar staan. Wat is nou de reden dat zij allemaal lid zijn?
Arjan: Dat kun je beter aan hen vragen. Maar laat ik zo zeggen: wat je wel ziet, is dat zij het blijkbaar nuttig vinden dat er één partij is die tussen al die partijen een soort spin in het web is.
In plaats van dat zij dat allemaal zelf gaan uitvoeren. Ik kan het misschien een beetje uitleggen. Ik weet nog goed toen ik voor het eerst op een interbancair overleg kwam.
Toen nog vanuit mijn toenmalige werkgever ING. Dat ik werd welkom geheten hier aan de overkant bij de Raad van Licentiehouders van iDEAL. Toen zat Gert Silva, de directeur betalingsverkeer van ABN AMRO.
Ik voelde mij een hele meneer omdat ik net directeur betalingsverkeer bij ING was geworden. En hij zei: welkom jongen. Buiten deze kamer zijn we concurrenten.
Maar binnen deze kamer werken wij samen aan de veiligheid en efficiëntie van het Nederlandse betalingsverkeer. Waarop ik antwoordde: ja meneer.
Dus kijk, dat is een beetje de essentie. Je werkt samen aan veiligheid, efficiëntie en betrouwbaarheid. En daarnaast concurreer je gewoon op de markt.
Jeroen: Andere stakeholder: jouw medewerkers. Met hoeveel mensen doen jullie dit?
Arjan: Wij werken hier met 25 man. En daarnaast nog vijf mensen die wij delen met onze zustervereniging, de Nederlandse Vereniging van Banken. Wij delen de IT, Finance en HR.
Jeroen: En de huisvesting als ik het goed begrijp.
Arjan: De huisvesting, ja.
Jeroen: Als ik hier binnenloop, loop ik nagenoeg de NVB binnen.
Arjan: Ja, wij zijn onderhuurder van de Nederlandse Vereniging van Banken. Die huren deze twee verdiepingen hier. En wij huren daar een halve verdieping van.
Jeroen: Dat is toch wat fysieke leverage over je?
Arjan: Nou ja, ik ben heel erg van het managing by walking around. Dus ik ga minimaal één keer per dag even naar beneden om met mensen daar te praten. En we doen heel veel dingen samen.
Of het nou voor de digitale euro is, voor de zakelijke betaalrekening. Dus ja, uiteindelijk denk ik, en dat probeer ik ook wel bij de collega’s hier te stimuleren: loop even langs in plaats van een mailtje of een appje te sturen.
Dat gaat toch, in het beste geval, nog even gepaard met een kop koffie. En dan kom je toch tot gesprekken en conclusies die je anders niet zou hebben.
Jeroen: En doe je dat ook met andere stakeholders, bijvoorbeeld in Den Haag? Is het ook zo dat je daar vaak op bezoek gaat?
Arjan: Nou, mijn uitgangspunt is vaak dat ik zeg: ik kom wel bij je langs. Kijk, het voordeel is natuurlijk, Nederland is allemaal dichtbij. Ik ben een groot liefhebber van de trein en de OV-fiets. Dus meestal zeg ik, als iemand zegt: zullen we afspreken? Dan kom ik wel even bij je langs. Zeker ook omdat ik pas een jaar in de rol zit. Dan vind ik het ook wel leuk om gewoon te zien hoe het er bij leden en andere stakeholders op kantoor aan toegaat.
Jeroen: Ja, want los van al die leden, wie zijn verder belangrijke stakeholders voor jou, in dat hele betaallandschap?
Arjan: Nou, sowieso de partijen natuurlijk, de echte gebruikers van het betalingsverkeer. De consumenten. Dus dat varieert van de Consumentenbond, maar ook de ouderenbond, de mensen voor visueel gehandicapten. Al die partijen voor wie het natuurlijk heel belangrijk is dat het toegankelijk is. Dus ook dat iedereen gebruik kan maken van het betalingsverkeer en dat het betaalbaar is. Aan de andere kant natuurlijk bedrijven. Dat varieert van de detailhandel, dus winkels, van de grote winkelketens tot de kleine winkelketens, maar ook bijvoorbeeld Thuiswinkel.org, die natuurlijk alle webwinkeliers vertegenwoordigt. Dus dat zijn echt de gebruikers van het betalingsverkeer. Dan heb je natuurlijk de toezichthouders. Dat varieert van MinFin tot DNB. Maar je hebt natuurlijk ook een aantal partijen in het betalingsverkeer die een vrij complexe keten vormen. Partijen als Worldline, Mastercard en Visa, die dus een onderdeel in die keten voor hun rekening nemen. Dus ja, ik moet zeggen, ik vind het juist heel erg leuk. We hebben zo’n plaatje van de Betaalvereniging met alle verschillende aspecten. En in het midden staat de Betaalvereniging. We zijn een soort spin in het web. Je kan ons ook bij wijze van spreken het ministerie van het betalingsverkeer noemen, om te zorgen dat al die belangen samenkomen. En natuurlijk, iedere partij heeft een ander belang. En soms zijn die tegenstrijdig, maar je moet er wel met elkaar uitkomen. Want mensen moeten gewoon kunnen betalen. Ik herhaal het tot vervelens toe. Het is de bloedsomloop van de economie. Als het betalingsverkeer niet werkt, dan loopt de rest van de economie ook niet.
Jeroen: Ja, want dat is natuurlijk best een zorgwekkend idee. Maar is het zo dat dat ook in één keer uit zou kunnen gaan? Of nou, het hele betalingsverkeer in Nederland. Want je hebt natuurlijk aan alle kanten vitale infrastructuur. Nou, dit is er duidelijk één van, lijkt mij. Maar kan dat in één keer uit? Of is dat een simplificatie? Zal uiteindelijk een deel wel doordraaien? Los van het feit dat er geen stroom zou zijn.
Arjan: Je hebt verschillende vormen van betalingsverkeer. Je hebt het ouderwetse contante betalingsverkeer. Je hebt het kaartbetalingsverkeer. Dat kan je tegenwoordig ook met je telefoon of met je horloge doen. En je hebt het girale betalingsverkeer. Dat betalingsverkeer wat we vroeger met overschrijvingskaarten deden, maar nu met je app of met internetbankieren. Die drie vormen van betalingsverkeer zijn wel redelijk gescheiden. Dus als de ene het niet doet, kan de andere het nog doen. Wat je wel ziet: die verschillende vormen van betalingsverkeer hebben verschillende toepassingsgebieden. Contant en kaart, met name aan een toonbank bij een restaurant, een winkel, een supermarkt of een tankstation. Giraal betalingsverkeer voor het uitbetalen van je salaris, maar ook voor het innen van je premies voor je verzekering of voor je hypotheek en dat soort zaken. Door internet zijn er natuurlijk een aantal grijze gebieden bij gekomen. Noem iDEAL, noem Tikkie. Je kan dat tegenwoordig ook aan een toonbank gebruiken. Als de kaartoplossing het niet doet, kan je een QR-code tonen om zo te betalen. Dus er zijn grijze vormen bij gekomen. Antwoord op je vraag: kan alles in één keer uit? In theorie ja. In de praktijk zijn die drie redelijk gescheiden. Plus, daarnaast zijn er in de keten vaak ook alternatieven opgezet.
Jeroen: Wat natuurlijk best wel relevant is in deze tijd van geopolitieke onrust. Dit zou natuurlijk briljant zijn vanuit een Russisch perspectief bijvoorbeeld, om te kijken of je het Nederlandse betalingsverkeer kan platleggen.
Arjan: Ik zou me verbazen als er niet ergens in Rusland of in andere landen wordt gekeken hoe ze hier misbruik van kunnen maken. Net zo goed als ze aan het kijken zijn of ze niet een kabel op de bodem van de oceaan kunnen doorknippen. Weerbaarheid was altijd belangrijk, maar door de geopolitieke ontwikkelingen staat het opeens veel hoger op de agenda. En moet je ook aan veel meer alternatieven denken om een oplossing te hebben, mocht een bepaald aspect niet werken. Dan moet ik wel zeggen: ik heb zeker tussen 2010 en 2015 veel crises en incidenten moeten managen, omdat we toen overgingen naar SEPA en een aantal dingen echt aan het veranderen waren, ook qua kaartbetalingen. Wat ik daar heb geleerd, is dat de crises die er zijn meestal toch net wat anders zijn dan hoe je ze hebt gepland. Maar het is altijd goed om te oefenen en in ieder geval scenario’s te hebben bedacht van wat er zou kunnen gebeuren. Maar in de werkelijkheid is het meestal toch net wat anders, jammer genoeg.
Jeroen: Ja inderdaad, zo mooi is het niet dat je het helemaal op comfort voorbereidt. Want ook bij Leaders in Finance, wij bankieren bij vier verschillende banken, ook omdat we het leuk vinden om te kijken hoe ze het allemaal doen en hoe die apps werken en dergelijke. Maar het is best vaak bij alle vier dat even die app het niet doet bijvoorbeeld, dat je even geen betalingen kan doen. En dan ga ik naar de andere. Maar dat valt me best op. Dat zijn volgens mij hele lokale dingen. Die hebben denk ik niet te maken met cyber, of wel?
Arjan: Nee, nee. In ieder geval is het wel anders. Kijk, als de hele elektriciteit in Nederland het niet doet, dan draait een aantal dingen nog door op generatoren en zo, en dan draait het bij iedereen niet. Maar ik moet zeggen, ik heb pas zestien jaar ervaring in het betalingsverkeer, waarmee ik, dat is geen grapje, nog steeds een jonkie ben, want er lopen een hele hoop oude rotten rond. Ik heb in die zestien jaar eigenlijk niet meegemaakt dat alle banken er voor alles uit lagen op het gebied van betalingsverkeer. En zelfs niet dat één bank er volledig uit lag voor al het betalingsverkeer. Dus in dat opzicht zijn we vrij weerbaar. Maar ik denk wel dat je in het huidige tijdperk echt extra activiteiten moet ontplooien om te voorkomen dat wat ik je nu beschrijf toch gaat gebeuren.
Jeroen: Ja, knock on wood. Ik sprak recent de CEO van de grootste bank in Oekraïne. Die hebben sinds de aanval van de Russen 1,6 miljoen cyberaanvallen gehad en weten het ook nog steeds in de lucht te houden. Dat hele kantorennetwerk en betalingsverkeer. Het kan blijkbaar wel.
Arjan: Ja, ik heb heel veel bewondering voor wat ze in Oekraïne aan het doen zijn. We hadden op ons jaarcongres afgelopen donderdag iemand uit Finland op bezoek. Die hebben natuurlijk al heel wat langer een hele vervelende buurman. Dus daar zijn ze toch ook alweer een stap verder en daar kunnen wij alleen maar van leren.
Jeroen: Ik ga even terug naar de stakeholders in Den Haag, waar ik al even over begon en toen werd ik positief afgeleid. Wie zijn belangrijk voor jou in Den Haag?
Arjan: MinFin is een belangrijke partij. Die vertaalt het betalingsverkeer eigenlijk ook richting de minister en de Tweede Kamer. We hebben in Nederland het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Vanochtend heb ik daar mijn tweejaarlijkse vergadering gehad, waar we een hele ochtend met alle stakeholders in het betalingsverkeer bij elkaar zitten. Het betalingsverkeer is vrij uniek, want daar komen alle stakeholders bij elkaar. En over het algemeen begrijp ik ook wel van MinFin dat andere sectoren daar een beetje jaloers op zijn. Want als het in het MOB is afgestemd en goedgekeurd, dan kan het eigenlijk één-op-één door naar de minister. En dan kan hij over het algemeen ook alle moeilijke vragen in de Tweede Kamer beantwoorden, want alle stakeholders zijn gehoord. Dan voorkom je dat er een boze stakeholder op de voorpagina van een krant met dikke letters staat.
Dus MinFin is belangrijk. Daarnaast zitten natuurlijk ook partijen als VNO-NCW en MKB-Nederland daarin. Dus dat zijn de belangrijkste partijen waarvoor ik af en toe met de trein naar Den Haag ga.
Jeroen: En moet er ook gelobbyd worden door jou? Moeten er ook dingen aangepast worden in wetgeving of in aanstaande wetgeving, dat soort dingen?
Arjan: Zeker. Natuurlijk. De primaire belangenbehartiging vindt plaats bij de Nederlandse Vereniging van Banken en bij de betaalinstellingen via de VvIN. Echter, wat je vaak ziet, is dat wij voor bepaalde dossiers de inhoudelijke kennis hebben. Dus daarin werken wij nauw samen met de NVB en de VvIN. Zij hebben de juiste contacten en kunnen de deuren openen. Maar dan moeten wij vaak inhoudelijk zaken toelichten.
En datzelfde geldt in Brussel. Lobby is niet onze primaire functie. Alleen wij vinden het heel belangrijk voor het Nederlandse betalingsverkeer in het algemeen dat mensen de juiste informatie hebben. En daarvoor werken we nauw samen met de NVB en de VvIN.
Jeroen: Heb je een voorbeeld van een topic waarvan je zegt: ja, dat is wel iets wat we elke keer weer moeten uitleggen, ook in Den Haag? Of wat we eenmalig hebben moeten uitleggen?
Arjan: Nou, dat is wel grappig. Ik ben altijd weer verbaasd als ik bij Kamerleden, maar ook bijvoorbeeld bij journalisten, een basispresentatie geef over hoe het betalingsverkeer werkt. Ik ben altijd weer verbaasd over hoe verbaasd zij zijn over hoe het werkt.
Het is best complex.
Jeroen: Of best, het is heel complex, toch?
Arjan: Ja. Ik zeg altijd: voor een consument is betalen natuurlijk eigenlijk vrij simpel. Je houdt je telefoon of je pas tegen een kastje, bliep, en het werkt.
Wat natuurlijk best wel uniek is: zelfs jij, die in Nieuw-Zeeland bent geweest, kon daar je Nederlandse pas bij de supermarkt gebruiken. En een paar seconden later werd gezegd: deze pas bestaat en er staat voldoende saldo op de rekening. Dat is natuurlijk uniek.
Dus voor een consument is het heel simpel, maar daarachter zit natuurlijk een hele complexe keten om dat voor elkaar te krijgen.
Een hypotheek is voor een consument denk ik altijd best ingewikkeld, met rentevaste periodes en allerlei voorwaarden. En ik hoop niet dat ik de hypotheekmensen hiermee beledig, maar voor een bank is een hypotheek gewoon een hele grote Excel-sheet.
Dus nee, ik ben altijd wel verbaasd dat mensen het ook heel erg leuk vinden om te horen hoe dat betalingsverkeer nou precies werkt.
Jeroen: Maar het is heel complex. En hoe komt dat nou als hoofdreden wat jou betreft? Is dat het feit dat er zoveel partijen moeten samenwerken, of is het iets anders?
Arjan: Nou, het heeft er natuurlijk mee te maken dat het in ieder geval heel erg veilig moet zijn. Want als jij geld wilt stelen, dan probeer je op die betaalinfrastructuur in te breken. Dus het moet heel erg veilig zijn.
Tegelijkertijd gebruikt iedereen het gemiddeld twee tot drie keer per dag. Dus het moet ook nog eens gebruiksvriendelijk zijn. Je moet daar een enorme infrastructuur voor overeind houden en het moet betaalbaar zijn.
Dus het is altijd die combinatie, die balans tussen al die factoren, met al die partijen, die ervoor zorgt dat het ingewikkeld is.
Maar daarom vind ik het ook leuk. Juist doordat je met partijen moet samenwerken en tot gezamenlijke inzichten en conclusies moet komen. Dus ja, ik moet zeggen: dat vind ik heel erg leuk.
Jeroen: En betalen in Nederland, in ieder geval vanuit mijn perspectief, daar zijn we heel groot in in de wereld. We zijn er bekend mee geworden, ook door hoe efficiënt we het doen. Het schijnt relatief goedkoop te zijn.
We hebben die grote partijen die dan nog lid moeten worden in ieder geval, waar we het eerder over hadden. Hoe komt dat, als het klopt wat ik zeg?
Arjan: Het klopt wat je zegt. Het komt denk ik door een aantal factoren.
Samenwerken in het betalingsverkeer, wat ik net al zei, is heel belangrijk. In Nederland heb je maar relatief weinig banken. Dus je kan relatief makkelijk, zeg maar met zeven of acht consumentenbanken, op één lijn komen. Dat is makkelijker dan bijvoorbeeld in Duitsland met achthonderd banken.
En er komt ook een cultureel aspect bij. Zoals Bodewijn, mijn voorganger, altijd zei: kijk, in Nederland, als we niet samen zouden werken, dan zouden we allemaal tot onze knieën in het water staan. We hebben al een paar honderd jaar geleden geleerd om samen te werken om dit land droog te houden.
Dus een combinatie van een beperkt aantal partijen, de poldercultuur en ook gewoon leren hoe het niet moet.
We hebben in Nederland in de jaren negentig de Chipper en de Chipknip tegen elkaar laten vechten als twee oplossingen voor dezelfde betaaltransactie. Toen hebben Nederlandse banken geleerd dat het gewoon niet zo slim is om te concurreren op infrastructuur, maar dat je daar beter op kunt samenwerken.
Jeroen: Zaken als iDEAL en Tikkie?
Arjan: Ja. iDEAL is eigenlijk, ik zeg wel eens: als de banken niet de les hadden geleerd van Chipper versus Chipknip, was iDEAL er wellicht niet gekomen.
iDEAL is natuurlijk het absolute voorbeeld van hoe we juist door samen te werken een gemeenschappelijke oplossing hebben gekregen die voor iedereen werkt en die zowel voor de winkeliers als voor de banken veilig en efficiënt is.
Jeroen: En dan nog even over die andere: Tikkie. Schreef jij, las ik in mijn voorbereiding, dat je niet had voorspeld dat dat ooit zo groot zou worden. Dat heb je eerlijk toegegeven, zeg ik trouwens.
Arjan: Nee, ik heb ooit in 2011 samen met Hans Overeem, die de rol nu binnen ING vervult, een visie op betalen ontwikkeld.
ING is natuurlijk een groot bedrijf met heel veel afdelingen. En heel veel afdelingen, of het nou IT was, internet of marketing, hadden te maken met betalingsverkeer. Dus wij dachten: laten we een visie schrijven zodat we in ieder geval één richting hebben over al die kolommen heen.
En ik zeg even onbescheiden: alles wat we toen voorspeld hebben in 2011 is bijna allemaal waar geworden. Op één ding na. We hebben Tikkie toen niet voorspeld.
En dat kwam eigenlijk doordat mijn marketingcollega Jan van der Zanden zei: we moeten toch echt iets in die visie meenemen over person-to-personbetalingen. Dus wat een Tikkie is: van jou naar mij, en niet van bedrijf naar persoon of andersom.
En toen zei ik: als je kijkt naar het totaal aantal transacties, dan is dat één procent. Een betaling is de overdracht van geld voor een goed of een dienst. Hoe vaak doe je dat van particulier naar particulier?
Dus ik zei: nee Jan, allemaal leuk en aardig, maar dat gaan we niet meenemen.
En waarvoor is Tikkie toch groot geworden? Het lost een probleem op. Met name, ik ben ook vaak iemand die in een restaurant of een kroeg iets voorschiet. In het verleden was dat een hoop gedoe. Dan moest je mailen met je IBAN.
En nu kan je gewoon een Tikkie sturen. Je bent wel echt een enorme eikel als je een Tikkie krijgt en hem niet terugbetaalt.
En toen hadden we nog niet eens rekening gehouden met alle betalingen aan pubers die om geld vragen.
Jeroen: En bedrijven die Tikkies gaan doen.
Arjan: En bedrijven die Tikkies gaan doen. Dus nee, Tikkie geef ik volmondig toe. Dat heb ik niet voorzien.
Jeroen: Het zegt ook iets over jou dat je dat volmondig toegeeft. Dat heb je ook al eerder gedaan. Wat ik leuk vond in mijn voorbereiding om te lezen, is dat jij ergens — de bron staat er niet bij, die hebben we geloof ik vergeten op te schrijven — maar jij moet maar zeggen als het niet klopt.
Er staat dat jullie tien jaar geleden tijdens een training een artikel over jezelf moesten schrijven over je pensionering.
Arjan: O ja.
Jeroen: En toen schreef jij dat je vóór je pensioen directeur van de Betaalvereniging Nederland zou willen zijn.
Arjan: Ja.
Jeroen: Dat klopt hè?
Arjan: Dat klopt. Nou, het klopt. Wij moesten toen bij ING…
Hadden wij met onze managementlaag een… Ja, ik mag het nu wel zeggen. Wij noemden dat toen gekscherend onder elkaar de exittraining. Want we moesten ons LinkedIn-profiel updaten en ons cv updaten. En we moesten een artikel over onszelf schrijven bij pensionering.
Dat vond ik eigenlijk wel heel nuttig, want waar werk je naartoe?
En toen heb ik inderdaad gezegd: ik wil ooit als directeur bij de Betaalvereniging met pensioen gaan. Want die rol leek me zo leuk, omdat daar juist al die verschillende invalshoeken bij elkaar kwamen.
Nou ja, ik had het geluk natuurlijk, anderhalf jaar geleden, dat Gijs had besloten om met pensioen te gaan. En toen las ik het profiel voor die functie en toen dacht ik: ik mis alleen maar lengte en gewicht.
Gelukkig waren de mensen met wie ik het gesprek voerde na een aantal gesprekken ook met me eens. Ik doe deze baan nu sinds een jaar en het heeft ook wel aan al mijn verwachtingen voldaan.
Jeroen: Dat is helemaal mooi om te horen. Maar toen je het opschreef, weet je nog wat voor feedback je kreeg? Zeiden de mensen: dat zie ik wel voor me, dat je dat gaat doen? Of hebben ze daarop gereageerd?
Jouw exitmensen?
Arjan: Mijn co-exitmensen. Er zijn er inderdaad nog een aantal.
Nee, de meeste mensen zagen dat wel zitten. Ik denk, wat ik leuk vind aan deze baan, is de combinatie van inhoud en verbinding. En ik denk dat de meeste mensen dat wel bij mij zagen. Hoop ik. Denk ik.
Jeroen: Weet ik niet. Misschien zagen mensen jou wel meer op de inhoud, of juist meer op de verbinding.
Arjan: Nou, dan kom ik terug op… Ik heb ooit een hoogleraar gehad bij mijn afstuderen in Delft, Bas Menheere. Die gaf mij een levensles mee. Die zei: “Arjan, het effect van wat je doet, is het resultaat van je kwaliteit maal je acceptatie.”
Dus je kan acceptatie hebben, ik zeg maar even: je kan goed verkopen. Maar als je dat alleen kan, is het niet effectief. Je kan heel erg op de inhoud zitten, nou, dat zien we wat vaker. Maar als je het niet kunt verkopen, dan werkt het ook niet.
Dus juist die combinatie is heel belangrijk. En dat heb ik altijd ook wel in mijn achterhoofd gehouden bij een hoop dingen. Je moet allebei gebruiken.
Jeroen: Zei hij dat omdat hij die acceptatiekant ook in jou zag?
Arjan: Ja, dat denk ik wel.
Jeroen: Want het is natuurlijk heel vaak zo dat mensen inderdaad het één kunnen en het ander niet.
Arjan: Nee, maar het scheelt als je in ieder geval bewust bent van jezelf. Je hebt soms mensen die juist volledig op het ene of op het andere focussen en dan heel gefrustreerd raken dat het niet lukt.
Dan helpt het af en toe als je dit in je achterhoofd hebt. Misschien moet ik juist niet focussen op de kwaliteit, want daar ben ik alleen maar mee bezig. Misschien moet ik iets doen met acceptatie. Of vice versa.
Jeroen: Mijn gewetensvraag is dan de acceptatiekant. Dus het dingen uitgelegd krijgen, of mensen overtuigen, dingen verkocht krijgen, of hoe je het dan ook wilt benoemen. Laat het acceptatie blijven noemen.
Komt dat vooral uit jouw inhoud, of uit de wijze waarop je connect met mensen?
Arjan: Ik denk dat het, om geaccepteerd te worden, ook echt belangrijk is om dingen begrijpelijk en simpel te maken. Dat is denk ik wel belangrijk.
Ik heb het geluk gehad dat ik relatief laat in het betalingsverkeer ben gekomen, waardoor mensen na een paar jaar altijd zeiden: als jij het uitlegt, snap ik het wel.
Als ik het zelf niet kan uitleggen, is het ingewikkeld. Dus ik heb het moeten versimpelen om het uitgelegd te kunnen krijgen.
En verbinding? Ja, dan komt ook het woord gunfactor naar boven. Ik vind het toch altijd wel fijner samenwerken met mensen als je een bepaalde klik hebt.
Maar ik durf wel te zeggen dat met de meeste mensen, als je oprecht het gesprek aangaat, die verbinding wel mogelijk is. Ik heb weinig mensen in mijn leven meegemaakt waarvan je echt zei: dat is gewoon compleet kansloos.
Jeroen: Nee, oké. Maar er zijn natuurlijk ook wel een hoop mensen, zeker op de hogere posities waar jij zelf ook zit, die toch misschien meer echt voor zichzelf gaan.
Ik ken jou nou al een tijdje. Jij komt op mij niet over als iemand die echt going it alone is. Ik wil alle succes naar mezelf toetrekken. Volgens mij gun jij andere mensen veel.
Arjan: Ja, nou, dat beschouw ik als een compliment dat je dat ziet.
Jeroen: Ja, nee, dat is een compliment.
Arjan: Ja, uiteindelijk ben je als manager denk ik zo goed als het team onder je. Dus ik denk eerlijk gezegd dat als je mensen het podium gunt, ze uiteindelijk alleen maar harder en beter gaan werken.
Dus ja, een ander punt waar ik ook terugkom op acceptatie: ik zeg altijd dat acceptatie geen moment is, maar een proces.
Verwacht niet dat als je iets één keer vertelt, mensen dan in één keer overtuigd zijn. Soms kost het een week of een maand of een paar vergaderingen voordat ze dat inzicht verkrijgen.
Dus dat is af en toe best frustrerend, want dan denk je: ik heb gelijk, ik heb gelijk.
Maar soms, en zeker bij grote groepen, en zeker waar wij mee bezig zijn in mijn werk met stakeholders, moet je niet verwachten dat als ik vanochtend in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer iets presenteer, dat dan gelijk iedereen aan tafel overtuigd is.
Maar ik denk wel: als je denkt dat je gelijk hebt en je brengt dat op de juiste manier en in de juiste toon, met respect voor alle stakeholders, dan ga je er uiteindelijk wel komen.
Jeroen: Nog één follow-upvraag over kwaliteit maal acceptatie, want ik vind het een hele mooie.
Zie jij, of het nou in de financiële sector is of breder dan dat, een trend dat mensen niet meer heel diep in de inhoud willen zitten? Dus echt de kwaliteit door en door willen kennen. Dat ze iets even kort en snel willen begrijpen en dan weer door naar het volgende? Of is dat helemaal niet waar?
Arjan: Nou, ik denk wel…
Ik merk ook aan mezelf dat je zo gewend bent om dingen even snel voorbij te zien komen, te swipen. Op een iPad of een laptop ga je toch wat sneller naar beneden scrollen dan wanneer je ouderwets een stuk papier voor je hebt.
Dus ik denk wel dat je minder echte vakidioten gaat hebben dan er in het verleden waren.
Jeroen: Tegelijkertijd… Als je echt iets wilt doorgronden, zul je ook heel lang iets moeten bestuderen. Zeker de paymentswereld heb je niet even in een paar dagen begrepen, toch?
Arjan: Nee. Tegelijkertijd zijn de middelen en de bronnen die je tegenwoordig kunt gebruiken natuurlijk enorm veranderd.
Vroeger moest je op vijf sites zoeken. Daarvoor nog in vijf boeken. Tegenwoordig stel je gewoon een vraag in ChatGPT of in Google.
Ja, dan moet je wel kijken of het allemaal echt klopt. Maar ik denk dat je tegenwoordig zoveel minder tijd kwijt bent om dingen te vinden.
Jeroen: Ja… Dan gaat het nog meer over acceptatie dan.
Arjan: Hoe krijg je mensen mee? Ja.
Maar tegelijkertijd is het ook een kwaliteit dat je het juiste van het niet-juiste weet te onderscheiden. Dat is ook een andere vorm van kwaliteit.
Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Ik wil graag terug in de tijd gaan. Er zijn allerlei mogelijkheden om dat te doen, maar laat ik er eens eentje kiezen. En dat is namelijk: je woonde tussen je vierde en je negende in Indonesië.
Hoe kwam je daar terecht?
Arjan: Ja, dat was mijn vader. Mijn vader had ooit marketing gestudeerd in Rotterdam. Tegenwoordig de Erasmus Universiteit, toen nog de Nederlandse Economische Hogeschool.
En die zag een advertentie in de krant voor een marketingfunctie bij een Indonesisch bedrijf dat in vitaminepillen en andere soorten consumentenfarmacie zat. Dus hij dacht: laat ik eens een brief sturen. Dat ging toen nog.
En toen werd hij aangenomen. Dat was een bedrijf van een Chinees in Indonesië. De Chinezen hebben heel veel bedrijven in Indonesië in handen.
En die man had een aantal Nederlanders aangenomen. Mijn vader was niet de enige daar. Dus hij werkte met een aantal Nederlanders voor zes Indonesiërs.
Een enorm avontuur. Ik was vier, mijn broertje was vier maanden. Wij vlogen ernaartoe. De vlucht duurde toen nog iets van 24 uur naar Jakarta, met vijf tussenstops.
Ja, probeer je dat eens voor te stellen. Mijn moeder kwam dus aan met mijn vader, een zoon van vier en een zoon van vier maanden.
Jeroen: Even snel te rekenen, in de jaren zeventig.
Arjan: In 1975. Dus je had geen WhatsApp. Je had geen FaceTime. Je had helemaal niks.
Mijn ouders schreven elke twee weken brieven. Ze gingen één keer per jaar een paar weken op verlof naar Nederland. Telefoneren was heel duur. Dus volgens mij werd er één keer in de twee maanden vijf minuten gebeld.
Dus echt. En ja, het was een avontuur. Mijn moeder is twee weken op zoek geweest naar luiers voor mijn broertje.
Dus je was er ook echt op avontuur. Het grappige is: heel veel van de vrienden van mijn ouders hebben ze daar gekregen, omdat je op elkaar was aangewezen. Dus dat was heel bijzonder.
We hebben daar toen vijf jaar gewoond.
Jeroen: Maar dat zijn jouw eerste actieve herinneringen. Je zei dus Indonesië, niet Nederland.
Arjan: Ja, precies. Ik kan me herinneren dat ik daar voor het eerst in de tuin zat te spelen tussen de bananenbomen.
Het is natuurlijk ook een scheidslijn tussen privé en zakelijk, wat we in deze podcast kunnen doen. Maar het heeft voor mij indirect ook een enorm effect gehad.
Mijn vader was de eerste die ging studeren. Dus die kwam uit een bepaalde sociale hoek.
In Indonesië zaten heel veel Nederlandse expats. Ik zeg altijd gekscherend: toen wij naar het buitenland gingen, hadden mijn ouders geen vrienden waarvan de kinderen hockeyden. Toen we terugkwamen, hadden we bijna alleen maar vrienden waarvan de kinderen hockeyden.
Dus het heeft sociaal ook echt impact gehad op mij en mijn gezin. Ik bedoel, bij mijn vader was het nog een vraagteken toen hij ging studeren, of dat wel logisch was. Terwijl het bij mij geen enkel vraagteken was.
Jeroen: En daar komen we straks op, want je bent ook nog scheidsrechter in de hockey geworden.
Arjan: Zelfs dat.
Jeroen: Maar die tijd daar in Indonesië, wat is verder vormend geweest voor jou? Want het was toch tot je negende jaar. Je bent dus naar school geweest daar. Wat voor setting was dat?
Arjan: Toevallig had je daar een Nederlandse school. Dus we hadden een Nederlandse school omdat er relatief veel Nederlandse expats zaten. Relatief kleine klassen, sociaal heel veilig.
Ik zat daar met vijftien tot twintig kinderen in de klas.
Ik heb daarna ook nog in Kenia gewoond. Daar zat ik in de vijfde en zesde klas, gecombineerd, met acht kinderen.
Dus ja, het was toch wel een redelijke bubbel waar je in zat.
Tegelijkertijd was het wel heel leuk om daar op te groeien. Ik heb toevallig laatst een groot schrift gevonden van mijn grootvader, die inmiddels al 25 jaar is overleden.
Mijn grootvader was nog nooit buiten Europa geweest en had nog nooit gevlogen. Hij ging toen op bezoek bij zijn zoon en zijn gezin. En hij heeft daar echt een schrift met het hele verslag van dat bezoek bijgehouden.
Hij schreef ook over mij. “Arjan is nu zeven jaar en spreekt vloeiend Indonesisch.”
Ja, ik kan me dat niet meer herinneren.
Jeroen: Je hebt er niks van onthouden? Of wel? Als je het hoort, komt het misschien weer terug?
Arjan: Maar ik vond het heel bijzonder om die reis van mijn grootvader terug te lezen. Hoe hij die heeft ervaren, maar ook hoe hij mij als kleine jongen daar beschreef.
Jeroen: Hebben de Indonesiërs de Nederlanders nog raar aangekeken daar, twintig, dertig jaar na de onafhankelijkheid?
Arjan: Nee. Indonesiërs zijn over het algemeen vrij vergevingsgezind.
En Nederlanders hebben zich daar zo onmogelijk gemaakt dat ze in de jaren vijftig allemaal eruit zijn gegooid.
Dus ik denk dat voor het merendeel van de Indonesiërs, zeker de jongere generatie, er weinig actieve herinneringen aan de Nederlanders zijn.
Jeroen: Maar jullie werden wel gezien als de elitaire expats.
Arjan: De blanda’s, dat is het Indonesische woord voor Nederlanders.
Maar dat ervaar je niet zo als jongen van zeven of negen.
Jeroen: Maar je sprak Nederlands dus ook op school en thuis?
Arjan: Nederlands op school en thuis, ja.
Met de mensen die ons hielpen in de huishouding en met de persoon die mij naar school reed, sprak ik Indonesisch.
Mijn ouders schrokken wel enorm. Toen ik een jaar of negen was en op bezoek was in Nederland, zat ik bij vrienden van mijn ouders in de auto.
Toen vroeg ik: “Waarom hebben jullie eigenlijk geen chauffeur?”
Dat was ook één van de redenen waarom mijn ouders besloten dat we toch echt terug naar Nederland moesten voordat deze jongen naar de middelbare school ging. Want anders krijgt hij echt het verkeerde wereldbeeld.
Jeroen: Ja, naar de middelbare school in Nederland met je chauffeur, dat komt toch niet heel goed over.
Arjan: Nee. Maar toen ik terugkwam, heb ik nog de zesde klas in Nederland gedaan.
En daar ben ik achteraf heel blij mee. Want toen heb ik wel even moeten leren hoe dingen in Nederland werken.
Dat het inderdaad niet zo handig is om over je chauffeur te beginnen.
Daardoor had ik die les eigenlijk al geleerd voordat ik naar de middelbare school ging.
Jeroen: Je zei even: mijn broer of broertje. Zijn jullie met z’n tweeën?
Arjan: Ja, we zijn met z’n tweeën.
Jeroen: Dat is je jongere broer?
Arjan: Ja, vier jaar jonger.
Jeroen: En zit die ook in de financiële wereld?
Arjan: Nee, die zit in een hele andere wereld. Mijn broer Willem-Albert zit in de reclamewereld en heeft bij heel verschillende partijen gewerkt.
En mijn broer is, zeg ik toch even als trotse broer, een hele meneer in die wereld. Hij staat altijd in de Adformatie Top 20 en heeft daar ook een column.
Als ik in die wereld kom en mensen erachter komen dat ik zijn broer ben, dan zeggen ze: “Oh, ben jij de broer van Willem-Albert?”
Dan kan ik niet nalaten om te zeggen: nee, het is mijn broertje.
Maar ik kan nu in deze podcast zeggen: ik ben apetrots op mijn broer.
Jeroen: Nou, dat is prachtig dat je dat zegt. Misschien hoort hij het ook wel. Wat gebeurde er verder toen je terug in Nederland kwam? Hoe ging het verder?
Arjan: Nou, wat ik zei, het was wel even wennen en aanpassen. Tegelijkertijd is Nederland natuurlijk ook echt een heerlijk land om op de middelbare school te zitten, waar je gewoon lekker op je fiets door de regen en wind…
Jeroen: Dat is Amersfoort hè?
Arjan: Nee, ik woonde in Soest en ik ging elke ochtend vijf, zes kilometer langs het spoor naar Amersfoort. Naar het Johan van Oldenbarnevelt Gymnasium. Nou, een hele leuke school. Toevallig een paar maanden geleden een reünie gehad. Dat was echt weer fantastisch. Dus ja, een hele veilige, beschermde omgeving. En heel veel plezier gehad.
Jeroen: Ging het je makkelijk af, de middelbare school? Ik ken toevallig die school. Ik zat daar zelf vlakbij op school. Je noemt jezelf een paymentsgeek. Of een nerd in payments. Dat schrijf je overal. Wij noemden dat ook wel een beetje de nerdschool.
Arjan: Ja, het Eemland College was wat hipper. Nee, het was het Stedelijk Gymnasium. Wat ik daar leuk aan vond, was dat je weinig hokjes had. In die tijd had je nog de kakkers en de punkers, maar dat liep daar allemaal door elkaar heen. Dus dat vond ik heel leuk aan die school.
Ging het me makkelijk af? Nou, mijn vrouw, die ik van de middelbare school ken…
Jeroen: Maar jullie kennen elkaar al vanaf het JvO?
Arjan: Ja, we kennen elkaar van het JvO. Maar we kregen pas verkering in de week na het eindexamen. Dus we kenden elkaar daarvoor al. Onze nakomer van dertien hoeft maar één keer iets te horen en dan onthoudt hij het. Dus mijn vrouw zegt altijd: zo leerde jouw vader ook altijd.
Maar in mijn herinnering ging ik elke dag als ik thuiskwam flink studeren. Dus de meningen verschillen over hoe het ging. Maar laat ik zo zeggen: ik ben niet blijven zitten en ik heb niet hele weekenden bijles nodig gehad.
Jeroen: Hoe kwam het dat jouw keuze op bouwkunde in Delft viel?
Arjan: Nou, dat kwam omdat ik op de middelbare school iemand was met een heel raar vakkenpakket. Ik had natuurkunde, wiskunde B, maar ook geschiedenis en economie. Want ik vind gewoon heel veel dingen interessant.
En toen dacht ik: wat ga ik studeren? Uiteindelijk wilde ik bouwkunde gaan studeren. Dan word je architect. Het gebouw moet blijven staan, dat is techniek.
Jeroen: Niet helemaal zelf bedacht? Of door iemand beïnvloed? Of iemand als voorbeeld gezien?
Arjan: Nee. Je had toen natuurlijk heel weinig oriëntatiepunten. Dus je ging naar een open dag en je las een keer een foldertje. Maar je had geen internet.
Ik dacht: architect. Het huis moet blijven staan, dat is techniek. Het mag niet te veel kosten, dat is economie. En je wilt ook wel iets van geschiedenis weten. Dus ik dacht: daar komt alles samen.
Daardoor heb ik bouwkunde gekozen, om architect te worden. En ik ben nog steeds heel erg jaloers op mensen die architect worden. Want je zet iets neer en het blijft een tijd staan, misschien wel voor altijd.
Alleen toen ik het ging studeren, kwam ik er al heel snel achter dat de meeste architecten niet die hele mooie nieuwe stadhuizen of bruggen ontwerpen. Maar misschien een dakkapelletje ergens. En ik merkte ook aan mezelf, zal ik eerlijk zijn, dat ik geen negen- of tienman was.
Hoe hard ik ook mijn best deed, ik kon heel slecht handtekenen. Dat was toen nog heel belangrijk. Toen had ik een 6,5 of een 7 min. In mijn derde jaar kwam de computer, toen ging dat naar een 7,5.
Dus ja, ik heb geen spijt dat ik die studie heb gedaan. Maar ik heb ondertussen wel geaccepteerd dat ik toch niet de beste architect van Nederland was geworden.
Jeroen: Wist je al tijdens je studie dat je niet die kant op zou gaan? Of kwam je daar pas later achter?
Arjan: Nee, dat wist ik tijdens de studie al. Ik heb het netjes afgemaakt. Ik vond het gewoon een leuke studie. Daarna ben ik ook nog een vervolgopleiding in bedrijfskunde gaan doen. Maar tijdens de studie kwam ik erachter dat ik niet in de wieg was gelegd om architect te worden.
Jeroen: En wat voor student was je verder? Woonde je in Delft?
Arjan: Ja, ik woonde in Delft. Ik ben daar ook bij een studentenvereniging geweest.
Jeroen: Je had dus al een vriendin?
Arjan: Ik had een vriendin. In Delft was de kans dat je in die tijd een nieuwe vriendin zou ontmoeten natuurlijk vrij klein, gezien het feit dat volgens mij maar tien à vijftien procent vrouw was.
Nee, achteraf is dat wel heel gezond geweest. Mijn vrouw is toen in Amsterdam gaan studeren. Dus we zagen niet constant op elkaars lip. We hebben allebei nog onze eigen studententijd gehad.
Wat voor student was ik? Nou, ik heb de eerste paar jaar heel erg op de studentenvereniging gefocust. Heel veel leuke dingen gedaan. En toen kon ik in mijn vijfde jaar studentenassistent worden bij een hoogleraar. Vanaf dat moment meer gericht op de studie. Dus ook dat ging vrij soepel.
Jeroen: Ik begrijp alleen die cijfers niet goed. Want als ik op LinkedIn kijk, staat er een heel hoog cijfer bij bouwkunde.
Arjan: Ja, daar was je wel verbaasd over.
Jeroen: Nee, maar je zei net dat je een zesjes- en zeventjesman was. Ik begrijp het niet goed.
Arjan: Nee, ik heb toen een afstudeervariant gedaan. Dat was toen een nieuwe studierichting die Bouwmanagement en Vastgoedbeheer heette. Dat lag mij beter. Een soort snijvlak tussen bouwkunde en bedrijfskunde.
En die heb ik netjes cum laude gehaald. Wat betekent dat ik in mijn laatste twee jaar gemiddeld boven de acht zat. Voor mijn scriptie… ik weet het eigenlijk allemaal niet meer precies.
Jeroen: Je bent heel bescheiden. Luister, er staat gewoon een negen op LinkedIn. Dus of het klopt niet, maar volgens mij klopt het wel.
Arjan: Allemaal fake news.
Jeroen: Allemaal fake news. En toen heb jij gezegd: ik ga naar Nyenrode. Hoe kwam dat tot stand?
Arjan: Dat kwam zo tot stand. Ik was nog vrij jong toen ik klaar was in Delft. Ik zag mezelf al op dat snijvlak tussen bouwkunde en bedrijfskunde terechtkomen.
Ik heb me georiënteerd. Op Nyenrode was toen een opleiding van zestien maanden om doctoraal bedrijfskunde te gaan doen. Ik heb ook in Rotterdam gekeken, maar daar was ik drie jaar bezig.
Toen ben ik eigenlijk die studie gaan doen vanuit het idee dat ik bij een projectontwikkelaar of een vastgoedbelegger terecht zou komen. Op dat snijvlak tussen bouwkunde en bedrijfskunde.
Ik ben die studie gaan doen en toen vond ik die financiële vakken opeens heel erg leuk. Vervolgens kreeg ik de kans om bij ING als trainee te beginnen.
En ja, soms moet je gewoon dingen doen. Achteraf ben ik er heel blij mee geweest. Ik heb achttien jaar in verschillende landen en verschillende rollen bij ING gewerkt.
Jeroen: Ik vind die momenten altijd interessant, waarop je een keuze moet maken, of mag maken, of waarop het toeval een rol speelt. Kwam ING naar jou toe? Of kwam jij naar hen? Hoorde je het van iemand?
Arjan: Ja, je had toen van die studentenrecruitmentbureaus. Die konden dan mensen aanleveren voor een open dag.
Achteraf had je toen door dat je natuurlijk van vijf kanten werd bekeken door recruiters. Hoe je je gedroeg in een bepaalde workshop of een bepaalde oefening.
En toen werd ik door ING benaderd. Vervolgens ben ik gaan solliciteren, toevallig aan de overkant, in de Stibbe-toren. Toen zat ING daar nog.
Ik heb een hoop geluk gehad, want ik ging solliciteren op een vrijdagmiddag. Het was hartstikke lekker weer, een beetje zoals het nu is.
En dat is voor mij de enige keer in de geschiedenis van ING dat alle kandidaten voor het traineeship die gesprekken hadden, zijn aangenomen.
Want we zaten daar in zo’n boardroom. Daar zaten bestuursleden en andere hoge heren. En volgens mij hadden die allemaal iets van: wij willen op tijd naar huis, dus laten we ze gewoon allemaal goedkeuren.
Dus ik heb misschien mijn achttien jaar bij ING deels te danken aan het mooie weer op die dag.
Jeroen: Ja, dat weet ik geloof ik niet helemaal, maar ik vind het wel een mooi verhaal.
Als ik kijk naar jouw internationale carrière: je bent in best veel landen geweest, zei ik al in de introductie, en je haalt het net zelf ook aan. Komt dat ook, denk je, door het feit dat je zelf een deel van je jeugd in het buitenland hebt doorgebracht?
Arjan: Nou, laat ik zeggen dat ik daardoor in ieder geval de ambitie en de wil heb gekregen om een keer naar het buitenland te gaan.
Ik ging toen bij ING werken als trainee en toen werd mij gevraagd: wat wil je eigenlijk zelf?
Ik zei: ik zou het wel eens leuk vinden om in ieder geval een keer naar het buitenland te gaan.
Toen kreeg ik te horen: dat wordt heel moeilijk.
Uiteindelijk kwam de kans voorbij om een halfjaarproject in Korea te gaan doen. En van daaruit kwam er weer wat anders.
Ja, ik moet eerlijk zeggen: als mensen me vragen hoe mijn loopbaan is verlopen, dan zeg ik altijd dat je af en toe kansen moet grijpen als die voorbij komen. En daar horen ook bepaalde risico’s bij.
Jeroen: Ja, welk risico neem je dan?
Arjan: Er zullen genoeg mensen zijn die zeggen: waarom ga je naar het buitenland? Je bent ver weg van het hoofdkantoor. Is dat wel de juiste stap?
Maar ik dacht: zeker op die leeftijd, wat heb je te verliezen?
We waren net getrouwd. We hadden geen kinderen. We hadden een huis dat we konden verhuren.
Dus ik dacht: dit is een ervaring die je nooit meer wilt missen.
Jeroen: En van dat lijstje met landen waar je hebt gezeten: welk land was nou het meest anders dan Nederland? Is dat Zuid-Korea? De Filipijnen?
Arjan: Ik denk Zuid-Korea wel.
Jeroen: Waarom?
Arjan: Met name de mensen. Die hebben een hele andere cultuur.
Ook qua taal. Dat is natuurlijk een ingewikkelde taal. Buitenlanders werden daar, zeker toen nog, toch een beetje als indringers gezien.
De Filipijnen zijn dan weer het complete tegenovergestelde. Daar vinden ze buitenlanders fantastisch. En omdat het vijftig jaar een Amerikaanse kolonie is geweest, spreekt bijna iedereen vloeiend Engels.
Dus Korea vond ik ingewikkeld.
Tsjechië vond ik ook niet makkelijk. Dat land is natuurlijk lang onderdeel geweest van het Habsburgse Rijk en daarna van het communistische systeem.
Daardoor is het heel hiërarchisch. Mensen laten niet snel blijken wat ze vinden.
Ik weet nog goed: ik zat daar twee maanden in mijn nieuwe baan. Daarna wilde ik met mijn team delen wat mijn bevindingen waren en wat volgens mij de prioriteiten of de nieuwe strategie moesten zijn.
Dus ik had dat gepresenteerd. Geen vragen.
Toen zei ik tegen een van mijn collega’s: ik denk dat ze het leuk vonden, maar ik krijg geen reacties.
Toen kreeg ik terug: ze haten dit.
Ze zijn daar gewoon niet gewend om zich uit te spreken richting het management. Ik denk toch als een overblijfsel van het communisme.
Want als je je uitsprak tegen het regime en dat viel verkeerd, dan zat je opeens in de gevangenis.
Dus dat vond ik ook best lastig.
Nu moet ik wel zeggen: ik was daar een paar jaar geleden terug voor een soort reünie met vrienden. Het is wel echt veranderd hoor, de laatste jaren.
Maar het kost gewoon twintig of dertig jaar voordat zo’n cultuur verandert.
Jeroen: Maar ik denk dat dat voor heel veel landen geldt. Dat mensen minder direct zijn richting leidinggevenden dan wij in Nederland gewend zijn, toch?
Arjan: Nee, ja.
De drie jaar dat ik in Londen heb gewerkt, zei ik altijd bij mijn eerste kennismaking met Britse collega’s:
“I want to make very clear: you are British. You are too decent to be honest. And I am Dutch. I am too honest to be decent.”
En als ze dan met gefronste wenkbrauwen keken en dachten: wat zegt hij nou?
Dan zei ik: I want you upfront.
Dus ja, wij Nederlanders zijn van oudsher vrij direct.
Enerzijds moet je rekening houden met die andere landen. Tegelijkertijd moet je ook gewoon jezelf blijven.
Jeroen: Ik vond het wel mooi om te zien dat jouw kinderen allemaal een tweede naam hebben gekregen uit het land waar jullie op dat moment woonden.
Dus de Filipijnen, Tsjechië en Amsterdam. Alle drie toch?
Arjan: Ja.
Emma Corazon. Corazon is een Spaanse naam die veel voorkomt in de Filipijnen.
Justus Pavel. Pavel is Tsjechisch voor Paul.
Jeroen: In Praag. Is het een megavoetballer?
Arjan: Nee.
Jeroen: Een president?
Arjan: Nee, dat was gewoon de leukste Tsjechische naam die we op dat moment tegenkwamen.
En Tim is geboren in Amsterdam. Dus we zaten nog te denken aan Dreetje of Johnny.
Maar we vonden Gijsbrecht ook wel heel mooi.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik dit idee een beetje heb gestolen van mijn toenmalige baas. Rien Hermans in de Filipijnen kreeg een zoon die Sem Pacifico heette.
Dus het copyright op de tweede naam uit de plaats waar je woont, gaat naar hem.
Jeroen: En je bent een voetballiefhebber. Hoe komt die meneer die in Amsterdam woont bij Feyenoord terecht?
Arjan: Nou ja, het komt… Mijn vader en mijn moeder zijn allebei niet geboren, maar in ieder geval wel opgegroeid in Rotterdam.
Mijn jongste zoon Tim stond twee jaar geleden op de Coolsingel toen wij kampioen werden. Hij werd geïnterviewd door TV Rijnmond. Toen werd hem gevraagd: “Zo jongeman, waar kom jij vandaan?”
Hij zei: “Nou, ik kom uit Amsterdam.”
“Waarom ben je dan voor Feyenoord?”
Toen antwoordde hij: “Ja, mijn vader is voor Feyenoord. En hij heeft me goed opgevoed.”
Dat is anderhalf miljoen keer op TikTok bekeken. Hij wordt heel vaak herkend als ik hem meeneem naar De Kuip. Want ik heb een seizoenskaart. Hij vindt het zelf helemaal niks.
Jeroen: Hij gaat er echt constant heen.
Arjan: Ja, hij is wel de beroemdste Feyenoorder in Amsterdam.
Jeroen: Nee, maar jijzelf bent dus ook echt vaak bij de wedstrijden.
Arjan: Ja. We hebben een groep Feyenoorders in Amsterdam. Een appgroep met honderd man. Op een normale dag vijftig appjes, op een wedstrijddag driehonderd appjes. En met een mannetje of twaalf daarvan hebben we gezamenlijke seizoenskaarten. Dus je gaat vaak met een groep. Hartstikke leuk. Met de trein, dan de OV-fiets.
Jeroen: Zet je een Feyenoord-shirt aan en gaat er een jas overheen totdat je de stad uit bent of zo?
Arjan: Of word ik anders in elkaar geslagen? Nou, dat valt op zich mee. Maar toevallig had ik gisteren op de markt bij mij een vintage Feyenoord-shirt gekocht van tien jaar oud, voor tien euro. Dus ik dacht: gelijk aantrekken. En toen kreeg ik al vrij snel van een aantal Amsterdammers te horen: “Er zit een vlek op je shirt.”
Dus ja, het is natuurlijk absurd dat je dat al niet kan. Maar omgekeerd, als je in Rotterdam met een Ajax-shirt loopt, lijkt me dat ook niet altijd ideaal.
Jeroen: Maar ja, voetbal is emotie. Wat vind je zo mooi aan voetbal? Is dat de emotie? Of is het gewoon het feit dat je daar sociaal met een groep mensen bent? Of is het echt het voetbal zelf?
Arjan: Nee, het is de combinatie. Het is superleuk om ergens voor te zijn en daar met hart en ziel in te zitten. Maar de toegevoegde waarde zit hem in het samen beleven. Een voetbalwedstrijd die je alleen kijkt, is echt niet leuk. Een voetbalwedstrijd met twintig man in de kroeg is fantastisch.
Dus ja, ik kan daar enorm van genieten. Ik stond twee weken geleden in Amsterdam in een kroeg met een aantal Telstar-supporters toen Telstar promoveerde. Daar kan ik ook enorm van genieten.
Jeroen: Heb je zelf ook gevoetbald?
Arjan: Nee. Ja, wel heel kort in mijn jeugd. Ik heb vooral gehockeyd, tot en met mijn studententijd. Daarna eigenlijk nooit meer echt een teamsport gedaan.
Dus ik moet zeggen: als je af en toe nog eens voor de lol voetbalt in het park, dan merk je toch dat het moeilijker is dan je denkt. Op televisie kun je heel boos worden als iemand een bal mist. Maar als je zelf voor dat doel staat, kun je hem ook van alle kanten missen.
Jeroen: Bij Leaders in Finance hebben we altijd een terugkerende rubriek: de vijf ongewone vragen. Dat is ook de enige vraag die ik van tevoren deel met mijn gasten.
Ik laat er eens een paar uitpikken. In de eerste plaats: heb je een enigszins of totaal ongewone hobby? Of iets bijzonders dat je in je vrije tijd doet? Dus niet reizen of koken.
Arjan: Dat zijn natuurlijk de meest genoemde hobby’s. Ik ben ook gewoon sinds corona zo’n man van middelbare leeftijd die op een racefiets stapt. Dus dat is vrij gebruikelijk.
Nee, ik heb een fetish. Nu gaan alle oren zich spitsen. Ik heb een fetish voor voetbalfeitjes en geschiedenisfeitjes.
Ik kan een hele avond op de bank zitten met mijn iPad en Wikipedia en andere sites afstruinen om uit te vinden: hé, die speler heeft voor die en die club gespeeld, daar en daar gescoord. Of ik heb laatst een hele avond zitten zoeken naar hoe de connectie tussen Duitsland en Japan tijdens de Tweede Wereldoorlog eigenlijk werkte, met allemaal vijandige gebieden ertussen.
Toen las ik dat er één keer per jaar een onderzeeër om Afrika heen voer om contact te onderhouden. Dat soort rare geschiedenisfeitjes vind ik heel leuk. Het probleem is dat je steeds meer weet. Maar daardoor wordt het plezier als je weer een nieuw feitje hebt gevonden eigenlijk alleen maar groter.
Jeroen: Wat vind je daar zo mooi aan? Is het het uitzoeken hoe iets werkt?
Arjan: Nee, gewoon nieuwsgierigheid. Willen weten hoe iets zit. En dan die toevalligheden.
Ik heb laatst een fantastisch boek gelezen, Devil’s Island. Dat gaat over Engeland in de zeventiende eeuw, met allerlei bijzondere koningen. De huidige tak van het Britse koningshuis stamt af van ongeveer de zeventiende opvolger in de lijn rond 1700.
Dat soort rare dingen vind ik heel interessant. Ik weet niet precies waar het vandaan komt. Maar ik vind het ook leuk om zo’n feitje ergens te kunnen delen.
Jeroen: Zo’n quiz vind je dus ook geweldig?
Arjan: Pubquizzen vind ik heerlijk. Met sport en geschiedenis zit je dan wel goed.
Bij de koffieautomaat op maandagochtend over voetbal praten en dan zeggen: “Maar weet je wel dat deze speler de enige is sinds 1970 die dat heeft gedaan?” Dat vind ik leuk.
Jeroen: Heb je ook dat enorme Feyenoord-boek? Dat jubileumboek? Ik heb het ooit gezien. Het is bijna niet vast te houden.
Arjan: Zeker. Ik heb heel veel van dat soort boeken. Je hebt ook die hele reeks over Oranje van Matty Verkamman, met achttien delen. Heerlijk. Daar kan ik enorm van genieten.
Welke Nederlandse speler heeft het kortst in het Nederlands elftal gespeeld? Mario Been. Drie minuten tegen Oostenrijk in 1983. Dat soort dingen.
Jeroen: De eerste girale betaling ooit in Nederland?
Arjan: Nou, dat weet jij nu.
Jeroen: Heel goed. Toch iets meer in de sport dan in payments misschien. Maar wie weet.
Trouwens, jij noemde tussendoor ook het fietsen. Veel mensen doen dat, maar jij hebt ook de Mont Ventoux beklommen voor een goed doel.
Arjan: Ja, dat heb ik vorig jaar voor het eerst gedaan. Een aantal mensen die ik vanuit Delft ken, hadden dat initiatief genomen omdat er jammer genoeg drie mensen uit onze generatie aan een hersentumor zijn overleden. Toen ben ik mee gaan fietsen om de Mont Ventoux te beklimmen en geld op te halen voor onderzoek.
Jeroen: En het is gelukt? Je bent boven gekomen?
Arjan: Ja, zelfs twee keer. Eén iemand heeft hem vier keer beklommen, Reinoud Vriensma. Maar dat is echt een beest op de fiets.
Anderen deden één keer hardlopend en twee keer fietsend. Mij is het twee keer gelukt. En dat was voor mij de eerste keer.
Dus het staat nog steeds op mijn bucketlist om hem ooit drie keer te doen. Van alle drie de kanten.
Overigens vond ik het afdalen enger dan het klimmen.
Jeroen: Nog even voor de zekerheid: andere ongewone hobby’s die we nu gemist hebben?
Arjan: Die wil ik je best delen. Maar dan moet je na de aflevering nog even nieuwsgierig zijn.
Jeroen: Is er een bekend persoon die je bewondert? Of iemand die je als grote inspiratie ziet?
Arjan: Ik had die vraag van tevoren gekregen, dus ik heb er best lang over nagedacht. Van verschillende mensen bewonder ik verschillende aspecten.
Maar als je mij vraagt naar mensen die die combinatie van kwaliteit en acceptatie hebben, dan vind ik Mark Rutte wel een indrukwekkend persoon. Ik heb nooit op hem gestemd. Maar hoe hij het voor elkaar heeft gekregen dat dit land al die jaren bestuurbaar bleef, vind ik indrukwekkend.
Natuurlijk zijn er fouten gemaakt. Maar hij heeft er wel voor gezorgd dat er steeds weer een regering kwam. Dus ik denk: inhoud én verbinding.
En dan nog een historisch feitje: hij is ook een liefhebber van geschiedenisboeken. Ik heb hem een paar keer van een afstand meegemaakt. En dan zie je dat hij ook echt contact maakt met mensen. Dat is niet gespeeld. Dat vond ik indrukwekkend.
Vanuit de sport vind ik Arne Slot een zeer indrukwekkend persoon als communicator. Ik ken indirect ook spelers die onder hem hebben gespeeld, maar die op de bank zaten. En ook hoe hij daarmee omgaat en die spelers betrokken houdt bij het team, vind ik knap.
En iemand die wat mij betreft misschien wel de grootste communicator is, is Barack Obama. Ook over fetisjes gesproken: ik kijk graag naar Amerikaanse eulogies, de speeches die mensen geven bij begrafenissen.
Obama gaf bijvoorbeeld een fantastische speech bij het afscheid van John McCain. Dat was bijzonder, omdat McCain als Republikein juist Obama had gevraagd om te spreken.
Obama zei toen dat McCain zich waarschijnlijk in zijn graf zat te verkneukelen bij het idee dat George Bush en Barack Obama, twee voormalige tegenstanders, zulke mooie woorden over hem spraken.
Dus als mensen mooie speeches willen horen: kijk eens naar die eulogies op YouTube.
Jeroen: Daar zijn de Amerikanen natuurlijk ongelooflijk goed in. Dat missen we misschien ook wel in Europa, zou mijn stelling zijn.
Als het gaat om Europa en het verhaal van Europa vertellen. Om Europa als merk te verkopen, om jouw woorden te gebruiken: acceptatie. Missen we misschien wel het vermogen om dat verhaal echt goed te vertellen.
Arjan: En dat is natuurlijk ook ingewikkelder. Cultureel liggen Nederland, Griekenland en Italië natuurlijk verder uit elkaar.
Jeroen: Texas versus New York versus Californië en Nebraska.
Arjan: Ja, maar één taal helpt natuurlijk ook enorm. En een gedeelde geschiedenis. Maar ik denk dat wij in Europa van oudsher daar minder goed in zijn.
En ik denk dat het in Angelsaksische landen ook veel meer in het onderwijssysteem zit. Ik ken mensen die op internationale scholen hebben gezeten. Daar is het gewoon onderdeel van je eindexamen hoe je presenteert. Niet alleen wat je presenteert.
Jeroen: Ik merk het ook bij mezelf. Ik was laatst bij een presentatie van iemand van de Europese Commissie. En die vertelde een heel enthousiast verhaal over hoe goed we in AI zijn in Europa.
En iedereen in die zaal, meer dan tweehonderd man, had zoiets van: maar dat is toch China en Amerika?
Hij liet gewoon een aantal dingen zien over hoe je er ook naar kunt kijken. Natuurlijk zijn er een aantal zaken waar Amerika en China heel ver in zijn. Maar hij hield ook een heel mooi verhaal, onderbouwd met feiten, over waarom Europa helemaal niet zo’n gekke derde is. Of misschien zelfs tweede in de AI-race.
En dan kijk je er opeens heel anders naar. Een deel komt gewoon door de manier waarop het gepresenteerd wordt.
Arjan: Absoluut. En dan ga ik misschien deels in tegen wat ik net zei over kwaliteit en acceptatie.
Je had me ook gevraagd wat mijn favoriete boek was. Dat is het boek Factfulness.
Jeroen: Van Hans Rosling.
Arjan: Ja, van Hans Rosling. En daarin laten ze zien dat het natuurlijk heel belangrijk is om echt naar de feiten te kijken.
Als je puur naar de feiten kijkt, gaat het met de wereld de afgelopen paar honderd jaar eigenlijk steeds beter.
En toch zijn er heel veel mensen die tegen de rest van de maatschappij zeggen dat het heel slecht gaat.
Het kan altijd beter. Maar laten we nou ook eens focussen op wat er goed gaat.
Ik bedoel, ik ben een glas-halfvol-persoon. En het is heel makkelijk om te zeggen wat er allemaal verkeerd is.
Ik denk dat het ook goed is om te benoemen wat er wel goed gaat. En vervolgens te kijken waar je nog verder kunt verbeteren.
Jeroen: Dit zegt denk ik veel over jou als persoon ook. Dat je toch optimistisch bent.
Arjan: Ja, absoluut. Daar schaam ik me niet voor.
Jeroen: Nee, nee. Ik denk dat we daar meer van zouden moeten hebben.
Maar ik ga nog even door met mijn ongewone vragen.
Wat is het engste moment, of wat zijn de engste momenten, in je leven geweest?
Arjan: Ja, daar heb ik ook lang over nagedacht.
Jeroen: Er kwam niet meteen iets boven?
Arjan: Nee, nee.
Als ik heel eerlijk ben, en dat is misschien een ongebruikelijk antwoord: de geboorte van mijn drie kinderen.
Die seconde dat dat kind eruit komt en je denkt: leeft het, doet alles het?
Dat vond ik echt best spannend.
Je bent toch negen maanden aan het wachten. Je hebt af en toe een echo gezien. Maar dat waren echt de momenten waarop mijn hart even stil stond.
O ja, tien vingers, tien tenen. Het huilt. Ik hoor altijd dat huilen een goed teken is.
Dus dat vond ik echt enge momenten.
Jeroen: Ook drie keer? Of alleen bij de eerste?
En geen ander moment waarop je bijna in elkaar geslagen bent? Of een auto-ongeluk? Of iets anders waarvan je echt dacht: dit was zo eng?
Ik noem maar wat, om je misschien aan het denken te zetten.
Arjan: Nee. Vaak kom je bij dat soort situaties in een soort roes terecht.
Ik heb ooit in een vliegtuig gezeten toen ik vanuit Korea naar Nederland terugvloog. Ik zat bij de stoelen bij de nooduitgang.
Er was een Maleisiër die opeens de deur wilde openen, ergens ter hoogte van Moskou.
Achteraf bleek dat de kans dat die deur echt open zou gaan vrij klein was. Want de druk binnen is veel groter dan buiten.
Maar ik ben toen samen met een andere man gewoon opgesprongen. Uit een soort reflex.
Jeroen: Dan ben je niet bang? Of heb je er niet eens over nagedacht?
Arjan: Je denkt er gewoon niet over na. Je duikt erop.
Dus ik denk dat je bij echt enge dingen vaak gewoon handelt.
Ik ben geen held in achtbanen en dat soort zaken. Maar dat doe ik dan ook gewoon niet.
Jeroen: Maar goed, dit is ook wel interessant aan jou. Dat je dan wel meteen handelt. Je gaat niet eerst zitten nadenken.
Zou het verstandig zijn om die man tegen te houden die boven Moskou een deur wil opentrekken?
Arjan: Daar gaan we binnenkort met mijn therapeutie over hebben.
Jeroen: Mooi.
Stel: ik stort tweehonderd miljoen euro op jouw privérekening. En je moet het binnen een week of twee weken uitgeven.
Waar gaat die tweehonderd miljoen euro dan naartoe?
Arjan: Naar Oekraïne. Ik heb vorige week maandag een bijeenkomst gehad met een aantal mensen die ik nog vanuit mijn studententijd in Delft ken. Die hebben een heel mooi initiatief om geld op te halen voor twee ambulances, compleet met medische apparatuur.
Hoewel ik optimistisch ben, vind ik wat er nu in Oekraïne gebeurt al jaren verschrikkelijk. Zij vechten onze oorlog daar. Met alle nieuwe ontwikkelingen die we sindsdien hebben gehad, Iran, noem alle andere gebeurtenissen maar op, hoop ik echt dat Oekraïne standhoudt en uiteindelijk wint.
Dus als ik dat geld moet uitgeven, dan gaat het naar medische ondersteuning in Oekraïne. Of naar initiatieven die de steun voor Oekraïne in het Westen in stand houden. Ik zie te veel parallellen met wat er in de jaren dertig gebeurde. Je wilt echt niet dat Rusland Oekraïne overwint. Want dan zijn andere landen in Europa de volgende. Dus ik zou dat geld echt met hart en ziel aan Oekraïne geven.
Jeroen: Ben je er al eens geweest?
Arjan: Ja, in 2019. Dus nog voordat er oorlog was.
Jeroen: Had je dit ooit kunnen bedenken?
Arjan: Nee, absoluut niet. Niemand kon zich meer zo’n grote oorlog in Europa voorstellen. Ik weet nog goed dat ik wakker werd en op het nieuws zag dat Rusland Oekraïne was binnengevallen. Ik dacht toen dat het een kwestie van twee weken zou zijn voordat Rusland Oekraïne had overrompeld. Maar ik heb diepe bewondering voor hoe dat land standhoudt. En ook gewoon blijft doordraaien. Qua weerbaarheid en doorzettingsvermogen: echt diepe bewondering.
Jeroen: We hebben het al kort over je kinderen gehad. Over hun naamgeving, gekoppeld aan de landen waar jullie woonden. Wat me ook opviel in de voorbereiding op dit gesprek: we proberen altijd alles na te gaan wat we online kunnen vinden. En één ding viel me op. Je bent volgens mij een hele trotse vader. Je hebt meerdere keren posts op LinkedIn geplaatst over je kinderen en wat ze aan het doen zijn. En ze hebben een andere achternaam dan jij. Dat viel me ook op. Dat moet je misschien eerst even uitleggen.
Arjan: Dat is vrij simpel. Ik heb een hele lelijke achternaam. Mijn vrouw maakte het eigenlijk helemaal niet zoveel uit welke achternaam de kinderen zouden krijgen. Maar mijn moeder vond mijn achternaam altijd een hele lelijke achternaam. Dus toen hebben de kinderen de achternaam van mijn vrouw gekregen. Het is eigenlijk no big deal.
Jeroen: Tegenwoordig kun je ook de achternaam van je vrouw aannemen.
Arjan: Ja, dat vind ik dan weer een stap te ver. Het grappige is: het is eigenlijk geen big deal. Maar ik heb wel eens gelezen dat het maar in vijf procent van de gevallen gebeurt. Tegenwoordig heb je natuurlijk ook veel gescheiden ouders en samengestelde gezinnen.
Jeroen: Maar Bol is toch niet zo’n rare naam?
Arjan: Nee, maar het is ook niet de mooiste naam. Die van mijn vrouw is mooier.
Jeroen: Maar goed, mijn vraag ging eigenlijk ergens anders over. Je bent een heel trotse vader, of niet?
Arjan: Absoluut. De vader van president Kennedy zei ooit: “Ik zit in de politiek zodat mijn kinderen in het bedrijfsleven kunnen werken. Zodat hun kinderen kunstenaar kunnen worden.” Nou eindigde een groot deel van de kleinkinderen van Joe Kennedy niet helemaal zoals gehoopt, dus laten we dat voorbeeld verder maar niet uitdiepen.
Maar ik vind het wel heel leuk dat mijn kinderen allemaal iets totaal anders doen dan wat ik heb gedaan. Mijn oudste dochter heeft een opleiding in styling en design gedaan. Ze heeft nu een tussenjaar en gaat volgend jaar in Parijs een opleiding volgen waar ze heel hard voor gewerkt heeft. Onze oudste zoon Justus heeft Nederlands gestudeerd. Hij heeft zijn bachelor afgerond en loopt nu stage bij Vrij Nederland. Hij heeft een vrij scherpe pen. En ook een vrij scherpe mond. Dat is af en toe best irritant tijdens discussies, want je wint nooit een discussie van hem. Maar ik vind het heel leuk om te zien hoe hij zich ontwikkelt.
Jeroen: Missen we de derde niet? Als ze dit luisteren, wordt de derde niet genoemd.
Arjan: Nee, de derde is een puber van dertien. Die vindt alles stom. En met name zijn vader.
Jeroen: Hij wordt oprecht ook niet genoemd.
Arjan: Nee, het is een schat van een jongen. Het is natuurlijk een nakomertje, dus hij weet goed gebruik te maken van zijn positie. Maar ik ben heel benieuwd wat hij gaat doen. Hij zit nu nog in de fase waarin je vraagt: “Wat wil je later worden?” En dan zegt hij: “Geen idee.”
Jeroen: Eerder in dit gesprek zei ik dat jij ooit opschreef dat je met pensioen wilde gaan bij de Betaalvereniging. Is dat ook echt zo? Je bent nog vrij jong. En je zegt dat dit een droombaan is.
Arjan: Ik plan eigenlijk nooit verder dan drie jaar vooruit.
Jeroen: Maar dit was wel een droombaan. En je zei ook dat die aan je verwachtingen voldoet. Het lijkt me dat je dit nog wel een tijd wilt doen.
Arjan: Ja, maar ik kan me ook voorstellen dat je na vijf of zes jaar denkt: nu is het tijd voor iets anders. Ik zeg altijd: zodra je in een baan begint te zeggen “dat hebben we al eens geprobeerd”, dan is dat het signaal om verder te gaan.
Ik heb altijd functies minimaal twee à drie jaar gedaan, maar nooit langer dan vijf of zes jaar. Door alle geopolitieke ontwikkelingen, zowel aan de andere kant van de oceaan als ten oosten van ons, gebeurt er op dit moment ontzettend veel in het betalingsverkeer. Daardoor is mijn baan in ieder geval niet saai.
Zonder die ontwikkelingen was het Nederlandse betalingsverkeer eigenlijk wel een beetje af geweest. Een schroefje hier, een boutje daar. Maar dat is nu zeker niet het geval.
Dus ik denk dat ik de komende jaren nog voldoende uitdaging heb. Ik ben nog hartstikke jong. Met pensioen ben ik helemaal niet bezig. Ik hoop dit nog minimaal twee of drie jaar te doen. En daarna zien we wel weer verder.
Jeroen: Stel dat alles goed gaat. Privé en zakelijk. Wat zou je dan nog mooi vinden om te doen? Niet per se wat je gaat doen, maar wat zou je aanspreken?
Arjan: Dan zou ik misschien nog wel eens iets internationaals willen doen. Ik heb net aangegeven hoe belangrijk ik het vind dat kinderen een stabiele middelbare schooltijd in Nederland hebben. Over vier of vijf jaar gaat onze jongste zoon ook van de middelbare school af. En met een beetje geluk het huis uit.
Misschien zou ik het dan wel leuk vinden om nog een paar jaar in het buitenland te werken. Wat dat precies is, weet ik niet. Ik vrees dat ik voor het leven veroordeeld ben tot het betalingsverkeer. Maar gelukkig zijn er genoeg internationale uitdagingen op dat gebied. Dus als je mij vraagt wat ik dan zou willen doen, dan denk ik iets internationaals.
Jeroen: En privé?
Arjan: Privé? Mijn vrouw en ik zijn al samen sinds de middelbare school. Dan maak je natuurlijk samen allerlei pieken en dalen mee. Mijn ambitie is vooral om die reis samen voort te zetten. Nieuwe dingen te blijven ontdekken.
Je ziet om je heen best vaak dat mensen, zodra de kinderen het huis uit zijn, opeens denken: o jee, nu moeten we met z’n tweeën verder. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat dat bij ons goed gaat.
Misschien een half jaar met een camper door een ver land trekken. Misschien een tijdje in Nieuw-Zeeland wonen.
Jeroen: Daar heb ik toevallig een heel goed verhaal over gehoord.
Arjan: Zeker. Daar zijn genoeg mooie verhalen over te vertellen.
Jeroen: Wat ik eigenlijk ook wel had verwacht, is dat je zou zeggen dat je meer van je kennis en ervaring wilt overdragen. Je geeft al gastcolleges.
Arjan: Misschien zou ik ooit nog wel willen promoveren.
Jeroen: In welke hoek dan?
Arjan: Ook dan denk ik al snel richting betalingsverkeer.
Jeroen: Niet iets met geschiedenis?
Arjan: Misschien geschiedenis. Misschien een combinatie. De geschiedenis van het betalingsverkeer. Er zijn al wel boeken over geschreven, maar daar kan nog wel wat aan toegevoegd worden.
Dan komt eigenlijk alles samen: feitelijke kennis, interesse in geschiedenis en het betalingsverkeer. Dit begint bijna therapeutisch te worden.
Ik heb twee keer een scriptie mogen schrijven en dat vond ik fantastisch. Heel diep de inhoud in. Literatuuronderzoek. Veldonderzoek. Dus voor mij is dit gesprek eigenlijk ook best nuttig geweest.
Jeroen: Ik zal je iets persoonlijks vertellen. Regelmatig herkennen mensen mijn stem. Dan leg ik uit dat dat door de podcast komt. En dan krijg ik heel vaak te horen: “O, dat is die podcast waarbij ik in slaap val.”
Dat moet volgens mij een soort compliment zijn. Al weet ik niet zeker of het echt een compliment is.
Maar goed. Naar de toekomst kijken is altijd lastig. Toch zegt het ook iets over hoe leuk je vindt wat je nu doet en wat je nog zou willen doen.
Als je kijkt naar de toekomst van de financiële sector in Nederland: zijn er dingen waarvan je zegt dat we daar echt op moeten letten? Of dingen die we moeten veranderen? Je mag die vraag zo breed of zo smal interpreteren als je wilt.
Arjan: Dan ga ik puur over betalingsverkeer praten. Maar het geldt denk ik ook voor andere onderdelen van de financiële dienstverlening. Ik heb sinds 2010 heel veel mensen voorbij zien komen die allemaal briljante ideeën hadden en die alles zouden veranderen. Maar uiteindelijk zijn alleen die dingen succesvol die echt een probleem oplossen. Tikkie bijvoorbeeld. Voor mensen heel simpel als het irritant is om een rekening te delen. Of contactloos betalen, wat het zoveel makkelijker maakt om even snel een kop koffie op het station af te rekenen, zonder eerst een pas in een apparaat te steken.
Dus ik denk dat de financiële dienstverlening moet blijven werken aan daadwerkelijke problemen van klanten. Het nadeel is natuurlijk dat nieuwe partijen vaak een verschil kunnen maken omdat ze geen legacy hebben. Geen ingewikkelde spaghettisystemen. Mensen vragen mij weleens waarom partijen als Adyen en Mollie zo succesvol zijn.
Als jij in 2010 bij een van de Nederlandse grootbanken kwam en zei: ik ben een winkelier, ik heb winkels in Nederland en België, ik heb een webwinkel en ik wil debit, credit, Bancontact in België en iDEAL ondersteunen, dan zeiden wij als grootbanken: “Debit zit op de eerste verdieping. Credit op de vijfde. iDEAL in het andere gebouw. En hier is een telefoonnummer van België.”
Toen kwam een partij als Mollie of Adyen die zei: “Ik heb één connectie en ik los het allemaal voor je op.” Financiële dienstverlening is uiteindelijk een dissatisfier. Niemand gaat voor zijn lol in een bankapp. Het is een noodzakelijk kwaad. Dus je kunt een enorm verschil maken als je het simpeler maakt voor klanten.
En ik denk dat fintechs de traditionele banken scherp houden. Mensen gaan niet zomaar switchen. Vertrouwen is heel belangrijk. Door een periode van relatief weinig regelgeving zijn we denk ik nu weer aan de wat hogere kant van regelgeving terechtgekomen. En hopelijk komt daar ook weer wat balans in, zodat we naar een iets genormaliseerder niveau van toezicht en regelgeving gaan.
Jeroen: De laatste twee vragen. Tips voor starters?
Arjan: Niet te veel plannen. Pak kansen. Ga niet iets doen omdat het goed zou zijn voor je volgende stap. Maar doe iets waar je goed in bent en wat je leuk vindt. Als dat klopt, dan volgt de rest vanzelf wel.
Jeroen: Mooi. Wat zou een tip zijn aan jezelf? Stel dat je nu opnieuw zou beginnen met werken, met alle ervaring en wijsheid die je inmiddels hebt opgedaan.
Arjan: Dat heeft natuurlijk ook te maken met wat we eerder hebben besproken. Ik ben ook wel een pleaser. De valkuil van pleasers is dat je iedereen tevreden wilt stellen. En dat kan niet altijd. Dus zoals ik heel vaak tegen mezelf heb gezegd: je kunt niet iedereen pleasen. En ik vrees dat ik het nog steeds probeer te doen.
Jeroen: Laatste vraag. Is er nog iets waarvan je zegt: “Jeroen, daar hadden we het eigenlijk over moeten hebben”? Of iets dat je nog wilt toevoegen? We hebben ongelooflijk veel dingen niet besproken. Want je kunt natuurlijk uren praten. Ik heb hele periodes uit je carrière overgeslagen. Heel bot, maar je moet keuzes maken. Is er nog iets dat je graag wilt toevoegen?
Arjan: Eigenlijk niet. Ik vond het een hartstikke leuk gesprek. En we hebben heel veel aspecten besproken. Heel veel dingen ook niet. Maar ja, dat kunnen we straks voortzetten als de microfoon uitstaat.
Jeroen: Wie weet. En wie weet ben je altijd welkom om nog een keer bij de podcast aan te schuiven.
Arjan: Volgende keer bij jou.
Jeroen: Precies. Heel veel dank. Je bent de belichaming van waarvoor deze podcast, inmiddels alweer zes jaar geleden, is opgericht. Namelijk: de mens achter het succes leren kennen.
En je bent heel bescheiden. Maar jouw succes is evident. Je voert de directie van Betaalvereniging Nederland. Het is heel leuk om te horen hoe je naar dingen kijkt, maar ook om die dingen te horen die jou maken tot wie je bent. En dat is geweldig. Dat is precies wat we met deze podcast beogen.
Dus heel veel dank voor je openheid. En één ding blijft mij in ieder geval heel erg bij: kwaliteit én acceptatie. Het effect is kwaliteit maal acceptatie. En in ieder geval voor mij is die acceptatiekant, hoe jij in het leven staat en hoe je dit runt, echt indrukwekkend. Dus heel veel dank.
Ik wijs er nu naar. Ik weet niet of je hem al hebt, maar het boek van Leaders in Finance ga ik zo aan je geven.
Arjan: Dankjewel.
Jeroen: Als je hem al hebt, dan heb ik altijd nog iets anders. Maar die ga ik je zo geven om mijn dank wat extra kracht bij te zetten. Nogmaals, Arjan, heel veel dank voor je tijd.
Voice-over: Heel erg bedankt. Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd.
We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig? En over wie wil je meer horen? Laat het ons weten via een review, op onze socialmediakanalen of gewoon direct via e-mail. We waarderen het enorm als je dat doet.
Tot slot danken we onze partners voor hun steun: EY, Mogelijk Vastgoedfinancieringen, Duna en Lepaya.
Benieuwd wat we nog meer doen? Volg ons of kijk op leadersinfinance.nl. Tot de volgende Leaders in Finance. En bedankt voor het luisteren.